Отправлено: 14.11.06 15:22. Заголовок: Материнские и отцовские тантры

не встречалось ли кому объяснений насчет материнских и отцовских тантр? вот есть четыре класса тантр, а зачем нужны внутри этих тантр еще подразделения на отцовские и материнские, в которых в свою очередь соответственно делается упор на иллюзорное тело или ясный свет? т.е. если есть подобные подразделения то должна быть причина почему это так, мне непонятно в чем их принципиальная разница или это не важно – какой достался идам такой и практикуешь…

 Отправлено: 14.11.06 18:08. Заголовок: Re:

Для практики кьерима особой разницы не представляет.
Класс тантр важнее. Но достаточно разделить на внешние тантры (крия, чарья) и вннутренние (все остальные). Между этими двумя суперклассами достаточно много различий. А далее следуйте инструкциям саханы. Инструкции на "Высшие материи" сложно получить да и не актуально.
Удерживать всю мандалу в тончайших деталях в течение 4 часов, - малая реализация стадии зарождения. А я уже молчу о созерцании всей мандалы в бинду величиной с горчичное зерно в одной из чакр (следущая ступень кьерима)...

 Отправлено: 14.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Подразделение на материнские и отцовские тантры означает большее использование аспекта праджни или метода соответственно.
С точки зрения "какой идам достался", верно, тот и надо практиковать и не мучать мозг.

 Отправлено: 14.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Подразделение на материнские и отцовские тантры означает большее использование аспекта праджни или метода соответственно.

А чём эта разница выражется на стадии кьерима?

 Отправлено: 14.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Очень удобна в этом плане классификация Нингмапы. Вот вам пожалуйте, Махайога - выполняем стадию зарождения и йогу Я.С. А как справитесь, извольте приступить к Ану-йоге, работаем значт с каналами, пранами да бинду. Ну и объядиняем мгновенную визуализацию с кумбхакой, и будет тогда вам счастье - Дзогпа Ченпо в рамочке иллюзорного тела.

 Отправлено: 15.11.06 03:11. Заголовок: Re:

цитата:

А я уже молчу о созерцании всей мандалы в бинду величиной с горчичное зерно в одной из чакр (следущая ступень кьерима)...

Сурадж, пользуясь случаем, хочу спросить - а чем конкретно функционально отличаются стадии грубого и тонкого жедрима (созерцание себя в мандале и сезерцание мандалы в себе)?

 Отправлено: 15.11.06 11:11. Заголовок: Re:

Suraj

В отцовских тантрах кедрим, как метод достижения чистого видения своего собственного измерения, это основное средство. В материнских тантрах этот метод тоже используется в качестве основания, но преимущественно сосредоточены на завершении, дзогрим - объединении чистого измерения мандалы в своё "тонкое" тело, состоящее из каналов, праны и тигле. Поэтому по полной программе используют методы дыхания, сосредоточения на энергетических центрах и перегонах энергии. Например шесть йог Наропы относятся к дзогрим.

 Отправлено: 15.11.06 18:02. Заголовок: Re:

2 Сэм

Зогрмы отцовских тантр, таких как Гухьясамджа и Ямантака, имеют "полный джентельменский" набор работы с нади, бинду и пранами. Кстати 5 ступенчатаяй система объяснения материнских тантр взята из Гухьямаджа.

Вопрос, который я задал, меня давно интересует. Пока , для себя, я нашёл только одно объяснение, - факторы указывающие на совершенство в кьериме и переход к зогримы.
В отцовских тантрах есть деление на грубую и тонкую форму кьерима. Считается, что она (ступень кьерима) помогает достичь должный уровень шаматха. И именно силой концентрации энергии начинают входить в центральный канал. В материнских тантрах такого акцента на детальность и полноту мандалы в созерцании нет. А в ваджраиогини кьерим и загрим практикуются вместе с самого начала! Праны вводятся в центральный канал посредством кумбхака в нирманакая-чакру (пуп). В отцовских же тантрах в чакру верхних или нижних врат (посредством концентрации).
----------------
всё это меня навело на мысль, что акцент на ясности, сложности и длительности визуализации интерпритируется, как метод (акцент отцовских тантр). Внимание на переживании растворения пран и растворение соответствующих ментальных конструктов, - даёт акцент на постижении пустотности. Именно это характререзуется, как праджня.
----------------
Если кто-то не согласен, то я буду рад обсудить альтернативные трактовки...

 Отправлено: 15.11.06 18:06. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Сурадж, пользуясь случаем, хочу спросить - а чем конкретно функционально отличаются стадии грубого и тонкого жедрима (созерцание себя в мандале и сезерцание мандалы в себе)?

Грубая форма кьерима ставит целью достижение определённого уровня шаматха (от 4 часов и более). Тонкая форма, созерцание мандалы в бинду, расположенном в верхих или нижних вратах, - это способ введение пран в ценральный канал. То есть способ перейти из кьерима в зогрим.

Тонкая зиджется на грубой, как необходимой подготовке. Иначе она просто не сработает...

 Отправлено: 15.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Suraj

цитата:

всё это меня навело на мысль, что акцент на ясности, сложности и длительности визуализации интерпритируется, как метод (акцент отцовских тантр). Внимание на переживании растворения пран и растворение соответствующих ментальных конструктов, - даёт акцент на постижении пустотности. Именно это характререзуется, как праджня.

А что ты имеешь в виду под растворением пран и растворением каких ментальных конструктов? Ну вот здесь, в контексте дзогрима.

И в материнских и отцовских конечно есть и порождение и завершение в полной мере.

 Отправлено: 15.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

А что ты имеешь в виду под растворением пран и растворением каких ментальных конструктов?

О, это собственно метод прямого постижения пустоты в стиле Ануттараиогатантр.
Различные праны и упа-праны связаны с определёнными омрачёнными ментальными факторами. Если какая-либо прана расворяется в центральном канале, то связанные с ней омрачённые факторы исчезают из ментального потока на данный момент.
Чем више ступень зогрима, тем более тонкие праны изымаются из ментального потока и соответственно ментальные факторы исчезают на тот момент.
Это один из аргументов почему сутра не может привести к окончательной реализации, - в ней нет способа растворения наиболее тонких пран и соответственно нет способа "стирания" наиболее тонких ментальных процессов.
Лично у меня, есть некоторые сомнения по этому поводу.
но это "официальная" позиция гелукпинцев. То есть, что только сутрой нельзя освободится и все бодисатвы здесь или в чистых земях начинают практиковать тантры. Собственно иога-тантра,- имитация этого процесса с самого начала (мы обсуждалие это).

 Отправлено: 15.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Различные праны и упа-праны связаны с определёнными омрачёнными ментальными факторами. Если какая-либо прана расворяется в центральном канале, то связанные с ней омрачённые факторы исчезают из ментального потока на данный момент. Чем више ступень зогрима, тем более тонкие праны изымаются из ментального потока и соответственно ментальные факторы исчезают на тот момент.

А, ну да, в таком раскладе - именно то, что я и имел в виду под праджней, согласен.

Что касается сутры, то хз. Мой личный опыт говорит мне, что шаматха, полученная не механическим многочасовым втыканием, а прозрением праджняпарамиты, неотъемлема от прозрения истинной сущности дхарм, т.е. випашьяны. А в таком раскладе тонкие ментальные процессы "всосутся" в центральный канал естественным образом, по порядку, по мере освобождения более грубых. Хотя конечно, возможно, не так быстро и целенаправленно как в тантре. Поэтому про недоступности окончательной реализации в сутре я несколько сомневаюсь, мне такие расклады кажутся рассудочными.

 Отправлено: 15.11.06 22:10. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Вот вам пожалуйте, Махайога - выполняем стадию зарождения и йогу Я.С. А как справитесь, извольте приступить к Ану-йоге, работаем значт с каналами, пранами да бинду.

Интерестно, как это можно реализовать ясный свет без работы с пранами, бинду и каналами?
Зогрим со знаками присутствует и в Маха-иоге и Ану-иоге. О полседней я слушал только от ННР, так ничего и не поняв, кроме мгновенной визуализации, как черте присущей Ану-иоге.
Но последняя присутствует и при реализации "грубой формы" кьерима в Гухьясамаджа тантре, которую относят в нингма к маха-иога-тантре И (!!!) к иога-тантре.
Собственно, это показывает, что мгновенная визуализация мандалы, - не есть уникальная черта Ану-иоги, так же как и факт наличия методологии работы в пранами, нади и бинду.
Короче говоря, я не знаю почти ничего об Ану-иога, как и 99% практиков Запада.

 Отправлено: 15.11.06 23:08. Заголовок: Re:

цитата:

Интерестно, как это можно реализовать ясный свет без работы с пранами, бинду и каналами?

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации. Это я вам скажу, не шутки. Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет. Правда для этого должно быть достаточно прочное отождествеление с божеством, что к слову, проще всего получить в йога-тантре, когда мы смотрим на него. Через некоторое время мы сами начнем отождествляться с ним, и при растворении произойдет то самое чудо.

цитата:

Зогрим со знаками присутствует и в Маха-иоге и Ану-иоге. О полседней я слушал только от ННР, так ничего и не поняв, кроме мгновенной визуализации, как черте присущей Ану-иоге.

Да, Римпоче чрезвычайно скуп на объяснения стадии завершения Ану-йоги на ретритах. Получить наставления, которые хоть мало-мальски можно применять можно, пожалуй, лишь на 1-м уровне СМС. Даже в Драгоценном сосуде всё очень поверхностно.
Но скажу вам по-секрету, что практику Ану-йоги невозможно правильно практиковать не освоив Янтра-йоги и такой вещи как кумбхака.

 Отправлено: 15.11.06 23:10. Заголовок: Re:

А теперь вопрос на засыпку, всем.
Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

 Отправлено: 15.11.06 23:38. Заголовок: Re:

Хм... А вот учитывая, что наставления по практике цалунг не так часто и дают... На массовых мероприятиях проводят посвящение, в итоге получается кьерим и дзогрим без признаков. Каков максимальный эффект от такой практики, описывается где-нибудь? "До встречи в посмертном бардо?"

 Отправлено: 15.11.06 23:45. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Да, Римпоче чрезвычайно скуп на объяснения стадии завершения Ану-йоги на ретритах. Получить наставления, которые хоть мало-мальски можно применять можно, пожалуй, лишь на 1-м уровне СМС. Даже в Драгоценном сосуде всё очень поверхностно. Но скажу вам по-секрету, что практику Ану-йоги невозможно правильно практиковать не освоив Янтра-йоги и такой вещи как кумбхака.

Единственное в практике Мандаравы чуть-чуть есть. Говорят, что остальное переводится.

ЗЫ К Драгоценному Сосуду реально нужет комментарий... Особенно цитатам. Очень трудно дается. Без дополнительной литературы -неподъемно...

 Отправлено: 16.11.06 00:05. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации. Это я вам скажу, не шутки. Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет.

Боюсь, что вы серьёзно заблюждаетесь...

 Отправлено: 16.11.06 00:08. Заголовок: Re:

А вы не бойтесь, а аргументируйте.

 Отправлено: 16.11.06 00:39. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации.

Согласно всем комментаторам, это часть практики направлена на преодаление превязанностей к формам и особенной к "высокой цели" рупокая Будды.

Вся реальная работа с пранами начинается при переходе от кьерима к зогриму. Этот пееход имеет специальные техники разнящиеся от ситемы к системе. "Как то само собой" всё это не срабатывает...

 Отправлено: 16.11.06 00:42. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет.

"Сыновий ясный свет", - одна из ступеней зогрима, она не может спонтанно случится во время практики кьерима, когда вхождение пран в центральный канал ещё не началось...

 Отправлено: 16.11.06 01:00. Заголовок: Re:

Tolya пишет:

цитата:

Хм... А вот учитывая, что наставления по практике цалунг не так часто и дают... На массовых мероприятиях проводят посвящение, в итоге получается кьерим и дзогрим без признаков. Каков максимальный эффект от такой практики, описывается где-нибудь?

Если вы получает двухдневную инициацию Ануттараиогатантр, которая имеет инициацию "мудрости" (третью по счёту), то соответственно вы уполнамачиваетесь на практику зогрима с признаками.

Вся кадампинская система стоит на зогриме без признаков. Это то над чем насмехался Милаарепа.

Но согласно жизнеописаниям махасиддхов Индии, то были весьма знаменитые махасиддхи, которые достигали освобождения посредством только кьерима. Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней.
Зогрим с признаками даёт возможность пройти путь за одну жизнь, а согластно некоторым мнениям даже за 3 года...

 Отправлено: 16.11.06 01:14. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней. Зогрим с признаками даёт возможность пройти путь за одну жизнь, а согластно некоторым мнениям даже за 3 года...

Тоже вспоминал про йога-тантру, когда писал... хех Тогда получается, что Ану-йога, если не принимать во внимание различие в возрении (до которого еще надо дойти), без практики каналов и тигле - один из шести видов кьерима, который очищает особо актуальное для нас рождение в божественных мирах??? .... не знаю даже - ставить смайлик или нет...;)

 Отправлено: 16.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Согласно всем комментаторам, это часть практики направлена на преодаление превязанностей к формам и особенной к "высокой цели" рупокая Будды.

Преодоление крайности этернализма это один из результатов растворения мандалы, также это и развитие мудрости, прямого знания пустоты, но в этом состоянии пустоты есть присутствие, потому это ясный свет. Это стадия так и называется "йога ясного света". Я в одном из тредов уже приводил цитату из Гьятрула Римпоче, и хотя там нет прямого обозначения что это сыновий ясный свет, другой ясный свет, материнский, может проявится только в бардо. Хотя в анутаратантрах сыновьих ясных светов два, ясный свет примера и ясный свет истинного значения. Понятия не имею какой из них достигается в этом случае, но подозреваю, что свет примера.

цитата:

Вся реальная работа с пранами начинается при переходе от кьерима к зогриму. Этот пееход имеет специальные техники разнящиеся от ситемы к системе. "Как то само собой" всё это не срабатывает... "Сыновий ясный свет", - одна из ступеней зогрима, она не может спонтанно случится во время практики кьерима, когда вхождение пран в центральный канал ещё не началось...

Мы вообще-то говорим о растворении визуализации, а прана всегда движется туда, куда идет внимание. Если вы закрепили внимание на мандале и божестве, а потом начали сворачивать его в сердечной чакре, то ничто не мешает пранам войти в центральный канал через эту чакру. В моем опыте это несколько раз происходило, от простого растворения визуализации, вообще без специальных наставлений по дзогриму, так что я не вижу в этом ничего невозможного. Скажу сразу, я не очень разбираюсь в деталях ануттаратантр и поэтому мне сложно соотносить что-то там с чем-то, у меня есть базовые наставления, которые работают, их терминологией я и оперирую.

 Отправлено: 16.11.06 01:50. Заголовок: Re:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

 Отправлено: 16.11.06 02:15. Заголовок: Re:

цитата:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

В основном плоде нет, в картине сиддх - безусловно, но главное - по отношению к той или иной чакре применимы разные методы, они формируются в зависимости от специфики чакр. Сурадж ведь упоминал: методы отцовских тантр базируются на работе с верхними и нижними вратами, материнских - на работе с нирмана-чакрой (если речь идет о введении пран в ЦК).

 Отправлено: 16.11.06 03:16. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

один из результатов растворения мандалы, также это и развитие мудрости, прямого знания пустоты, но в этом состоянии пустоты есть присутствие, потому это ясный свет. Это стадия так и называется "йога ясного света".

Я даже не берусь это комментировать. Давайте отложим этот разговор на годик, а вы тем временем почитатете комментарии например Тсонкапы на Ануттараиогатантру или каких-нибудь современых сакьяпинских или гелукпинских лам.

 Отправлено: 16.11.06 05:17. Заголовок: Re:

Tolya пишет:

цитата:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

Согласно Калачакра тантре это можно сделать в любой из 10 чакр, описанных в этой тантре. Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры, но и тут есть правила. Если мандала гневных божеств,- врата нижние, если мирные божества, то верхние.
В Гухьясамдже и Ямантака циклах, - можно выбирать любую из этих двух.
В материнских тантрах однозначно,- пупочная . Исключением является гелукпинскаяй линия Венсапа практики Чакрасамвары, где кумбхаки нет и используется дхарма чакра, как объект сосредоточения (это безопасней, с их точки зрения, но берёт дольше времени.

 Отправлено: 16.11.06 05:18. Заголовок: Re:

Хм... Сурадж, вот вопрос по эквивалентности одного лишь кьерима аннутаратантр пути йога тантре - как тогда быть с тем, что 3 созерцания практики зарождения анутаратантр - очищают смерть, бардо и рождение в трикайю (собственно, источник - Лати Ринпоче, гелуг,)...? Чего-то я не понимаю все равно... В йога-тантре же считается, что реализация достигается посредством созерцания четырех мудр. То исть применяемый метод то разный все равно получается.

Suraj пишет:

цитата:

Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней.

А говорится ли о том, что "потом" йогин перерождается в более высоких мирах или здесь, где начинает делать "более продвинутые практики"? По аналогии с офиц точкой зрения переродившихся в различных мирах последователями cутры?


Про "ясный свет" в конце растворения мандалы - в голове крутится. Кто-то об этом говорил, только не помню...

 Отправлено: 16.11.06 20:29. Заголовок: Re:

При завершении пути , находясь в физическом теле,- уже никаких переождений нет в Иога-тантре.
Насчёт осуществления только кьерима Ануттраиогатантр,- не знаю...

 Отправлено: 16.11.06 23:15. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Я даже не берусь это комментировать. Давайте отложим этот разговор на годик, а вы тем временем почитатете комментарии например Тсонкапы на Ануттараиогатантру или каких-нибудь современых сакьяпинских или гелукпинских лам.

И снова непонятно, чем вызвана эта ваша реплика, с чем вы не согласны. Я ведь тоже могу вас отослать почитать например Мипама, Гьятрула или Чоки Нима, и что, так и будем посылать друг друга?

 Отправлено: 17.11.06 00:02. Заголовок: Re:

Максим, с точки зрения Анутараиогатантр, стадия сыновьего ясного света преджествует стадии чистого илюзорног тела. То есть это кажестся предпоследняя ступень. Если не ошибаюсь, то где-то 8-9 буми бодхисатвы.
Согласно методологии этого класса тантр не возможно с первой ступени прыгнуть на предпоследнюю. Ибо отсутствовали ступени поочерёдного растворения пран в центральном канале, а вместе с ним и омрачённые факторы сознания никуда не исчезали. Короче говоря, нет того состояния ментального потока, которое было бы способно воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО (прямо) шуньяту...
Всё чего можно добиться таким сидением после растворения мандалы,- плодов сутры, когда грубые движения ума останавливаются, а тонкие просто не осознаются...
-------------
Ануттараиогатантры даже не допускают вознможности непостепенной реализации!
В Махаиогатантре, есть альтернативе практики. Например вичара, которая сродни коанам. Но это совершенно другой принцип.
-----------
Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала.
---------
Дзогчен в данном контексте я не обсуждаю, ибо там изначельно не было иоги дэватов с кьеримом и загримом.

 Отправлено: 17.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Ну тогда нужно определиться, что же это такое "ясный свет" в понимании ануттаратантр, и потом уже обсуждать. А так получается разговор глухого со слепым.

 Отправлено: 17.11.06 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры

Какие?

цитата:

Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала.

Например?

 Отправлено: 17.11.06 21:34. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

цитата: Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала. Например?

lonchen Nintik (of jigmed Lingpa), Dudjom tersar (Dudjom lingpa), Pema Nintik (of Kuzum lingpa

 Отправлено: 17.11.06 21:36. Заголовок: Re:

''Ну тогда нужно определиться, что же это такое "ясный свет" в понимании ануттаратантр, и потом уже обсуждать. А так получается разговор глухого со слепым."
------------

Дело в том, что комментаторы Ануттараиога тантр давно уже определились с терминологией (уж пару сотен лет как договорились). Осталось, вам Максим, почитать что же это собственно значит. :)

я надеюсь, что вы не ожидаете, что я своими словами и со своим скудным пониманием буду их пересказаывать?

 Отправлено: 17.11.06 22:18. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

цитата: Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры Какие?

Guhyagarbha tantra; terma of Terdak Lingpa (Vajrasattva)

 Отправлено: 17.11.06 23:52. Заголовок: Re:

думается, что сыовий ясный свет - это результат самаапатти ... сыновий он потому, что стабильность в переживании недостаточная ввиду неумелых попыток ухватить то, что нельзя ухватить )

 Отправлено: 18.11.06 00:05. Заголовок: Re:

цитата:

думается, что сыовий ясный свет - это результат самаапатти ... сыновий он потому, что стабильность в переживании недостаточная ввиду неумелых попыток ухватить то, что нельзя ухватить )

Сыновний свет никак не связан с неумелостью и нестабильностью. Он так назван, потому что проявляем в виду еще живого тела и нераспавшихся элементов сознания, и тесно связан с индивидуальностью бардо дхарматы, тогда как материнский увязывается с внеиндивидуальностью дхармакайи. Капля и море.

 Отправлено: 18.11.06 18:34. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Дело в том, что комментаторы Ануттараиога тантр давно уже определились с терминологией (уж пару сотен лет как договорились). Осталось, вам Максим, почитать что же это собственно значит. :)

Как вы понимаете, Сурадж, не все крутится вокруг Ануттаратантр. Есть еще воззрение Махайоги. Так вот согласно ему, ясный свет это отсутствие движений ума и присутствие, это же природа ума. Это состояние достигается на стадии завершения без характеристик, и подробно описано здесь в главе "Йога ясного света". Вы возражали, что это состояние не является единством присутствия и пустоты, так вот это не так. Вы также возражали, что это невозможно на стадии завершения без характеристик, так вот это возможно. Не обижайтесь, Сурадж, но у меня почему то больше доверия к словам Гьятрула Римпоче. Хотя конечно, овладение нисходящей и восходящей праной, их соединение в нужной чакре и поддержание нейтральной праны ускоряет процесс достижения ясного света, никто с этим спорить не будет. По поводу дочки-матери, у меня уже нет желания это обсуждать. Если это не сыновий свет, то можете считать, что в махайоге свой, особый ясный свет.

 Отправлено: 18.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Максим, всё возможно теоретически. НО статистика показаывает, что инструкции в стиле Семдэ Дзогчена, так же как и зогрим без знаков, если и доводит до реализации, то, в лучшем случайе, одного из 100 000, если не реже.
Ну сколько людей могут достичь освобождения просто сидением бе мыслей?
Я думаю, что по этой причине Семдэ почти никто не практикует в Тибете. А зогрим без знаков практикуют потому что зогрим со знаками не все могут практиковат, хотя многие пытаются...
---------

 Отправлено: 18.11.06 20:22. Заголовок: Re:

Кстати, теоретически, согласно текстам, достич освобождеия можно и посредством инициации. вот только почему сейчас этого не происходит.
Помнится, как ННР, рассказыл, что ему его наставник делал ригпей тсел ванг каждый день в монастыре, но ничего не происходило...

 Отправлено: 18.11.06 20:38. Заголовок: Re:

Что-то мы несколько отвлеклись. Ну да ладно. Знаете, я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду под "дзогченированием", чем может быть вызвано ваше отношения к толпе и т.п. Но ведь это не умаляет ценности самого учения. Я уже понял, вы находите для себя необходимым применение четкого метода с градацией по стадиям, чтобы не тешить себя фантазиями о ясном свете или ригпе. Действительно, постепенный путь легче практиковать самому, потому что весь путь уже расписан. Но это, как вы правильно заметили, говорит лишь о способностях.

Вот вы пишите, что Сэмде никто не практикует в Тибете. Откуда у вас такая информация? Дзогчен-сэмде конечно связан с махайогой, но это всё-таки не махайога. В семейной линии ННР было масса практиков и махайоги и дзогчена. И к слову, дядя ННР Оргьен Тензин, который усердно практиковал янтра-йогу, реализовал тело света! А передача Янтра-йоги существует в ДО, и все наставления по дзогриму и т.д. можно легко получить из неё.

 Отправлено: 19.11.06 00:51. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Вот вы пишите, что Сэмде никто не практикует в Тибете.

Это говорил сам ННР. Это подкрепляется публикуемыми автобиографиями тибетских иогинов. Ну например джомгон Конгтрула, карма Чагмэ и т.д. ПОдавляющее большинство нингмапинцев и последователей различных линий Кагью пратикуют Мэнегдэ, Махамудру или их синтез...

Остальное (више) я сам стёр ибо то что написал было только во вред...

НО тенденция меня пугает. В Нью Иорке в тибетских центрах сейчас в основном только китайцы. Бледнолицие поисчезали. Ну а китайцы только просят ванги Амитабы и "Будды-богатсва" (под эту котегорию им всё равно что получать). Тенденция удручающая у нас тут...

 Отправлено: 19.11.06 01:33. Заголовок: Re:

цитата:

НО тенденция меня пугает.

Гнев воспой, о, богиня, Ямантаки, воплощенья всех Будд!

Времена и нравы способствуют перефразированию первой строки "Илиады", но время ли эпосу?

То бишь, и не беда, чтонет расцвета, потому что Ваджрная Дхарма всегда хранится немногими. И в этом нет выбора, как нет и печали.

 Отправлено: 19.11.06 17:53. Заголовок: Re:

Не знаю, Сурадж, где такое говорил ННР. Например первый Патрул Римпоче практиковал Дзогчен-сэмде. Великий тертон Чогьюр Лингпа был практиком Махайоги и Дзогчен. Многие учителя Нингма дают сейчас ванги Махайоги. Или вы думаете, что они компетентны только в кьерим, а знание дзогрим потерялось? Просто еще не пришло время полностью открыть все тайны. По Ануттаратантрам написано масса книг, а вот с Махайогой и Ануйогой всё только начинается (во многом благодоря Намкай Норбу, Адриано Клементе и Джиму Вэлби).

 Отправлено: 19.11.06 22:05. Заголовок: На счёт семдэ

Да, ННР говорил, о том, по прошествии какого то времени "практики Семдэ и Лонгдэ остались только на уровне передачи. Они существовали как таковые, а связанные с ними практики выполнялись редко. С течением времени учение Упадеши стало развиваться все больше и больше, в то время как раньше оно было известно гораздо меньше. В результате многие стали практиковать Упадешу. Но, так или иначе, передча Лонгдэ и Семдэ никогда не прерывались".

 Отправлено: 20.11.06 18:33. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

А теперь вопрос на засыпку, всем. Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

есть такое мнение, что дзогчен очень подходит тем, в ком преобладает гнев и гордость с производными по жизни и ставится на путь соответственно? те кто ставит на путь сильные страсти там другое преображение, по-моему основная проблема умудриться зародить мандалу и в подобных состояниях осуществить преображение %)... кстати насчет перепрыгивания ступеней есть у Падмасамбхавы...

ДжомоЦогял спросила учителя: Если речь идет о коротком пути Тайной Мантры, можно ли проходить этот путь, перепрыгивая ступени?
Учитель ответил: Говорится, что есть и такой путь, на котором перепрыгивают ступени. Некоторые могут достичь осуществления, одновременно проходя пути соединения, видения и медитации. Не испытывая необходимости продвигаться шаг за шагом, одни обретают просветление, пройдя путь видения, а другие обретают состояние будды, пройдя путь медитации, третьи же идут до конца постепенно, после чего обретают состояние будды. Люди делятся по степени своих умственных способностей и умения сосредоточиваться.

Эти четыре способа практики пути, соответствующие уровням четырех типов людей, не зависят от прохождения путей в следующей после перерождения жизни. В Тайной Мантре — колеснице плода считается, что в этой жизни ты освобождаешься от болезни сансары и, достигнув уровня самадхи вне перерождения, спонтанно обретаешь три каи.
Чтобы достичь бхуми «нераздельность» и обрести дхармакаю за одну жизнь, людям с большими умственными способностями советуют практиковать путь дхармакаи, освоить его и принять таковость как путь.
Чтобы достичь бхуми «непревзойденная мудрость» и обрести махасукхакаю, людям с сильными страстями советуют практиковать путь великого блаженства, освоить его и принять блаженство как путь.
Чтобы достичь бхуми «круг великого собрания» и обрести рупакаю, людям с сильным гневом советуют практиковать путь освобождении и освоить его. Людям, которые привязаны к атрибутам, советуют принять божество как путь.
Так ты очищаешь измерения трех кай и осваиваешь три бхуми. Поскольку все эти плоды заключены в твоем уме, приди к выводу, что состояние Будды не существует где-то вне его. Таковы высшие качества пути, на котором перепрыгивают ступени.

 Отправлено: 21.11.06 00:18. Заголовок: Re:

цитата:

есть такое мнение, что дзогчен очень подходит тем, в ком преобладает гнев и гордость с производными по жизни и ставится на путь соответственно?

Есть мнение, что Элвиса похитили инопланетяне и держат в секретном бункере на обратной стороне Луны. Еще есть мнение, что Курта Кубейна убила его собственная жена. Как видите, мнения могут быть самые разные.

 Отправлено: 21.11.06 02:16. Заголовок: Re:

Макс, не парьте людям мозги, в ДО действительно тупо статистически больше злых и гордых людей и для того, чтобы это заметить, достаточно посетить пару ретритов ННР. Хотя мог бы припомнить на этот предмет цитату из Кармапы 16-го, но в этом малозначительном предмете достаточно и собственных наблюдений.

цитата:

А теперь вопрос на засыпку, всем. Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

Вопрос, ИМХО, не слишком презентабельно поставлен. Если преображение работает, то оно всегда работает нужным в данную секунду образом. Если вы строите визуализацию, и это у вас получается и в гневе (а при этом вы достигли уровня переживаний, а не просто сосредоточения "всухую"), то это просто замечательно, только непонятно выражение "мы не в шаматхе". Достаточно того, что вы в этот момент - идам. И ффссеее!!!

В вопросе чувствуется, что автор припрятал "каменюку за пазухой", но, боюсь, этот "запасец" является личной выдумкой "аффтара". Макс, ответьте на простой встречный вопрос - вы когда-нибудь занимались ритуалами абхичаруки и насколько успешно? Из вашего ответа мне будет многое понятно в вашем предыдущем вопросе.

Знаете, как писал Гарсия Лорка - "Смотрел ли ты в тюремный глазок? И если да, то с какой стороны?".

 Отправлено: 21.11.06 02:25. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Макс, не парьте людям мозги, в ДО действительно тупо статистически больше злых и гордых людей и для того, чтобы это заметить, достаточно посетить пару ретритов ННР. Хотя мог бы припомнить на этот предмет цитату из Кармапы 16-го,

Интересно, как 16-ый Кармапа мог говорить что-то о ДО, когда её (ДО),тогда ешё в помине не было?
Или я что-то не так понял. По моему, у нас всё ж тупых больше. Я себя тож к ним отношу, если чё.

 Отправлено: 21.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Кармапа говорил о типе людей, склонных к практике дзогчен. Правда, это со слов Оле Нидала (оговорюсь сразу, чтоб не было путаницы в восприятии). Но не суть важно, злых короче много. Просто умные чаще оказываются злыми. Замечательное наблюдение я провел, переехав из Владивостока на Сахалин. Если во Владике люди злые, резкие и очень предприимчивые, то на Сахалине - заметно тупее, но при этом как бы мягче, добрее, что ли. Поэтому мне, гневному, на Сахалине чуть ли не рай. И практиковать легче. В атмосфере нет такого напряга, обычного для больших городов. Легче расслабиться в созерцании.

Я просто приводил слова Оле, потому что только он (на моей памяти) делал небезосновательно попытки классифицировать психологический мэйнстрим среди практиков разных школ тибетского буддизма, упоминая также отдельно и практиков дзогчен. Сколько помню, это есть в одном из комментариев на текст-молитву 3 Кармапы Ранджунга Дорже о реализации Махамудры.

Живя в гелугпинском монастыре, заметил, что действительно - там проживает больше тупых (ничего личного, речь лишь о преобладании неведения или той или иной клеши). Кагьюпинцы (по крайней мере, российские из карма-кагью) действительно подавляюще веселы, иногда вплоть до патологии. За дзогченпа тоже пришлось много понаблюдать, и не только во Владивостоке. Так что, Макс, это просто мой собственный опыт, ничего святого, ничего личного.

 Отправлено: 21.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Нандзед,точно?! Ничего не путаем? Я точно помню, что эту идею Нидал задвигал

На БФ по этому поводу тема была. http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=5398&page=5
Опс... Я раньше это написал.чем ты(если "ты" неприемлимо, напиши) внёс попраку о Нидале,У меня нет никаких оснований считать , что Нидал услышал это от Кармапы.

 Отправлено: 21.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Игорь, мне наплевать, кто это сказал, потому что суть разговора не в этом, не сворачивай тему в другое русло. Об Оле Нидале мне неинтересно говорить. Все, что мне нужно, я о нем знаю. вот русские дзогченпа премет безмерно более интересный. Хотя подозреваю, что дзогченовцы злые и гордые превалируют тока в России, а в Штатах другие. Сурадж, поделитесь наблюдениями.

 Отправлено: 21.11.06 18:47. Заголовок: Re:

По моим наблюдениям, интелектуальный уровень присутсвующих на ретритах по Дзогчен више, чем на других мероприятиах.
А высокая степень агрессивности, - эта самая характерная черта выходцев из СССР и СНГ. И не важно - это православные, буддисты или "эзотерики" всех мастей.

 Отправлено: 21.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Даааа, я всегда думал, что Сакья - лучшая из школ. И впрямь - представители основных трех ядов разбежались по другим!

 Отправлено: 21.11.06 19:53. Заголовок: Re:

Ага, и после этого Сакья пришли в упадок :)

 Отправлено: 21.11.06 20:24. Заголовок: Re:

Боже мой, Нандзед, какой бред. Сами то посмотрите на тон ваших сообщений. Вот уж действительно эпоха полной жо.. упадка.
Я сам не в восторге от некоторых братьев своих ваджрных, однако это говорит лишь о том, что люди не скрывают своих напряжений и эмоций. ННР не учит нравественности на ретритах, он учит Дзогчен и взаимоуважению. Хотя может и стоило бы.. В других же центрах, блоки и скрытые напряжения так и остаются скрытыми, спрятанные под масками "сострадания", "заботе о других" и т.п. А в душе может сидеть маленький забитый человечек ненавидящий эмоционально-свободных людей.

 Отправлено: 21.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Максим, ну что за бихевиоризм, честное слово. С каких это пор потакание клеше идет на пользу хоть чему-нибудь? Может на этом форуме так говорить и неприлично :), но мне как-то близка идея о развитии нравственности как подготовки к развитию сосредоточения (ну и развития сосредоточения как подготовкик развитию мудрости). Показное сострадание имеет шанс перейти в реальное, привычка, все таки. Блокируется хотя бы часть из 10 недобродетелей (тела и речи). А при "попусках" весь букет налицо - и в уме кисло, и тело с речью не фонтан....

 Отправлено: 21.11.06 22:11. Заголовок: Re:

Полностью согласен с тобой, Легба. Я ведь не оправдываю никого, я просто гляжу на причины всего лишь в пределах одного шага, то, что возможно имеет место. Я же сказал, что мне многое не нравиться, ну что я могу сделать? Отвечать только за себя.

 Отправлено: 22.11.06 03:00. Заголовок: Re:

цитата:

Боже мой, Нандзед, какой бред. Сами то посмотрите на тон ваших сообщений. Вот уж действительно эпоха полной жо.. упадка. Я сам не в восторге от некоторых братьев своих ваджрных, однако это говорит лишь о том, что люди не скрывают своих напряжений и эмоций. ННР не учит нравественности на ретритах, он учит Дзогчен и взаимоуважению. Хотя может и стоило бы.. В других же центрах, блоки и скрытые напряжения так и остаются скрытыми, спрятанные под масками "сострадания", "заботе о других" и т.п. А в душе может сидеть маленький забитый человечек ненавидящий эмоционально-свободных людей.

Макс, какой пафос! Вы не вполне меня поняли. Меня абсолютно не обламывает "злобность" дзогченпа, это просто активность, со временем всё начал больше воспринимать как виды активности, а не как неприятные проявления клеш. Чего и вам желаю. Меня также забавляет подозрительная для гелугпинцев веселуха в карма-кагью, и безмерно нравится чинность и "устаканенность" постепенных гелугпинцев, хотя это и окрашено частенько глупостью. Разнообразие - это возможность.

 Отправлено: 22.11.06 12:00. Заголовок: Re:

А мне кажется бредом сам подход.
"Дзогченпы склонны к злобности", "Гелук склонны к тупости". Бессмысленное выражение. Что оно значит практически? Кроме пустого ярлыка? Что злобным надо идти в дзогчен? Бред. Что если ты гелук ТО ЭТО ЗНАЧИТ что ты тупой? Бред. Что если ты дзогченец то ЗНАЧИТ ты злой? Бред. Что тупые склонны к философии? Что философия и дисциплина это от природной тупости? Можно до совершенно дремучего бреда договориться.

НИКАКИМ людям НИЧЕГО не присуще. Даже если так кажется. Это то, что мы знаем из слов будды, из праджняпарамиты. Это то, что мы можем видеть в окружающих нас людях, если разуем глаза.
Вот это и надо помнить, а не потворствовать мирской глупости.

 Отправлено: 22.11.06 13:06. Заголовок: сегодня читал...

http://buddhist.ru/board/showpost.php?p=65135&postcount=16
как раз в тему о склонностях и наклонностях (первые пять параграфов).
-
имхо, как мне кажется.

 Отправлено: 22.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Мне кажется, что практиковать (Дзогрим с признаками\без) зависит от индивидуальных особенностей персонажа. Нигде не встречал инфы о превосходстве Дзогрима с признаками над Дзогримом без признаков.

 Отправлено: 22.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Все эти выражения сродни - "все евреи ворюги", "все молдовани тупицы", а "все хохлы жадные". Вирус, передавшийся некотором по генетической памяти СССР.

 Отправлено: 22.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Макс, никто не говорил "все", это раз. А во-выторых, вы как-то излишне впечатлились, ИМХО, извините, если что. Ведь речь шла всего лишь о психолдогической типизации, которую не видит только слепой. А вы эту алиментарную вещь тут же утрируете "гелуг - значит тупой" и т. д. Тогда как смысл был обратный - типа "тупому легче в гелуг" (извините за откровенность). Вы еще попробуйте меня убедить, что это не так. Я всю эту кухню российского буддизма проходил на собственном горбу. Чего отбрыкиваться-то? Наличие тех или иных клеш - явление обычное в своем роде. Кучкование людей по принципу "подобное к подобному" - тоже. Что вы тут усмотрели бредового? Можно вообще безо всякого буддизма подойти, с точки зрения социальной психологии, и все равно мы найдем некие общности. Да, общности иллюзорны, но они существуют, иллюзорность - это способ существования и проявления. И не надо лишний раз козырять Праджняпарамитой, очевидное в этом не нуждается. Все и так понимают. ИМХО, вы реагируете чересчур болезненно...

 Отправлено: 22.11.06 17:00. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Все эти выражения сродни - "все евреи ворюги", "все молдовани тупицы", а "все хохлы жадные". Вирус, передавшийся некотором по генетической памяти СССР.

Вообще, если вдуматься в разрезе дхармы, то желание обобщать людей на группы по двойственному признаку, это следствие неспособности воспринимать каждого человека отдельно. В его конкретной кармической ситуации. Человека колбасит от причин и следствий и он это не контролирует, мы же, вместо распознавания его ситуации, заводимся сами. Распознавалка не отросла. И чтобы отгородиться от собственных негативных переживаний, разрываем коммуникацию с ним, вместо этого ВЫДУМЫВАЯ ярлык "злой". А уж тут начинаем выдумывать способы решения ситуаций со "злыми", или "тупыми" вообще. Потому что это проще. Ярлык это ведь не живой человек и вполне впишется под наши умозрения. А когда уж одержим победу над собственной выдумкой - "злым", "тупым" - с умным видом начинаем подгонять живых людей под наш шаблон. А что, мы же как лучше хотим, победить "зло" и "тупость". Которые, правда, только в нашей собственной голове, но это мелочи, мелочи.

Ещё мне очень нравятся деятели, которые даже из высказывания "обусловленные дхармы существуют ИЛЛЮЗОРНО" делают "обусловленные дхармы СУЩЕСТВУЮТ иллюзорно". А чо, имеют право! :DD

 Отправлено: 22.11.06 20:17. Заголовок: Re:

Нандзед, может я конечно ничего в своей жизни не видал, но за четыре с половиной года в дзогчен-общине я не видел ниодного "злого". Обычно люди либо просто отвязные-веселые, либо тихие и спокойные (таким кстати нанмого легче расслаблятся в гуруйоге). В остальном полностью согласен с Сэмом. Это вещи настолько простые и очевидные, что порой сложно поверить в их полезность.

 Отправлено: 22.11.06 21:21. Заголовок: Re:

О!
А как вам такое "обобщение":
Карма Кагью - курят дурь и едят MDMA,
Дзогченпа - грибы, PCP и кетыч,
Гелуг - бухают.

;D

 Отправлено: 22.11.06 22:32. Заголовок: Re:

Бугага. Пешы исчо.

 Отправлено: 23.11.06 03:17. Заголовок: Re:

"Злой" - это ярлык, никто и не говорил, что это как-то иначе существует. Но почему это вас так заводит?

цитата:

Вообще, если вдуматься в разрезе дхармы, то желание обобщать людей на группы по двойственному признаку, это следствие неспособности воспринимать каждого человека отдельно.

Сэм, вы этим методом пользуетесь ежедневно, и не паритесь. Пользоваться неще не значит зависеть. Зачем утрировать и смещать акценты по своему произволу (это и есть ваша персональная иллюзорная "злость", ха-ха)? Нет "желания обобщать", существа сами себя обощают, образуя локи асур, дэвов и прочая. Надеюсь, вы с этим не будете спорить, или скажете, что это я их "обобщил"?

цитата:

И чтобы отгородиться от собственных негативных переживаний, разрываем коммуникацию с ним, вместо этого ВЫДУМЫВАЯ ярлык "злой".

Язык людей весь "выдуман", по сути дела. Это аксиома прасангики. Но гнев - это энергия, и она есть, проявленная в мире иллюзорных форм. Что вас не устраивает?

цитата:

Ещё мне очень нравятся деятели, которые даже из высказывания "обусловленные дхармы существуют ИЛЛЮЗОРНО" делают "обусловленные дхармы СУЩЕСТВУЮТ иллюзорно". А чо, имеют право! :DD

Я это уже ваши личные ярлыки, или тоже "осознавалка не отросла"?

 Отправлено: 23.11.06 03:27. Заголовок: Re:

цитата:

Нандзед, может я конечно ничего в своей жизни не видал, но за четыре с половиной года в дзогчен-общине я не видел ниодного "злого".

Макс, я ведь и не утверждал, что рассказанное мною видели вы, что за претензии, но и виденное вами отнюдь не исчерпывает мира явлений российского буддизма, не находите? Зачем в таком разе через такие "опосредованные" формы высказываний протаскивать простое "я с вами не согласен, потому что я этого не видел в своей жизни"? Смешно.

 Отправлено: 23.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Злой" - это ярлык, никто и не говорил, что это как-то иначе существует. Но почему это вас так заводит?

Почему вам кажется что нас это заводит?
Вы в общий форум написали тезис - вам написали антитезис. Вам хочется перевести это в эмоциональную плоскость?
Банальность и ограниченность мышления меня лично давно не заводят.

цитата:

Сэм, вы этим методом пользуетесь ежедневно, и не паритесь. Пользоваться неще не значит зависеть. Зачем утрировать и смещать акценты по своему произволу (это и есть ваша персональная иллюзорная "злость", ха-ха)? Нет "желания обобщать", существа сами себя обощают, образуя локи асур, дэвов и прочая. Надеюсь, вы с этим не будете спорить, или скажете, что это я их "обобщил"?

Конечно вы. Существам не присущи никакие эмоции и мысли. Все эти дхармы непостоянны, мгновенны, и проявляются лишь-в-восприятии, подобно фокусам Акопяна. Нет никакой основы для обобщений. Ваши обобщения - выдумка.
Если лично вы видите вокруг злых людей, это ещё не значит, что они злые. Независимо от их состояния, ваши ярлыки характеризует только ваше собственные склонности. И уж тем более не нужно придавать собственным склонностям ложную обоснованность, приплетая дхарму.

цитата:

Язык людей весь "выдуман", по сути дела. Это аксиома прасангики. Но гнев - это энергия, и она есть, проявленная в мире иллюзорных форм. Что вас не устраивает?

Вот и нефига приписывать методам дхармы основание на выдумках. Дхарма основана на истинном знании, а не выдуманном.

цитата:

Я это уже ваши личные ярлыки, или тоже "осознавалка не отросла"?

В чем же вы усмотрели ярлык? Я только воспроизвёл ваше утверждение.
Поскольку я такие интерпретации слышу не в первый раз, стояло множественное число. Но вам лично никакой характеристики я не давал, расслабьтесь.

 Отправлено: 23.11.06 16:59. Заголовок: Re:

цитата:

Вот и нефига приписывать методам дхармы основание на выдумках. Дхарма основана на истинном знании, а не выдуманном.

Если не заметили, то напомню - "выдумка" - в кавычках, вы так буквально мыслите, что даже не улавливаете метафор. Речь шла всего лишь о ярлыках, создаваемых с помощью языка, основа которого - "номос", имена. А именно прасангика нас учит, что нужно четко осознавать, что нет самосущных вещей, есть нама-рупа, объярлыченная форма. А вы уже поспешили меня обвинить в куче всяких вещей. Иллюзорность - это способ проявления, это качество бытия, а не знак несуществования явлений. Стилл аут.

 Отправлено: 23.11.06 17:56. Заголовок: Re:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм. Дхармы не иллюзорны и не не-иллюзорны сами по себе, у них нет никаких присущих свойств, в том числе проявления/существования. Для кого распинался Нагарджуна?!
Нама-рупа как метод, это только способ говорить, и он НЕ указывает на истинную природу дхарм, а только устраняет привычку ложного восприятия. Мало того, как любой знает, можно дать относительно-истинное именование дхарме и относительно-ложное. Это не одно и то же. Можно назвать утюг чайником, но от этого из него вода не польётся. "Злой", "тупой", "жадный" - это ложные мирские номинализации, ведущие к карме ложного распознавания.
"Нама-рупность" распознаваний ничего практически не значит сама по себе. От паракальпиты, через паратантру нужно ещё перейти к параниспанне. Это практический, а не умозрительный, семантический акт. Нет никакого смысла просто переназвать дхармы из существующих вообще в существующие как нама-рупа(оговариваясь что она и есть всё вообще), от этого ложная идея собственного существования никуда не девается, просто игра словами для невежественных людей. А судя по наблюдениям именно этому и учат в некоторых местах, как якобы мадхъямаке.
Всё бы ничего, тёмные века, понятно. Но ведь это начинают множить, на тантру проецировать.. Поистине, чем ложное представление о пустоте, лучше уж не было совсем никакого.

 Отправлено: 23.11.06 18:23. Заголовок: Re:

цитата:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм.

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз "свабхава шуддха".

цитата:

"Злой", "тупой", "жадный" - это ложные мирские номинализации, ведущие к карме ложного распознавания.

Жадность - это упаклеша, и эта номинализация - часть тантрического учения о клешах. Тупость - тоже термин из учения, как минмум о достижении шаматхи (мугпа - тиб.).

цитата:

Нет никакого смысла просто переназвать дхармы из существующих вообще в существующие как нама-рупа

Также как вы переназываете жадность в "ложную мирскую номинализацию". Нет?

 Отправлено: 23.11.06 20:32. Заголовок: Re:

Я вам сейчас расскажу одну вещь, Нандзед. Какое-то время, только прийда в ДО, я ложно понимал смысл гуруйоги. А люди там тусующиеся мне казались просто отвязными тусовщиками, которые нихрена не понимают в Дхарме. Потом, через некоторое время, я перестал его понимать вообще. И всё теже люди, всё также тусующиеся и бухающие на ганапуджах мне стали казаться полными отморозками исповедующими демонический путь. Еще через некоторое время, когда я всё-таки понял смысл гуруйоги, и начал реально его практиковать, всё каким-то образом изменилось. Я перестал в них видеть тусовщиков и перестал видеть бесов. Не могу сказать, что я теперь вижу в них будд, но стойкое ложное отождествление растворилось без следа. Теперь я вижу их таковыми, как они есть, и каждого индивидуально. Причем та просветленная часть, имен которой нисчесть, замечается всё отчетливой и чаще. Это сообщение не повод для очередного плевка, Нандзед, а просто информация к размышлению..

 Отправлено: 24.11.06 00:24. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз "свабхава шуддха".

Проблемы с логикой, Нанзенд. Если иллюзорность у вас это отсутствие самобытия дхарм, то истинное их состояние, обратное иллюзорности, что выходит - наличие самобытия? Что за нонсенс?!))
ИЛЛЮЗИЯ (толковый словарь Ушакова) - (латин. illusio - насмешка, обман) Искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное.
Кажущееся это наличие самобытия дхарм. Действительное - его отсутствие.
Дхармы предстают для будд и существ равно. Но у будд истинное видение - отсутствия самобытия. А у существ иллюзорное - что дхармы "реально есть".
А дхармы как были невозмутимы, чисты от признаков и нерожденны, так и остаются.

цитата:

Жадность - это упаклеша, и эта номинализация - часть тантрического учения о клешах.

Тантрический учение о клешах ведет к познанию того, что клеши В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ и изначально являются мудростями. А не так, что клеши имеют существование, в каком бы то нибыло виде, кроме ошибочно распознанного. Всё с точностью до наоборот.

цитата:

Также как вы переназываете жадность в "ложную мирскую номинализацию". Нет?

Отнюдь. Я не переназываю самостоятельное бытие жадности , а отрицаю его. То, что распознано как ошибка, перестаёт участвовать в восприятии как опора, и не ведет к негативным последствиям. Задача мудрости - очищение восприятия от ложных опор, а не их перекомбинация.

 Отправлено: 24.11.06 00:26. Заголовок: Re:

Макс, почему я вас понимаю, а вы меня нет? Уточню еще свою, хотя это совершеннго неблагодарное занятие. То, что я называл "тупость", "злость" или " страстность" (каюсь) - это скорее характеристики поведенческих реакций, которые другой человек вполне мог бы назвать "спокойствие", "активность", "радостность". Никакого негативного восприятия, связанного со словами или самим типом поведения. Это было бы странно, если бы , например, национальный психотип поведения финнов вызывал бы у меня претензии, это просто особенность национального характера, не более. Никаких плевков. Мне жаль, что не понят. Более не претендую на намерение быть услышанным.

2Сэм:
Общности иллюзорны, но это просто говорит, что они не самосущны. Видя лес и называя его лесом, вы понимаете, что нет целостного объекта "лес", но, тем не менее, вы не станете отрицать, что все эти отдельные деревья собраны вместе, чисто географически. Вот также и с локами, которые все ж не я объединил своим восприятием, были причины и посильнее, хм. Я только присоединился к коллективному "договору".

цитата:

Иллюзорность это характеристика восприятия, а не дхарм.

Иллюзорность - это отсутствие самобытия, от которого как раз свободны явления, в том числе и восприятие как имеющее взаимозависимое происхождение. А невосприятие иллюзорности - это уже особенность сансарического зрения. Или вы придерживаетесь читтаматры, "только ум"? Я ведь о прасангике... А про рантонг и шентонг можете просто прочитать и определиться, что вам больше по вкусу.

цитата:

"Нама-рупность" распознаваний ничего практически не значит сама по себе.

Это вовсе не аргумент, поскольку ничто

цитата:

само по себе

ничего не значит. А нама-рупа - одно 12 из звеньев пратитья-самутпады, которое и разрывается воззрением прасангики путем осознавания несуществования явлений самих по себе, меж тем, как известно, что разорвать 12-членную цепь можно в любом ее месте, получив один и тот же результат освобождения в силу одновременности проявления всех 12 членов цепи.

 Отправлено: 24.11.06 01:27. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Это вовсе не аргумент, поскольку ничто само по себе ничего не значит.

Истинное видение само по себе приносит благие последствия. Упорство в заблуждениях само по себе ведёт к страданиям.

 Отправлено: 24.11.06 01:32. Заголовок: Re:

Нандзед, а почему сразу нельзя было сказать "спокойствие", "активность", "радость", "самодостаточность"?? Почему надо было писать именно "тупой", "злой", "отвязный", и "гордый"? Лично я бы так написал, если бы во мне было много злости и гордости..

 Отправлено: 24.11.06 03:28. Заголовок: Re:

цитата:

Нандзед Дорже пишет: цитата: Это вовсе не аргумент, поскольку ничто само по себе ничего не значит. Истинное видение само по себе приносит благие последствия. Упорство в заблуждениях само по себе ведёт к страданиям.

Вы просто передергиваете понятия - ведь я здесь говорил о

цитата:

значении

, а не о

цитата:

действии

. Вы нарушете правила дискуссии, уважаемый (или это разборки?).