Отправлено: 14.05.07 09:02. Заголовок: Бог - природа ума

Бог - природа ума

На этом зимнем Дзогченовском ретрите в Нью иорке в центр Пэйлул учение давал глава центров этой линии в США Тсеванг Гьятсо Р.
После 3 часов объяснений о природе ума и пустотности "Я и вмнешних объектов", он сказал шокирующую для буддиского проповедника вещь: "Природа ума, - это Бог теистических религий".
Смело, он кстати закончил образование кенпо с золотой медалью от Далай Ламы. редкий пандит. Я хожу на наставления только двоих мастеров, Тсеванг Гьятсо Р. и Н.Н.Р. если честно, то прочие повторяют лишь "стандартные проповиди и после полусотни раз слушания одного и того же из разных уст, - скучнопвато.
Кстати аналогичную фразу, я слышал от Кунсанг Дечен Лингпа (покойного), "старец" был по всем показателям !

Да, так вот это я к тому, что и с индуской стороны есть аналог
"Джаганатха, как Шунья" !

Конечно на БГ такие темы не мыслемы, но здесь я думаю обсудить можно.



-----------------------
This pioneering study of the indigenous philosophical tradition of Orissa which evolved between the 15th - 16th century CE brings into limelight the wonderful syncretism of Buddhism and Vaisnavism, traditions that are generally considered philosophical antithetical. A deep metaphysical quest underlies the enquiries and analyses of this assimilative tradition and is epitomized in the works of the philosopher-poets of Orissa in the concept of the Sunya Purusa - the ineffable, indescribable and non-dual reality. This is a unique concept that encompasses within its fold the idea of Jagannatha (the Vaisnavite diety of Puri) as Sunya. The author explores the whole range of Indian philosophical heritage including Vaisnavism, Buddhism, Advaita Vedanta, Yoga, and Natha tradition to bring out the high points of this rare philosophical tradition. She, very competently, throws light on the philosophical theories / concepts of Bauddha Vaisnavism - Vaisnavic form but Buddhist in spirit.

http://clearlight.fastbb.ru/?1-0-0-00000154-000-0-0

 Отправлено: 15.05.07 23:11. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Сэм, а зачем вы спорите с теми, кто кроме Ламрима Тсонкапы ничего не знает и знать не хочет?

Например теперь многим видно, что мракобесы совершенно необразованы и лепят полную отсебятину.
Следовательно и их ограниченные взгляды просто результат неведения.
Т.е. это не доктрина на доктрину, а просто представления тёмных людей, предрассудки.
Помоему это сильно меняет расклад. Дискуссия это только повод.

 Отправлено: 15.05.07 23:13. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет.

Верно. Это показывает как именно у всего есть свои плюсы и минусы. Даже у К.Г.

 Отправлено: 15.05.07 23:14. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

То же самое произойдёт с любым вменяемым теистом, если ему подсовывать вместо Настоящего Бога(!!) его же собственную якобы чистую(как считают типа буддисты) но на самом то деле греховную, греховную психику -- пошлют далеко далеко. И будут по своему правы. А кто не пошлёт, тот или дебил или плохой христианин/мусульманин/прочее. Вот такая селяви. Давайте теперь дебилов зазывать изучать Кюнджед Гьялпо, а то их и так мало, своих сумашедших. .... Правда и у дибилов деньги водится в наше то время. С каждой старушки по рублику, к вечеру сотня...

Вот именно поэтому, я открыл эту тему на ЭТОМ форуме, а не на БФ и уж тем более не у Кураева.
Здесь людей очень мало и большинство вменяемы и пытаются разобраться в текстах своей головой, а не заучивают брошюрки для новообращённых с простым и незатейливым мессэджем...

 Отправлено: 15.05.07 23:16. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Сурадж, Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет. Если вы об этом. :)

Вовсе, нет. Просто, про Дзогчен я почему-то не люблю писать...
Недуальные учения все говорят, что высшее понимание за пределами слов и писаний, а посему и цитировать то нечего :)

 Отправлено: 15.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Да, как в одном фильме говорилось "Высокие, высокие отношения". Но я предлагаю оценить эти идеализмы с другой стороны и всё станет много яснее. Представьте хоть БФ, хоть и Ясный свет. И приходит(как уже в той или иной степени бывало) например такой персонаж и начинает нам на галубом глазу объяснять, что НА САМОМ ДЕЛЕ эээ ну например "ваша буддийская природа ума это Бог! А Бог 2(N) тыс лет назад прислал на землю своего Сына(аватара/мессию/пророка проставьте по желанию). Посланный сын божый/пророк сообщает нам способ следовать богу, ну то есть по вашему, по будийскому, пребывать в природе ума самым лучшим, специально для нас составленным образом. И что нам завещал делать Сыне Божеый, написано в нашей книге!: "блаблаблабла............." А кто этого не выполняет пойдёт, сами понимаете в ад. И чтобы он других не смущал, хороших буддистов, давайте его лучше сразу убъём?! Для него же лучше." Нормальная такая стандартная теистическая телега.

Для семитского теизма, к которому относится и ислам, и христианство, да. Для Азиатского - нет. А если такой воинствующий теист приходит на ретрит к Римпоче, то самый лучший способ, это не доказывать, что Бога нет и далее по Нагарджуне, но сказать, что на самом то деле ваш Бог это не Яхва какой, который трансферит или в ад или в рай, а... ну и дальше в известном контексте с демонстрацией природы ума, если конечно у теиста способностей хватит. Кстати, какой-то из апостолов, пришедший в Грецию с Евангилем, после посещения достопримечательностей и святилищ ихних богов, увидев храм и пьедистал для бога, которого они еще сами не знают, сказал, что благую весть именно от этого бога он принес. Так христианство прижилось в Греции. :)

 Отправлено: 16.05.07 02:51. Заголовок: Re:

Воинствующее невежество достойно, в первую голову, осмеяния (тут я согласен с Сэмом), а не любезного предложения более "удобного" первоисточника и объяснения. Для начала надо обломать воинственность, иначе получитца бисер перед свиньями... Это ведь не теоретические беседы математиков при луне за кружечкой коньячку. И не благодушные размышления "Шива равен ли Христу, а тот природе ума?". "Ревнители" опасны и, как правило, активны. Поэтому нужна прежде всего практичная позиция.

 Отправлено: 16.05.07 11:42. Заголовок: Re:

Возникает большое искушение, как в известном еврейском анекдоте, сказать: "И ты прав!" :)
У меня лично складывается ощущение, что теисты в одно слово "Бог" вкладывают два совершенно разных понятия, из-за чего весь сыр-бор.
Один Бог (назвем его, для простоты, "Яхве";)) тот, с наличием которого так спорил Нагарджуна ( и не только он). Демиург с откровенно хреновым характером, явно индивидуальная сущность. На мой человеческий взгляд - довольно неприятный товарищ. Все эти дела с соляными столбами, жертвоприношением сыновей... Но! Не могу исключить, что регулярные подношения дают определенный эффект, чисто прагматического свойства.
Другой Бог - тот, о котором написано у Мейстера Экхарта, в "Кунджед Гьялпо" и т.д. Невозможно сказать, что это личность, ну и далее по тексту выше. Но вот осознать такое - куда сложнее, чем перый вариант. И подношения своей природе ума делать безтолку, бабло не прирастет ;).
И ведь фокус в том, что любая религиозная практика может быть соотнесена как с первым, так и со вторым Богом. Можно делать семдзины, надеясь что Ригпа (Йдам, Гуру, Дакини, Шакти нужное подчеркнуть, далее везде) пожалеет тебя, и наградит блаженством (или чем там награждают? женой ближнего?). А можно бить поклоны перед Казанской Божьей Матерью, прибывая в природе ума.
Вот. Когда захочу, чтобы меня линчевали, завешу это одновременно на БФ и Курае.

 Отправлено: 16.05.07 13:32. Заголовок: Re:

Legba +1 про "двух богов"
Причем
1) я подозреваю "другой бог" и его трансцедентные качества это позднее заимствование из восточных учений. Просто лепят все красивые термины которые известны в культурном контексте и всё. Я не зря там насчет 660года в Сирии намекнул. А "стандартный" теистический бог это тот, кто фигура поклонения, яхве
2) нормальному верущему совершенно до лампочки каков Бог на самом деле. Ему вообще не надо(да и невозможно по канону) знать бога, ему достаточно ВЕРИТЬ. Т.е. буддисту не нужно верить, он хочет знать. Теисту не надо ничего знать, он хочет верить - и только этим актом веры, согласно заповедям, оказаться спасенным/награжденным. Теистический бог не требует знания, он требует веры из принципа, веры, которая не опирается ни на какие знания и доказательства, не ждёт подтверждений, готова даже претерпивать мучения без подтверждений и всё равноверить из чистоты сердечной -- вот это вот кандидат на спасение, которому все грехи будут прощены даже без взвешивания.

И вот этой маленькой, но глобальной разницы в подходе, не учитывают наши мозголомы, когда парят в своих териотезированиях о Боге. Никакой природы ума в качестве истинного значения Бога ни один подкованный верующий не примет. Они не такие уж дураки, чтобы менять Веру(т.е. спасение почти в кармане), на какое то там знание.

 Отправлено: 16.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

"Я - самое сердце всего сущего. Я - семя всего сущего. Я - причина всего сущего. Я - ствол всего сущего. Я - основание бытия. Я - корень бытия. "Самое сердце", поскольку присутствую во всех явлениях. "Семя", поскольку порождаю все явления. "Причина", поскольку все явления из меня исходят. "Ствол", поскольку вторичные обстоятельства всего сущего ответвляются от меня. "Основание", поскольку всё сущее пребывает во мне. Я зовусь "корнем", поскольку всё сущее - это Я!

Это про атмаваду?

 Отправлено: 16.05.07 16:36. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Поскольку вы, существа трех миров, все мною созданы - вы мои дети, равные мне. Вы есть я - всевышний источник, и нераздельны со мной. Я являюсь вам и через пять учителей учу единству пяти сущностей (элементов первоначал). Я, всевышний источник, есть единство, а также и вы - уверьтесь в этом.

Какой зубодробительный текст для буддиста!

 Отправлено: 16.05.07 19:46. Заголовок: Re:

До1 а что это?
Zodpa да уж.
Нандзед Дорже конечно же ты прав, взгляды буйных нужно опровергать. Это я просто повелся на мифического теиста от Сэма. Видать пришедшие к Римпоче были мирные ребята, если он так повернул проповедь о природе ума.
Сэм вера для гималайского буддизма это ойёёй как много. К слову, веры бывает аж 4 вида. Это тхеравада и дзэн интеллектуальный продукт основанный на анализе и собственных силах, а ваджраяна целиком зиждиццо на вере из которой возникает знание. И не факт, что теизм исключение. В ваджраяне и дзогчен практика полностью центрированна на состояние йидама или гуру как плоде, в то время как в дзэн это узнавание будды в собственном уме. Это не лучше, и не хуже, это просто по-другому. Пастухи с тибетского плато обретали пробуждение только благодаря преданности учителю, а поэты с китайской равнины благодаря созерцанию собственного ума. Так чем, скажем, верующие шайвы, хуже? Поэтому противопоставлять веру и знание в контексте того, что мы имеем сейчас в буддизмах и других традициях, неверно.

 Отправлено: 17.05.07 01:31. Заголовок: Re:

Конечно, Макс, неверно. Как неверно и сравнивать методы, они несравнимы, будучи назначены для разного. Наставления о Боге как природе ума - это сущностное наставление-упая, естественно, для тех, кто способен воспринять, это просто использование культурно-религиозных обстоятельств для проповеди Дхармы. Из этого нет никакого смысла делать некую псевдофилософскую "новацию" и объявлять "новым шагом" в развитии воззрений в мире. Это было хорошо в тех обстоятельствах в Америке. Упая, короче.

 Отправлено: 17.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Про упаю. А вот будда Шакьямуни не приспосабливал Веды, индуистский пантеон и кастовую систему к дхарме. Наверное у него община не на бабле держалась. Вообще никого не тащил к себе, а учение у него по три раза ещё надо было испросить.. Ну да сейчас времена рекламы и пеара, маркетинга и финансов...


Максим А Ты путаешь причины и следствия. В теистических религиях результат истиная вера, а в буддизме истинное знание. Это курсы полностью в разные стороны. А что там используют по дороге это зависит от способностей студентов

 Отправлено: 17.05.07 19:31. Заголовок: Re:

Сэм, я ничего не путаю. В теизме цель Царствие Божия, а вера это метод, плюс молитва. Вот как в пхове например или Амидаизме, люди чего-то себе глючат, начитывают, верят, и многие таки переродятся где нужно. Адвайта так вообще, практически дзогчен.

цитата:

Про упаю. А вот будда Шакьямуни не приспосабливал Веды, индуистский пантеон и кастовую систему к дхарме.

Верно, это сделали позднее. Так появилась буддийская тантра, и в частности Калачакра как апофеоз ведо-буддийского синкретизма.

В Тибете тоже постарались, придав шаманским практикам кормления, умиротворения, подчинения и укрощения духов катастрофическое значение. Ну склонность у них шаманить, ничё не поделаешь.

Думаю лет через сто у нас тоже будет синтез буддизма с чем-нибудь местным, православием например, или славянским язычеством. А чё, индийский принц Сидхартха уже православный святой, да и Царя Всетворящего не разделить на нашего и вашего. Таковы уж особенности нациального буддизма в разных странах, дело времени.

 Отправлено: 17.05.07 22:28. Заголовок: Re:

Ребята, темой ниже участник Чарья Самудра дал хороший линк. Там Максим, начинавший с шизотерической школы Ар Сантема, описывает свой путь поиска традиции Горанатха, обучение и инициации. Весьма полезное чтение имеющее некоторе отношение к затронутой здесь теме:
http://www.neoyoga.ru/content/view/109/228/

 Отправлено: 19.05.07 07:41. Заголовок: Re:

File Name: Svara_Yoga.pdf
Size: 9MB |
http://www.sendspace.com/file/hr67y0

 Отправлено: 19.05.07 17:09. Заголовок: Re:

Позволю себе пару ремарок к дискуссии.
Представление о двух богах - демиурге со скверным характером и Абсолюте, предвечном Уме, истинной природе всего - никакое не позднее заимствование из восточных учений, а самое что ни на есть раннее и исконное христианство. Это отправная точка гностицизма (который, правда, христианскими направлениями не ограничивался). Сейчас практически доказано, что Евангелие от Иоанна относится к гностической традиции, хоть и испорчено позднейшими вставками "ортодоксов".

Ошибочно грести под одну гребёнку даже всех теистов. Православие - это панентеизм (Бог во всём, "везде сыи и вся исполняя" ). Иудейская эзотерика, Каббала - вообще хитрая мешанина, любой религиевед ногу сломит, копаясь в гностических, неоплатонических и прочих влияниях.

 Отправлено: 19.05.07 17:20. Заголовок: Re:

Кстати, вы будете смеяться, но даже такой любитель пошутить над христианством, как Оле Нидал, признал, что вся разница между буддийской природой ума и Богом христиан-ортодоксов - учение о личностном Боге. Это было на лекции в Запорожье, где с ним вступил в диспут (вполне мирный и цивилизованный) один православный священник.

Опять же, надо учитывать разницу между православием и ранним христианством. В православии Христос - Бог, явленная миру ипостась Троицы-Триады. Поэтому личностный характер Божества подчёркивается. Большинству ранних христиан учение о Троице (буквально стыренное отцами церкви у неоплатоников, вплоть до прямых заимствований и скрытых цитат) было неизвестно, а Христос понимался как реализованный Учитель, обычный человек, преображённый Духом Святым во время крещения и выполнивший божественную миссию. Когда же речь в гностических текстах заходит об Отце - там полная апофатика, никакого персонализма.

 Отправлено: 19.05.07 18:42. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Православие - это панентеизм (Бог во всём, "везде сыи и вся исполняя" ).

Это все ваши аргументы пантеизма Православия? Цитата из молитвы Св. Духу: Царю Небесный, Утешителю, Душе истиный, иже везде сый и вся исполняя... - это аргумент в таком вопросе? Если говорить об имманентности (пантезим) и трансцендентости библейского Бога-Творца, то, например, можно вспомнить Бытие, где Он после творения мира и человека "почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал" (Бытие 2.2). Вопрос о трансцендентности/имманентность Творца не решается ссылкой на кусочек молитвы к одной из ипостасей. Более того, я не уверен в том, что в Православии существует единая точка зрения по этому вопросу.

В свете дебатов вокруг соотношения современных космологических представлений (большой взрыв) и библейского мифа о творении мира можно, например, вспомнить книгу еп. Василия (Родзянко), который, пытаясь оппонировать католикам и богословствующим космологам, полагал, что большой взрыв соответсвует изгнанию Адама и Евы из рая. То есть космос - это падший мир. Книга называется "Теория распада вселенной и вера отцов".

Но дело-то, на мой взгляд, не в этом, а в том, что, как уже было отмечено выше, Земля - одна на всех, Солнце - тоже одно на всех, а люди принадлежат к одному и тому же биологическому виду.

А признание Оле Нидала по сути, имхо, означает, что различия (в космологической перспективе, вопрос о происхождении мира) -это вечный сюжет "спора об именах".

 Отправлено: 19.05.07 19:22. Заголовок: Re:

Не надо путать панентеизм с пантеизмом... :)

 Отправлено: 19.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Гностики это не исконное христианство, а сборник разнородных ранних ересей, на основе смешения со всем что попало под руку.
Эти разговоры это просто комедия..

 Отправлено: 20.05.07 00:51. Заголовок: Re:

Эти разговоры не комедия, а реалии современного религиеведения. Можете смеяться, если угодно. На самом-то деле, христианство изначально было плюралистично, с массой разных течений. Недаром в Евангелии от Филиппа говорится: "Иисус овладел ими всеми тайно. Ибо он не открылся таким, каким он был воистину. Но он открылся так, как можно было видеть его. Так им всем он открылся: он открылся великим как великий, он открылся малым как малый, он открылся ангелам как ангел и людям - как человек. Поэтому его Логос скрыт от каждого. Некоторые видели его, думая, что видят самих себя". Само понятие "ересь" - позднее, изобретённое "ортодоксальной" церковью - т.е. одной из сект, вступившей в сговор с государством и получившей благодаря этому неограниченное влияние.

Вот статья современного русского учёного и переводчика Дмитрия Алексеева "Античное христианство и гностицизм": http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
Вот классическая монография Хосроева об александрийском христианстве по данным древнейших текстов:
http://monotheism.narod.ru/hosroev.htm

Вот ещё одна статья о раннехристианской гетеродоксии:
http://monotheism.narod.ru/wisse.htm
Маркионитское (=гностическое) происхождение Евангелия от Иоанна:
http://monotheism.narod.ru/turmel.htm
Об Иегове и Отце небесном, которого проповедал Христос (подробный сравнительный анализ с опорой на тексты Танаха и канонических (!) Евангелий):
http://monotheism.narod.ru/antithesis.htm

 Отправлено: 20.05.07 04:04. Заголовок: Re:

uzh пишет:

цитата:

File Name: Svara_Yoga.pdf

Сия книга весьма полезна и позновательна...

 Отправлено: 20.05.07 04:06. Заголовок: Re:

2 Кармапенко
Моё любимое, - евангилие от Фомы :) ... Чистая Веданта, местами.

 Отправлено: 20.05.07 09:23. Заголовок: Re:

Тогда ловите:
http://www.arete.narod.ru

 Отправлено: 20.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Цитата из этой работы:
О тайной гностической традиции, сохранявшейся в рядах Церкви параллельно христианству “для масс”, свидетельствует Климент Александрийский - теолог II века, живший примерно тогда же, когда и первые ересиологи (Иустин, Ириней), и также выступавший против ересей.1 Истинный христианский гностицизм Климент оценивает чрезвычайно высоко: “Души истинных гностиков... предопределены жить в блаженных обителях богов”. (так!) (Строматы.7, III, 13, 1. Перевод Е. В. Афонасина). От изложения тайной доктрины он, однако, отказывается: “А некоторые вещи, даже приходившие мне на память, я намеренно опускал, боясь... заслужить упрека, что я... даю младенцу меч”. (Строматы. М., 1996, С.37) Александрийский богослов свидетельствует, что скрытое учение передал сам Христос лишь нескольким ученикам: “Это наивысшее познание, передаваясь из рода в род без посредства каких-либо особых писаний и ранее всех сообщенное немногим из апостолов, дошло, по преемству и до нас”. (Строматы. М., 1996, С.251) Получается, что премудрость Иисуса Христа передавалась устно и тайно два столетия. Но ко времени Климента уже 100 лет как были написаны основные тексты Нового Завета! Отсюда следует, что высший гнозис христианства к III веку остался за рамками канона, и не вошел в какие-либо священные тексты Церкви.2

Очевидно, премудрость Иисуса Христа хранилась в тайне от непосвященных с максимальной тщательностью – ведь о гнозисе не знают или умалчивают ересиологи.3 Только Климент в письме упоминает о Тайном евангелии от Марка: “...Оно все еще охраняется самым строжайшим образом...”. Это свидетельство соответствует и словам апостола Павла о том, что тайную премудрость Божию сообщают только совершенным. Также очевидно, что были серьезные причины держать это учение в тайне, раз оно не вошло в официальные догматы Церкви.

О том, что гностицизм с самого начала присутствовал в христианстве, свидетельствует первые христианские ересиологи (середина II века н. э.). Иустин Философ,4 в работе, направленной против гностического учения о духовном, без восстановления тела, воскресении, он пишет: “Но начальник зла, не будучи в состоянии иначе исказить это учение (о телесном воскресении – А. Л.), выслал своих апостолов, вводящих злые и пагубные учения; избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя: они носили имя Спасителя, но творили дела пославшего их, и чрез них самое имя Его подверглось хулению”. (Св. Иустин. Творения. М., 1995, С.483) Отсюда следует, что гностики, противники телесного воскресения, были именно христианами: “чрез них самое имя Его подверглось хулению”, и существовали с самого начала новой религии: “избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя” (Намек на апостола Павла, когда-то яростного гонителя первых христиан?).

О раннем существовании гностиков свидетельствует и Ириней: “...Но он (апостол Павел - А. Л.) знал, что некоторые, надмеваясь под предлогом знания, оставляя любовь Божию, и считая себя совершенными, вводят несовершенного Творца”. (II, 26, 1) Значит, во времена апостола Павла (середина I века) уже существовали гностики-дуалисты. Они вышли, по свидетельству Иустина, из среды иудеев (“которые распяли нашего Спасителя”), и были христианами. Но отрицание Демиурга как злого или несовершенного, принципиально не могло возникнуть в среде иудеев “само по себе”: крайнее религиозное почитание Создателя-Иеговы, воспитываемое в евреях с “младых ногтей”, и угроза немедленной смерти за кощунство пресекали все противоположные принятой традиции толкования ВЗ. “Если восстанет среди тебя пророк... и скажет притом: “пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь...” Пророка того должно предать смерти...” (Втор. 13:1-5) За несколько столетий существования иеговизма прецендентов кардинального изменения отношения к моисеевому закону не возникало. И вдруг после проповеди Иисуса появляется дуалистическое учение, причем в среде бывших иудеев.

Отвергнуть высочайший религиозный авторитет мог только Сам Христос: “Истинен пославший Меня, Которого вы не знаете”. (Ин. 7:28) “Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня...” (Ин. 8:42) Именно за учение о новом, настоящем Боге - Отце, Его отдали на смерть: “Хийя бар Абба сказал: если сын блудницы (иудеи утверждали, что Иисус родился от внебрачной связи - А. Л.) скажет: “есть два Бога”, ответь ему: “Лицем к лицу говорил с вами Господь (Иегова - А. Л.) на горе среди огня”. (Мидраши. Цит. по: Иисус Христос в документах истории. СПб., 1998, С. 328)

Дуализм учения Иисуса не мог быть воспринят большинством верующих, особенно из иудейской среды, и поэтому сообщался только “совершенным”.5 Во II веке тайное стало явным: гностики и ученики Маркиона уже открыто исповедовали дуалистическую версию христианства, но последовательное отрицание века сего изначально обрекло их группы на постепенное исчезновение. Другая, “монистическая” традиция христианства, с самого начала бывшая религией большинства, постепенно в своей доктрине свела на нет отрицание этого века, содержавшееся в исходном учении Иисуса (“Кто любит мир, в том нет любви Отчей”. 1Ин. 2:15). Помирившаяся с миром Церковь быстро стала господствующим социальным институтом, определяющим принципы жизни государства и человека, и из преследуемой стала преследующей, в первую очередь, своих бывших братьев по вере - гностиков.



Итак, опровергнув доводы поздней датировки, мы нашли свидетельства того, что Евангелие от Фомы - сборник речений без повествовательной части, было создано не позднее середины I века (раньше Мк и Ин), и, весьма вероятно, даже во время проповеди Иисуса. Также нами показано, что содержащиеся в нем гностические идеи присутствуют уже в первых текстах новой религии. Тем самым, ранняя датировка Фм доказывает гностичность “исходного” учения Иисуса, еще не подвергнувшегося редактированию ради сближения с ветхозаветной традицией. И наоборот, гностицизм раннехристианских текстов НЗ – еще один довод в “неподдельности” Фм.

Почти дословное совпадение Фм с логиями и аграфами других раннехристианских текстов, его частое цитирование, показывают, что текст пользовался большим религиозным авторитетом в I–II вв. Но архаичная форма Фм поставила его уже в конце II века вне канона, поскольку тогда установился единый стандарт повествований о Спасителе - жанр евангелий. Стала обязательной нарративная часть, прежде всего, о Страстях. Текст-изгой, вероятно, еще долгое время сохранялся в замкнутых христианских сообществах: монастырях и гностических группах.6 И христианские отшельники, надежно спрятавшие гностические тексты при какой-то “зачистке” от еретических писаний, невольно сохранили для нас текст с неотредактированными речениями Иисуса.

Такие рукописи не исчезают?

 Отправлено: 20.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Когда приходят олухи обчитавшиеся дзен и начинают всех учить "правильному буддизму" - буддисты над ними смеются.
Но когда такие же олухи чешут за христианство, обчитавшись чепухи из интернета, ничего в нем не понимая, всё ужасно серьезно.
Гоголевское что то такое.. жизнь губернского города NN :D

 Отправлено: 20.05.07 13:33. Заголовок: Re:

А почему научные работы - чепуха?
И почему это я оказался в разряде олухов, ничего не понимающих в христианстве? Я в церкви 10 лет прожил, так что разницу между гностицизмом и кондовым православием (тем паче кондовым протестантизмом) прекрасно понимаю и без Вас. А, например, классические работы Свенцицкой об истории христианства и церкви прочёл задолго до появления интернета. :) Почитайте и Вы на досуге, авось снобизма поубавится.

 Отправлено: 20.05.07 18:00. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Не надо путать панентеизм с пантеизмом... :)

Не придал этому различию решающего значения.

Панентеизм - религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма. Термин введен К. Краузе (1828).

И что Краузе решил проблему (парадокс) трансцендентности/имманентности? А Православие последовало за ним?

Понимаете, в чем дело, мне ближе не Свенцицкая (со всем моим к ней уважением) и даже не тексты, как канонические, так и аопкрифические, а опыт, который можно наблюдать и сегодня. Если природа ума - Бог, а Бог сотворил мир, то и ум человеческий тоже самое может делать. Если совсем примитивно рассуждать, то для понимания этого тождества, имхо, надо начинать не с текстов и ссылок, а с попыток понять материализацию. Особенно не преднамеренную и массовую (gorniza.org)

 Отправлено: 20.05.07 18:06. Заголовок: Re:

2 Кармапенко
только непонятно, зачем читать ... ведь все равно ... как там Миларепа говорит в соседней ветке ..)

 Отправлено: 20.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

И что Краузе решил проблему (парадокс) трансцендентности/имманентности? А Православие последовало за ним?

Православие с благодарностью использовало термин "панентеизм" и сказало: вот то, что нам нужно. Богословы используют его очень охотно.

Yuriy пишет:

цитата:

Если природа ума - Бог, а Бог сотворил мир, то и ум человеческий тоже самое может делать.

Попались... :) О каком уровне "ума" идёт речь? В том-то и дело, что наш обыденный, непросветлённый человеческий ум и природа ума, "коренная осознанность" - разные вещи. На осознание этой разницы, кстати, и направлена практика рушенов, которая используется в дзогчене.

В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум. Проявления - это Дхармакая. Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница! Огонь - это вода! Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого. Если бы проявления были умом, то последовало бы, что у ума есть цвет и прочее. Последовало бы, что когда вас нет, ваш ум остаётся в том же месте, потому что проявления (продолжают) существовать (после того, как вы ушли). Также следовало бы, что когда родился один человек, то с ним родились все, а когда один человек умер, то и все умерли вместе с ним. Следовало бы, что если десять миллионов людей видят одну и ту же вазу, то поскольку она является чьим-то умом, значит, все обладают одним и тем же умом. Последовало бы, что раз всеведению Будды предстают все явления, то самсара - это пробуждённость просветления. Следовательно, когда существо видит Будду, то Будда - это заблуждение, потому что является умом того существа; и наоборот, то существо является Буддой, так как Будда является умом того существа. Последовало бы, что моментальное движение ума, возникающее тут и там, даёт возможность явлениям возникать где угодно, и так далее, - таких ошибок не перечесть.
Лонгчен Рабджам. Сокровищница драгоценных слов и смысла. Цит. по: Тайны Дзогчена /Пер. с тиб. ламы Сонама Дордже. - К.: Ника-Центр, 2005. - С. 147.

 Отправлено: 20.05.07 18:50. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Православие с благодарностью использовало термин "панентеизм" и сказало: вот то, что нам нужно. Богословы используют его очень охотно.

Какие богословы и где используют?

цитата:

Попались... :) О каком уровне "ума" идёт речь? В том-то и дело, что наш обыденный, непросветлённый человеческий ум и природа ума, "коренная осознанность" - разные вещи. На осознание этой разницы, кстати, и направлена практика рушенов, которая используется в дзогчене.

Мне нравится следующая метафора (где-то у ЕСДЛ видел), описывающая соотношение обыденного ума, относительный уровень, и природы ума, коренной осознанности: второе "пропитывает" первое, как кунжутное масло пропитывает семя кунжута. Я умею понимать проявление второго в первом только как саму способность к осознанию.

Как научила меня ullu(БФ), ссылавшаяся на ННР, от осознания (своего) мгновенного присуствия до ригпы полшага. Это мне очень близко и понятно.

 Отправлено: 20.05.07 18:51. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Бог - природа ума На этом зимнем Дзогченовском ретрите в Нью иорке в центр Пэйлул

Сурадж, речь идет об этой школе?
http://palyul.org/

 Отправлено: 20.05.07 19:09. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

Сурадж, речь идет об этой школе?

http://palyul.org/eng_biokhenpo_tsewanggyatso.htm

 Отправлено: 20.05.07 19:23. Заголовок: Re:

Мне говорили, что в одном из монастырей этой школы (Южная Индия) из 15 ступ, которые построил ее основатель (если не ошибаюсь), периодически течет "нектар". Заснять этот процесс монахам и в голову не приходит, но, как уверяли, если попросить разрешение у настоятеля, то вполне реально. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 20.05.07 19:34. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

в одном из монастырей этой школы (Южная Индия) из 15 ступ, которые построил ее основатель (если не ошибаюсь), периодически течет "нектар". Заснять этот процесс монахам и в голову не приходит, но, как уверяли, если попросить разрешение у настоятеля, то вполне реально. Что думаете по этому поводу?

О, господи!..
Чудеса важны для религий основанных на вере. Буддистов, если это не представители народного Буддизма по рождению, такие вещи редко интересуют. Из тысяч книг опубликованных на Западе, я не препомню книги посвещённой "чудесам".
Посему самое верное для вас, - поехать к ним и всё заснять самому...

Буддизм даёт методы испытать Учение на прямую, а не призывает полюбоваться на чудеса и уверовать...

 Отправлено: 20.05.07 20:30. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Чудеса важны для религий основанных на вере. Буддистов, если это не представители народного Буддизма по рождению, такие вещи редко интересуют. Из тысяч книг опубликованных на Западе, я не препомню книги посвещённой "чудесам".

Тханиссаро Бхикху (англичанин по происхождению) и Р. Гетин, однин из ведущих буддологов, в книгах, посвященных итогам Тхеравады как пути к просветлению
http://www.amazon.co.uk/Buddhist-Path-Awakening-Bodhi-pakkhiya-Religious/dp/1851682856/ref=sr_1_2/202-9297095-1064627?ie=UTF8&s=books&qid=1179682352&sr=1-2

(Крылья Пробуждения - книга Тханиссаро Бхиккху), писали о том, что Запад, например, не принимает сиддхи. Гетин писал о том, что западные буддологи оценивали Кеваддха-сутту, в которой Будда Шакьямуни сформулировал канонический запрет на демонстрацию иддх монахами мирянам с целью укрепления веры последних в учение (запрет воспроизведен Винаей), как вообще запрет на практику сиддх.
http://www.amazon.co.uk/Buddhist-Path-Awakening-Bodhi-pakkhiya-Religious/dp/1851682856/ref=sr_1_2/202-9297095-1064627?ie=UTF8&s=books&qid=1179682352&sr=1-2

Вам эта оценка западными буддологами сиддх не кажется странноватой?

Так что Ваше утверждение - это не оценка буддизма как такового, а оценка восприятия его на Западе. Дело не в вере в чудеса, которая действительно характерна для народной веры любой мировой религии, а в том, что они (точнее феномены, которые так обозначаются) часто происходят без особого стремления к ним, так чказать, сами по себе, но в сакральном контексте.

цитата:

Посему самое верное для вас, - поехать к ним и всё заснять самому...

Не собирался этого делать, т.к. времени нет и не уполномочен, а по собственной инициативе - и желания особого нет. Хотел узнать Ваше мнение.

цитата:

Буддизм даёт методы испытать Учение на прямую, а не призывает полюбоваться на чудеса и уверовать...

Я не о том, чтобы полюбоваться и уверовать, а о том, что на языке сиддх, как Вы знаете, выражается, как показатель уровня адепта. Если слово "Бог - природа ума" не расходится с делом, то это дело в каком-то смысле должно быть доступно и понятно и не посвященным. В связи с тем конкретным вопросом, который я Вам задал, это дело (с моей точки зрения) является непреднамеренной материализацией священной жидкости. Вот и все. Такие процессы происходят не только в этом монастыре и не только в буддизме. Природа ума у всех одна и та же, как Вы понимаете. Или почти одна и та же.

 Отправлено: 21.05.07 02:32. Заголовок: Re:

А Будды вообще, знаете ли, совершенно непреднамеренно испускают миллионны нирманакай, которые, тем не менее, спсают всех. Просто так проявляется сила данного прежде обета. Также и здесь - у всего есть причина, хотя и не видно намерения. Просто оно было заложено ранее. Или еще каким-либо образом. Таковы Будды - их деяния обусловлены, а деятели - нет. Ведь обеты давались в одном состоянии, а реализуются в совершенно другом.

 Отправлено: 21.05.07 03:15. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Тогда ловите: http://www.arete.narod.ru

По ссылке:

цитата:

105. Тот, кто не возненавидел своего отца и свою мать, как я, не может быть моим [учеником], и тот, кто [не] возлюбил своего [отца и] свою мать, как я, не может быть моим [учеником]. Ибо моя мать... но поистине она дала мне жизнь.

А что там "мать"?

 Отправлено: 21.05.07 07:10. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже, ну что вы все про будд, да про будд, не скромничайте. Расскажите, как вы творите миры из ничего, благодаря заслугам, накопленным в этой и многочисленных прошлых жизнях.