Отправлено: 14.11.06 15:22. Заголовок: Материнские и отцовские тантры

не встречалось ли кому объяснений насчет материнских и отцовских тантр? вот есть четыре класса тантр, а зачем нужны внутри этих тантр еще подразделения на отцовские и материнские, в которых в свою очередь соответственно делается упор на иллюзорное тело или ясный свет? т.е. если есть подобные подразделения то должна быть причина почему это так, мне непонятно в чем их принципиальная разница или это не важно – какой достался идам такой и практикуешь…

 Отправлено: 18.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Кстати, теоретически, согласно текстам, достич освобождеия можно и посредством инициации. вот только почему сейчас этого не происходит.
Помнится, как ННР, рассказыл, что ему его наставник делал ригпей тсел ванг каждый день в монастыре, но ничего не происходило...

 Отправлено: 18.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Что-то мы несколько отвлеклись. Ну да ладно. Знаете, я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду под "дзогченированием", чем может быть вызвано ваше отношения к толпе и т.п. Но ведь это не умаляет ценности самого учения. Я уже понял, вы находите для себя необходимым применение четкого метода с градацией по стадиям, чтобы не тешить себя фантазиями о ясном свете или ригпе. Действительно, постепенный путь легче практиковать самому, потому что весь путь уже расписан. Но это, как вы правильно заметили, говорит лишь о способностях.

Вот вы пишите, что Сэмде никто не практикует в Тибете. Откуда у вас такая информация? Дзогчен-сэмде конечно связан с махайогой, но это всё-таки не махайога. В семейной линии ННР было масса практиков и махайоги и дзогчена. И к слову, дядя ННР Оргьен Тензин, который усердно практиковал янтра-йогу, реализовал тело света! А передача Янтра-йоги существует в ДО, и все наставления по дзогриму и т.д. можно легко получить из неё.

 Отправлено: 19.11.06 00:51. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Вот вы пишите, что Сэмде никто не практикует в Тибете.

Это говорил сам ННР. Это подкрепляется публикуемыми автобиографиями тибетских иогинов. Ну например джомгон Конгтрула, карма Чагмэ и т.д. ПОдавляющее большинство нингмапинцев и последователей различных линий Кагью пратикуют Мэнегдэ, Махамудру или их синтез...

Остальное (више) я сам стёр ибо то что написал было только во вред...

НО тенденция меня пугает. В Нью Иорке в тибетских центрах сейчас в основном только китайцы. Бледнолицие поисчезали. Ну а китайцы только просят ванги Амитабы и "Будды-богатсва" (под эту котегорию им всё равно что получать). Тенденция удручающая у нас тут...

 Отправлено: 19.11.06 01:33. Заголовок: Re:

цитата:

НО тенденция меня пугает.

Гнев воспой, о, богиня, Ямантаки, воплощенья всех Будд!

Времена и нравы способствуют перефразированию первой строки "Илиады", но время ли эпосу?

То бишь, и не беда, чтонет расцвета, потому что Ваджрная Дхарма всегда хранится немногими. И в этом нет выбора, как нет и печали.

 Отправлено: 19.11.06 17:53. Заголовок: Re:

Не знаю, Сурадж, где такое говорил ННР. Например первый Патрул Римпоче практиковал Дзогчен-сэмде. Великий тертон Чогьюр Лингпа был практиком Махайоги и Дзогчен. Многие учителя Нингма дают сейчас ванги Махайоги. Или вы думаете, что они компетентны только в кьерим, а знание дзогрим потерялось? Просто еще не пришло время полностью открыть все тайны. По Ануттаратантрам написано масса книг, а вот с Махайогой и Ануйогой всё только начинается (во многом благодоря Намкай Норбу, Адриано Клементе и Джиму Вэлби).

 Отправлено: 19.11.06 22:05. Заголовок: На счёт семдэ

Да, ННР говорил, о том, по прошествии какого то времени "практики Семдэ и Лонгдэ остались только на уровне передачи. Они существовали как таковые, а связанные с ними практики выполнялись редко. С течением времени учение Упадеши стало развиваться все больше и больше, в то время как раньше оно было известно гораздо меньше. В результате многие стали практиковать Упадешу. Но, так или иначе, передча Лонгдэ и Семдэ никогда не прерывались".

 Отправлено: 20.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

А теперь вопрос на засыпку, всем. Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

есть такое мнение, что дзогчен очень подходит тем, в ком преобладает гнев и гордость с производными по жизни и ставится на путь соответственно? те кто ставит на путь сильные страсти там другое преображение, по-моему основная проблема умудриться зародить мандалу и в подобных состояниях осуществить преображение %)... кстати насчет перепрыгивания ступеней есть у Падмасамбхавы...

ДжомоЦогял спросила учителя: Если речь идет о коротком пути Тайной Мантры, можно ли проходить этот путь, перепрыгивая ступени?
Учитель ответил: Говорится, что есть и такой путь, на котором перепрыгивают ступени. Некоторые могут достичь осуществления, одновременно проходя пути соединения, видения и медитации. Не испытывая необходимости продвигаться шаг за шагом, одни обретают просветление, пройдя путь видения, а другие обретают состояние будды, пройдя путь медитации, третьи же идут до конца постепенно, после чего обретают состояние будды. Люди делятся по степени своих умственных способностей и умения сосредоточиваться.

Эти четыре способа практики пути, соответствующие уровням четырех типов людей, не зависят от прохождения путей в следующей после перерождения жизни. В Тайной Мантре — колеснице плода считается, что в этой жизни ты освобождаешься от болезни сансары и, достигнув уровня самадхи вне перерождения, спонтанно обретаешь три каи.
Чтобы достичь бхуми «нераздельность» и обрести дхармакаю за одну жизнь, людям с большими умственными способностями советуют практиковать путь дхармакаи, освоить его и принять таковость как путь.
Чтобы достичь бхуми «непревзойденная мудрость» и обрести махасукхакаю, людям с сильными страстями советуют практиковать путь великого блаженства, освоить его и принять блаженство как путь.
Чтобы достичь бхуми «круг великого собрания» и обрести рупакаю, людям с сильным гневом советуют практиковать путь освобождении и освоить его. Людям, которые привязаны к атрибутам, советуют принять божество как путь.
Так ты очищаешь измерения трех кай и осваиваешь три бхуми. Поскольку все эти плоды заключены в твоем уме, приди к выводу, что состояние Будды не существует где-то вне его. Таковы высшие качества пути, на котором перепрыгивают ступени.

 Отправлено: 21.11.06 00:18. Заголовок: Re:

цитата:

есть такое мнение, что дзогчен очень подходит тем, в ком преобладает гнев и гордость с производными по жизни и ставится на путь соответственно?

Есть мнение, что Элвиса похитили инопланетяне и держат в секретном бункере на обратной стороне Луны. Еще есть мнение, что Курта Кубейна убила его собственная жена. Как видите, мнения могут быть самые разные.

 Отправлено: 21.11.06 02:16. Заголовок: Re:

Макс, не парьте людям мозги, в ДО действительно тупо статистически больше злых и гордых людей и для того, чтобы это заметить, достаточно посетить пару ретритов ННР. Хотя мог бы припомнить на этот предмет цитату из Кармапы 16-го, но в этом малозначительном предмете достаточно и собственных наблюдений.

цитата:

А теперь вопрос на засыпку, всем. Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

Вопрос, ИМХО, не слишком презентабельно поставлен. Если преображение работает, то оно всегда работает нужным в данную секунду образом. Если вы строите визуализацию, и это у вас получается и в гневе (а при этом вы достигли уровня переживаний, а не просто сосредоточения "всухую"), то это просто замечательно, только непонятно выражение "мы не в шаматхе". Достаточно того, что вы в этот момент - идам. И ффссеее!!!

В вопросе чувствуется, что автор припрятал "каменюку за пазухой", но, боюсь, этот "запасец" является личной выдумкой "аффтара". Макс, ответьте на простой встречный вопрос - вы когда-нибудь занимались ритуалами абхичаруки и насколько успешно? Из вашего ответа мне будет многое понятно в вашем предыдущем вопросе.

Знаете, как писал Гарсия Лорка - "Смотрел ли ты в тюремный глазок? И если да, то с какой стороны?".

 Отправлено: 21.11.06 02:25. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Макс, не парьте людям мозги, в ДО действительно тупо статистически больше злых и гордых людей и для того, чтобы это заметить, достаточно посетить пару ретритов ННР. Хотя мог бы припомнить на этот предмет цитату из Кармапы 16-го,

Интересно, как 16-ый Кармапа мог говорить что-то о ДО, когда её (ДО),тогда ешё в помине не было?
Или я что-то не так понял. По моему, у нас всё ж тупых больше. Я себя тож к ним отношу, если чё.

 Отправлено: 21.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Кармапа говорил о типе людей, склонных к практике дзогчен. Правда, это со слов Оле Нидала (оговорюсь сразу, чтоб не было путаницы в восприятии). Но не суть важно, злых короче много. Просто умные чаще оказываются злыми. Замечательное наблюдение я провел, переехав из Владивостока на Сахалин. Если во Владике люди злые, резкие и очень предприимчивые, то на Сахалине - заметно тупее, но при этом как бы мягче, добрее, что ли. Поэтому мне, гневному, на Сахалине чуть ли не рай. И практиковать легче. В атмосфере нет такого напряга, обычного для больших городов. Легче расслабиться в созерцании.

Я просто приводил слова Оле, потому что только он (на моей памяти) делал небезосновательно попытки классифицировать психологический мэйнстрим среди практиков разных школ тибетского буддизма, упоминая также отдельно и практиков дзогчен. Сколько помню, это есть в одном из комментариев на текст-молитву 3 Кармапы Ранджунга Дорже о реализации Махамудры.

Живя в гелугпинском монастыре, заметил, что действительно - там проживает больше тупых (ничего личного, речь лишь о преобладании неведения или той или иной клеши). Кагьюпинцы (по крайней мере, российские из карма-кагью) действительно подавляюще веселы, иногда вплоть до патологии. За дзогченпа тоже пришлось много понаблюдать, и не только во Владивостоке. Так что, Макс, это просто мой собственный опыт, ничего святого, ничего личного.

 Отправлено: 21.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Нандзед,точно?! Ничего не путаем? Я точно помню, что эту идею Нидал задвигал

На БФ по этому поводу тема была. http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=5398&page=5
Опс... Я раньше это написал.чем ты(если "ты" неприемлимо, напиши) внёс попраку о Нидале,У меня нет никаких оснований считать , что Нидал услышал это от Кармапы.

 Отправлено: 21.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Игорь, мне наплевать, кто это сказал, потому что суть разговора не в этом, не сворачивай тему в другое русло. Об Оле Нидале мне неинтересно говорить. Все, что мне нужно, я о нем знаю. вот русские дзогченпа премет безмерно более интересный. Хотя подозреваю, что дзогченовцы злые и гордые превалируют тока в России, а в Штатах другие. Сурадж, поделитесь наблюдениями.

 Отправлено: 21.11.06 18:47. Заголовок: Re:

По моим наблюдениям, интелектуальный уровень присутсвующих на ретритах по Дзогчен више, чем на других мероприятиах.
А высокая степень агрессивности, - эта самая характерная черта выходцев из СССР и СНГ. И не важно - это православные, буддисты или "эзотерики" всех мастей.

 Отправлено: 21.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Даааа, я всегда думал, что Сакья - лучшая из школ. И впрямь - представители основных трех ядов разбежались по другим!

 Отправлено: 21.11.06 19:53. Заголовок: Re:

Ага, и после этого Сакья пришли в упадок :)

 Отправлено: 21.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Боже мой, Нандзед, какой бред. Сами то посмотрите на тон ваших сообщений. Вот уж действительно эпоха полной жо.. упадка.
Я сам не в восторге от некоторых братьев своих ваджрных, однако это говорит лишь о том, что люди не скрывают своих напряжений и эмоций. ННР не учит нравественности на ретритах, он учит Дзогчен и взаимоуважению. Хотя может и стоило бы.. В других же центрах, блоки и скрытые напряжения так и остаются скрытыми, спрятанные под масками "сострадания", "заботе о других" и т.п. А в душе может сидеть маленький забитый человечек ненавидящий эмоционально-свободных людей.

 Отправлено: 21.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Максим, ну что за бихевиоризм, честное слово. С каких это пор потакание клеше идет на пользу хоть чему-нибудь? Может на этом форуме так говорить и неприлично :), но мне как-то близка идея о развитии нравственности как подготовки к развитию сосредоточения (ну и развития сосредоточения как подготовкик развитию мудрости). Показное сострадание имеет шанс перейти в реальное, привычка, все таки. Блокируется хотя бы часть из 10 недобродетелей (тела и речи). А при "попусках" весь букет налицо - и в уме кисло, и тело с речью не фонтан....

 Отправлено: 21.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Полностью согласен с тобой, Легба. Я ведь не оправдываю никого, я просто гляжу на причины всего лишь в пределах одного шага, то, что возможно имеет место. Я же сказал, что мне многое не нравиться, ну что я могу сделать? Отвечать только за себя.

 Отправлено: 22.11.06 03:00. Заголовок: Re:

цитата:

Боже мой, Нандзед, какой бред. Сами то посмотрите на тон ваших сообщений. Вот уж действительно эпоха полной жо.. упадка. Я сам не в восторге от некоторых братьев своих ваджрных, однако это говорит лишь о том, что люди не скрывают своих напряжений и эмоций. ННР не учит нравественности на ретритах, он учит Дзогчен и взаимоуважению. Хотя может и стоило бы.. В других же центрах, блоки и скрытые напряжения так и остаются скрытыми, спрятанные под масками "сострадания", "заботе о других" и т.п. А в душе может сидеть маленький забитый человечек ненавидящий эмоционально-свободных людей.

Макс, какой пафос! Вы не вполне меня поняли. Меня абсолютно не обламывает "злобность" дзогченпа, это просто активность, со временем всё начал больше воспринимать как виды активности, а не как неприятные проявления клеш. Чего и вам желаю. Меня также забавляет подозрительная для гелугпинцев веселуха в карма-кагью, и безмерно нравится чинность и "устаканенность" постепенных гелугпинцев, хотя это и окрашено частенько глупостью. Разнообразие - это возможность.

 Отправлено: 22.11.06 12:00. Заголовок: Re:

А мне кажется бредом сам подход.
"Дзогченпы склонны к злобности", "Гелук склонны к тупости". Бессмысленное выражение. Что оно значит практически? Кроме пустого ярлыка? Что злобным надо идти в дзогчен? Бред. Что если ты гелук ТО ЭТО ЗНАЧИТ что ты тупой? Бред. Что если ты дзогченец то ЗНАЧИТ ты злой? Бред. Что тупые склонны к философии? Что философия и дисциплина это от природной тупости? Можно до совершенно дремучего бреда договориться.

НИКАКИМ людям НИЧЕГО не присуще. Даже если так кажется. Это то, что мы знаем из слов будды, из праджняпарамиты. Это то, что мы можем видеть в окружающих нас людях, если разуем глаза.
Вот это и надо помнить, а не потворствовать мирской глупости.

 Отправлено: 22.11.06 13:06. Заголовок: сегодня читал...

http://buddhist.ru/board/showpost.php?p=65135&postcount=16
как раз в тему о склонностях и наклонностях (первые пять параграфов).
-
имхо, как мне кажется.

 Отправлено: 22.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Мне кажется, что практиковать (Дзогрим с признаками\без) зависит от индивидуальных особенностей персонажа. Нигде не встречал инфы о превосходстве Дзогрима с признаками над Дзогримом без признаков.

 Отправлено: 22.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Все эти выражения сродни - "все евреи ворюги", "все молдовани тупицы", а "все хохлы жадные". Вирус, передавшийся некотором по генетической памяти СССР.

 Отправлено: 22.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Макс, никто не говорил "все", это раз. А во-выторых, вы как-то излишне впечатлились, ИМХО, извините, если что. Ведь речь шла всего лишь о психолдогической типизации, которую не видит только слепой. А вы эту алиментарную вещь тут же утрируете "гелуг - значит тупой" и т. д. Тогда как смысл был обратный - типа "тупому легче в гелуг" (извините за откровенность). Вы еще попробуйте меня убедить, что это не так. Я всю эту кухню российского буддизма проходил на собственном горбу. Чего отбрыкиваться-то? Наличие тех или иных клеш - явление обычное в своем роде. Кучкование людей по принципу "подобное к подобному" - тоже. Что вы тут усмотрели бредового? Можно вообще безо всякого буддизма подойти, с точки зрения социальной психологии, и все равно мы найдем некие общности. Да, общности иллюзорны, но они существуют, иллюзорность - это способ существования и проявления. И не надо лишний раз козырять Праджняпарамитой, очевидное в этом не нуждается. Все и так понимают. ИМХО, вы реагируете чересчур болезненно...

 Отправлено: 22.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Все эти выражения сродни - "все евреи ворюги", "все молдовани тупицы", а "все хохлы жадные". Вирус, передавшийся некотором по генетической памяти СССР.

Вообще, если вдуматься в разрезе дхармы, то желание обобщать людей на группы по двойственному признаку, это следствие неспособности воспринимать каждого человека отдельно. В его конкретной кармической ситуации. Человека колбасит от причин и следствий и он это не контролирует, мы же, вместо распознавания его ситуации, заводимся сами. Распознавалка не отросла. И чтобы отгородиться от собственных негативных переживаний, разрываем коммуникацию с ним, вместо этого ВЫДУМЫВАЯ ярлык "злой". А уж тут начинаем выдумывать способы решения ситуаций со "злыми", или "тупыми" вообще. Потому что это проще. Ярлык это ведь не живой человек и вполне впишется под наши умозрения. А когда уж одержим победу над собственной выдумкой - "злым", "тупым" - с умным видом начинаем подгонять живых людей под наш шаблон. А что, мы же как лучше хотим, победить "зло" и "тупость". Которые, правда, только в нашей собственной голове, но это мелочи, мелочи.

Ещё мне очень нравятся деятели, которые даже из высказывания "обусловленные дхармы существуют ИЛЛЮЗОРНО" делают "обусловленные дхармы СУЩЕСТВУЮТ иллюзорно". А чо, имеют право! :DD

 Отправлено: 22.11.06 20:17. Заголовок: Re:

Нандзед, может я конечно ничего в своей жизни не видал, но за четыре с половиной года в дзогчен-общине я не видел ниодного "злого". Обычно люди либо просто отвязные-веселые, либо тихие и спокойные (таким кстати нанмого легче расслаблятся в гуруйоге). В остальном полностью согласен с Сэмом. Это вещи настолько простые и очевидные, что порой сложно поверить в их полезность.

 Отправлено: 22.11.06 21:21. Заголовок: Re:

О!
А как вам такое "обобщение":
Карма Кагью - курят дурь и едят MDMA,
Дзогченпа - грибы, PCP и кетыч,
Гелуг - бухают.

;D

 Отправлено: 22.11.06 22:32. Заголовок: Re:

Бугага. Пешы исчо.

 Отправлено: 23.11.06 03:17. Заголовок: Re:

"Злой" - это ярлык, никто и не говорил, что это как-то иначе существует. Но почему это вас так заводит?

цитата:

Вообще, если вдуматься в разрезе дхармы, то желание обобщать людей на группы по двойственному признаку, это следствие неспособности воспринимать каждого человека отдельно.

Сэм, вы этим методом пользуетесь ежедневно, и не паритесь. Пользоваться неще не значит зависеть. Зачем утрировать и смещать акценты по своему произволу (это и есть ваша персональная иллюзорная "злость", ха-ха)? Нет "желания обобщать", существа сами себя обощают, образуя локи асур, дэвов и прочая. Надеюсь, вы с этим не будете спорить, или скажете, что это я их "обобщил"?

цитата:

И чтобы отгородиться от собственных негативных переживаний, разрываем коммуникацию с ним, вместо этого ВЫДУМЫВАЯ ярлык "злой".

Язык людей весь "выдуман", по сути дела. Это аксиома прасангики. Но гнев - это энергия, и она есть, проявленная в мире иллюзорных форм. Что вас не устраивает?

цитата:

Ещё мне очень нравятся деятели, которые даже из высказывания "обусловленные дхармы существуют ИЛЛЮЗОРНО" делают "обусловленные дхармы СУЩЕСТВУЮТ иллюзорно". А чо, имеют право! :DD

Я это уже ваши личные ярлыки, или тоже "осознавалка не отросла"?

 Отправлено: 23.11.06 03:27. Заголовок: Re:

цитата:

Нандзед, может я конечно ничего в своей жизни не видал, но за четыре с половиной года в дзогчен-общине я не видел ниодного "злого".

Макс, я ведь и не утверждал, что рассказанное мною видели вы, что за претензии, но и виденное вами отнюдь не исчерпывает мира явлений российского буддизма, не находите? Зачем в таком разе через такие "опосредованные" формы высказываний протаскивать простое "я с вами не согласен, потому что я этого не видел в своей жизни"? Смешно.

 Отправлено: 23.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Злой" - это ярлык, никто и не говорил, что это как-то иначе существует. Но почему это вас так заводит?

Почему вам кажется что нас это заводит?
Вы в общий форум написали тезис - вам написали антитезис. Вам хочется перевести это в эмоциональную плоскость?
Банальность и ограниченность мышления меня лично давно не заводят.

цитата:

Сэм, вы этим методом пользуетесь ежедневно, и не паритесь. Пользоваться неще не значит зависеть. Зачем утрировать и смещать акценты по своему произволу (это и есть ваша персональная иллюзорная "злость", ха-ха)? Нет "желания обобщать", существа сами себя обощают, образуя локи асур, дэвов и прочая. Надеюсь, вы с этим не будете спорить, или скажете, что это я их "обобщил"?

Конечно вы. Существам не присущи никакие эмоции и мысли. Все эти дхармы непостоянны, мгновенны, и проявляются лишь-в-восприятии, подобно фокусам Акопяна. Нет никакой основы для обобщений. Ваши обобщения - выдумка.
Если лично вы видите вокруг злых людей, это ещё не значит, что они злые. Независимо от их состояния, ваши ярлыки характеризует только ваше собственные склонности. И уж тем более не нужно придавать собственным склонностям ложную обоснованность, приплетая дхарму.

цитата:

Язык людей весь "выдуман", по сути дела. Это аксиома прасангики. Но гнев - это энергия, и она есть, проявленная в мире иллюзорных форм. Что вас не устраивает?

Вот и нефига приписывать методам дхармы основание на выдумках. Дхарма основана на истинном знании, а не выдуманном.

цитата:

Я это уже ваши личные ярлыки, или тоже "осознавалка не отросла"?

В чем же вы усмотрели ярлык? Я только воспроизвёл ваше утверждение.
Поскольку я такие интерпретации слышу не в первый раз, стояло множественное число. Но вам лично никакой характеристики я не давал, расслабьтесь.

 Отправлено: 23.11.06 16:59. Заголовок: Re:

цитата:

Вот и нефига приписывать методам дхармы основание на выдумках. Дхарма основана на истинном знании, а не выдуманном.

Если не заметили, то напомню - "выдумка" - в кавычках, вы так буквально мыслите, что даже не улавливаете метафор. Речь шла всего лишь о ярлыках, создаваемых с помощью языка, основа которого - "номос", имена. А именно прасангика нас учит, что нужно четко осознавать, что нет самосущных вещей, есть нама-рупа, объярлыченная форма. А вы уже поспешили меня обвинить в куче всяких вещей. Иллюзорность - это способ проявления, это качество бытия, а не знак несуществования явлений. Стилл аут.

 Отправлено: 23.11.06 17:56. Заголовок: Re:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм. Дхармы не иллюзорны и не не-иллюзорны сами по себе, у них нет никаких присущих свойств, в том числе проявления/существования. Для кого распинался Нагарджуна?!
Нама-рупа как метод, это только способ говорить, и он НЕ указывает на истинную природу дхарм, а только устраняет привычку ложного восприятия. Мало того, как любой знает, можно дать относительно-истинное именование дхарме и относительно-ложное. Это не одно и то же. Можно назвать утюг чайником, но от этого из него вода не польётся. "Злой", "тупой", "жадный" - это ложные мирские номинализации, ведущие к карме ложного распознавания.
"Нама-рупность" распознаваний ничего практически не значит сама по себе. От паракальпиты, через паратантру нужно ещё перейти к параниспанне. Это практический, а не умозрительный, семантический акт. Нет никакого смысла просто переназвать дхармы из существующих вообще в существующие как нама-рупа(оговариваясь что она и есть всё вообще), от этого ложная идея собственного существования никуда не девается, просто игра словами для невежественных людей. А судя по наблюдениям именно этому и учат в некоторых местах, как якобы мадхъямаке.
Всё бы ничего, тёмные века, понятно. Но ведь это начинают множить, на тантру проецировать.. Поистине, чем ложное представление о пустоте, лучше уж не было совсем никакого.

 Отправлено: 23.11.06 18:23. Заголовок: Re:

цитата:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм.

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз "свабхава шуддха".

цитата:

"Злой", "тупой", "жадный" - это ложные мирские номинализации, ведущие к карме ложного распознавания.

Жадность - это упаклеша, и эта номинализация - часть тантрического учения о клешах. Тупость - тоже термин из учения, как минмум о достижении шаматхи (мугпа - тиб.).

цитата:

Нет никакого смысла просто переназвать дхармы из существующих вообще в существующие как нама-рупа

Также как вы переназываете жадность в "ложную мирскую номинализацию". Нет?

 Отправлено: 23.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Я вам сейчас расскажу одну вещь, Нандзед. Какое-то время, только прийда в ДО, я ложно понимал смысл гуруйоги. А люди там тусующиеся мне казались просто отвязными тусовщиками, которые нихрена не понимают в Дхарме. Потом, через некоторое время, я перестал его понимать вообще. И всё теже люди, всё также тусующиеся и бухающие на ганапуджах мне стали казаться полными отморозками исповедующими демонический путь. Еще через некоторое время, когда я всё-таки понял смысл гуруйоги, и начал реально его практиковать, всё каким-то образом изменилось. Я перестал в них видеть тусовщиков и перестал видеть бесов. Не могу сказать, что я теперь вижу в них будд, но стойкое ложное отождествление растворилось без следа. Теперь я вижу их таковыми, как они есть, и каждого индивидуально. Причем та просветленная часть, имен которой нисчесть, замечается всё отчетливой и чаще. Это сообщение не повод для очередного плевка, Нандзед, а просто информация к размышлению..

 Отправлено: 24.11.06 00:24. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз "свабхава шуддха".

Проблемы с логикой, Нанзенд. Если иллюзорность у вас это отсутствие самобытия дхарм, то истинное их состояние, обратное иллюзорности, что выходит - наличие самобытия? Что за нонсенс?!))
ИЛЛЮЗИЯ (толковый словарь Ушакова) - (латин. illusio - насмешка, обман) Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное.
Кажущееся это наличие самобытия дхарм. Действительное - его отсутствие.
Дхармы предстают для будд и существ равно. Но у будд истинное видение - отсутствия самобытия. А у существ иллюзорное - что дхармы "реально есть".
А дхармы как были невозмутимы, чисты от признаков и нерожденны, так и остаются.

цитата:

Жадность - это упаклеша, и эта номинализация - часть тантрического учения о клешах.

Тантрический учение о клешах ведет к познанию того, что клеши В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и изначально являются мудростями. А не так, что клеши имеют существование, в каком бы то нибыло виде, кроме ошибочно распознанного. Всё с точностью до наоборот.

цитата:

Также как вы переназываете жадность в "ложную мирскую номинализацию". Нет?

Отнюдь. Я не переназываю самостоятельное бытие жадности , а отрицаю его. То, что распознано как ошибка, перестаёт участвовать в восприятии как опора, и не ведет к негативным последствиям. Задача мудрости - очищение восприятия от ложных опор, а не их перекомбинация.

 Отправлено: 24.11.06 00:26. Заголовок: Re:

Макс, почему я вас понимаю, а вы меня нет? Уточню еще свою, хотя это совершеннго неблагодарное занятие. То, что я называл "тупость", "злость" или " страстность" (каюсь) - это скорее характеристики поведенческих реакций, которые другой человек вполне мог бы назвать "спокойствие", "активность", "радостность". Никакого негативного восприятия, связанного со словами или самим типом поведения. Это было бы странно, если бы , например, национальный психотип поведения финнов вызывал бы у меня претензии, это просто особенность национального характера, не более. Никаких плевков. Мне жаль, что не понят. Более не претендую на намерение быть услышанным.

2Сэм:
Общности иллюзорны, но это просто говорит, что они не самосущны. Видя лес и называя его лесом, вы понимаете, что нет целостного объекта "лес", но, тем не менее, вы не станете отрицать, что все эти отдельные деревья собраны вместе, чисто географически. Вот также и с локами, которые все ж не я объединил своим восприятием, были причины и посильнее, хм. Я только присоединился к коллективному "договору".

цитата:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм.

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз свободны явления, в том числе и восприятие как имеющее взаимозависимое происхождение. А невосприятие иллюзорности - это уже особенность сансарического зрения. Или вы придерживаетесь читтаматры, "только ум"? Я ведь о прасангике... А про рантонг и шентонг можете просто прочитать и определиться, что вам больше по вкусу.

цитата:

"Нама-рупность" распознаваний ничего практически не значит сама по себе.

Это вовсе не аргумент, поскольку ничто

цитата:

само по себе

ничего не значит. А нама-рупа - одно 12 из звеньев пратитья-самутпады, которое и разрывается воззрением прасангики путем осознавания несуществования явлений самих по себе, меж тем, как известно, что разорвать 12-членную цепь можно в любом ее месте, получив один и тот же результат освобождения в силу одновременности проявления всех 12 членов цепи.

 Отправлено: 24.11.06 01:27. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Это вовсе не аргумент, поскольку ничто само по себе ничего не значит.

Истинное видение само по себе приносит благие последствия. Упорство в заблуждениях само по себе ведёт к страданиям.

 Отправлено: 24.11.06 01:32. Заголовок: Re:

Нандзед, а почему сразу нельзя было сказать "спокойствие", "активность", "радость", "самодостаточность"?? Почему надо было писать именно "тупой", "злой", "отвязный", и "гордый"? Лично я бы так написал, если бы во мне было много злости и гордости..