Отправлено: 14.05.07 09:02. Заголовок: Бог - природа ума

Бог - природа ума

На этом зимнем Дзогченовском ретрите в Нью иорке в центр Пэйлул учение давал глава центров этой линии в США Тсеванг Гьятсо Р.
После 3 часов объяснений о природе ума и пустотности "Я и вмнешних объектов", он сказал шокирующую для буддиского проповедника вещь: "Природа ума, - это Бог теистических религий".
Смело, он кстати закончил образование кенпо с золотой медалью от Далай Ламы. редкий пандит. Я хожу на наставления только двоих мастеров, Тсеванг Гьятсо Р. и Н.Н.Р. если честно, то прочие повторяют лишь "стандартные проповиди и после полусотни раз слушания одного и того же из разных уст, - скучнопвато.
Кстати аналогичную фразу, я слышал от Кунсанг Дечен Лингпа (покойного), "старец" был по всем показателям !

Да, так вот это я к тому, что и с индуской стороны есть аналог
"Джаганатха, как Шунья" !

Конечно на БГ такие темы не мыслемы, но здесь я думаю обсудить можно.



-----------------------
This pioneering study of the indigenous philosophical tradition of Orissa which evolved between the 15th - 16th century CE brings into limelight the wonderful syncretism of Buddhism and Vaisnavism, traditions that are generally considered philosophical antithetical. A deep metaphysical quest underlies the enquiries and analyses of this assimilative tradition and is epitomized in the works of the philosopher-poets of Orissa in the concept of the Sunya Purusa - the ineffable, indescribable and non-dual reality. This is a unique concept that encompasses within its fold the idea of Jagannatha (the Vaisnavite diety of Puri) as Sunya. The author explores the whole range of Indian philosophical heritage including Vaisnavism, Buddhism, Advaita Vedanta, Yoga, and Natha tradition to bring out the high points of this rare philosophical tradition. She, very competently, throws light on the philosophical theories / concepts of Bauddha Vaisnavism - Vaisnavic form but Buddhist in spirit.

http://clearlight.fastbb.ru/?1-0-0-00000154-000-0-0

 Отправлено: 14.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Да сказать то можно что угодно.
Вот если бы он это доказал, и лучше всего в диспуте с представителем теистической религии, с христианином или исламистом - эт я понимаю, хэпенинг! А так, в Омериге свобода слова, подумаешь, сказал... :D
И главное - какой в этом провозглашении прагматический смысл...

 Отправлено: 14.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Библейский Бог создал человека по образу и подобию своему. Насколько я знаю, общепринятой (христианской) трактовки, что имеется в виду под образом, а что под подобием - не существует. Однако (со святоотеческих времен, кажется) распространено мнение, что под образом имеется в виду разум человека.

Один из символов моей веры состоит в том, что сама способность человека к осознанию (глубоко уходящая по существу в животные рефлексы восприятия окружащего мира) божественна по своей природе. Это и есть искра божья в каждом человеке. Для меня это примерно то же самое, что и природа ума.

А доказывать, на мой взгляд, ничего не надо. Убеждать - тоже.

Достаточно проинформировать о своей точке зрения.

 Отправлено: 14.05.07 18:04. Заголовок: Re:

Я считаю важным проинформировать всех о своей точке зрения: Бог это "завтра"!
Кто ещё чё скажет

 Отправлено: 14.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Понятие Бога в других религиях скорее относиться к по-нашему, по-буддийски к корзине Винаи.
Бог - это либо
а) "Старший Брат" который передал правила поведения и неусыпно следящий за тобой; в своем поведении ты должен все больше походить на него, проходя через множество испытаний.
б) Твой кукловод, играй свою роль в соответствии с его инструкциями и правилами социальной игры - но опять же правила поведения.

В традиционном буддийском смысле, основа Спасения - отречение, в конечном смысле отречение и от "Бога", что является крамолой в теистических религиях.

 Отправлено: 14.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

И главное - какой в этом провозглашении прагматический смысл...

Я думаю, что это говорилось людям с христианским воспитанием ( в глубинке оно ещё "суровое", по-старинке). То есть что бы как-то соотнести системы ценостей.
-----------
А вообще, первые годы я фыркал на амерканцев,- пластиковые улыбки, искусственная вежливость...
Сейчас я живу в "белом штате". Ёлы-палы живут "как люди", не богато, но экологию поставили во главе преоритетов, свободу самовыражения тоже. на улицу выйти, просто погулять - приятно...
Это я к тому, что просто пратика морали и поведения должным образом, даже без знания слов "виная, врата, самая" - это большое дело. Пусть оно будет в христианской или любой другой упаковке, но что бы работало и просто знать, что если тебе что-то говорят, то тебя не обманут, "не кинут, не натянут и т.д.".
Заценил я христианские ценности "унитарной церкви" (что-то вроде Римэ тибетского).
Вспомню Союз, Одесса, Молдаванка, как стемнеет бродят толпы ублюдочных полубандитов...
Вздрогну. Воспоминания про Кавказ и Таджикистан, - не лучше...

 Отправлено: 14.05.07 18:20. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Это я к тому, что просто пратика морали и поведения должным образом, даже без знания слов "виная, врата, самая" - это большое дело.

А у вас там негров вешают!
Шутка с намеком. Вообще, насколько я в курсе бога теистических религий белых штатов США, господин Цеванг Гьятсо переборщил с популизмом. Строго говоря.
А вообще б.Шакьямуни вроде говорил, что практика морали и поведения сами по себе не ведут за пределы самсары. И вообще, гуны вращаются в гунах.

 Отправлено: 14.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

А у вас там негров вешают!

Да нет, всё наоборот, чёрные бандиты стреляют кого попало и приучают подростов в школах к наркоте. Белые практикуют "политкоректность" и видиммо у них какое-то чусто вины. А чёрные себя ведут, ну как азарбайджанцы на рынке перестроечных времён. Иногда просто хочется дать в морду, но сесть из-за "обиоженного" никак не хочется.
Вот кстати и решили уехать просто из этого зверинца под названием Zoo York.
-------------
Сэм я уехал, с $500 без языка и профессии. Ну было у меня Университетское образование и всё!
в Германии я бы више таксиста или лавочника никогда не поднялся. А о том что бы делать веб-продукты для одной из крупнейших рейтинговых компаний (S&P) или вот сейчас буду писать систему для госудрственной медсистемы штата Флорида, - даже и мечтать не мог, когда ехал.

 Отправлено: 14.05.07 18:41. Заголовок: Re:

Suraj
Я честно рад что у тебя, у хорошего человека, всё в порядке - это, имхо, косвенный результат благих заслуг.

 Отправлено: 14.05.07 18:49. Заголовок: Re:

Спасибо! И тебе желаю того же!
Смешаная деталь, мой товарищ по Нью Иоркской Д.О. (сам из Беларусии, организовывал бонские ретриты в Минске), тоже только нашёл работу в глубинке Калифорнии. Сейчас летает от счастья. Вчера позвонил ему и оказалось, что как-то одновременно "плюнули на всё и уехали" из нашего зверинца (New York-a)...

 Отправлено: 14.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

вообще б.Шакьямуни вроде говорил, что практика морали и поведения сами по себе не ведут за пределы самсары. И вообще, гуны вращаются в гунах.

Всё верно, но лучше уж быть в сфер богов, чем в асура-локе или в сержанской учебке Одеесского военного округа :)
Слушай, есть метод "прыжка" в нирвану из человеческого тела, есть метод восхождения по различным уровням сознания. Ведь практики тантр ведут, в конечном счёте, к перерождению в Аканишта (последний уровень форм). Там есть сфера с физическими телами, пригодными для практики Анутараиогатантр. То есть пхова их циклов Ваджраиогини и херуки Чакрасамвары работают над достижением этого плана, а не гораздо более близкого к земному , Дэвачана Амитабхи.
То есть к освобождению на прямую практика морали не ведёт, но видимо рождение на более высоком плане, где есть возможность практики созерцания, - вещь важная.

Пардон, прервусь, пора идти "иожиться" на коврике :)

 Отправлено: 14.05.07 19:00. Заголовок: Re:

Точное изложение православной веры, гл.8 "О Святой Троице"
http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/001/txt08.htm
Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, – источника благости и правды, свет умственный и неприступный, – в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, – ибо все, что восхощет, может, – всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни – для всего живущего, разума – для всего разумного, причина всех благ для всех существ, – в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, – в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал крестить Апостолам, сказав: крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28, 19) [1].

 Отправлено: 14.05.07 19:10. Заголовок: Re:

Guest2 пишет:

цитата:

Точное изложение православной веры, гл.8 "О Святой Троице"

Иоанн Дамаскин? Дамаск, Сирия, 680 г.н.э?
Понятно откуда дровишки, что тут непонятного.
Ну и какое это отношение имеет к природе ума?
(щаз ктонить сказанет, что это и есть описание природы ума)

А вообще то ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ в Символе Веры, а у Дамаскина так, богословская лирика.

СИМВОЛ ВЕРЫ

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

И во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.

И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго,
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

 Отправлено: 14.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Всё верно, но лучше уж быть в сфер богов, чем в асура-локе или в сержанской учебке Одеесского военного округа :) Слушай, есть метод "прыжка" в нирвану из человеческого тела, есть метод восхождения по различным уровням сознания. Ведь практики тантр ведут, в конечном счёте, к перерождению в Аканишта

Не всякий рай это Акаништха. Практики тантр основаны на праджняпарамите (как двигатель). Плюс некая специфическая деятельность как метод(курс). Благая деятельность без особо практикуемой мудрости к раю Вайрочаны и следующей практике в нем не ведет. Нет никаких причин.

 Отправлено: 14.05.07 19:24. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Пардон, прервусь, пора идти "иожиться" на коврике :)

Сколько времени, какая разница во времени с Москвой?

Сурадж, рад за Вас!

В 1979 году мой одноклассник, закончив ... забыл какой московский вуз, (со всей семьей) эмигрировал в США. Прошлым летом приехжал, вспоминали молодость, пили в лесу, у костра. Хорошо он живет, и пусть ему и дальше хорошо живется. Как и Вам.

Еще помню, как мы поплыли на очередные майские на байдарках и наш первый эмигрант в последний раз плыл вместе с нами. Тремя байдарками шли по одной из подмосковных рек и слушали как он пел (хороший голос) песню с такими словами: "Я прощаюсь со страной где, прожил жизнь не разберу чью. И пока еще - здесь, этот воздух, как вино пью".

Помню еще как перед самым отъездом мы плыли с ним на трамвайчике по Москве-реке и он почему-то оправдывался за свою эмиграцию.

 Отправлено: 14.05.07 21:48. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

времени, какая разница во времени с Москвой? Сурадж, рад за Вас! В 1979 году мой одноклассник, закончив ... забыл какой московский вуз, (со всей семьей) эмигрировал в США. Прошлым летом приехжал, вспоминали молодость, пили в лесу, у костра. Хорошо он живет, и пусть ему и дальше хорошо живется. Как и Вам. ... Помню еще как перед самым отъездом мы плыли с ним на трамвайчике по Москве-реке и он почему-то оправдывался за свою эмиграцию.

13 часов.
Спасибо!
Я уезжал из развалившегося Союза. Бендеровская Украина меня не прельщала, как и многих одесситов.
По моему процентов 70 уехали. Лет 5 назад был в Одессе, - мрак. Какие-то странные люди, говорят на украинском (раньше и языка то этого в Одессе никто и не слышал).
Ни чувства вины (всю ближайшую родню вывезли), ни сожалений (ничего хорошего меня там не ждало). Я экуменист по воззрению, национализм мне действует на нервы, особенно в убогом украинском исполнениии...

 Отправлено: 14.05.07 22:02. Заголовок: Re:

To Guest2,

спасибо за текст, поражен, у меня спиритическое задание о сравнении Святой троицы и нашей Абсолютной Истины, даже не знал с какого края приступить... ну теперь есть "краеугольный камень". Во истину под одними Божествами ходим.

To Suraj and Others,
все правильно, виная (читай Бог) не дает пасть в нижнии миры, позволяет переродиться в Высших. Но вот хорошо если это миры где можно покинуть Сансару, но сомневаюсь... сложно чтобы так удачно совпало, тут придется "Метод" приложить. Но у европейцев с этим сложно, кто из них тукдам явил? Вспомните смерти в этом году: Его Святейшество Чогье Тричен Ринпоче - физическая смерть зафиксириванна 21 января, похоронен 3 марта (думаю всем понятно что это значит); в противоположность Ханна Нидал... не дай Бог (как говорят христиани) ни кому из вас, какой тут уж тукдам.
Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно. Но сейчас как-то умалчивают все больше о мощах современных Святых.

Хотя я согласен с тем что Буддизм черезмерно продвинутая система для европейцев и европейцы с их невротичностью достигают лучшего результата практикуя Винаю/Бога. Но вот мое сознание не может найти успокоения в Боге, сложный случай... поэтому помогая своим окружающим найти путь к Богу, я лично практикую Буддизм; как говорил мой первый наставник: "В хорошее место не зовут".

 Отправлено: 15.05.07 00:19. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно. Но сейчас как-то умалчивают все больше о мощах современных Святых.

Зачем?
Ну если очень хочется посмотреть на нетленные тела христиан, то поезжайте в Киевскую лавру, там их более сотни. В советские времена допуск туристов туда был, как сейчас не знаю...

 Отправлено: 15.05.07 02:18. Заголовок: Re:

цитата:

Заценил я христианские ценности "унитарной церкви" (что-то вроде Римэ тибетского). Вспомню Союз, Одесса, Молдаванка, как стемнеет бродят толпы ублюдочных полубандитов... Вздрогну. Воспоминания про Кавказ и Таджикистан, - не лучше...

А у меня на Сахалине до сих пор так, но меня это уже не сильно касается.

цитата:

европейцы с их невротичностью достигают лучшего результата практикуя Винаю/Бога

Отнюдь. Отсутствие должной практики созерцании при упорстве в моральном совершенстве приводит (очень часто) к нервности, раздражительности. Работать с энергией-умом путем созерцания вещь обязательная для нормального продвижения по Пути. Кстати, феномен особой раздражительности наблюдается как раз у особо ретивых христиан.

 Отправлено: 15.05.07 05:09. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

у меня спиритическое задание о сравнении Святой троицы и нашей Абсолютной Истины, даже не знал с какого края приступить... ну теперь есть "краеугольный камень".

На мой взгляд, один из краеугольных камней - космология (в смысле канонического познания Бога по Откровению, а не Его Самого. Одно из Откровений - Природа). Индуизм с (тибетским) буддизмом настаивают на цикличной модели вселенной (и сотворении этой вселенной из частиц пространства согласно карме ощущающих существ из предыдущего цикла - ЕСДЛ, ННР). В христианстве, если и допускается соотнесение богословия с космологией, то творение отождествляется с большим взрывом, т.е. однократным актом творения мира из ничего.

Насколько я понял, (тибетский) буддизм (в лице ЕСДЛ) очень натуралистичен и без особых сомнений соотносит свои космологические представления с наличной вселенной. На встрече ЕСДЛ с физиками в 1997 г. вопрос о цикличности вселенной обсуждался и физики насмерть стояли на том, что для этой модели нет никаких оснований кроме спекулятивных.
http://mindandlife.org/pubnpc.html

Кроме этого, что существенно в связи с этой темой, согласно ЕСДЛ, Ясный свет смерти, ригпа - это с одной стороны, суть буддовости, природа природы ума, а с другой - источник всего сущего, т.е. в каком-то смысле Творец. Насколько я знаю, многие буддологи( в том числе и ЕАТ) отмечают, что махаяна с ее природой будды тяготеет к теистическим религиям.

В этом смысле основной тезис темы: Бог - природа ума, - для меня как-то самоочевиден. Мое впечатиление от того, что я узнал о буддизме за последние 2 года таково, что это всем давно уже понятно. Но только ортодоксальные буддисты традиционно не любят термин Бог-Творец и поэтому идет игра словами. Грубо говоря, такое отожедствление не выгодно иерархическим структурам, несущим ответственность за сохранение и передачу Дхармы.

цитата:

Вопрос вот в чем, практикуя Бога можно ли явить нетленное тело в течении, ну например 14 дней. Я знаю что этот признак знают в Христьянстве, встречал упоминание о хорошо пахнущем теле умершего, ну и мощи конечно.

Феномен нетленности тел (не путать с мощами!), по-видимому, кроссконфессионален, но в буддизме и христианстве он оценивается совершенно по-разному. Посмотрите очень честное высказывание священника на старом Курае по этому поводу: мы не знаем, что это такое.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55395

Христиане (монахи, священники) знают о существовании этого феномена, но не придают ему такое же значение, как в (тибетском) буддизме и поэтому не следят за тем, что происходит после физической смерти также, как тибетцы.

P.S. В плане кроссконфессиональности некототорых элементов религиозного опыта (не один год) пытаюсь понять вот это

«Вот, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мной» (Откр. 3.20)

Ассоциируется со стуком (но воспринимаемым не слухом), питанием ("из-под языка твоего течет мед" - что-то в этом духе) и Дао, идущим через рот (Дао-дэ-цзин). Если кто понимает, о чем речь, то может мысли какие есть?

 Отправлено: 15.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Yuriy, спасибо за ссылку. Я согласен что нетленность тела не является признаком реализации уровня Архата, в отличае от реализации Радужного тела, но этого уже не было давно :-(.

У нас нет сейчас других признаков доступным всем для прямого созерцания, как кроме состояние тела после смерти, являющемся индикатором лишь того что не все так плохо у "ушедшего". И если вас не отвращает вид определенного умершего тела и кажется что в нем остается энергия - для меня это единственный показатель что процессы в бардо идут "плавно".

Удерживать тело нетленным в течении 15 лет, 70 лет - думаю нет смысла, а вот 15 дней - хотелось бы; хотя бы как последний знак того что я контролирую свое состояние после смерти, а не мечусь в панике, что чаще все и бывает.

Я думаю что все согласятся что практика Винаи/Бога не приводит к окончательному просветлению, но помогает не упасть в нижнии миры. Другой вопрос что накапливается привычка практиковать Христианство, но думаю это решаемо. У меня например очень сильная связь с Христианскими Святыми, часто хожу в церковь с православными родствениками и более того являюсь инициатором того чтобы они участвовали в церковных ритуалах. Какой им там Буддизм, они все закоренелые нигилисты/материалисты. Так что виная в виде Христианской церкви очень полезна для них.
А я сам в церковь прихожу как в Дом Отца своего, ну ушел я искать другой Путь, лучшей участи :-)
Христианские Божества все время "подкалывают" меня - явил ли я уже какие либо чудеса (это по их), достиг ли я успокоенности сознания (это они по нашему интерпритируют). Конечно еще "хвастать" нечем, весь в поиске, но собираюсь многие перерождения уже держаться Пути указанного Буддой, все остальное похоже я уже перепробовал в прошлых жизнях.

 Отправлено: 15.05.07 09:32. Заголовок: Re:

А вот ещё одна доктрина, теперь шайвитская,- пол-шага до Буддизма :)

http://www.exoticindiaart.com/book/details/IDD988/
A Journey in the World of the Tantras
IDD988
by Mark S.G. Dyczkowski
Hardcover (Edition: 2004)

Indica Books.
ISBN 81-86569-42-1

Size: 8.8" X 5.8"
Pages: 315 (Color Illus: 4, B & W Illus: 5, Figures: 7, Maps: 11)
-------------------------------

Abhavavada, the Doctrine of Non-being focuses on a little known doctrine taught in the Bhairava and Kaula Tantras that Siva, who is inherently beyond characterization, is Non-being.

 Отправлено: 15.05.07 09:47. Заголовок: Re:

цитата:

Я согласен что нетленность тела не является признаком реализации уровня Архата, в отличае от реализации Радужного тела, но этого уже не было давно :-(.

Это неправда, последний случай на моей памяти - в 1998 году. Зайдите на БФ, там покопайтесь или спросите.

 Отправлено: 15.05.07 10:19. Заголовок: Re:

Guest пишет:

цитата:

Христианские Божества все время "подкалывают" меня - явил ли я уже какие либо чудеса (это по их), достиг ли я успокоенности сознания (это они по нашему интерпритируют).

Вы молитесь/начитываете мантры? В смысле, используете ли внутреннюю речь в своей практике?

Добавлю к предыдущему. К кроссконфесиональности. У трансперсональных психологов это называется "вечной философией" (мистики всех времен и народов возвещали одну и ту же истину, но в разных культурно-исторических условиях - основной тезис), одним из ее современных апологетов был О. Хаксли. Более ранние авторы: К.-Г. Юнг, У. Джеймс. Этой теме посвящена очень обширная современная литература.

Х. Феррер. Новый взгляд на трансперсональную теорию. Человеческая духовность с точки зрения соучастия. М., издательство АСТ, институт трансперсональной психологии, М., 2004.

Концептуальный анализ большого корпуса современной литературы. Конкретные феномены типа сиддх, которые так или иначе есть во всех традициях, или нетленности тел, которые можно не только описывать как собственные переживания, но и объективно исследовать и наблюдать - не расматриваются. Интересно, как кроссконфессиональное направление мысли и деятельности.

 Отправлено: 15.05.07 10:36. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

bhavavada, the Doctrine of Non-being focuses on a little known doctrine taught in the Bhairava and Kaula Tantras that Siva, who is inherently beyond characterization, is Non-being.

Как это совместить с тем, что Горанатх - это Шива? Или другими словами, в каком смысле верно последнее?

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

Нандзед, спасибо, вы видимо говорите вот об этом случае
http://www.shiftinaction.com/index.php?q=node/278
Я просмотрел интернет и все источники так или иначе ссылаются только на этот проект. О степени достоверности предаставлю судить вам самим.
Но затронута интересная гипотеза, что возможно Христос явил как раз радужное тело исчезнув из пещеры.

То Yuriy
"Вы молитесь/начитываете мантры? В смысле, используете ли внутреннюю речь в своей практике?"

Во время практики, я сосредоточен на обьекте практики и не воспринимаю ни какие другие информационные потоки. Диалог обычно начинается спонтанно, когда я расслаблен, часто когда посящаю какие-нибудь незнакомые места. Я избегаю взывать самостоятельно к Божествам, для меня это опасно, крышак может поехать.

И потом по практике отречения со всем этим проявленными и непроявленными для меня мирами Сансары заканчивать надо, а не искать приложение своих "чудесных" способностей... Это о вас Нандзед Дорже :-) Типа "пришлите мне фотку, а то у меня нет кармической связи с ней", нет и хорошо... не играйтесь с Божествами, даже если вы думаете что они Просветленные. Растворили в Пустоте и их и себя и всю эту иллюзию - вот и хорошо. :-)

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

А я вот не поехал в эмиграцию, хотя бумаги на визу в руках держал. Живу в Москве. И не жалею ни разу. Многое тут проявилось важное.

Хотя если копнуть глубже, то разницы никакой нет. Хоть так, хоть сяк. Как мне и сказал мой учитель, когда я его просил мне погадать, ехать или не ехать.

Лишь бы гонений на дхарминов не было. Пока тенденций таких не наблюдается.

 Отправлено: 15.05.07 17:42. Заголовок: Re:

Yuriy пишет:

цитата:

Как это совместить с тем, что Горанатх - это Шива? Или другими словами, в каком смысле верно последнее?

Справка от Шивы завереная у натариуса пойдёт?
Колличество форм Шивы врядли кто сосчитает. У Авалокитешвары, святилища которого часто были те же, что и у Шивы, известно 108 форм в Непалае. А количество форм Шивы ...

 Отправлено: 15.05.07 17:44. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

А вот ещё одна доктрина, теперь шайвитская,- пол-шага до Буддизма :)

Эхэхэ... из тех кто пеарится как "точно в ногу" и то кто в лес, кто по дрова.
А если известно что "пол-шага" сход/развала, то вообще какой смысл... :)

 Отправлено: 15.05.07 18:21. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Эхэхэ... из тех кто пеарится как "точно в ногу" и то кто в лес, кто по дрова. А если известно что "пол-шага" сход/развала, то вообще какой смысл... :)

Ладно, и то правда, но предыдущий пример, где вайшнавы почитают Буду, как аватара Вишну, - вполне лигитимен (внизу копия постинга).
Я думаю, что это в точности то, что сделали Джайны, - признали лигитимность Вед и их все оставили в покое. Это из той же серии, Буда это ваш Вишну, но не забудьте при этом, что он шунья по природе :)))
Я подозреваю, что аналогичные вещи произошли с некоторыми линииями тантризма: поменяли приветствия в начале тексте, заменили калофон и вперёд. Иначе как объяснить сотни шлок в Чакрасамвара тантре идентичные шайвитским тантрам (есть исследования Алекса Сандерсона, с цитатами по полной программе).Медицинские тантры Тибета аналог с другой стороны.
Все приспособляются, что бы вижить... :)


SUNYA PURUSA Bauddha Vaisnavism of Orissa
IDF142
by Tandra Patnaik


Hardcover (Edition: 2005)

D. K. Printworld (P) Ltd.
ISBN 8124603456

Size: 8.7" X 5.7"
Pages: 285


OUR PRICE: $25.00
http://www.exoticindiaart.com/book/details/IDF142/


From the Jacket:

This pioneering study of the indigenous philosophical tradition of Orissa which evolved between the 15th - 16th century CE brings into limelight the wonderful syncretism of Buddhism and Vaisnavism, traditions that are generally considered philosophical antithetical. A deep metaphysical quest underlies the enquiries and analyses of this assimilative tradition and is epitomized in the works of the philosopher-poets of Orissa in the concept of the Sunya Purusa - the ineffable, indescribable and non-dual reality. This is a unique concept that encompasses within its fold the idea of Jagannatha (the Vaisnavite diety of Puri) as Sunya. The author explores the whole range of Indian philosophical heritage including Vaisnavism, Buddhism, Advaita Vedanta, Yoga, and Natha tradition to bring out the high points of this rare philosophical tradition. She, very competently, throws light on the philosophical theories / concepts of Bauddha Vaisnavism - Vaisnavic form but Buddhist in spirit.

The book is a valuable guide on this distinctive Orissan Vaisnava tradition to all students and scholars of Indian religion and philosophy.



CONTENTS
Prologue V
Acknowledgements XIX
Key to Transliteration XX
Introduction 1
Classical Tradition vis-à-vis Medieval Tradition 9
The Fundamentals of the Santha Tradition 11
The Santha Tradition of Orissa 17
The Task Ahead 23
Part One
The Cultural Milieu
1. The Cultural Heritage of Orissa 27
2. The Jagannatha Dharma 39
The Iconography of Jagannatha 40
Origin of the Cult - The Nature of Controversy 44
3. Vaisnavism in Orissa 49
The Origin of the Cult 49
Vaisnavism and Orissa 54
The Major Trends af Vaisnavism in Orissa 57
Vedantin Vaisnavism 58
Prema-Bhakti Tradition of Sri Caitanya 62
4. Buddhism in Orissa 66
Buddhism and Orissa 66
Tantric Buddhism and Orissa 69
Uddiyana Pitha 71
Tantric Buddhism as Presented in the Santha Literature 77
Vajrayana and Jagannathism 78
An Outline of Vajrayana Philosophy 83
5. Orissan Santha Tradition 88
Bauddha Vaisnavism 90
The Santhas and their Works 93
Part Two
Philosophical Concepts
6. Sunya Purusa 101
The Genesis of the Concept of Sunya 103
The Concept of Purusa and its Implications 107
Sunya Purusa and Buddha-Jagannatha 111
The Nature of Sunya Purusa 115
Sunya Purusa and Jagannatha 125
The God as Sunya 130
7. Sunya Purusa, Samsara and Jiva 134
Sunya Purusa as the Potential Womb of the Samsara 135
Sunya Purusa and Jivatman 140
The All-Pervasive Sunya 144
Layers of Sunya 147
8. Janamisra Bhakti 149
The Concept of Bhakti: Some Clarifications 150
Two Alternative Models of Vaisnavism 153
Jnana and Bhakti: The New Perspective 157
Yoga and Bhakti 164
Theory of Navadha Bhakti: A New Scheme 168
9. Panda Brahmanda Tattva 171
The Natha Cult 172
Kaya Sadhana 174
Ghata Yoga 180
Panda-Brahmanda Tattva 183
10. Srsti Tattva 187
Sunya Purusa as Sadba Brahman 191
The Idea of Panca-Visnu 197
11. Mana 199
Five Dimensions of Mind 202
12. Sudrabhava 207
The Concept of Samata 209
The Dream of a Casteless Society 212
Conclusion 216
How Vaisnavite is Bauddha Vaisnavism? 217
Santha Philosophy and Orissa 224
Appendices 229
I. Sunya Purusa vis-à-vis the Dharma Thakura of the Dharma Cult of Bengal 229
II. Buddhist Archaeological Heritage of Orissa 237
III. Sunya Purusa - Acyutananda Dasa (translator: Priyadarshi Patnaik) 246
Glossary 249
Bibliography 253
Index

 Отправлено: 15.05.07 19:42. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Смешаная деталь, мой товарищ по Нью Иоркской Д.О. (сам из Беларусии, организовывал бонские ретриты в Минске), тоже только нашёл работу в глубинке Калифорнии. Сейчас летает от счастья. Вчера позвонил ему и оказалось, что как-то одновременно "плюнули на всё и уехали" из нашего зверинца (New York-a)...

Это не Руслан часом? Передавайте ему привет, мы были знакомы еще по первым ритритам ННР в России...

 Отправлено: 15.05.07 20:17. Заголовок: Re:

Он самый. Спасибо, передам при случае.

 Отправлено: 15.05.07 20:37. Заголовок: Re:

Suraj
А что? Вайшнавы-уклонисты почитают как то там по своему будду Шакьямуни. И что? Ну подумаешь.
Что касается Чакрасамвары, то я с нею не близок, поэтому ничего не могу сказать конкретно.
Но скажу метафору:
Комплекс человеческого существа можно уподобить автомобилю.
В нём есть "духовный" мотор, есть бензин-энергия, есть колеса-способности и тп.
И на нем можно куда-то "доехать".
Куда бы мы не направились, использовать так или иначе мы будем один и тот же функционал нашей "самодвижущейся повозки", поэтому ничего удивительного что инструкции "как стартовать" и как вообще рулить и передачи переключать один и тот же.
Но вот КУДА мы в результате доедем ПОЛНОСТЬЮ зависит от того:
насколько вменяем водитель - раз,
от того насколько точная у него карта - два,
насколько правильно он её читает - три,
насколько адекватно он ориентируется по дороге, как ИМЕННО интерпретирует знаки на пути - четыре,
и главное ГДЕ именно указана конечная цель.
Т.е. результат полностью зависит от КУРСА. А автомобиль можно по дороге сильно проапргейдить или вообще поменять, это не суть.
А ты говоришь "колофон поменяли и всё" :))))
Надеюсь я не сильно замудрено высказался ;)

 Отправлено: 15.05.07 20:44. Заголовок: Re:

Хм. А Вы, Сэм, уверены, что это автомобиль, а не трамвай? :) Который если куда-то едет, то по рельсам, а если не по рельсам, то никуда не едет?

 Отправлено: 15.05.07 20:58. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Который если куда-то едет, то по рельсам, а если не по рельсам, то никуда не едет?

Не, ну конечно можно упражняться в ассоциативном мышлении.
Я знаком с таким мнением, типа "нас партия куда надо ведёт".
Но вот я слышал такую тему "Самсара бесконечна" и что мол выводит "на тот берег" не попытка её с умным видом переждать, а вполне конкретные манёвры, которые необходимо провести самому, даже Главный Вожатый не мог ни для кого этого сделать. Так что вроде никто никуда никого не ведёт. И рельсы вроде как проложены только в пределах "кольцевой".
Я не навязываю конечно своё видение метафор и предпочитаемые символы в них. Мы ведь вообще практически о каких то там "вайшнавах" болтаем ;D

 Отправлено: 15.05.07 21:26. Заголовок: Re:

2 Сэм
Абсолютно согласен!
Правда, я обычно все преподнашу в несколько экстремальных высказываниях, а вам удалось сбалансировать на грани политкоректности :)
-------------------
Сэм, а зачем вы спорите с теми, кто кроме Ламрима Тсонкапы ничего не знает и знать не хочет?
Для таких ортодоксов можно изменить исламско-фундаменталиский лозунг на:
"Зачем другие книги, когда есть Ламрим Дже Тзонкапы!" или "Вождь всё предвидел и всё сказал!" (это из недавнего прошлого :)
Убедить не возможно, а доказать нельзя потому, что слышат только себя. Вот оказалось, что и Нондро введено ЛИЧНО Шакьямуни :)))
Нее, такие дискуссии просто не мыслемы...

 Отправлено: 15.05.07 21:27. Заголовок: Re:

Сэм,
ваше сравнение очень близко к действительному положению дел и с трамвая этого надо "прыгать" и "прыгать" правильно, согласно методологии тех кому это удалось, при неудачном прыжке все повтаряется как во "Дне Сурка". А иначе у нас у всех одна из следующих остановок Ад.

Вот в этом тоже отличае Учения о Боге от Учения Будды

 Отправлено: 15.05.07 21:54. Заголовок: Re:

Бог есть. Ни существа, ни закон кармы, ни сансара, ни нирвана, ничего не могло бы существовать без всетворящего начала. В Кунджед Гьялпо это ясно написано, какими бы политкорректными комментариями она не обростала.
"Поскольку вы, существа трех миров, все мною созданы - вы мои дети, равные мне. Вы есть я - всевышний источник, и нераздельны со мной. Я являюсь вам и через пять учителей учу единству пяти сущностей (элементов первоначал). Я, всевышний источник, есть единство, а также и вы - уверьтесь в этом.

Внемлите, существа трёх миров! Не будь меня, не было бы и вас. Не будь вас, не проявились бы пять учителей и не было бы передано учение о состояние превыше понятий.
(25. Глава, которая показывает, что собственный ум и есть учитель.)"

Все диспуты на тему Бога за последнии две с половиной тысячи лет затрагивали лишь то, что пониманили под Богом те или иные конфессии. Будда Шакьямуни не отрицал, и не утверждал наличие Бога, он молчал. Арья Нагарджуна отрицал примитивные представление о Боге напр. как о Брахме или Шакре и о творении как однажды совершенном акте, показывая, что никакое существо не может быть всетворящим, и будучи истинном мадхъямаком также ничего не утверждал. Далеко продвинулись в понимании Бога шайвы и адвайтисты, их понимание "видьи" и "йоги" как качества и способа познания Всетворящего ближе всего к аналогичному пониманию в Чань и Дзогчен. Все они сходятся в одинаковом понимании абсолютного уровня как чистого и нерожденного начала, способного творить и сознавать, при этом по-разному понимая уровень относительный, отчего применяют разные способы практики. Семитский и византийский теизм, к сожалению, более ограничен, но и в нем есть заслуживающие интереса воззрения и средства.

Сэм вот тут спрашивает, какой из всего этого практический толк? Очевидно, что для людей с теистическим воспитанием, это наилучший способ расширить их представления о Боге, не впадая при этом в ложные воззрения. То есть так, говорим Бог - пониманием природу ума в буддийском контексте, или Кунджед Гьялпо в контексте Дзогчен, а не так что, говорим природа ума или Кунджед Гьялпо, а пониманием Б-га вывевшего евреев из земли египетской.
Для буддистов Сарма, кстати, это тоже может быть полезно, потому как безликая шунья никак не избавляет от вредной привычки к язычеству и культов божков как самоцели. А единое, всетворящее начало, неотдельное от собственного состояния, это большой прорыв. В конце концов, у всех нас одинаковый ум и живем мы в одной вселенной. Потому и источник один.

"Я - самое сердце всего сущего. Я - семя всего сущего. Я - причина всего сущего. Я - ствол всего сущего. Я - основание бытия. Я - корень бытия.

"Самое сердце", поскольку присутствую во всех явлениях.
"Семя", поскольку порождаю все явления.
"Причина", поскольку все явления из меня исходят.
"Ствол", поскольку вторичные обстоятельства всего сущего ответвляются от меня.
"Основание", поскольку всё сущее пребывает во мне.
Я зовусь "корнем", поскольку всё сущее - это Я!

Я - предвечный источник, ум чистый и совершенный. Всё, что из меня возникает, это также ум чистый и совершенный. Поскольку сущность моя изначально совершенно чиста, - "чистый". Поскольку я изначально объемлю всё, - "совершенный". Поскольку сущность моя изначально ясна и сознательна, - "ум".
(20. Глава, которая показывает каким образом все явления возникают из бодхичитты Кунджед Гьялпо)

 Отправлено: 15.05.07 22:57. Заголовок: Re:

Максим, я и с Вами согласен, но сам я побоялся цитировать "Кунджед Гьялпо". ;)
Я подозреваю, что упомянутые више Ламы-нингмапинцы и имели ввиду трактовки подобне этой тантре...

 Отправлено: 15.05.07 23:04. Заголовок: Re:

Да, как в одном фильме говорилось "Высокие, высокие отношения".
Но я предлагаю оценить эти идеализмы с другой стороны и всё станет много яснее. Представьте хоть БФ, хоть и Ясный свет. И приходит(как уже в той или иной степени бывало) например такой персонаж и начинает нам на галубом глазу объяснять, что НА САМОМ ДЕЛЕ эээ ну например "ваша буддийская природа ума это Бог! А Бог 2(N) тыс лет назад прислал на землю своего Сына(аватара/мессию/пророка проставьте по желанию). Посланный сын божый/пророк сообщает нам способ следовать богу, ну то есть по вашему, по будийскому, пребывать в природе ума самым лучшим, специально для нас составленным образом. И что нам завещал делать Сыне Божеый, написано в нашей книге!: "блаблаблабла............." А кто этого не выполняет пойдёт, сами понимаете в ад. И чтобы он других не смущал, хороших буддистов, давайте его лучше сразу убъём?! Для него же лучше."
Нормальная такая стандартная теистическая телега.
И куда мы такого персонажа дружно пошлём? Понятно наверное.
То же самое произойдёт с любым вменяемым теистом, если ему подсовывать вместо Настоящего Бога(!!) его же собственную якобы чистую(как считают типа буддисты) но на самом то деле греховную, греховную психику -- пошлют далеко далеко. И будут по своему правы. А кто не пошлёт, тот или дебил или плохой христианин/мусульманин/прочее.
Вот такая селяви. Давайте теперь дебилов зазывать изучать Кюнджед Гьялпо, а то их и так мало, своих сумашедших.


.... Правда и у дибилов деньги водится в наше то время. С каждой старушки по рублику, к вечеру сотня...

 Отправлено: 15.05.07 23:08. Заголовок: Re:

Сурадж, Кунджед Гьялпо имеется в свободной продаже, и ограничений на распространение не имеет. Если вы об этом. :)
Если же о доктринальной стороне, то чего тут стеснятя, имхо от излишней "политкорректности" смысл только больше сокрывается.