Отправлено: 14.11.06 15:22. Заголовок: Материнские и отцовские тантры

не встречалось ли кому объяснений насчет материнских и отцовских тантр? вот есть четыре класса тантр, а зачем нужны внутри этих тантр еще подразделения на отцовские и материнские, в которых в свою очередь соответственно делается упор на иллюзорное тело или ясный свет? т.е. если есть подобные подразделения то должна быть причина почему это так, мне непонятно в чем их принципиальная разница или это не важно – какой достался идам такой и практикуешь…

 Отправлено: 14.11.06 18:08. Заголовок: Re:

Для практики кьерима особой разницы не представляет.
Класс тантр важнее. Но достаточно разделить на внешние тантры (крия, чарья) и вннутренние (все остальные). Между этими двумя суперклассами достаточно много различий. А далее следуйте инструкциям саханы. Инструкции на "Высшие материи" сложно получить да и не актуально.
Удерживать всю мандалу в тончайших деталях в течение 4 часов, - малая реализация стадии зарождения. А я уже молчу о созерцании всей мандалы в бинду величиной с горчичное зерно в одной из чакр (следущая ступень кьерима)...

 Отправлено: 14.11.06 18:19. Заголовок: Re:

Подразделение на материнские и отцовские тантры означает большее использование аспекта праджни или метода соответственно.
С точки зрения "какой идам достался", верно, тот и надо практиковать и не мучать мозг.

 Отправлено: 14.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Подразделение на материнские и отцовские тантры означает большее использование аспекта праджни или метода соответственно.

А чём эта разница выражется на стадии кьерима?

 Отправлено: 14.11.06 23:39. Заголовок: Re:

Очень удобна в этом плане классификация Нингмапы. Вот вам пожалуйте, Махайога - выполняем стадию зарождения и йогу Я.С. А как справитесь, извольте приступить к Ану-йоге, работаем значт с каналами, пранами да бинду. Ну и объядиняем мгновенную визуализацию с кумбхакой, и будет тогда вам счастье - Дзогпа Ченпо в рамочке иллюзорного тела.

 Отправлено: 15.11.06 03:11. Заголовок: Re:

цитата:

А я уже молчу о созерцании всей мандалы в бинду величиной с горчичное зерно в одной из чакр (следущая ступень кьерима)...

Сурадж, пользуясь случаем, хочу спросить - а чем конкретно функционально отличаются стадии грубого и тонкого жедрима (созерцание себя в мандале и сезерцание мандалы в себе)?

 Отправлено: 15.11.06 11:11. Заголовок: Re:

Suraj

В отцовских тантрах кедрим, как метод достижения чистого видения своего собственного измерения, это основное средство. В материнских тантрах этот метод тоже используется в качестве основания, но преимущественно сосредоточены на завершении, дзогрим - объединении чистого измерения мандалы в своё "тонкое" тело, состоящее из каналов, праны и тигле. Поэтому по полной программе используют методы дыхания, сосредоточения на энергетических центрах и перегонах энергии. Например шесть йог Наропы относятся к дзогрим.

 Отправлено: 15.11.06 18:02. Заголовок: Re:

2 Сэм

Зогрмы отцовских тантр, таких как Гухьясамджа и Ямантака, имеют "полный джентельменский" набор работы с нади, бинду и пранами. Кстати 5 ступенчатаяй система объяснения материнских тантр взята из Гухьямаджа.

Вопрос, который я задал, меня давно интересует. Пока , для себя, я нашёл только одно объяснение, - факторы указывающие на совершенство в кьериме и переход к зогримы.
В отцовских тантрах есть деление на грубую и тонкую форму кьерима. Считается, что она (ступень кьерима) помогает достичь должный уровень шаматха. И именно силой концентрации энергии начинают входить в центральный канал. В материнских тантрах такого акцента на детальность и полноту мандалы в созерцании нет. А в ваджраиогини кьерим и загрим практикуются вместе с самого начала! Праны вводятся в центральный канал посредством кумбхака в нирманакая-чакру (пуп). В отцовских же тантрах в чакру верхних или нижних врат (посредством концентрации).
----------------
всё это меня навело на мысль, что акцент на ясности, сложности и длительности визуализации интерпритируется, как метод (акцент отцовских тантр). Внимание на переживании растворения пран и растворение соответствующих ментальных конструктов, - даёт акцент на постижении пустотности. Именно это характререзуется, как праджня.
----------------
Если кто-то не согласен, то я буду рад обсудить альтернативные трактовки...

 Отправлено: 15.11.06 18:06. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Сурадж, пользуясь случаем, хочу спросить - а чем конкретно функционально отличаются стадии грубого и тонкого жедрима (созерцание себя в мандале и сезерцание мандалы в себе)?

Грубая форма кьерима ставит целью достижение определённого уровня шаматха (от 4 часов и более). Тонкая форма, созерцание мандалы в бинду, расположенном в верхих или нижних вратах, - это способ введение пран в ценральный канал. То есть способ перейти из кьерима в зогрим.

Тонкая зиджется на грубой, как необходимой подготовке. Иначе она просто не сработает...

 Отправлено: 15.11.06 19:33. Заголовок: Re:

Suraj

цитата:

всё это меня навело на мысль, что акцент на ясности, сложности и длительности визуализации интерпритируется, как метод (акцент отцовских тантр). Внимание на переживании растворения пран и растворение соответствующих ментальных конструктов, - даёт акцент на постижении пустотности. Именно это характререзуется, как праджня.

А что ты имеешь в виду под растворением пран и растворением каких ментальных конструктов? Ну вот здесь, в контексте дзогрима.

И в материнских и отцовских конечно есть и порождение и завершение в полной мере.

 Отправлено: 15.11.06 19:46. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

А что ты имеешь в виду под растворением пран и растворением каких ментальных конструктов?

О, это собственно метод прямого постижения пустоты в стиле Ануттараиогатантр.
Различные праны и упа-праны связаны с определёнными омрачёнными ментальными факторами. Если какая-либо прана расворяется в центральном канале, то связанные с ней омрачённые факторы исчезают из ментального потока на данный момент.
Чем више ступень зогрима, тем более тонкие праны изымаются из ментального потока и соответственно ментальные факторы исчезают на тот момент.
Это один из аргументов почему сутра не может привести к окончательной реализации, - в ней нет способа растворения наиболее тонких пран и соответственно нет способа "стирания" наиболее тонких ментальных процессов.
Лично у меня, есть некоторые сомнения по этому поводу.
но это "официальная" позиция гелукпинцев. То есть, что только сутрой нельзя освободится и все бодисатвы здесь или в чистых земях начинают практиковать тантры. Собственно иога-тантра,- имитация этого процесса с самого начала (мы обсуждалие это).

 Отправлено: 15.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Различные праны и упа-праны связаны с определёнными омрачёнными ментальными факторами. Если какая-либо прана расворяется в центральном канале, то связанные с ней омрачённые факторы исчезают из ментального потока на данный момент. Чем више ступень зогрима, тем более тонкие праны изымаются из ментального потока и соответственно ментальные факторы исчезают на тот момент.

А, ну да, в таком раскладе - именно то, что я и имел в виду под праджней, согласен.

Что касается сутры, то хз. Мой личный опыт говорит мне, что шаматха, полученная не механическим многочасовым втыканием, а прозрением праджняпарамиты, неотъемлема от прозрения истинной сущности дхарм, т.е. випашьяны. А в таком раскладе тонкие ментальные процессы "всосутся" в центральный канал естественным образом, по порядку, по мере освобождения более грубых. Хотя конечно, возможно, не так быстро и целенаправленно как в тантре. Поэтому про недоступности окончательной реализации в сутре я несколько сомневаюсь, мне такие расклады кажутся рассудочными.

 Отправлено: 15.11.06 22:10. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Вот вам пожалуйте, Махайога - выполняем стадию зарождения и йогу Я.С. А как справитесь, извольте приступить к Ану-йоге, работаем значт с каналами, пранами да бинду.

Интерестно, как это можно реализовать ясный свет без работы с пранами, бинду и каналами?
Зогрим со знаками присутствует и в Маха-иоге и Ану-иоге. О полседней я слушал только от ННР, так ничего и не поняв, кроме мгновенной визуализации, как черте присущей Ану-иоге.
Но последняя присутствует и при реализации "грубой формы" кьерима в Гухьясамаджа тантре, которую относят в нингма к маха-иога-тантре И (!!!) к иога-тантре.
Собственно, это показывает, что мгновенная визуализация мандалы, - не есть уникальная черта Ану-иоги, так же как и факт наличия методологии работы в пранами, нади и бинду.
Короче говоря, я не знаю почти ничего об Ану-иога, как и 99% практиков Запада.

 Отправлено: 15.11.06 23:08. Заголовок: Re:

цитата:

Интерестно, как это можно реализовать ясный свет без работы с пранами, бинду и каналами?

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации. Это я вам скажу, не шутки. Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет. Правда для этого должно быть достаточно прочное отождествеление с божеством, что к слову, проще всего получить в йога-тантре, когда мы смотрим на него. Через некоторое время мы сами начнем отождествляться с ним, и при растворении произойдет то самое чудо.

цитата:

Зогрим со знаками присутствует и в Маха-иоге и Ану-иоге. О полседней я слушал только от ННР, так ничего и не поняв, кроме мгновенной визуализации, как черте присущей Ану-иоге.

Да, Римпоче чрезвычайно скуп на объяснения стадии завершения Ану-йоги на ретритах. Получить наставления, которые хоть мало-мальски можно применять можно, пожалуй, лишь на 1-м уровне СМС. Даже в Драгоценном сосуде всё очень поверхностно.
Но скажу вам по-секрету, что практику Ану-йоги невозможно правильно практиковать не освоив Янтра-йоги и такой вещи как кумбхака.

 Отправлено: 15.11.06 23:10. Заголовок: Re:

А теперь вопрос на засыпку, всем.
Как работает преображение когда мы не в шаматхе строим мандалы, а одержимы гневом или завистью? У кого нибудь был опыт преображения в таких состояниях? И в чем основная проблема работы с энергией эмоции?

 Отправлено: 15.11.06 23:38. Заголовок: Re:

Хм... А вот учитывая, что наставления по практике цалунг не так часто и дают... На массовых мероприятиях проводят посвящение, в итоге получается кьерим и дзогрим без признаков. Каков максимальный эффект от такой практики, описывается где-нибудь? "До встречи в посмертном бардо?"

 Отправлено: 15.11.06 23:45. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Да, Римпоче чрезвычайно скуп на объяснения стадии завершения Ану-йоги на ретритах. Получить наставления, которые хоть мало-мальски можно применять можно, пожалуй, лишь на 1-м уровне СМС. Даже в Драгоценном сосуде всё очень поверхностно. Но скажу вам по-секрету, что практику Ану-йоги невозможно правильно практиковать не освоив Янтра-йоги и такой вещи как кумбхака.

Единственное в практике Мандаравы чуть-чуть есть. Говорят, что остальное переводится.

ЗЫ К Драгоценному Сосуду реально нужет комментарий... Особенно цитатам. Очень трудно дается. Без дополнительной литературы -неподъемно...

 Отправлено: 16.11.06 00:05. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации. Это я вам скажу, не шутки. Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет.

Боюсь, что вы серьёзно заблюждаетесь...

 Отправлено: 16.11.06 00:08. Заголовок: Re:

А вы не бойтесь, а аргументируйте.

 Отправлено: 16.11.06 00:39. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Фокус в том, что с пранами мы работаем сами того не желая в процессе растворения визуализации.

Согласно всем комментаторам, это часть практики направлена на преодаление превязанностей к формам и особенной к "высокой цели" рупокая Будды.

Вся реальная работа с пранами начинается при переходе от кьерима к зогриму. Этот пееход имеет специальные техники разнящиеся от ситемы к системе. "Как то само собой" всё это не срабатывает...

 Отправлено: 16.11.06 00:42. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Если удается не терять концентрацию при сворачивании мандалы как прописано, то можно получить сильнейшие переживания присутствия-пустоты, он же сыновий ясный свет.

"Сыновий ясный свет", - одна из ступеней зогрима, она не может спонтанно случится во время практики кьерима, когда вхождение пран в центральный канал ещё не началось...

 Отправлено: 16.11.06 01:00. Заголовок: Re:

Tolya пишет:

цитата:

Хм... А вот учитывая, что наставления по практике цалунг не так часто и дают... На массовых мероприятиях проводят посвящение, в итоге получается кьерим и дзогрим без признаков. Каков максимальный эффект от такой практики, описывается где-нибудь?

Если вы получает двухдневную инициацию Ануттараиогатантр, которая имеет инициацию "мудрости" (третью по счёту), то соответственно вы уполнамачиваетесь на практику зогрима с признаками.

Вся кадампинская система стоит на зогриме без признаков. Это то над чем насмехался Милаарепа.

Но согласно жизнеописаниям махасиддхов Индии, то были весьма знаменитые махасиддхи, которые достигали освобождения посредством только кьерима. Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней.
Зогрим с признаками даёт возможность пройти путь за одну жизнь, а согластно некоторым мнениям даже за 3 года...

 Отправлено: 16.11.06 01:14. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней. Зогрим с признаками даёт возможность пройти путь за одну жизнь, а согластно некоторым мнениям даже за 3 года...

Тоже вспоминал про йога-тантру, когда писал... хех Тогда получается, что Ану-йога, если не принимать во внимание различие в возрении (до которого еще надо дойти), без практики каналов и тигле - один из шести видов кьерима, который очищает особо актуальное для нас рождение в божественных мирах??? .... не знаю даже - ставить смайлик или нет...;)

 Отправлено: 16.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Согласно всем комментаторам, это часть практики направлена на преодаление превязанностей к формам и особенной к "высокой цели" рупокая Будды.

Преодоление крайности этернализма это один из результатов растворения мандалы, также это и развитие мудрости, прямого знания пустоты, но в этом состоянии пустоты есть присутствие, потому это ясный свет. Это стадия так и называется "йога ясного света". Я в одном из тредов уже приводил цитату из Гьятрула Римпоче, и хотя там нет прямого обозначения что это сыновий ясный свет, другой ясный свет, материнский, может проявится только в бардо. Хотя в анутаратантрах сыновьих ясных светов два, ясный свет примера и ясный свет истинного значения. Понятия не имею какой из них достигается в этом случае, но подозреваю, что свет примера.

цитата:

Вся реальная работа с пранами начинается при переходе от кьерима к зогриму. Этот пееход имеет специальные техники разнящиеся от ситемы к системе. "Как то само собой" всё это не срабатывает... "Сыновий ясный свет", - одна из ступеней зогрима, она не может спонтанно случится во время практики кьерима, когда вхождение пран в центральный канал ещё не началось...

Мы вообще-то говорим о растворении визуализации, а прана всегда движется туда, куда идет внимание. Если вы закрепили внимание на мандале и божестве, а потом начали сворачивать его в сердечной чакре, то ничто не мешает пранам войти в центральный канал через эту чакру. В моем опыте это несколько раз происходило, от простого растворения визуализации, вообще без специальных наставлений по дзогриму, так что я не вижу в этом ничего невозможного. Скажу сразу, я не очень разбираюсь в деталях ануттаратантр и поэтому мне сложно соотносить что-то там с чем-то, у меня есть базовые наставления, которые работают, их терминологией я и оперирую.

 Отправлено: 16.11.06 01:50. Заголовок: Re:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

 Отправлено: 16.11.06 02:15. Заголовок: Re:

цитата:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

В основном плоде нет, в картине сиддх - безусловно, но главное - по отношению к той или иной чакре применимы разные методы, они формируются в зависимости от специфики чакр. Сурадж ведь упоминал: методы отцовских тантр базируются на работе с верхними и нижними вратами, материнских - на работе с нирмана-чакрой (если речь идет о введении пран в ЦК).

 Отправлено: 16.11.06 03:16. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

один из результатов растворения мандалы, также это и развитие мудрости, прямого знания пустоты, но в этом состоянии пустоты есть присутствие, потому это ясный свет. Это стадия так и называется "йога ясного света".

Я даже не берусь это комментировать. Давайте отложим этот разговор на годик, а вы тем временем почитатете комментарии например Тсонкапы на Ануттараиогатантру или каких-нибудь современых сакьяпинских или гелукпинских лам.

 Отправлено: 16.11.06 05:17. Заголовок: Re:

Tolya пишет:

цитата:

А есть какая-нибудь принципиальная разница - через какую чакру собираются праны?

Согласно Калачакра тантре это можно сделать в любой из 10 чакр, описанных в этой тантре. Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры, но и тут есть правила. Если мандала гневных божеств,- врата нижние, если мирные божества, то верхние.
В Гухьясамдже и Ямантака циклах, - можно выбирать любую из этих двух.
В материнских тантрах однозначно,- пупочная . Исключением является гелукпинскаяй линия Венсапа практики Чакрасамвары, где кумбхаки нет и используется дхарма чакра, как объект сосредоточения (это безопасней, с их точки зрения, но берёт дольше времени.

 Отправлено: 16.11.06 05:18. Заголовок: Re:

Хм... Сурадж, вот вопрос по эквивалентности одного лишь кьерима аннутаратантр пути йога тантре - как тогда быть с тем, что 3 созерцания практики зарождения анутаратантр - очищают смерть, бардо и рождение в трикайю (собственно, источник - Лати Ринпоче, гелуг,)...? Чего-то я не понимаю все равно... В йога-тантре же считается, что реализация достигается посредством созерцания четырех мудр. То исть применяемый метод то разный все равно получается.

Suraj пишет:

цитата:

Длительность такого пути эквивалентна пути Иога-тантр. При ударной практике,- 6 жизней.

А говорится ли о том, что "потом" йогин перерождается в более высоких мирах или здесь, где начинает делать "более продвинутые практики"? По аналогии с офиц точкой зрения переродившихся в различных мирах последователями cутры?


Про "ясный свет" в конце растворения мандалы - в голове крутится. Кто-то об этом говорил, только не помню...

 Отправлено: 16.11.06 20:29. Заголовок: Re:

При завершении пути , находясь в физическом теле,- уже никаких переождений нет в Иога-тантре.
Насчёт осуществления только кьерима Ануттраиогатантр,- не знаю...

 Отправлено: 16.11.06 23:15. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Я даже не берусь это комментировать. Давайте отложим этот разговор на годик, а вы тем временем почитатете комментарии например Тсонкапы на Ануттараиогатантру или каких-нибудь современых сакьяпинских или гелукпинских лам.

И снова непонятно, чем вызвана эта ваша реплика, с чем вы не согласны. Я ведь тоже могу вас отослать почитать например Мипама, Гьятрула или Чоки Нима, и что, так и будем посылать друг друга?

 Отправлено: 17.11.06 00:02. Заголовок: Re:

Максим, с точки зрения Анутараиогатантр, стадия сыновьего ясного света преджествует стадии чистого илюзорног тела. То есть это кажестся предпоследняя ступень. Если не ошибаюсь, то где-то 8-9 буми бодхисатвы.
Согласно методологии этого класса тантр не возможно с первой ступени прыгнуть на предпоследнюю. Ибо отсутствовали ступени поочерёдного растворения пран в центральном канале, а вместе с ним и омрачённые факторы сознания никуда не исчезали. Короче говоря, нет того состояния ментального потока, которое было бы способно воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО (прямо) шуньяту...
Всё чего можно добиться таким сидением после растворения мандалы,- плодов сутры, когда грубые движения ума останавливаются, а тонкие просто не осознаются...
-------------
Ануттараиогатантры даже не допускают вознможности непостепенной реализации!
В Махаиогатантре, есть альтернативе практики. Например вичара, которая сродни коанам. Но это совершенно другой принцип.
-----------
Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала.
---------
Дзогчен в данном контексте я не обсуждаю, ибо там изначельно не было иоги дэватов с кьеримом и загримом.

 Отправлено: 17.11.06 20:40. Заголовок: Re:

Ну тогда нужно определиться, что же это такое "ясный свет" в понимании ануттаратантр, и потом уже обсуждать. А так получается разговор глухого со слепым.

 Отправлено: 17.11.06 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры

Какие?

цитата:

Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала.

Например?

 Отправлено: 17.11.06 21:34. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

цитата: Некоторые дзогченкие терма дают садханы созерцания мандал дэватов, но в них всегда присутствую последующие ступени Трекчо и Тогала. Например?

lonchen Nintik (of jigmed Lingpa), Dudjom tersar (Dudjom lingpa), Pema Nintik (of Kuzum lingpa

 Отправлено: 17.11.06 21:36. Заголовок: Re:

''Ну тогда нужно определиться, что же это такое "ясный свет" в понимании ануттаратантр, и потом уже обсуждать. А так получается разговор глухого со слепым."
------------

Дело в том, что комментаторы Ануттараиога тантр давно уже определились с терминологией (уж пару сотен лет как договорились). Осталось, вам Максим, почитать что же это собственно значит. :)

я надеюсь, что вы не ожидаете, что я своими словами и со своим скудным пониманием буду их пересказаывать?

 Отправлено: 17.11.06 22:18. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

цитата: Согласно остальным циклам, выбор чакры не предусматривается. Исключением являются некоторые махаиога-тантры Какие?

Guhyagarbha tantra; terma of Terdak Lingpa (Vajrasattva)

 Отправлено: 17.11.06 23:52. Заголовок: Re:

думается, что сыовий ясный свет - это результат самаапатти ... сыновий он потому, что стабильность в переживании недостаточная ввиду неумелых попыток ухватить то, что нельзя ухватить )

 Отправлено: 18.11.06 00:05. Заголовок: Re:

цитата:

думается, что сыовий ясный свет - это результат самаапатти ... сыновий он потому, что стабильность в переживании недостаточная ввиду неумелых попыток ухватить то, что нельзя ухватить )

Сыновний свет никак не связан с неумелостью и нестабильностью. Он так назван, потому что проявляем в виду еще живого тела и нераспавшихся элементов сознания, и тесно связан с индивидуальностью бардо дхарматы, тогда как материнский увязывается с внеиндивидуальностью дхармакайи. Капля и море.

 Отправлено: 18.11.06 18:34. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Дело в том, что комментаторы Ануттараиога тантр давно уже определились с терминологией (уж пару сотен лет как договорились). Осталось, вам Максим, почитать что же это собственно значит. :)

Как вы понимаете, Сурадж, не все крутится вокруг Ануттаратантр. Есть еще воззрение Махайоги. Так вот согласно ему, ясный свет это отсутствие движений ума и присутствие, это же природа ума. Это состояние достигается на стадии завершения без характеристик, и подробно описано здесь в главе "Йога ясного света". Вы возражали, что это состояние не является единством присутствия и пустоты, так вот это не так. Вы также возражали, что это невозможно на стадии завершения без характеристик, так вот это возможно. Не обижайтесь, Сурадж, но у меня почему то больше доверия к словам Гьятрула Римпоче. Хотя конечно, овладение нисходящей и восходящей праной, их соединение в нужной чакре и поддержание нейтральной праны ускоряет процесс достижения ясного света, никто с этим спорить не будет. По поводу дочки-матери, у меня уже нет желания это обсуждать. Если это не сыновий свет, то можете считать, что в махайоге свой, особый ясный свет.

 Отправлено: 18.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Максим, всё возможно теоретически. НО статистика показаывает, что инструкции в стиле Семдэ Дзогчена, так же как и зогрим без знаков, если и доводит до реализации, то, в лучшем случайе, одного из 100 000, если не реже.
Ну сколько людей могут достичь освобождения просто сидением бе мыслей?
Я думаю, что по этой причине Семдэ почти никто не практикует в Тибете. А зогрим без знаков практикуют потому что зогрим со знаками не все могут практиковат, хотя многие пытаются...
---------