Отправлено: 14.05.07 09:02. Заголовок: Бог - природа ума

Бог - природа ума

На этом зимнем Дзогченовском ретрите в Нью иорке в центр Пэйлул учение давал глава центров этой линии в США Тсеванг Гьятсо Р.
После 3 часов объяснений о природе ума и пустотности "Я и вмнешних объектов", он сказал шокирующую для буддиского проповедника вещь: "Природа ума, - это Бог теистических религий".
Смело, он кстати закончил образование кенпо с золотой медалью от Далай Ламы. редкий пандит. Я хожу на наставления только двоих мастеров, Тсеванг Гьятсо Р. и Н.Н.Р. если честно, то прочие повторяют лишь "стандартные проповиди и после полусотни раз слушания одного и того же из разных уст, - скучнопвато.
Кстати аналогичную фразу, я слышал от Кунсанг Дечен Лингпа (покойного), "старец" был по всем показателям !

Да, так вот это я к тому, что и с индуской стороны есть аналог
"Джаганатха, как Шунья" !

Конечно на БГ такие темы не мыслемы, но здесь я думаю обсудить можно.



-----------------------
This pioneering study of the indigenous philosophical tradition of Orissa which evolved between the 15th - 16th century CE brings into limelight the wonderful syncretism of Buddhism and Vaisnavism, traditions that are generally considered philosophical antithetical. A deep metaphysical quest underlies the enquiries and analyses of this assimilative tradition and is epitomized in the works of the philosopher-poets of Orissa in the concept of the Sunya Purusa - the ineffable, indescribable and non-dual reality. This is a unique concept that encompasses within its fold the idea of Jagannatha (the Vaisnavite diety of Puri) as Sunya. The author explores the whole range of Indian philosophical heritage including Vaisnavism, Buddhism, Advaita Vedanta, Yoga, and Natha tradition to bring out the high points of this rare philosophical tradition. She, very competently, throws light on the philosophical theories / concepts of Bauddha Vaisnavism - Vaisnavic form but Buddhist in spirit.

http://clearlight.fastbb.ru/?1-0-0-00000154-000-0-0

 Отправлено: 14.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Да сказать то можно что угодно.
Вот если бы он это доказал, и лучше всего в диспуте с представителем теистической религии, с христианином или исламистом - эт я понимаю, хэпенинг! А так, в Омериге свобода слова, подумаешь, сказал... :D
И главное - какой в этом провозглашении прагматический смысл...

 Отправлено: 14.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Библейский Бог создал человека по образу и подобию своему. Насколько я знаю, общепринятой (христианской) трактовки, что имеется в виду под образом, а что под подобием - не существует. Однако (со святоотеческих времен, кажется) распространено мнение, что под образом имеется в виду разум человека.

Один из символов моей веры состоит в том, что сама способность человека к осознанию (глубоко уходящая по существу в животные рефлексы восприятия окружащего мира) божественна по своей природе. Это и есть искра божья в каждом человеке. Для меня это примерно то же самое, что и природа ума.

А доказывать, на мой взгляд, ничего не надо. Убеждать - тоже.

Достаточно проинформировать о своей точке зрения.

 Отправлено: 14.05.07 18:04. Заголовок: Re:

Я считаю важным проинформировать всех о своей точке зрения: Бог это "завтра"!
Кто ещё чё скажет

 Отправлено: 14.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Понятие Бога в других религиях скорее относиться к по-нашему, по-буддийски к корзине Винаи.
Бог - это либо
а) "Старший Брат" который передал правила поведения и неусыпно следящий за тобой; в своем поведении ты должен все больше походить на него, проходя через множество испытаний.
б) Твой кукловод, играй свою роль в соответствии с его инструкциями и правилами социальной игры - но опять же правила поведения.

В традиционном буддийском смысле, основа Спасения - отречение, в конечном смысле отречение и от "Бога", что является крамолой в теистических религиях.

 Отправлено: 14.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

И главное - какой в этом провозглашении прагматический смысл...

Я думаю, что это говорилось людям с христианским воспитанием ( в глубинке оно ещё "суровое", по-старинке). То есть что бы как-то соотнести системы ценостей.
-----------
А вообще, первые годы я фыркал на амерканцев,- пластиковые улыбки, искусственная вежливость...
Сейчас я живу в "белом штате". Ёлы-палы живут "как люди", не богато, но экологию поставили во главе преоритетов, свободу самовыражения тоже. на улицу выйти, просто погулять - приятно...
Это я к тому, что просто пратика морали и поведения должным образом, даже без знания слов "виная, врата, самая" - это большое дело. Пусть оно будет в христианской или любой другой упаковке, но что бы работало и просто знать, что если тебе что-то говорят, то тебя не обманут, "не кинут, не натянут и т.д.".
Заценил я христианские ценности "унитарной церкви" (что-то вроде Римэ тибетского).
Вспомню Союз, Одесса, Молдаванка, как стемнеет бродят толпы ублюдочных полубандитов...
Вздрогну. Воспоминания про Кавказ и Таджикистан, - не лучше...

 Отправлено: 14.05.07 18:20. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Это я к тому, что просто пратика морали и поведения должным образом, даже без знания слов "виная, врата, самая" - это большое дело.

А у вас там негров вешают!
Шутка с намеком. Вообще, насколько я в курсе бога теистических религий белых штатов США, господин Цеванг Гьятсо переборщил с популизмом. Строго говоря.
А вообще б.Шакьямуни вроде говорил, что практика морали и поведения сами по себе не ведут за пределы самсары. И вообще, гуны вращаются в гунах.

 Отправлено: 14.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

А у вас там негров вешают!

Да нет, всё наоборот, чёрные бандиты стреляют кого попало и приучают подростов в школах к наркоте. Белые практикуют "политкоректность" и видиммо у них какое-то чусто вины. А чёрные себя ведут, ну как азарбайджанцы на рынке перестроечных времён. Иногда просто хочется дать в морду, но сесть из-за "обиоженного" никак не хочется.
Вот кстати и решили уехать просто из этого зверинца под названием Zoo York.
-------------
Сэм я уехал, с $500 без языка и профессии. Ну было у меня Университетское образование и всё!
в Германии я бы више таксиста или лавочника никогда не поднялся. А о том что бы делать веб-продукты для одной из крупнейших рейтинговых компаний (S&P) или вот сейчас буду писать систему для госудрственной медсистемы штата Флорида, - даже и мечтать не мог, когда ехал.

 Отправлено: 14.05.07 18:41. Заголовок: Re:

Suraj
Я честно рад что у тебя, у хорошего человека, всё в порядке - это, имхо, косвенный результат благих заслуг.

 Отправлено: 14.05.07 18:49. Заголовок: Re:

Спасибо! И тебе желаю того же!
Смешаная деталь, мой товарищ по Нью Иоркской Д.О. (сам из Беларусии, организовывал бонские ретриты в Минске), тоже только нашёл работу в глубинке Калифорнии. Сейчас летает от счастья. Вчера позвонил ему и оказалось, что как-то одновременно "плюнули на всё и уехали" из нашего зверинца (New York-a)...

 Отправлено: 14.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

вообще б.Шакьямуни вроде говорил, что практика морали и поведения сами по себе не ведут за пределы самсары. И вообще, гуны вращаются в гунах.

Всё верно, но лучше уж быть в сфер богов, чем в асура-локе или в сержанской учебке Одеесского военного округа :)
Слушай, есть метод "прыжка" в нирвану из человеческого тела, есть метод восхождения по различным уровням сознания. Ведь практики тантр ведут, в конечном счёте, к перерождению в Аканишта (последний уровень форм). Там есть сфера с физическими телами, пригодными для практики Анутараиогатантр. То есть пхова их циклов Ваджраиогини и херуки Чакрасамвары работают над достижением этого плана, а не гораздо более близкого к земному , Дэвачана Амитабхи.
То есть к освобождению на прямую практика морали не ведёт, но видимо рождение на более высоком плане, где есть возможность практики созерцания, - вещь важная.

Пардон, прервусь, пора идти "иожиться" на коврике :)

 Отправлено: 14.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Точное изложение православной веры, гл.8 "О Святой Троице"
http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/001/txt08.htm
Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, – источника благости и правды, свет умственный и неприступный, – в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, – ибо все, что восхощет, может, – всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни – для всего живущего, разума – для всего разумного, причина всех благ для всех существ, – в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, – в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал крестить Апостолам, сказав: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19) [1].

 Отправлено: 14.05.07 19:10. Заголовок: Re:

Guest2 пишет:

цитата:

Точное изложение православной веры, гл.8 "О Святой Троице"

Иоанн Дамаскин? Дамаск, Сирия, 680 г.н.э?
Понятно откуда дровишки, что тут непонятного.
Ну и какое это отношение имеет к природе ума?
(щаз ктонить сказанет, что это и есть описание природы ума)

А вообще то ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ в Символе Веры, а у Дамаскина так, богословская лирика.

СИМВОЛ ВЕРЫ

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

 Отправлено: 14.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Всё верно, но лучше уж быть в сфер богов, чем в асура-локе или в сержанской учебке Одеесского военного округа :) Слушай, есть метод "прыжка" в нирвану из человеческого тела, есть метод восхождения по различным уровням сознания. Ведь практики тантр ведут, в конечном счёте, к перерождению в Аканишта

Не всякий рай это Акаништха. Практики тантр основаны на праджняпарамите (как двигатель). Плюс некая специфическая деятельность как метод(курс). Благая деятельность без особо практикуемой мудрости к раю Вайрочаны и следующей практике в нем не ведет. Нет никаких причин.

 Отправлено: 14.05.07 19:24. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Пардон, прервусь, пора идти "иожиться" на коврике :)

Сколько времени, какая разница во времени с Москвой?

Сурадж, рад за Вас!

В 1979 году мой одноклассник, закончив ... забыл какой московский вуз, (со всей семьей) эмигрировал в США. Прошлым летом приехжал, вспоминали молодость, пили в лесу, у костра. Хорошо он живет, и пусть ему и дальше хорошо живется. Как и Вам.

Еще помню, как мы поплыли на очередные майские на байдарках и наш первый эмигрант в последний раз плыл вместе с нами. Тремя байдарками шли по одной из подмосковных рек и слушали как он пел (хороший голос) песню с такими словами: "Я прощаюсь со страной где, прожил жизнь не разберу чью. И пока еще - здесь, этот воздух, как вино пью".

Помню еще как перед самым отъездом мы плыли с ним на трамвайчике по Москве-реке и он почему-то оправдывался за свою эмиграцию.

 Отправлено: 14.05.07 21:48. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

времени, какая разница во времени с Москвой? Сурадж, рад за Вас! В 1979 году мой одноклассник, закончив ... забыл какой московский вуз, (со всей семьей) эмигрировал в США. Прошлым летом приехжал, вспоминали молодость, пили в лесу, у костра. Хорошо он живет, и пусть ему и дальше хорошо живется. Как и Вам. ... Помню еще как перед самым отъездом мы плыли с ним на трамвайчике по Москве-реке и он почему-то оправдывался за свою эмиграцию.

13 часов.
Спасибо!
Я уезжал из развалившегося Союза. Бендеровская Украина меня не прельщала, как и многих одесситов.
По моему процентов 70 уехали. Лет 5 назад был в Одессе, - мрак. Какие-то странные люди, говорят на украинском (раньше и языка то этого в Одессе никто и не слышал).
Ни чувства вины (всю ближайшую родню вывезли), ни сожалений (ничего хорошего меня там не ждало). Я экуменист по воззрению, национализм мне действует на нервы, особенно в убогом украинском исполнениии...

 Отправлено: 14.05.07 22:02. Заголовок: Re:

To Guest2,

спасибо за текст, поражен, у меня спиритическое задание о сравнении Святой троицы и нашей Абсолютной Истины, даже не знал с какого края приступить... ну теперь есть "краеугольный камень". Во истину под одними Божествами ходим.

To Suraj and Others,
все правильно, виная (читай Бог) не дает пасть в нижнии миры, позволяет переродиться в Высших. Но вот хорошо если это миры где можно покинуть Сансару, но сомневаюсь... сложно чтобы так удачно совпало, тут придется "Метод" приложить. Но у европейцев с этим сложно, кто из них тукдам явил? Вспомните смерти в этом году: Его Святейшество Чогье Тричен Ринпоче - физическая смерть зафиксириванна 21 января, похоронен 3 марта (думаю всем понятно что это значит); в противоположность Ханна Нидал... не дай Бог (как говорят христиани) ни кому из вас, какой тут уж тукдам.
Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно. Но сейчас как-то умалчивают все больше о мощах современных Святых.

Хотя я согласен с тем что Буддизм черезмерно продвинутая система для европейцев и европейцы с их невротичностью достигают лучшего результата практикуя Винаю/Бога. Но вот мое сознание не может найти успокоения в Боге, сложный случай... поэтому помогая своим окружающим найти путь к Богу, я лично практикую Буддизм; как говорил мой первый наставник: "В хорошее место не зовут".

 Отправлено: 15.05.07 00:19. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно. Но сейчас как-то умалчивают все больше о мощах современных Святых.

Зачем?
Ну если очень хочется посмотреть на нетленные тела христиан, то поезжайте в Киевскую лавру, там их более сотни. В советские времена допуск туристов туда был, как сейчас не знаю...

 Отправлено: 15.05.07 02:18. Заголовок: Re:

цитата:

Заценил я христианские ценности "унитарной церкви" (что-то вроде Римэ тибетского). Вспомню Союз, Одесса, Молдаванка, как стемнеет бродят толпы ублюдочных полубандитов... Вздрогну. Воспоминания про Кавказ и Таджикистан, - не лучше...

А у меня на Сахалине до сих пор так, но меня это уже не сильно касается.

цитата:

европейцы с их невротичностью достигают лучшего результата практикуя Винаю/Бога

Отнюдь. Отсутствие должной практики созерцании при упорстве в моральном совершенстве приводит (очень часто) к нервности, раздражительности. Работать с энергией-умом путем созерцания вещь обязательная для нормального продвижения по Пути. Кстати, феномен особой раздражительности наблюдается как раз у особо ретивых христиан.

 Отправлено: 15.05.07 05:09. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

у меня спиритическое задание о сравнении Святой троицы и нашей Абсолютной Истины, даже не знал с какого края приступить... ну теперь есть "краеугольный камень".

На мой взгляд, один из краеугольных камней - космология (в смысле канонического познания Бога по Откровению, а не Его Самого. Одно из Откровений - Природа). Индуизм с (тибетским) буддизмом настаивают на цикличной модели вселенной (и сотворении этой вселенной из частиц пространства согласно карме ощущающих существ из предыдущего цикла - ЕСДЛ, ННР). В христианстве, если и допускается соотнесение богословия с космологией, то творение отождествляется с большим взрывом, т.е. однократным актом творения мира из ничего.

Насколько я понял, (тибетский) буддизм (в лице ЕСДЛ) очень натуралистичен и без особых сомнений соотносит свои космологические представления с наличной вселенной. На встрече ЕСДЛ с физиками в 1997 г. вопрос о цикличности вселенной обсуждался и физики насмерть стояли на том, что для этой модели нет никаких оснований кроме спекулятивных.
http://mindandlife.org/pubnpc.html

Кроме этого, что существенно в связи с этой темой, согласно ЕСДЛ, Ясный свет смерти, ригпа - это с одной стороны, суть буддовости, природа природы ума, а с другой - источник всего сущего, т.е. в каком-то смысле Творец. Насколько я знаю, многие буддологи( в том числе и ЕАТ) отмечают, что махаяна с ее природой будды тяготеет к теистическим религиям.

В этом смысле основной тезис темы: Бог - природа ума, - для меня как-то самоочевиден. Мое впечатиление от того, что я узнал о буддизме за последние 2 года таково, что это всем давно уже понятно. Но только ортодоксальные буддисты традиционно не любят термин Бог-Творец и поэтому идет игра словами. Грубо говоря, такое отожедствление не выгодно иерархическим структурам, несущим ответственность за сохранение и передачу Дхармы.

цитата:

Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно.

Феномен нетленности тел (не путать с мощами!), по-видимому, кроссконфессионален, но в буддизме и христианстве он оценивается совершенно по-разному. Посмотрите очень честное высказывание священника на старом Курае по этому поводу: мы не знаем, что это такое.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55395

Христиане (монахи, священники) знают о существовании этого феномена, но не придают ему такое же значение, как в (тибетском) буддизме и поэтому не следят за тем, что происходит после физической смерти также, как тибетцы.

P.S. В плане кроссконфессиональности некототорых элементов религиозного опыта (не один год) пытаюсь понять вот это

«Вот, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мной» (Откр. 3.20)

Ассоциируется со стуком (но воспринимаемым не слухом), питанием ("из-под языка твоего течет мед" - что-то в этом духе) и Дао, идущим через рот (Дао-дэ-цзин). Если кто понимает, о чем речь, то может мысли какие есть?

 Отправлено: 15.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Yuriy, спасибо за ссылку. Я согласен что нетленность тела не является признаком реализации уровня Архата, в отличае от реализации Радужного тела, но этого уже не было давно :-(.

У нас нет сейчас других признаков доступным всем для прямого созерцания, как кроме состояние тела после смерти, являющемся индикатором лишь того что не все так плохо у "ушедшего". И если вас не отвращает вид определенного умершего тела и кажется что в нем остается энергия - для меня это единственный показатель что процессы в бардо идут "плавно".

Удерживать тело нетленным в течении 15 лет, 70 лет - думаю нет смысла, а вот 15 дней - хотелось бы; хотя бы как последний знак того что я контролирую свое состояние после смерти, а не мечусь в панике, что чаще все и бывает.

Я думаю что все согласятся что практика Винаи/Бога не приводит к окончательному просветлению, но помогает не упасть в нижнии миры. Другой вопрос что накапливается привычка практиковать Христианство, но думаю это решаемо. У меня например очень сильная связь с Христианскими Святыми, часто хожу в церковь с православными родствениками и более того являюсь инициатором того чтобы они участвовали в церковных ритуалах. Какой им там Буддизм, они все закоренелые нигилисты/материалисты. Так что виная в виде Христианской церкви очень полезна для них.
А я сам в церковь прихожу как в Дом Отца своего, ну ушел я искать другой Путь, лучшей участи :-)
Христианские Божества все время "подкалывают" меня - явил ли я уже какие либо чудеса (это по их), достиг ли я успокоенности сознания (это они по нашему интерпритируют). Конечно еще "хвастать" нечем, весь в поиске, но собираюсь многие перерождения уже держаться Пути указанного Буддой, все остальное похоже я уже перепробовал в прошлых жизнях.

 Отправлено: 15.05.07 09:32. Заголовок: Re:

А вот ещё одна доктрина, теперь шайвитская,- пол-шага до Буддизма :)

http://www.exoticindiaart.com/book/details/IDD988/
A Journey in the World of the Tantras
IDD988
by Mark S.G. Dyczkowski
Hardcover (Edition: 2004)

Indica Books.
ISBN 81-86569-42-1

Size: 8.8" X 5.8"
Pages: 315 (Color Illus: 4, B & W Illus: 5, Figures: 7, Maps: 11)
-------------------------------

Abhavavada, the Doctrine of Non-being focuses on a little known doctrine taught in the Bhairava and Kaula Tantras that Siva, who is inherently beyond characterization, is Non-being.

 Отправлено: 15.05.07 09:47. Заголовок: Re:

цитата:

Я согласен что нетленность тела не является признаком реализации уровня Архата, в отличае от реализации Радужного тела, но этого уже не было давно :-(.

Это неправда, последний случай на моей памяти - в 1998 году. Зайдите на БФ, там покопайтесь или спросите.

 Отправлено: 15.05.07 10:19. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

Христианские Божества все время "подкалывают" меня - явил ли я уже какие либо чудеса (это по их), достиг ли я успокоенности сознания (это они по нашему интерпритируют).

Вы молитесь/начитываете мантры? В смысле, используете ли внутреннюю речь в своей практике?

Добавлю к предыдущему. К кроссконфесиональности. У трансперсональных психологов это называется "вечной философией" (мистики всех времен и народов возвещали одну и ту же истину, но в разных культурно-исторических условиях - основной тезис), одним из ее современных апологетов был О. Хаксли. Более ранние авторы: К.-Г. Юнг, У. Джеймс. Этой теме посвящена очень обширная современная литература.

Х. Феррер. Новый взгляд на трансперсональную теорию. Человеческая духовность с точки зрения соучастия. М., издательство АСТ, институт трансперсональной психологии, М., 2004.

Концептуальный анализ большого корпуса современной литературы. Конкретные феномены типа сиддх, которые так или иначе есть во всех традициях, или нетленности тел, которые можно не только описывать как собственные переживания, но и объективно исследовать и наблюдать - не расматриваются. Интересно, как кроссконфессиональное направление мысли и деятельности.

 Отправлено: 15.05.07 10:36. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

bhavavada, the Doctrine of Non-being focuses on a little known doctrine taught in the Bhairava and Kaula Tantras that Siva, who is inherently beyond characterization, is Non-being.

Как это совместить с тем, что Горанатх - это Шива? Или другими словами, в каком смысле верно последнее?

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

Нандзед, спасибо, вы видимо говорите вот об этом случае
http://www.shiftinaction.com/index.php?q=node/278
Я просмотрел интернет и все источники так или иначе ссылаются только на этот проект. О степени достоверности предаставлю судить вам самим.
Но затронута интересная гипотеза, что возможно Христос явил как раз радужное тело исчезнув из пещеры.

То Yuriy
"Вы молитесь/начитываете мантры? В смысле, используете ли внутреннюю речь в своей практике?"

Во время практики, я сосредоточен на обьекте практики и не воспринимаю ни какие другие информационные потоки. Диалог обычно начинается спонтанно, когда я расслаблен, часто когда посящаю какие-нибудь незнакомые места. Я избегаю взывать самостоятельно к Божествам, для меня это опасно, крышак может поехать.

И потом по практике отречения со всем этим проявленными и непроявленными для меня мирами Сансары заканчивать надо, а не искать приложение своих "чудесных" способностей... Это о вас Нандзед Дорже :-) Типа "пришлите мне фотку, а то у меня нет кармической связи с ней", нет и хорошо... не играйтесь с Божествами, даже если вы думаете что они Просветленные. Растворили в Пустоте и их и себя и всю эту иллюзию - вот и хорошо. :-)

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

А я вот не поехал в эмиграцию, хотя бумаги на визу в руках держал. Живу в Москве. И не жалею ни разу. Многое тут проявилось важное.

Хотя если копнуть глубже, то разницы никакой нет. Хоть так, хоть сяк. Как мне и сказал мой учитель, когда я его просил мне погадать, ехать или не ехать.

Лишь бы гонений на дхарминов не было. Пока тенденций таких не наблюдается.

 Отправлено: 15.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

Как это совместить с тем, что Горанатх - это Шива? Или другими словами, в каком смысле верно последнее?

Справка от Шивы завереная у натариуса пойдёт?
Колличество форм Шивы врядли кто сосчитает. У Авалокитешвары, святилища которого часто были те же, что и у Шивы, известно 108 форм в Непалае. А количество форм Шивы ...

 Отправлено: 15.05.07 17:44. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

А вот ещё одна доктрина, теперь шайвитская,- пол-шага до Буддизма :)

Эхэхэ... из тех кто пеарится как "точно в ногу" и то кто в лес, кто по дрова.
А если известно что "пол-шага" сход/развала, то вообще какой смысл... :)

 Отправлено: 15.05.07 18:21. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Эхэхэ... из тех кто пеарится как "точно в ногу" и то кто в лес, кто по дрова. А если известно что "пол-шага" сход/развала, то вообще какой смысл... :)

Ладно, и то правда, но предыдущий пример, где вайшнавы почитают Буду, как аватара Вишну, - вполне лигитимен (внизу копия постинга).
Я думаю, что это в точности то, что сделали Джайны, - признали лигитимность Вед и их все оставили в покое. Это из той же серии, Буда это ваш Вишну, но не забудьте при этом, что он шунья по природе :)))
Я подозреваю, что аналогичные вещи произошли с некоторыми линииями тантризма: поменяли приветствия в начале тексте, заменили калофон и вперёд. Иначе как объяснить сотни шлок в Чакрасамвара тантре идентичные шайвитским тантрам (есть исследования Алекса Сандерсона, с цитатами по полной программе).Медицинские тантры Тибета аналог с другой стороны.
Все приспособляются, что бы вижить... :)


SUNYA PURUSA Bauddha Vaisnavism of Orissa
IDF142
by Tandra Patnaik


Hardcover (Edition: 2005)

D. K. Printworld (P) Ltd.
ISBN 8124603456

Size: 8.7" X 5.7"
Pages: 285


OUR PRICE: $25.00
http://www.exoticindiaart.com/book/details/IDF142/


From the Jacket:

This pioneering study of the indigenous philosophical tradition of Orissa which evolved between the 15th - 16th century CE brings into limelight the wonderful syncretism of Buddhism and Vaisnavism, traditions that are generally considered philosophical antithetical. A deep metaphysical quest underlies the enquiries and analyses of this assimilative tradition and is epitomized in the works of the philosopher-poets of Orissa in the concept of the Sunya Purusa - the ineffable, indescribable and non-dual reality. This is a unique concept that encompasses within its fold the idea of Jagannatha (the Vaisnavite diety of Puri) as Sunya. The author explores the whole range of Indian philosophical heritage including Vaisnavism, Buddhism, Advaita Vedanta, Yoga, and Natha tradition to bring out the high points of this rare philosophical tradition. She, very competently, throws light on the philosophical theories / concepts of Bauddha Vaisnavism - Vaisnavic form but Buddhist in spirit.

The book is a valuable guide on this distinctive Orissan Vaisnava tradition to all students and scholars of Indian religion and philosophy.



CONTENTS
Prologue V
Acknowledgements XIX
Key to Transliteration XX
Introduction 1
Classical Tradition vis-à-vis Medieval Tradition 9
The Fundamentals of the Santha Tradition 11
The Santha Tradition of Orissa 17
The Task Ahead 23
Part One
The Cultural Milieu
1. The Cultural Heritage of Orissa 27
2. The Jagannatha Dharma 39
The Iconography of Jagannatha 40
Origin of the Cult - The Nature of Controversy 44
3. Vaisnavism in Orissa 49
The Origin of the Cult 49
Vaisnavism and Orissa 54
The Major Trends af Vaisnavism in Orissa 57
Vedantin Vaisnavism 58
Prema-Bhakti Tradition of Sri Caitanya 62
4. Buddhism in Orissa 66
Buddhism and Orissa 66
Tantric Buddhism and Orissa 69
Uddiyana Pitha 71
Tantric Buddhism as Presented in the Santha Literature 77
Vajrayana and Jagannathism 78
An Outline of Vajrayana Philosophy 83
5. Orissan Santha Tradition 88
Bauddha Vaisnavism 90
The Santhas and their Works 93
Part Two
Philosophical Concepts
6. Sunya Purusa 101
The Genesis of the Concept of Sunya 103
The Concept of Purusa and its Implications 107
Sunya Purusa and Buddha-Jagannatha 111
The Nature of Sunya Purusa 115
Sunya Purusa and Jagannatha 125
The God as Sunya 130
7. Sunya Purusa, Samsara and Jiva 134
Sunya Purusa as the Potential Womb of the Samsara 135
Sunya Purusa and Jivatman 140
The All-Pervasive Sunya 144
Layers of Sunya 147
8. Janamisra Bhakti 149
The Concept of Bhakti: Some Clarifications 150
Two Alternative Models of Vaisnavism 153
Jnana and Bhakti: The New Perspective 157
Yoga and Bhakti 164
Theory of Navadha Bhakti: A New Scheme 168
9. Panda Brahmanda Tattva 171
The Natha Cult 172
Kaya Sadhana 174
Ghata Yoga 180
Panda-Brahmanda Tattva 183
10. Srsti Tattva 187
Sunya Purusa as Sadba Brahman 191
The Idea of Panca-Visnu 197
11. Mana 199
Five Dimensions of Mind 202
12. Sudrabhava 207
The Concept of Samata 209
The Dream of a Casteless Society 212
Conclusion 216
How Vaisnavite is Bauddha Vaisnavism? 217
Santha Philosophy and Orissa 224
Appendices 229
I. Sunya Purusa vis-à-vis the Dharma Thakura of the Dharma Cult of Bengal 229
II. Buddhist Archaeological Heritage of Orissa 237
III. Sunya Purusa - Acyutananda Dasa (translator: Priyadarshi Patnaik) 246
Glossary 249
Bibliography 253
Index

 Отправлено: 15.05.07 19:42. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Смешаная деталь, мой товарищ по Нью Иоркской Д.О. (сам из Беларусии, организовывал бонские ретриты в Минске), тоже только нашёл работу в глубинке Калифорнии. Сейчас летает от счастья. Вчера позвонил ему и оказалось, что как-то одновременно "плюнули на всё и уехали" из нашего зверинца (New York-a)...

Это не Руслан часом? Передавайте ему привет, мы были знакомы еще по первым ритритам ННР в России...

 Отправлено: 15.05.07 20:17. Заголовок: Re:

Он самый. Спасибо, передам при случае.

 Отправлено: 15.05.07 20:37. Заголовок: Re:

Suraj
А что? Вайшнавы-уклонисты почитают как то там по своему будду Шакьямуни. И что? Ну подумаешь.
Что касается Чакрасамвары, то я с нею не близок, поэтому ничего не могу сказать конкретно.
Но скажу метафору:
Комплекс человеческого существа можно уподобить автомобилю.
В нём есть "духовный" мотор, есть бензин-энергия, есть колеса-способности и тп.
И на нем можно куда-то "доехать".
Куда бы мы не направились, использовать так или иначе мы будем один и тот же функционал нашей "самодвижущейся повозки", поэтому ничего удивительного что инструкции "как стартовать" и как вообще рулить и передачи переключать один и тот же.
Но вот КУДА мы в результате доедем ПОЛНОСТЬЮ зависит от того:
насколько вменяем водитель - раз,
от того насколько точная у него карта - два,
насколько правильно он её читает - три,
насколько адекватно он ориентируется по дороге, как ИМЕННО интерпретирует знаки на пути - четыре,
и главное ГДЕ именно указана конечная цель.
Т.е. результат полностью зависит от КУРСА. А автомобиль можно по дороге сильно проапргейдить или вообще поменять, это не суть.
А ты говоришь "колофон поменяли и всё" :))))
Надеюсь я не сильно замудрено высказался ;)

 Отправлено: 15.05.07 20:44. Заголовок: Re:

Хм. А Вы, Сэм, уверены, что это автомобиль, а не трамвай? :) Который если куда-то едет, то по рельсам, а если не по рельсам, то никуда не едет?

 Отправлено: 15.05.07 20:58. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Который если куда-то едет, то по рельсам, а если не по рельсам, то никуда не едет?

Не, ну конечно можно упражняться в ассоциативном мышлении.
Я знаком с таким мнением, типа "нас партия куда надо ведёт".
Но вот я слышал такую тему "Самсара бесконечна" и что мол выводит "на тот берег" не попытка её с умным видом переждать, а вполне конкретные манёвры, которые необходимо провести самому, даже Главный Вожатый не мог ни для кого этого сделать. Так что вроде никто никуда никого не ведёт. И рельсы вроде как проложены только в пределах "кольцевой".
Я не навязываю конечно своё видение метафор и предпочитаемые символы в них. Мы ведь вообще практически о каких то там "вайшнавах" болтаем ;D

 Отправлено: 15.05.07 21:26. Заголовок: Re:

2 Сэм
Абсолютно согласен!
Правда, я обычно все преподнашу в несколько экстремальных высказываниях, а вам удалось сбалансировать на грани политкоректности :)
-------------------
Сэм, а зачем вы спорите с теми, кто кроме Ламрима Тсонкапы ничего не знает и знать не хочет?
Для таких ортодоксов можно изменить исламско-фундаменталиский лозунг на:
"Зачем другие книги, когда есть Ламрим Дже Тзонкапы!" или "Вождь всё предвидел и всё сказал!" (это из недавнего прошлого :)
Убедить не возможно, а доказать нельзя потому, что слышат только себя. Вот оказалось, что и Нондро введено ЛИЧНО Шакьямуни :)))
Нее, такие дискуссии просто не мыслемы...

 Отправлено: 15.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Сэм,
ваше сравнение очень близко к действительному положению дел и с трамвая этого надо "прыгать" и "прыгать" правильно, согласно методологии тех кому это удалось, при неудачном прыжке все повтаряется как во "Дне Сурка". А иначе у нас у всех одна из следующих остановок Ад.

Вот в этом тоже отличае Учения о Боге от Учения Будды

 Отправлено: 15.05.07 21:54. Заголовок: Re:

Бог есть. Ни существа, ни закон кармы, ни сансара, ни нирвана, ничего не могло бы существовать без всетворящего начала. В Кунджед Гьялпо это ясно написано, какими бы политкорректными комментариями она не обростала.
"Поскольку вы, существа трех миров, все мною созданы - вы мои дети, равные мне. Вы есть я - всевышний источник, и нераздельны со мной. Я являюсь вам и через пять учителей учу единству пяти сущностей (элементов первоначал). Я, всевышний источник, есть единство, а также и вы - уверьтесь в этом.

Внемлите, существа трёх миров! Не будь меня, не было бы и вас. Не будь вас, не проявились бы пять учителей и не было бы передано учение о состояние превыше понятий.
(25. Глава, которая показывает, что собственный ум и есть учитель.)"

Все диспуты на тему Бога за последнии две с половиной тысячи лет затрагивали лишь то, что пониманили под Богом те или иные конфессии. Будда Шакьямуни не отрицал, и не утверждал наличие Бога, он молчал. Арья Нагарджуна отрицал примитивные представление о Боге напр. как о Брахме или Шакре и о творении как однажды совершенном акте, показывая, что никакое существо не может быть всетворящим, и будучи истинном мадхъямаком также ничего не утверждал. Далеко продвинулись в понимании Бога шайвы и адвайтисты, их понимание "видьи" и "йоги" как качества и способа познания Всетворящего ближе всего к аналогичному пониманию в Чань и Дзогчен. Все они сходятся в одинаковом понимании абсолютного уровня как чистого и нерожденного начала, способного творить и сознавать, при этом по-разному понимая уровень относительный, отчего применяют разные способы практики. Семитский и византийский теизм, к сожалению, более ограничен, но и в нем есть заслуживающие интереса воззрения и средства.

Сэм вот тут спрашивает, какой из всего этого практический толк? Очевидно, что для людей с теистическим воспитанием, это наилучший способ расширить их представления о Боге, не впадая при этом в ложные воззрения. То есть так, говорим Бог - пониманием природу ума в буддийском контексте, или Кунджед Гьялпо в контексте Дзогчен, а не так что, говорим природа ума или Кунджед Гьялпо, а пониманием Б-га вывевшего евреев из земли египетской.
Для буддистов Сарма, кстати, это тоже может быть полезно, потому как безликая шунья никак не избавляет от вредной привычки к язычеству и культов божков как самоцели. А единое, всетворящее начало, неотдельное от собственного состояния, это большой прорыв. В конце концов, у всех нас одинаковый ум и живем мы в одной вселенной. Потому и источник один.

"Я - самое сердце всего сущего. Я - семя всего сущего. Я - причина всего сущего. Я - ствол всего сущего. Я - основание бытия. Я - корень бытия.

"Самое сердце", поскольку присутствую во всех явлениях.
"Семя", поскольку порождаю все явления.
"Причина", поскольку все явления из меня исходят.
"Ствол", поскольку вторичные обстоятельства всего сущего ответвляются от меня.
"Основание", поскольку всё сущее пребывает во мне.
Я зовусь "корнем", поскольку всё сущее - это Я!

Я - предвечный источник, ум чистый и совершенный. Всё, что из меня возникает, это также ум чистый и совершенный. Поскольку сущность моя изначально совершенно чиста, - "чистый". Поскольку я изначально объемлю всё, - "совершенный". Поскольку сущность моя изначально ясна и сознательна, - "ум".
(20. Глава, которая показывает каким образом все явления возникают из бодхичитты Кунджед Гьялпо)

 Отправлено: 15.05.07 22:57. Заголовок: Re:

Максим, я и с Вами согласен, но сам я побоялся цитировать "Кунджед Гьялпо". ;)
Я подозреваю, что упомянутые више Ламы-нингмапинцы и имели ввиду трактовки подобне этой тантре...

 Отправлено: 15.05.07 23:04. Заголовок: Re:

Да, как в одном фильме говорилось "Высокие, высокие отношения".
Но я предлагаю оценить эти идеализмы с другой стороны и всё станет много яснее. Представьте хоть БФ, хоть и Ясный свет. И приходит(как уже в той или иной степени бывало) например такой персонаж и начинает нам на галубом глазу объяснять, что НА САМОМ ДЕЛЕ эээ ну например "ваша буддийская природа ума это Бог! А Бог 2(N) тыс лет назад прислал на землю своего Сына(аватара/мессию/пророка проставьте по желанию). Посланный сын божый/пророк сообщает нам способ следовать богу, ну то есть по вашему, по будийскому, пребывать в природе ума самым лучшим, специально для нас составленным образом. И что нам завещал делать Сыне Божеый, написано в нашей книге!: "блаблаблабла............." А кто этого не выполняет пойдёт, сами понимаете в ад. И чтобы он других не смущал, хороших буддистов, давайте его лучше сразу убъём?! Для него же лучше."
Нормальная такая стандартная теистическая телега.
И куда мы такого персонажа дружно пошлём? Понятно наверное.
То же самое произойдёт с любым вменяемым теистом, если ему подсовывать вместо Настоящего Бога(!!) его же собственную якобы чистую(как считают типа буддисты) но на самом то деле греховную, греховную психику -- пошлют далеко далеко. И будут по своему правы. А кто не пошлёт, тот или дебил или плохой христианин/мусульманин/прочее.
Вот такая селяви. Давайте теперь дебилов зазывать изучать Кюнджед Гьялпо, а то их и так мало, своих сумашедших.


.... Правда и у дибилов деньги водится в наше то время. С каждой старушки по рублику, к вечеру сотня...

 Отправлено: 15.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Сурадж, Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет. Если вы об этом. :)
Если же о доктринальной стороне, то чего тут стеснятя, имхо от излишней "политкорректности" смысл только больше сокрывается.

 Отправлено: 15.05.07 23:11. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Сэм, а зачем вы спорите с теми, кто кроме Ламрима Тсонкапы ничего не знает и знать не хочет?

Например теперь многим видно, что мракобесы совершенно необразованы и лепят полную отсебятину.
Следовательно и их ограниченные взгляды просто результат неведения.
Т.е. это не доктрина на доктрину, а просто представления тёмных людей, предрассудки.
Помоему это сильно меняет расклад. Дискуссия это только повод.

 Отправлено: 15.05.07 23:13. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет.

Верно. Это показывает как именно у всего есть свои плюсы и минусы. Даже у К.Г.

 Отправлено: 15.05.07 23:14. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

То же самое произойдёт с любым вменяемым теистом, если ему подсовывать вместо Настоящего Бога(!!) его же собственную якобы чистую(как считают типа буддисты) но на самом то деле греховную, греховную психику -- пошлют далеко далеко. И будут по своему правы. А кто не пошлёт, тот или дебил или плохой христианин/мусульманин/прочее. Вот такая селяви. Давайте теперь дебилов зазывать изучать Кюнджед Гьялпо, а то их и так мало, своих сумашедших. .... Правда и у дибилов деньги водится в наше то время. С каждой старушки по рублику, к вечеру сотня...

Вот именно поэтому, я открыл эту тему на ЭТОМ форуме, а не на БФ и уж тем более не у Кураева.
Здесь людей очень мало и большинство вменяемы и пытаются разобраться в текстах своей головой, а не заучивают брошюрки для новообращённых с простым и незатейливым мессэджем...

 Отправлено: 15.05.07 23:16. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Сурадж, Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет. Если вы об этом. :)

Вовсе, нет. Просто, про Дзогчен я почему-то не люблю писать...
Недуальные учения все говорят, что высшее понимание за пределами слов и писаний, а посему и цитировать то нечего :)

 Отправлено: 15.05.07 23:22. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Да, как в одном фильме говорилось "Высокие, высокие отношения". Но я предлагаю оценить эти идеализмы с другой стороны и всё станет много яснее. Представьте хоть БФ, хоть и Ясный свет. И приходит(как уже в той или иной степени бывало) например такой персонаж и начинает нам на галубом глазу объяснять, что НА САМОМ ДЕЛЕ эээ ну например "ваша буддийская природа ума это Бог! А Бог 2(N) тыс лет назад прислал на землю своего Сына(аватара/мессию/пророка проставьте по желанию). Посланный сын божый/пророк сообщает нам способ следовать богу, ну то есть по вашему, по будийскому, пребывать в природе ума самым лучшим, специально для нас составленным образом. И что нам завещал делать Сыне Божеый, написано в нашей книге!: "блаблаблабла............." А кто этого не выполняет пойдёт, сами понимаете в ад. И чтобы он других не смущал, хороших буддистов, давайте его лучше сразу убъём?! Для него же лучше." Нормальная такая стандартная теистическая телега.

Для семитского теизма, к которому относится и ислам, и христианство, да. Для Азиатского - нет. А если такой воинствующий теист приходит на ретрит к Римпоче, то самый лучший способ, это не доказывать, что Бога нет и далее по Нагарджуне, но сказать, что на самом то деле ваш Бог это не Яхва какой, который трансферит или в ад или в рай, а... ну и дальше в известном контексте с демонстрацией природы ума, если конечно у теиста способностей хватит. Кстати, какой-то из апостолов, пришедший в Грецию с Евангилем, после посещения достопримечательностей и святилищ ихних богов, увидев храм и пьедистал для бога, которого они еще сами не знают, сказал, что благую весть именно от этого бога он принес. Так христианство прижилось в Греции. :)

 Отправлено: 16.05.07 02:51. Заголовок: Re:

Воинствующее невежество достойно, в первую голову, осмеяния (тут я согласен с Сэмом), а не любезного предложения более "удобного" первоисточника и объяснения. Для начала надо обломать воинственность, иначе получитца бисер перед свиньями... Это ведь не теоретические беседы математиков при луне за кружечкой коньячку. И не благодушные размышления "Шива равен ли Христу, а тот природе ума?". "Ревнители" опасны и, как правило, активны. Поэтому нужна прежде всего практичная позиция.

 Отправлено: 16.05.07 11:42. Заголовок: Re:

Возникает большое искушение, как в известном еврейском анекдоте, сказать: "И ты прав!" :)
У меня лично складывается ощущение, что теисты в одно слово "Бог" вкладывают два совершенно разных понятия, из-за чего весь сыр-бор.
Один Бог (назвем его, для простоты, "Яхве";)) тот, с наличием которого так спорил Нагарджуна ( и не только он). Демиург с откровенно хреновым характером, явно индивидуальная сущность. На мой человеческий взгляд - довольно неприятный товарищ. Все эти дела с соляными столбами, жертвоприношением сыновей... Но! Не могу исключить, что регулярные подношения дают определенный эффект, чисто прагматического свойства.
Другой Бог - тот, о котором написано у Мейстера Экхарта, в "Кунджед Гьялпо" и т.д. Невозможно сказать, что это личность, ну и далее по тексту выше. Но вот осознать такое - куда сложнее, чем перый вариант. И подношения своей природе ума делать безтолку, бабло не прирастет ;).
И ведь фокус в том, что любая религиозная практика может быть соотнесена как с первым, так и со вторым Богом. Можно делать семдзины, надеясь что Ригпа (Йдам, Гуру, Дакини, Шакти нужное подчеркнуть, далее везде) пожалеет тебя, и наградит блаженством (или чем там награждают? женой ближнего?). А можно бить поклоны перед Казанской Божьей Матерью, прибывая в природе ума.
Вот. Когда захочу, чтобы меня линчевали, завешу это одновременно на БФ и Курае.

 Отправлено: 16.05.07 13:32. Заголовок: Re:

Legba +1 про "двух богов"
Причем
1) я подозреваю "другой бог" и его трансцедентные качества это позднее заимствование из восточных учений. Просто лепят все красивые термины которые известны в культурном контексте и всё. Я не зря там насчет 660года в Сирии намекнул. А "стандартный" теистический бог это тот, кто фигура поклонения, яхве
2) нормальному верущему совершенно до лампочки каков Бог на самом деле. Ему вообще не надо(да и невозможно по канону) знать бога, ему достаточно ВЕРИТЬ. Т.е. буддисту не нужно верить, он хочет знать. Теисту не надо ничего знать, он хочет верить - и только этим актом веры, согласно заповедям, оказаться спасенным/награжденным. Теистический бог не требует знания, он требует веры из принципа, веры, которая не опирается ни на какие знания и доказательства, не ждёт подтверждений, готова даже претерпивать мучения без подтверждений и всё равноверить из чистоты сердечной -- вот это вот кандидат на спасение, которому все грехи будут прощены даже без взвешивания.

И вот этой маленькой, но глобальной разницы в подходе, не учитывают наши мозголомы, когда парят в своих териотезированиях о Боге. Никакой природы ума в качестве истинного значения Бога ни один подкованный верующий не примет. Они не такие уж дураки, чтобы менять Веру(т.е. спасение почти в кармане), на какое то там знание.

 Отправлено: 16.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

"Я - самое сердце всего сущего. Я - семя всего сущего. Я - причина всего сущего. Я - ствол всего сущего. Я - основание бытия. Я - корень бытия. "Самое сердце", поскольку присутствую во всех явлениях. "Семя", поскольку порождаю все явления. "Причина", поскольку все явления из меня исходят. "Ствол", поскольку вторичные обстоятельства всего сущего ответвляются от меня. "Основание", поскольку всё сущее пребывает во мне. Я зовусь "корнем", поскольку всё сущее - это Я!

Это про атмаваду?

 Отправлено: 16.05.07 16:36. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Поскольку вы, существа трех миров, все мною созданы - вы мои дети, равные мне. Вы есть я - всевышний источник, и нераздельны со мной. Я являюсь вам и через пять учителей учу единству пяти сущностей (элементов первоначал). Я, всевышний источник, есть единство, а также и вы - уверьтесь в этом.

Какой зубодробительный текст для буддиста!

 Отправлено: 16.05.07 19:46. Заголовок: Re:

До1 а что это?
Zodpa да уж.
Нандзед Дорже конечно же ты прав, взгляды буйных нужно опровергать. Это я просто повелся на мифического теиста от Сэма. Видать пришедшие к Римпоче были мирные ребята, если он так повернул проповедь о природе ума.
Сэм вера для гималайского буддизма это ойёёй как много. К слову, веры бывает аж 4 вида. Это тхеравада и дзэн интеллектуальный продукт основанный на анализе и собственных силах, а ваджраяна целиком зиждиццо на вере из которой возникает знание. И не факт, что теизм исключение. В ваджраяне и дзогчен практика полностью центрированна на состояние йидама или гуру как плоде, в то время как в дзэн это узнавание будды в собственном уме. Это не лучше, и не хуже, это просто по-другому. Пастухи с тибетского плато обретали пробуждение только благодаря преданности учителю, а поэты с китайской равнины благодаря созерцанию собственного ума. Так чем, скажем, верующие шайвы, хуже? Поэтому противопоставлять веру и знание в контексте того, что мы имеем сейчас в буддизмах и других традициях, неверно.

 Отправлено: 17.05.07 01:31. Заголовок: Re:

Конечно, Макс, неверно. Как неверно и сравнивать методы, они несравнимы, будучи назначены для разного. Наставления о Боге как природе ума - это сущностное наставление-упая, естественно, для тех, кто способен воспринять, это просто использование культурно-религиозных обстоятельств для проповеди Дхармы. Из этого нет никакого смысла делать некую псевдофилософскую "новацию" и объявлять "новым шагом" в развитии воззрений в мире. Это было хорошо в тех обстоятельствах в Америке. Упая, короче.

 Отправлено: 17.05.07 09:45. Заголовок: Re:

Про упаю. А вот будда Шакьямуни не приспосабливал Веды, индуистский пантеон и кастовую систему к дхарме. Наверное у него община не на бабле держалась. Вообще никого не тащил к себе, а учение у него по три раза ещё надо было испросить.. Ну да сейчас времена рекламы и пеара, маркетинга и финансов...


Максим А Ты путаешь причины и следствия. В теистических религиях результат истиная вера, а в буддизме истинное знание. Это курсы полностью в разные стороны. А что там используют по дороге это зависит от способностей студентов

 Отправлено: 17.05.07 19:31. Заголовок: Re:

Сэм, я ничего не путаю. В теизме цель Царствие Божия, а вера это метод, плюс молитва. Вот как в пхове например или Амидаизме, люди чего-то себе глючат, начитывают, верят, и многие таки переродятся где нужно. Адвайта так вообще, практически дзогчен.

цитата:

Про упаю. А вот будда Шакьямуни не приспосабливал Веды, индуистский пантеон и кастовую систему к дхарме.

Верно, это сделали позднее. Так появилась буддийская тантра, и в частности Калачакра как апофеоз ведо-буддийского синкретизма.

В Тибете тоже постарались, придав шаманским практикам кормления, умиротворения, подчинения и укрощения духов катастрофическое значение. Ну склонность у них шаманить, ничё не поделаешь.

Думаю лет через сто у нас тоже будет синтез буддизма с чем-нибудь местным, православием например, или славянским язычеством. А чё, индийский принц Сидхартха уже православный святой, да и Царя Всетворящего не разделить на нашего и вашего. Таковы уж особенности нациального буддизма в разных странах, дело времени.

 Отправлено: 17.05.07 22:28. Заголовок: Re:

Ребята, темой ниже участник Чарья Самудра дал хороший линк. Там Максим, начинавший с шизотерической школы Ар Сантема, описывает свой путь поиска традиции Горанатха, обучение и инициации. Весьма полезное чтение имеющее некоторе отношение к затронутой здесь теме:
http://www.neoyoga.ru/content/view/109/228/

 Отправлено: 19.05.07 07:41. Заголовок: Re:

File Name: Svara_Yoga.pdf
Size: 9MB |
http://www.sendspace.com/file/hr67y0

 Отправлено: 19.05.07 17:09. Заголовок: Re:

Позволю себе пару ремарок к дискуссии.
Представление о двух богах - демиурге со скверным характером и Абсолюте, предвечном Уме, истинной природе всего - никакое не позднее заимствование из восточных учений, а самое что ни на есть раннее и исконное христианство. Это отправная точка гностицизма (который, правда, христианскими направлениями не ограничивался). Сейчас практически доказано, что Евангелие от Иоанна относится к гностической традиции, хоть и испорчено позднейшими вставками "ортодоксов".

Ошибочно грести под одну гребёнку даже всех теистов. Православие - это панентеизм (Бог во всём, "везде сыи и вся исполняя" ). Иудейская эзотерика, Каббала - вообще хитрая мешанина, любой религиевед ногу сломит, копаясь в гностических, неоплатонических и прочих влияниях.

 Отправлено: 19.05.07 17:20. Заголовок: Re:

Кстати, вы будете смеяться, но даже такой любитель пошутить над христианством, как Оле Нидал, признал, что вся разница между буддийской природой ума и Богом христиан-ортодоксов - учение о личностном Боге. Это было на лекции в Запорожье, где с ним вступил в диспут (вполне мирный и цивилизованный) один православный священник.

Опять же, надо учитывать разницу между православием и ранним христианством. В православии Христос - Бог, явленная миру ипостась Троицы-Триады. Поэтому личностный характер Божества подчёркивается. Большинству ранних христиан учение о Троице (буквально стыренное отцами церкви у неоплатоников, вплоть до прямых заимствований и скрытых цитат) было неизвестно, а Христос понимался как реализованный Учитель, обычный человек, преображённый Духом Святым во время крещения и выполнивший божественную миссию. Когда же речь в гностических текстах заходит об Отце - там полная апофатика, никакого персонализма.

 Отправлено: 19.05.07 18:42. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Православие - это панентеизм (Бог во всём, "везде сыи и вся исполняя" ).

Это все ваши аргументы пантеизма Православия? Цитата из молитвы Св. Духу: Царю Небесный, Утешителю, Душе истиный, иже везде сый и вся исполняя... - это аргумент в таком вопросе? Если говорить об имманентности (пантезим) и трансцендентости библейского Бога-Творца, то, например, можно вспомнить Бытие, где Он после творения мира и человека "почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал" (Бытие 2.2). Вопрос о трансцендентности/имманентность Творца не решается ссылкой на кусочек молитвы к одной из ипостасей. Более того, я не уверен в том, что в Православии существует единая точка зрения по этому вопросу.

В свете дебатов вокруг соотношения современных космологических представлений (большой взрыв) и библейского мифа о творении мира можно, например, вспомнить книгу еп. Василия (Родзянко), который, пытаясь оппонировать католикам и богословствующим космологам, полагал, что большой взрыв соответсвует изгнанию Адама и Евы из рая. То есть космос - это падший мир. Книга называется "Теория распада вселенной и вера отцов".

Но дело-то, на мой взгляд, не в этом, а в том, что, как уже было отмечено выше, Земля - одна на всех, Солнце - тоже одно на всех, а люди принадлежат к одному и тому же биологическому виду.

А признание Оле Нидала по сути, имхо, означает, что различия (в космологической перспективе, вопрос о происхождении мира) -это вечный сюжет "спора об именах".

 Отправлено: 19.05.07 19:22. Заголовок: Re:

Не надо путать панентеизм с пантеизмом... :)

 Отправлено: 19.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Гностики это не исконное христианство, а сборник разнородных ранних ересей, на основе смешения со всем что попало под руку.
Эти разговоры это просто комедия..

 Отправлено: 20.05.07 00:51. Заголовок: Re:

Эти разговоры не комедия, а реалии современного религиеведения. Можете смеяться, если угодно. На самом-то деле, христианство изначально было плюралистично, с массой разных течений. Недаром в Евангелии от Филиппа говорится: "Иисус овладел ими всеми тайно. Ибо он не открылся таким, каким он был воистину. Но он открылся так, как можно было видеть его. Так им всем он открылся: он открылся великим как великий, он открылся малым как малый, он открылся ангелам как ангел и людям - как человек. Поэтому его Логос скрыт от каждого. Некоторые видели его, думая, что видят самих себя". Само понятие "ересь" - позднее, изобретённое "ортодоксальной" церковью - т.е. одной из сект, вступившей в сговор с государством и получившей благодаря этому неограниченное влияние.

Вот статья современного русского учёного и переводчика Дмитрия Алексеева "Античное христианство и гностицизм": http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm
Вот классическая монография Хосроева об александрийском христианстве по данным древнейших текстов:
http://monotheism.narod.ru/hosroev.htm

Вот ещё одна статья о раннехристианской гетеродоксии:
http://monotheism.narod.ru/wisse.htm
Маркионитское (=гностическое) происхождение Евангелия от Иоанна:
http://monotheism.narod.ru/turmel.htm
Об Иегове и Отце небесном, которого проповедал Христос (подробный сравнительный анализ с опорой на тексты Танаха и канонических (!) Евангелий):
http://monotheism.narod.ru/antithesis.htm

 Отправлено: 20.05.07 04:04. Заголовок: Re:

uzh пишет:

цитата:

File Name: Svara_Yoga.pdf

Сия книга весьма полезна и позновательна...

 Отправлено: 20.05.07 04:06. Заголовок: Re:

2 Кармапенко
Моё любимое, - евангилие от Фомы :) ... Чистая Веданта, местами.

 Отправлено: 20.05.07 09:23. Заголовок: Re:

Тогда ловите:
http://www.arete.narod.ru

 Отправлено: 20.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Цитата из этой работы:
О тайной гностической традиции, сохранявшейся в рядах Церкви параллельно христианству “для масс”, свидетельствует Климент Александрийский - теолог II века, живший примерно тогда же, когда и первые ересиологи (Иустин, Ириней), и также выступавший против ересей.1 Истинный христианский гностицизм Климент оценивает чрезвычайно высоко: “Души истинных гностиков... предопределены жить в блаженных обителях богов”. (так!) (Строматы.7, III, 13, 1. Перевод Е. В. Афонасина). От изложения тайной доктрины он, однако, отказывается: “А некоторые вещи, даже приходившие мне на память, я намеренно опускал, боясь... заслужить упрека, что я... даю младенцу меч”. (Строматы. М., 1996, С.37) Александрийский богослов свидетельствует, что скрытое учение передал сам Христос лишь нескольким ученикам: “Это наивысшее познание, передаваясь из рода в род без посредства каких-либо особых писаний и ранее всех сообщенное немногим из апостолов, дошло, по преемству и до нас”. (Строматы. М., 1996, С.251) Получается, что премудрость Иисуса Христа передавалась устно и тайно два столетия. Но ко времени Климента уже 100 лет как были написаны основные тексты Нового Завета! Отсюда следует, что высший гнозис христианства к III веку остался за рамками канона, и не вошел в какие-либо священные тексты Церкви.2

Очевидно, премудрость Иисуса Христа хранилась в тайне от непосвященных с максимальной тщательностью – ведь о гнозисе не знают или умалчивают ересиологи.3 Только Климент в письме упоминает о Тайном евангелии от Марка: “...Оно все еще охраняется самым строжайшим образом...”. Это свидетельство соответствует и словам апостола Павла о том, что тайную премудрость Божию сообщают только совершенным. Также очевидно, что были серьезные причины держать это учение в тайне, раз оно не вошло в официальные догматы Церкви.

О том, что гностицизм с самого начала присутствовал в христианстве, свидетельствует первые христианские ересиологи (середина II века н. э.). Иустин Философ,4 в работе, направленной против гностического учения о духовном, без восстановления тела, воскресении, он пишет: “Но начальник зла, не будучи в состоянии иначе исказить это учение (о телесном воскресении – А. Л.), выслал своих апостолов, вводящих злые и пагубные учения; избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя: они носили имя Спасителя, но творили дела пославшего их, и чрез них самое имя Его подверглось хулению”. (Св. Иустин. Творения. М., 1995, С.483) Отсюда следует, что гностики, противники телесного воскресения, были именно христианами: “чрез них самое имя Его подверглось хулению”, и существовали с самого начала новой религии: “избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя” (Намек на апостола Павла, когда-то яростного гонителя первых христиан?).

О раннем существовании гностиков свидетельствует и Ириней: “...Но он (апостол Павел - А. Л.) знал, что некоторые, надмеваясь под предлогом знания, оставляя любовь Божию, и считая себя совершенными, вводят несовершенного Творца”. (II, 26, 1) Значит, во времена апостола Павла (середина I века) уже существовали гностики-дуалисты. Они вышли, по свидетельству Иустина, из среды иудеев (“которые распяли нашего Спасителя”), и были христианами. Но отрицание Демиурга как злого или несовершенного, принципиально не могло возникнуть в среде иудеев “само по себе”: крайнее религиозное почитание Создателя-Иеговы, воспитываемое в евреях с “младых ногтей”, и угроза немедленной смерти за кощунство пресекали все противоположные принятой традиции толкования ВЗ. “Если восстанет среди тебя пророк... и скажет притом: “пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь...” Пророка того должно предать смерти...” (Втор. 13:1-5) За несколько столетий существования иеговизма прецендентов кардинального изменения отношения к моисеевому закону не возникало. И вдруг после проповеди Иисуса появляется дуалистическое учение, причем в среде бывших иудеев.

Отвергнуть высочайший религиозный авторитет мог только Сам Христос: “Истинен пославший Меня, Которого вы не знаете”. (Ин. 7:28) “Если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня...” (Ин. 8:42) Именно за учение о новом, настоящем Боге - Отце, Его отдали на смерть: “Хийя бар Абба сказал: если сын блудницы (иудеи утверждали, что Иисус родился от внебрачной связи - А. Л.) скажет: “есть два Бога”, ответь ему: “Лицем к лицу говорил с вами Господь (Иегова - А. Л.) на горе среди огня”. (Мидраши. Цит. по: Иисус Христос в документах истории. СПб., 1998, С. 328)

Дуализм учения Иисуса не мог быть воспринят большинством верующих, особенно из иудейской среды, и поэтому сообщался только “совершенным”.5 Во II веке тайное стало явным: гностики и ученики Маркиона уже открыто исповедовали дуалистическую версию христианства, но последовательное отрицание века сего изначально обрекло их группы на постепенное исчезновение. Другая, “монистическая” традиция христианства, с самого начала бывшая религией большинства, постепенно в своей доктрине свела на нет отрицание этого века, содержавшееся в исходном учении Иисуса (“Кто любит мир, в том нет любви Отчей”. 1Ин. 2:15). Помирившаяся с миром Церковь быстро стала господствующим социальным институтом, определяющим принципы жизни государства и человека, и из преследуемой стала преследующей, в первую очередь, своих бывших братьев по вере - гностиков.



Итак, опровергнув доводы поздней датировки, мы нашли свидетельства того, что Евангелие от Фомы - сборник речений без повествовательной части, было создано не позднее середины I века (раньше Мк и Ин), и, весьма вероятно, даже во время проповеди Иисуса. Также нами показано, что содержащиеся в нем гностические идеи присутствуют уже в первых текстах новой религии. Тем самым, ранняя датировка Фм доказывает гностичность “исходного” учения Иисуса, еще не подвергнувшегося редактированию ради сближения с ветхозаветной традицией. И наоборот, гностицизм раннехристианских текстов НЗ – еще один довод в “неподдельности” Фм.

Почти дословное совпадение Фм с логиями и аграфами других раннехристианских текстов, его частое цитирование, показывают, что текст пользовался большим религиозным авторитетом в I–II вв. Но архаичная форма Фм поставила его уже в конце II века вне канона, поскольку тогда установился единый стандарт повествований о Спасителе - жанр евангелий. Стала обязательной нарративная часть, прежде всего, о Страстях. Текст-изгой, вероятно, еще долгое время сохранялся в замкнутых христианских сообществах: монастырях и гностических группах.6 И христианские отшельники, надежно спрятавшие гностические тексты при какой-то “зачистке” от еретических писаний, невольно сохранили для нас текст с неотредактированными речениями Иисуса.

Такие рукописи не исчезают?

 Отправлено: 20.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Когда приходят олухи обчитавшиеся дзен и начинают всех учить "правильному буддизму" - буддисты над ними смеются.
Но когда такие же олухи чешут за христианство, обчитавшись чепухи из интернета, ничего в нем не понимая, всё ужасно серьезно.
Гоголевское что то такое.. жизнь губернского города NN :D

 Отправлено: 20.05.07 13:33. Заголовок: Re:

А почему научные работы - чепуха?
И почему это я оказался в разряде олухов, ничего не понимающих в христианстве? Я в церкви 10 лет прожил, так что разницу между гностицизмом и кондовым православием (тем паче кондовым протестантизмом) прекрасно понимаю и без Вас. А, например, классические работы Свенцицкой об истории христианства и церкви прочёл задолго до появления интернета. :) Почитайте и Вы на досуге, авось снобизма поубавится.

 Отправлено: 20.05.07 18:00. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Не надо путать панентеизм с пантеизмом... :)

Не придал этому различию решающего значения.

Панентеизм - религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма. Термин введен К. Краузе (1828).

И что Краузе решил проблему (парадокс) трансцендентности/имманентности? А Православие последовало за ним?

Понимаете, в чем дело, мне ближе не Свенцицкая (со всем моим к ней уважением) и даже не тексты, как канонические, так и аопкрифические, а опыт, который можно наблюдать и сегодня. Если природа ума - Бог, а Бог сотворил мир, то и ум человеческий тоже самое может делать. Если совсем примитивно рассуждать, то для понимания этого тождества, имхо, надо начинать не с текстов и ссылок, а с попыток понять материализацию. Особенно не преднамеренную и массовую (gorniza.org)

 Отправлено: 20.05.07 18:06. Заголовок: Re:

2 Кармапенко
только непонятно, зачем читать ... ведь все равно ... как там Миларепа говорит в соседней ветке ..)

 Отправлено: 20.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

И что Краузе решил проблему (парадокс) трансцендентности/имманентности? А Православие последовало за ним?

Православие с благодарностью использовало термин "панентеизм" и сказало: вот то, что нам нужно. Богословы используют его очень охотно.

Yuriy пишет:

цитата:

Если природа ума - Бог, а Бог сотворил мир, то и ум человеческий тоже самое может делать.

Попались... :) О каком уровне "ума" идёт речь? В том-то и дело, что наш обыденный, непросветлённый человеческий ум и природа ума, "коренная осознанность" - разные вещи. На осознание этой разницы, кстати, и направлена практика рушенов, которая используется в дзогчене.

В наши дни недалёкие люди говорят: "Проявления - это ваш собственный ум. Проявления - это Дхармакая. Пробуждённость - это ум". Это не отличается от бреда сумасшедшего, который утверждает: "Голова - это задница! Огонь - это вода! Темнота - это свет!" Очевидно, что их неведение гораздо больше этого. Если бы проявления были умом, то последовало бы, что у ума есть цвет и прочее. Последовало бы, что когда вас нет, ваш ум остаётся в том же месте, потому что проявления (продолжают) существовать (после того, как вы ушли). Также следовало бы, что когда родился один человек, то с ним родились все, а когда один человек умер, то и все умерли вместе с ним. Следовало бы, что если десять миллионов людей видят одну и ту же вазу, то поскольку она является чьим-то умом, значит, все обладают одним и тем же умом. Последовало бы, что раз всеведению Будды предстают все явления, то самсара - это пробуждённость просветления. Следовательно, когда существо видит Будду, то Будда - это заблуждение, потому что является умом того существа; и наоборот, то существо является Буддой, так как Будда является умом того существа. Последовало бы, что моментальное движение ума, возникающее тут и там, даёт возможность явлениям возникать где угодно, и так далее, - таких ошибок не перечесть.
Лонгчен Рабджам. Сокровищница драгоценных слов и смысла. Цит. по: Тайны Дзогчена /Пер. с тиб. ламы Сонама Дордже. - К.: Ника-Центр, 2005. - С. 147.

 Отправлено: 20.05.07 18:50. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Православие с благодарностью использовало термин "панентеизм" и сказало: вот то, что нам нужно. Богословы используют его очень охотно.

Какие богословы и где используют?

цитата:

Попались... :) О каком уровне "ума" идёт речь? В том-то и дело, что наш обыденный, непросветлённый человеческий ум и природа ума, "коренная осознанность" - разные вещи. На осознание этой разницы, кстати, и направлена практика рушенов, которая используется в дзогчене.

Мне нравится следующая метафора (где-то у ЕСДЛ видел), описывающая соотношение обыденного ума, относительный уровень, и природы ума, коренной осознанности: второе "пропитывает" первое, как кунжутное масло пропитывает семя кунжута. Я умею понимать проявление второго в первом только как саму способность к осознанию.

Как научила меня ullu(БФ), ссылавшаяся на ННР, от осознания (своего) мгновенного присуствия до ригпы полшага. Это мне очень близко и понятно.

 Отправлено: 20.05.07 18:51. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Бог - природа ума На этом зимнем Дзогченовском ретрите в Нью иорке в центр Пэйлул

Сурадж, речь идет об этой школе?
http://palyul.org/

 Отправлено: 20.05.07 19:09. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

Сурадж, речь идет об этой школе?

http://palyul.org/eng_biokhenpo_tsewanggyatso.htm

 Отправлено: 20.05.07 19:23. Заголовок: Re:

Мне говорили, что в одном из монастырей этой школы (Южная Индия) из 15 ступ, которые построил ее основатель (если не ошибаюсь), периодически течет "нектар". Заснять этот процесс монахам и в голову не приходит, но, как уверяли, если попросить разрешение у настоятеля, то вполне реально. Что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 20.05.07 19:34. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

в одном из монастырей этой школы (Южная Индия) из 15 ступ, которые построил ее основатель (если не ошибаюсь), периодически течет "нектар". Заснять этот процесс монахам и в голову не приходит, но, как уверяли, если попросить разрешение у настоятеля, то вполне реально. Что думаете по этому поводу?

О, господи!..
Чудеса важны для религий основанных на вере. Буддистов, если это не представители народного Буддизма по рождению, такие вещи редко интересуют. Из тысяч книг опубликованных на Западе, я не препомню книги посвещённой "чудесам".
Посему самое верное для вас, - поехать к ним и всё заснять самому...

Буддизм даёт методы испытать Учение на прямую, а не призывает полюбоваться на чудеса и уверовать...

 Отправлено: 20.05.07 20:30. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Чудеса важны для религий основанных на вере. Буддистов, если это не представители народного Буддизма по рождению, такие вещи редко интересуют. Из тысяч книг опубликованных на Западе, я не препомню книги посвещённой "чудесам".

Тханиссаро Бхикху (англичанин по происхождению) и Р. Гетин, однин из ведущих буддологов, в книгах, посвященных итогам Тхеравады как пути к просветлению
http://www.amazon.co.uk/Buddhist-Path-Awakening-Bodhi-pakkhiya-Religious/dp/1851682856/ref=sr_1_2/202-9297095-1064627?ie=UTF8&s=books&qid=1179682352&sr=1-2

(Крылья Пробуждения - книга Тханиссаро Бхиккху), писали о том, что Запад, например, не принимает сиддхи. Гетин писал о том, что западные буддологи оценивали Кеваддха-сутту, в которой Будда Шакьямуни сформулировал канонический запрет на демонстрацию иддх монахами мирянам с целью укрепления веры последних в учение (запрет воспроизведен Винаей), как вообще запрет на практику сиддх.
http://www.amazon.co.uk/Buddhist-Path-Awakening-Bodhi-pakkhiya-Religious/dp/1851682856/ref=sr_1_2/202-9297095-1064627?ie=UTF8&s=books&qid=1179682352&sr=1-2

Вам эта оценка западными буддологами сиддх не кажется странноватой?

Так что Ваше утверждение - это не оценка буддизма как такового, а оценка восприятия его на Западе. Дело не в вере в чудеса, которая действительно характерна для народной веры любой мировой религии, а в том, что они (точнее феномены, которые так обозначаются) часто происходят без особого стремления к ним, так чказать, сами по себе, но в сакральном контексте.

цитата:

Посему самое верное для вас, - поехать к ним и всё заснять самому...

Не собирался этого делать, т.к. времени нет и не уполномочен, а по собственной инициативе - и желания особого нет. Хотел узнать Ваше мнение.

цитата:

Буддизм даёт методы испытать Учение на прямую, а не призывает полюбоваться на чудеса и уверовать...

Я не о том, чтобы полюбоваться и уверовать, а о том, что на языке сиддх, как Вы знаете, выражается, как показатель уровня адепта. Если слово "Бог - природа ума" не расходится с делом, то это дело в каком-то смысле должно быть доступно и понятно и не посвященным. В связи с тем конкретным вопросом, который я Вам задал, это дело (с моей точки зрения) является непреднамеренной материализацией священной жидкости. Вот и все. Такие процессы происходят не только в этом монастыре и не только в буддизме. Природа ума у всех одна и та же, как Вы понимаете. Или почти одна и та же.

 Отправлено: 21.05.07 02:32. Заголовок: Re:

А Будды вообще, знаете ли, совершенно непреднамеренно испускают миллионны нирманакай, которые, тем не менее, спсают всех. Просто так проявляется сила данного прежде обета. Также и здесь - у всего есть причина, хотя и не видно намерения. Просто оно было заложено ранее. Или еще каким-либо образом. Таковы Будды - их деяния обусловлены, а деятели - нет. Ведь обеты давались в одном состоянии, а реализуются в совершенно другом.

 Отправлено: 21.05.07 03:15. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Тогда ловите: http://www.arete.narod.ru

По ссылке:

цитата:

105. Тот, кто не возненавидел своего отца и свою мать, как я, не может быть моим [учеником], и тот, кто [не] возлюбил своего [отца и] свою мать, как я, не может быть моим [учеником]. Ибо моя мать... но поистине она дала мне жизнь.

А что там "мать"?

 Отправлено: 21.05.07 07:10. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже, ну что вы все про будд, да про будд, не скромничайте. Расскажите, как вы творите миры из ничего, благодаря заслугам, накопленным в этой и многочисленных прошлых жизнях.

 Отправлено: 21.05.07 08:44. Заголовок: Re:

Я творю примерно одни и те же миры уже больше 10 лет этой жизни, поэтому как-то привык и рассказывать вроде как не о чем. Хотя есть творческие проекты типа ретрита по Махачунда-дхарани.

 Отправлено: 21.05.07 09:04. Заголовок: Re:

Когда к Маха-чучундре приступите, меня позовите.

(Справка. Чучундра (полевая крыса из мультика Рики-тики-тави), а также зендерзо (это слово в детстве я придумал сам) - слова, которые я очень любил в детстве.)

А если серьезно, то каким образом можно убедиться в интерсубъективности ваших миров? То бишь как я их могу на зуб попробовать и пощупать (именно так, а не "увидеть")? В приведенных мной примерах интерсубъективность образующейся материи проверяется очень просто: ее сдают в лабораторию на химанализ. Сразу все становится понятно: это (интерсубъективная) реальность, а не блеф и не глюки.

Слабо?

 Отправлено: 21.05.07 09:24. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

А если серьезно, то каким образом можно убедиться в интерсубъективности ваших миров? То бишь как я их могу на зуб попробовать и пощупать (именно так, а не "увидеть")? В приведенных мной примерах интерсубъективность образующейся материи проверяется очень просто: ее сдают в лабораторию на химанализ. Сразу все становится понятно: это (интерсубъективная) реальность, а не блеф и не глюки.

Если бы вы практиковали Упадешу Дзогчен или Калачакру (получив предварительно подробные наставления), то у вас бы этих, как и многих других вопросов бы не было. А попытки "подсмотреть в замочную скважину" и увидеть "чудо" врядли сработают...
У меня впечатление от всех ваших постингов, что вы требуете от всех Вас убедить, что "во всей этой мистике есть доля правды". В психологии это называется проекцией своих проблем на окружаещих.
Как организатора и администратора этого форума, меня беспокоет то, что многие дискуссии вы уводите в русло только вам интерестное...

 Отправлено: 21.05.07 09:29. Заголовок: Re: