Отправлено: 26.08.19 14:49. Заголовок: Дзогчен

Здравствуйте!

Хочу спросить, нужны ли в дзогчене все эти заморачивания со вселенским страданием и боддхичитным состраданием. Были ли они (эти понятия) там изначальна, в солнечном Пакистане. Или Прахеваджра вообще ничего не говорил о них?

Можно ли не наращивать себе в голове концепции о том как все в мире плохо, а просто жить нормальной жизнью, с базовым человеческим состраданием и не нагнетать себе в голову лишних концепций относительно этих понятий?

У меня казус. С одной стороны (как я понял) в Дзогчене нет этих заморочек относительно бодхичитты, спасения морских котиков и митингов за права человека, но с другой стороны - тантра призывает к бодхичитте (что бы это не значило в разных классах тантр). И вот эта непонятная мешанина не дает мне покоя последние года 3-4.

С одной стороны я понимаю, что все совершенно и незачем вдаваться в концепции страдания\нестрадания, плохого\хорошего, правильного\неправильного, главное - пребывание в природе ума. Но с другой стороны я вижу противоречивые наставления относительно разрешенного и запретного в тантре. С третьей стороны я вижу версию, что если очень нужно, то можно и изничтожить врагов, чтобы они не изничтожили тебя и не помешали дальнейшей практике, но если не достигнешь плода, то вэлком в ады (мб в даже в аджрные).

Вобщем, я вижу хренову тучу разных противоречащих версий и утаивания в кулаке сути. Мб это потому что я не знаком достаточно плотно с учителями и они не могут прямым языком мне сказать, что все можно, но только с умом)

Я не ищу вседозволенности, не подумайте неправильно. Я ищу свободы. Дзогчен, как я понял, дает мне эту свободу. И Намкай Норбу прямо заявлял про относительную бодхичитту следующее "В нашей книге тунов нет раздела бодхичитты, и многие учителя говорят, что Намкай Норбу не учит состраданию. Но я не учу относительному состраданию потому что это бессмысленно, ибо как может человек со сломанной шеей помочь другому человеку со сломанной шеей?" Намкай Норбу мне именно этим и импонирует - он жил в реальности. В нашей, западной реальности.

И мне бы хотелось понять взгляд на относительную боддхичитту со стороны классического Дзогчена. Нужно ли заниматься битьем по своим рукам, при хватании пурбы, если того требует ситуация? Я понимаю, что боженька меня не накажет, но есть некие недопонимания с защитниками. Да даже не пурбы, а любого русского заговорника с кладбищенской магией - не суть.

Второй вопрос - является ли воззрение ануйоги полностью аналогичным воззрению дзогчен? Не требует ли оно какого-либо специального поведения\ограничения?

Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. А когда есть индивидуумы, которых ты можешь убрать, чтобы они не вредили, но при этом ты не понимаешь, можешь ли ты помочь окружающим своими действиями без последствий со стороны защитников в твою сторону, то становится неловко.

Мне не понятны рассказы учителей по поводу разливания слез над всеми страдающими живыми существами, о том как некоторым негодяям самим очень плохо и нужно над ними плакаться и молиться. Мне не понятен иррационализм такой бодхичитты. Она противоречит моему ощущению происходящего. Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?)

Но мне что-то подсказывает, что в дзогчене пакистанского разлива ничего подобного не было. И это было самостоятельное учение отдельного учителя, никак не связанного с махаяной и нынешними трактовками сострадания, и которое потом просто слилось с буддадхармой. Мне все эти разговоры о страдании добавляют еще бОльших страданий.

Если кто-то что-то понял из моего сообщения - просьба ответить))

 Отправлено: 26.08.19 15:06. Заголовок: Вобщем, я устал себя..

Вобщем, я устал себя бить по рукам и чувствовать себя неправильным. Я читаю тексты, я слушаю учителей, но слышу одни сплошные расхождения.
И вроде наставления хорошие, понятные, но всё не о том. Все благостно, сопливо, приглажено... и понимаешь, что тебе что-то недоговаривают. Обычным простым языком недоговаривают. Я не хочу быть партийным человеком, созданным по общему лекалу той или иной школы, мне нужна свобода и понимание, но я их не получаю.
Либо не могу правильно понять наставления. И поэтому прошу мудрых людей дать объяснения, т.к. внутренний конфликт у меня серьезный, и все что я от него имею - проблемы с нервами.

 Отправлено: 26.08.19 17:48. Заголовок: Namdrol пишет: Вопр..

Namdrol пишет:

цитата:

Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили.

может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские.

 Отправлено: 26.08.19 19:07. Заголовок: anahata пишет: може..

anahata пишет:

цитата:

может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские.

Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят. И говорят преимущественно в контексте относительной бодхичитты. Но это порождает такую дикую путанницу И встает вопрос - а нужна ли она вообще в Дзогчене? В Ану Йоге? Была ли она там - вот что мне интересно. И был ли вообще такой упор на вселенские страдания от которых всенепременно нужно избавляться.

Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же.

 Отправлено: 26.08.19 19:22. Заголовок: Namdrol пишет: Я бы..

Namdrol пишет:

цитата:

Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят.

ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов.

А то забавно получается, дают тантрические методы, а говорят по большей части вещи из сутр.

Скрытый текст

цитата: ДРУГПА КЮНЛЕ Когда закончилась эта прекрасная песня, монахи и монахини поднесли ему чай и чанг, а некоторые даже лишились чувств от глубокой преданности. Чэнга Ринпоче тоже был очень доволен: – Налджорпа, ты сознаёшь обманчивую сущность всех явлений, Где бы ты ни остановился – это твой монастырь, Где бы ни находился – это твоё отшельничество. В своих странствиях по всей стране Кого же ты нашёл заслуживающим большей похвалы? Лама отвечал: Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в монастыре Кагью. В этом монастыре Кагью у каждого монаха было в руке по кружке с чангом. Опасаясь стать пьяным кутилой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Сакья. В том монастыре Сакья монахи были только заняты расщеплением различных философских доктрин. Опасаясь сбиться с истинного пути Дхармы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Ганден50. В монастыре Ганден каждый монах искал себе дружка. Опасаясь потерять своё семя, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в школу гомченов. В тех местах отшельничества все гомчены в качестве йидамов выбирали любовниц. Опасаясь стать отцом и главой семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил монастырь Ньингма. В том монастыре Ньингма каждый монах хотел исполнять танец масок. Опасаясь стать профессиональным танцором, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил горные места отшельничества. В тех горных уединённых местах монахи копили своё мирское имущество. Опасаясь нарушить предписания своего Ламы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал на кладбищах и в глухих окрестностях. В тех покинутых местах, помышляли практикующие Чёд только о собственной славе. Опасаясь покориться богам или демонам, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, навестил группу паломников. Те паломники хотели купить всё, на что бы ни пал их взгляд. Опасаясь стать торговцем, жадным до наживы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в месте медитационного уединения, Где практикующие грелись на солнце. Опасаясь изнежиться в безопасности маленькой хижины, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, сидел у ног Ламы-Воплощенца. Его постоянной заботой были подносимые ему сокровища. Опасаясь стать коллекционером или скрягой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, остановился при свите ламы. Они сделали ламу своим сборщиком налогов. Опасаясь стать слугой учеников, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом богача Где рабы богатства плакались так, Будто они были жителями ада. Опасаясь переродиться госпожой голодных духов, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом бедных, простых людей, Заложивших своё имущество и наследство. Испугавшись стать позором своей семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил религиозный центр – Лхасу, Где хозяйки постоялого двора надеялись на подарки и милость гостей. Опасаясь стать льстецом, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, кочующий по всей стране, Куда ни смотрел – находил лишь терзаемых корыстью. Опасаясь думать лишь о себе самом, Я остался сам по себе. – То, что ты говоришь, – абсолютная правда, – согласился Чэнга Ринпоче. Собравшиеся разошлись, каждый вернулся к своим обязанностям. А Лама продолжил свой путь в Джаюл. В Джаюле Лама жил в доме правителя, дверь которого была всегда открыта для паломников и монахов; там он наслаждался щедрым гостеприимством в обществе нескольких учёных, гомченов и монахов. Все сидели вместе, пили чанг и беседовали. – Ты не носишь ни одеяний ламы, ни монаха, ни мудреца, – осуждал его пожилой учёный. – Ты ведёшь себя так, как тебе хочется в данный момент, а поэтому являешься плохим примером для обычных людей. Тебе надо найти себе постоянное пристанище и угомониться вместо того, чтобы беззаботно и бесцельно скитаться, как собака. Когда люди видят это, они перестают следовать религии. Зачем ты это делаешь? – Если бы я был ламой, я стал бы рабом своих прислуживающих учеников и потерял бы свою независимость. Был бы я посвящённым монахом, я был бы обязан следовать правилам дисциплины, а кто может постоянно соблюдать все свои обеты. Если бы я был мудрецом, я должен был бы искать истинную природу ума, как если бы она не была явной! Подаю ли я хороший или плохой пример для обычных людей, это зависит в каждом случае целиком от степени их способностей. Кроме того, те, кто предназначен для ада, в любом случае туда попадут, пусть даже они станут подражать поведению Будды. Если же человеку всё-таки определено достичь состояния Будды, то одежда, которую носишь, дела не меняет и, как бы себя ни вёл, это происходит без какого-либо твёрдого намерения, и его активность естественна и спонтанно чиста. А если стремиться к постоянному пристанищу или тяготеть к какой-то определённой материальной цели, то отклоняешься от Пути, потому что имущество и положение усиливают иллюзию "я" и "моё". Что же касается монахов, то опасность эмоциональной привязанности у них больше, чем у мирян, а именно тем больше, чем больше почестей им воздают и чем больше перед ними благоговеют. Хотя обычно при основании монастыря поначалу присутствует похвальное намерение предоставить начинающим спокойное место для медитации, тем не менее защищённость общины ведёт под конец к лености внутри и трениям снаружи, и священное общество становится воровским притоном, где каждый одержим эгоистическими целями. Поражённые обличительной речью учёные согласились с ним, одобрили и поблагодарили, а затем спросили о том, кто является его йидамом и какие он принял на себя обязательства. Он ответил им песней: Если я и не могу обращаться искренне К Трём Драгоценностям, защите обычных людей, Я не нарушаю обязательство повторять трёхстрочную молитву Прибежища. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не способен любить, меняя местами себя и других С просветлённым настроем, породившим Будд Трёх Времен, Я не нарушаю обязательство поступать не только для своей собственной выгоды. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не выполняю должным образом практики Йидама, наделяющего обычными и высшими совершенствами. Я не нарушаю обязательство не произносить злобных заклинаний! Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не радую подношениями ритуальных пирожных и цог-пуджами Защитников, устраняющих врагов, Я не нарушаю обязательство не обходиться со своим врагом, как с собакой. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не овладел беспристрастной медитацией, лишённой объекта, Основанной на совершенно чистом Взгляде, Я не нарушаю обязательство не воспринимать вещи как реальные и наделённые неизменными признаками. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если у меня и не получается добиться возникновения ручья постижения В чистой, подобной ясному свету пространства практике, Я не нарушаю обязательство не сокращать свою практику. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу упорядочить свои действия, Которые подобает или не подобает делать в соответствии со временем суток, Я не нарушаю обязательство никем не притворяться ни наедине с самим собой, ни перед другими. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу понять, что Плод полного очищения и постижения Уже сейчас находится во мне самом, Я не нарушаю обязательство не ожидать, что обрету его в будущем. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Пусть я не могу удержать ум в непринуждённом состоянии недеяния, Переживающим святую истину, которую невозможно выразить ни словами, ни мыслями, Я не нарушаю обязательство не цепляться за придуманные самим же умом характеристики. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Все собравшиеся были глубоко тронуты его словами и с глубоким почтением сложили руки у сердца. Затем, исходя из различных способностей и потребностей своих слушателей, Друкпа Кюнле излагал дальнейшие поучения, давая разъяснения там, где это было необходимо. Владыка Дхармы, Защитник Живых Существ Кюнга Легпа продолжал своё странствие в Цари; по дороге он встретил Святого Безумца из Цанга, Сангье Ценчена, и Святого Безумца из У, Кюнгу Зангпо51. Они сразу же поняли друг друга и вместе продолжили путь к вратам Цари. Там они решили оставить после себя несколько благоприятных знаков для вдохновения будущих поколений. Святой Безумец из Цанга оставил в скале ясный след своей ступни, а Снятой Безумец из У сделал то же, вдавив свою ладонь в камень, как если бы тот был глиной. – Если вы считаете, что таким образом нужно демонстрировать знаки своего совершенства, то такие знаки есть и у моего пса, – поддразнил их Кюнле, схватив лапу своей собаки и впечатав её в скалу. Говорят, что эти три отпечатка сохранились там и но сей день. Трое Херук52 выразили друг другу глубокое почтение и восхищение показами различных чудесных сил. Перед расставанием они за одно мгновение обошли место поклонения у его основания, средней и верхней части.

 Отправлено: 26.08.19 19:29. Заголовок: Namdrol пишет: Есл..

Namdrol пишет:

цитата:

Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же.

Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ?

 Отправлено: 27.08.19 05:49. Заголовок: anahata пишет: Вам ..

anahata пишет:

цитата:

Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ?

Нет, не было такого. А может и было, но не помню.
Но однозначно могу сказать, что получал во снах посвящения... раз три наверное)

 Отправлено: 27.08.19 05:56. Заголовок: anahata пишет: ну м..

anahata пишет:

цитата:

ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов.

О, да! Почему-то мне кажется, что если этот намтар показать заезжим учителям, то ответят нечто подобное: "Вот когда достигнете мудрости Другпа Кюнле, тогда и делайте что хотите.... а так - это не для Вас наставления. Тыкайте пурбой печеньку и выпускайте мормыша в морозную прорубь с благими пожеланиями!".
Да и толку от этих намтаров, если тебе практику не дают с объяснениями.

Все это было испрошено не раз, кто-то тактично игнорит, кто-то начинает потешаться, не скрывая тибетской улыбочки на лице. Но эта улыбочка сразу меняется на серьезное выражение лица, когда заговоришь про сострадание и мир во всем мире.

У мирянцев у наших вообще нет смысла что-то спрашивать - не поймут и пошлют ламримы читать. Ситуация вообще дикая, если подумать... учителям ты нахрен не нужен, никто тебя даже в лицо не запомнит... хотя о чем это я? Конечно же нужен! Учителя ведь сострадательные, любой прихожанин БЦ это подтвердит!

Поэтому... надеяться не на кого, только на самого себя.. Но свое чутье подсказывает другие вещи. Вот и пытаюсь разобраться, как оно там было в далекие Прахеваджровские или Нубченовские времена, когда сиддхи еще не перевелись.

 Отправлено: 27.08.19 08:00. Заголовок: Пока отвращение к са..

Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально.
Аналогично и с бодхичиттой. Относительная бодхичитта - это отсвет абсолютной. И одновременно метод для её достижения.
Этих слов и названий может не быть в текстах или учениях, но переживание в какой-то форме должно быть. И соответствующее ему поведение.
В моём понимании, Дхарма, - это не приобретение чего-то, а непрерывное избавление от всего, что скрывает нашу истинную природу.
И эгоизм, в различных формах, одно из самых главных и сильных препятствий к ней.
Различные магические и прочие способности, я уверен, можно приобрести и без всего этого альтруизма.
А вот реализацию своей истинной природы, - нет.
Потому что она по самой своей сути и есть антиэгоизм.

Кроме того, в нашей культуре отношение к "этике-эстетике" очень философичное, навеянное древнегреческими размышлениями о музыке сфер )
На Востоке, правила поведения, установки сознания и т.п. - это совершенно конкретные методы достижения главной цели, в нашем случае - Пробуждения. Всё подчинено только этой цели.
Это подобно распорядку дня и образу жизни профессионального спортсмена или кого-то подобного. Правильное здоровое питание, воздержание от курения и алкоголя, здоровый режим сна, гигиена, режим тренировок и т.п. - всё это соблюдается спортсменом не потому, что это этично, одобряемо или хорошо с общечеловеческой точки зрения. А потому, что только такая жизнь приведёт к достижению результата.

Присоединяюсь к мнению ANAHATA по поводу долбёжки метода ), если размышления не приводят к успокаивающему пониманию.
Сами методы построены так, что приводят к устранению омрачений и достижению результатов. Люди, которые их создавали, обладали очень глубоким пониманием механизмов работы нашего сознания и богатым личным опытом.
Так что, если вы не сильно урезали метод, то он всё равно будет работать, только возможно, менее эффективно.

Но интеллектуальное понимание (философской базы, методологии, механизмов) может быть очень полезно.
А периоды терзаний (по разным поводам) бывают практически у всех, это совершенно нормально )

 Отправлено: 27.08.19 09:04. Заголовок: Сухой лист пишет: П..

Сухой лист пишет:

цитата:

Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально

Вооот.. про это отвращение к сансаре мне и интересно узнать. А было ли оно в учениях Гараба Дордже?
Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми?
Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно).

Я просто понимаю, что на меня метод отвращения к сансаре ну никак не действует, от слова вообще. Он только портит мое настроение и обстоятельства вокруг. И поверьте мне, тут уже не до практики становится. И это не значит, что у меня нет какой-то абстрактной бодхичитты, и что я не готов помогать окружающим в меру своих сил. Я просто не готов сосредотачиваться на страданиях и считать что сансара - г*вно. Это не так. В сансаре много прекрасного. А ставить страдания во главу всего - это кардинально разрушить свою жизнь.

Только Будда может всем помогать без ущерба для себя) Но я пока не Будда. Я выживаю в сансаре, и возможно, кому-то, некоторые мои действия могут причинить боль, и (огоспади!), даже осознанно с моей стороны. Но блин, таковы условия игры... игры на выживание. И другой сансары у меня нет)

 Отправлено: 27.08.19 09:40. Заголовок: Имплицитно, - было. ..

Имплицитно, - было. Именно поэтому он учил самосовершенству изначального состояния, а не привлекательности и совершенству сансарических состояний и удовольствий. Т.е. неудовлетворённость ( более соответствующий перевод санскритского термина дукха, по сравнению с "страданием") сансарическим бытием уже изначально присутствовала в его мировозрении.
В противном случае он оставил бы "Камасутру" и "Поварённую книгу" )
Для того, чтобы разобраться с неудовлетворительностью сансары, хорошо почитать соответствующие разделы ламримов или тхеравадинские тексты, особенно по практикам внимательности. Да и сами эти практики помогают поближе познакомиться с дукхой.

Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго. Нет способа стать буддой, сохранив своё обычное "Я". Но это предельная цель.
А в остальном это искусство возможного )
Каждый будда настолько, насколько он сам может себе это позволить)
Важна направленность сознания и последовательное движение к аннутара самьяк самбодхи.

 Отправлено: 27.08.19 10:02. Заголовок: Сухой лист пишет: О..

Сухой лист пишет:

цитата:

Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго.

Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий.

 Отправлено: 27.08.19 10:21. Заголовок: Вопрос дискутируемый..

Вопрос дискутируемый даже среди буддистов, о чём нам вещает песня Друпа Кюнле ).
К счастью и сожалению, Реализация не имеет формы, поэтому трудно сказать, кто чего достиг. Даже Будду не все считали реализованным, а некоторые вообще считали его шарлатаном и мошенником.
Ну, и достигнутая Реализация не исключает своего творческого выражения.
Мы не можем почувствовать, как переживают сансару реализованные существа. Я думаю, и обладание сансарическими достижениями переживается ими не совсем так, как простыми людьми.

Это всё опять искусство возможного. Никаких судей и приёмки ОТК нет. Реальность в любом случае расставит всё по свои местам. Если вы способны не страдать и приносить пользу другим, работая со всеми аспектами сансары, то вам похлопают все будды.
Если нет - то вас придавит собственной же штангой )

 Отправлено: 27.08.19 10:49. Заголовок: Namdrol пишет: Но ..

Namdrol пишет:

цитата:

Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий.

Namdrol пишет:

цитата:

Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми? Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно).

судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини, там главным является повторение мантры, насколько я помню, можно даже без визуализаций поначалу. Или Курукулле.

У Вас сейчас походу садхана Ваджракилайи.


А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать.

Вот Д.Браун тоже говорит, что тибетцы не понимают западных учеников, и что Бонцы более сговорчивы в передаче "тайных" методов
https://www.youtube.com/watch?v=0swudgvmBbk

 Отправлено: 27.08.19 11:04. Заголовок: anahata пишет: А на..

anahata пишет:

цитата:

А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать.

У меня были. Расскажите.

 Отправлено: 27.08.19 11:13. Заголовок: Сухой лист пишет: ..

Сухой лист пишет:

цитата:

У меня были. Расскажите.

Я представляю, что состояние осознанного сновидения - это просветление, а состояние сна - это неведение. И вот я во сне прихожу к Гуру, которые дает мне методы достижения просветления, я их практикую и прихожу к просветлению, т.е. осознаю, что это сон.
И тут-то глядя на всех остальных живых существ в этом сновидении у меня спонтанно рождается сострадание и желание помочь им достичь состояния просветления(осознанного сновидения).
Примерно такую аналогию я выстраиваю, когда понимание пустотности ослабевает. При этом отдаю себе отчет, что это лишь аналогия, которую можно в принципе назвать противоядием или искусным средством.
Помимо спонтанной бодхичитты, еще данная аналогия помогает понять, что нет ничего вне пространства Ума (в аналогии это пространство сна).

Еще из аналогии со сном, можно придти к пониманию, что помогать собственно и некому, как нет и помогающего. Но это уже так сказать уровень Дзогчена, а без постижения пустотности, с таким пониманием прямая дорога в нигилизм.

 Отправлено: 27.08.19 13:54. Заголовок: Namdrol пишет: Мне ..

Namdrol пишет:

цитата:

Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?)

Далась вам эта абхичара. Давно уже ясно, что практика в стиле "тру-капалики" - всё.

Сейчас, по сути, есть 2 варианта.

Первое: записываетесь в "дзогченисты" и практикуете тантрические садханы в самом минимуме для защиты от препятствующих духов или достижения относительных благ (как и предлагал ННР в своей линии передачи). Его цитату по поводу относительной бодхичитты сами уже привели.

Второе: следовать текущему "мейнстриму" вне зависимости от собственных убеждений. По достижении серьёзной реализации самостоятельно корректировать свою практику.

Махать же килой направо и налево - только наживать неприятности. Никого "гневно освободить" абсолютное большинство адептов всё равно не сможет, а вот спровоцировать существ или сколотить себе свиту омрачителей - вполне. А к чему это приведет: духовной катастрофе или тяжёлым болезням - это уж как "повезёт".

 Отправлено: 27.08.19 14:57. Заголовок: anahata пишет: судя..

anahata пишет:

цитата:

судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте

Вот тут Вы не в бровь, а в глаз. Я тоже думал об этом.
Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема)

упд. Гневно-кладбищенская.

 Отправлено: 27.08.19 14:59. Заголовок: Единственный компром..

Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала.

 Отправлено: 27.08.19 15:29. Заголовок: Namdrol пишет: Един..

Namdrol пишет:

цитата:

Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала.

Ну или как вариант Трома Нагмо, только там центральная Трома Нагмо темно-синего цвета, можете делать Падма-дакини (Запад, красная).
Namdrol пишет:

цитата:

Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема)

Нравится Гневно-кладбищенская. тематика, но и наслаждения тоже нравятся, надо определиться, что больше нравится.
Возможно Вы испытываете некое благоговение и "юношеское очарование" от кладбищенской тематики, но не хотите последствий практики гневных методов, тут возможно и возникает конфликт, и хочется и колется.

Смотрите в сторону Ваджрайогини или Курукулле.

 Отправлено: 28.08.19 09:55. Заголовок: Жизнь практикующего ..

Жизнь практикующего гневно-кладбищенскую тему, что и говорить, не будет легкой. Но будет интересной. Тем не менее, кто бы что ни говорил, она как раз очень хорошо ложится на реалии большинства постсоветских городов. Страстные дэваты - это, скорее, для Средиземноморья. Хотя у каждого свои обстоятельства, и они могут весьма сильно отличаться.

Если же более конкретно и приземленно - практики гневных божеств хорошо балансируются практиками мирных. Например, утром мирная садхана - вечером гневная. Или чередовать через день. (Я встречал такие наставления, где чередуются Яндак Херука и Ваджрасаттва). Ну и не надо забывать (об этом ламы часто забывают сказать), что, практикуя гневное божество, надо непременно делать практики долгой жизни (или из того же цикла, или, например, Амитаюса).

 Отправлено: 28.08.19 10:40. Заголовок: Я скажу непопулярное..

Я скажу непопулярное (о чем обычно наставники лукаво умалчивают), но в том же Ламриме Дже Дзонкапы вполне удобоваримо говориться о том, что реальная мотивация Бодхисаттвы базируется на нормально развитой мотивации так называемой "средней личности". Ака страстном желании покинуть Сансару обусловленного существования.

Без оного то, что так тоскливо промоутят - всего лишь стандартное алилуйство за мир во всем мире и пустьвсембудетништяк, блаблабла.

 Отправлено: 28.08.19 10:46. Заголовок: Имхо, в постсоветско..

Имхо, в постсоветском измерении явно крышка прикручена (особенно явно это ощущается по возвращении из той же Индии) Давит все, не хватает открытого пространства в измерении ума. А бесконечное пространство как результат садханы даёт... Ваджрасаттва.

Он крышку приоткрывает лучше любых Деват, имхо конечно.

 Отправлено: 28.08.19 15:26. Заголовок: Да, именно так, подт..

Да, именно так, подтверждаю. Самому было очень "тесно" или "душно", пока не начал в пару к гневному дэвату делать ежедневно Ваджрасаттву. Есть ведь совсем простые, сущностные садханы, например, ежедневная практика дуджома Ринпоче.

 Отправлено: 28.08.19 16:30. Заголовок: Да дело не в простот..

Да дело не в простоте, а в мотивации. Вот в чем вопрос был.
Ваджрасаттвы, Ваджрайогини и прочие лишь инструмент. Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос.

 Отправлено: 28.08.19 20:50. Заголовок: Namdrol пишет: Но н..

Namdrol пишет:

цитата:

Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос.

....
Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь.

Короче, если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, то все медитативные созерцания, [которые ты, может быть, практикуешь даже в горном ските], ничего не накопит, кроме кучи говна у подножья! Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти. А затем, независимо от того, с чем связаны твои разнообразные хлопоты, сведи их число к минимуму! (с) http://www.theosophy.ru/lib/swetoch.htm

 Отправлено: 29.08.19 08:38. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь.

Не то, чтобы я отрицал классиков тибетской мысли)), но надо помнить исторический и культурный контекст подобных ламримовских наставлений. Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально.

Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество, а стало быть и все сопутствующие хлопоты. Много практиков были из знатных и богатых родов, и их образ жизни был, мягко говоря, далёк от описанного.

Тут как всегда по поговорке: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги", - есть книжная мудрость, а есть реальная жизнь. Не стоит забывать, что в Тибете как-раз из-за повального монашества произошла депопуляция населения, что сыграло свою роль в его завоевании Китаем.

 Отправлено: 29.08.19 13:48. Заголовок: tex пишет: Это ведь..

tex пишет:

цитата:

Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально.

Миларепа монахом не был, но жил также...

tex пишет:

цитата:

Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество

Кхм... Тертон, вообще то - это уже плод. Нам до тертонов как пешком до Марса.

Наша ситуация - это скорее ситуация Миларепы, а не тертонов... Однажды Милу спросили, в чем причина его такой реализации. И он ответил, что в мотивации. Он точно знал, что за свои деяния после смерти попадет в ады, если не будет практиковать так, как надо.

 Отправлено: 29.08.19 15:34. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары,

есть..

цитата:

Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти.

Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками?
Спрошу проще - если я осознаю, что грабли ударят мне по лбу, стоит ли мне каждое утро, в качестве напоминания, наступать на них?

 Отправлено: 29.08.19 15:38. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, в Крия-тантре желание достичь каких-либо сиддхи или просто благополучной счастливой жизни может быть абсолютно законной мотивацией для практики.

Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с)

По поводу отрубания голов и уничтожения врагов: контекст и традиция применения подобных экстремальных практик вероятно давно утеряны. Актуализировать их в наше время – зачем?

Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде). Нормальных переводов и исследований тематики нет. Гадать на кофейной гуще, что там есть, а чего нет, можно долго.

 Отправлено: 29.08.19 15:52. Заголовок: tex пишет: Осознал...

tex пишет:

цитата:

Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками?

Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают.

tex пишет:

цитата:

Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с)

У актуального дзогченпа нет; у того, кто является дзогченва вполне есть. Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих.

 Отправлено: 29.08.19 16:04. Заголовок: Manikarnika ошиблись..

Manikarnika ошиблись в цитировании в посте выше:

цитата:

Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками?

Это не я писал.

Manikarnika пишет:

цитата:

Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих.

Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа!

 Отправлено: 29.08.19 16:14. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают

А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету?
Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать.

 Отправлено: 29.08.19 16:16. Заголовок: Осознал. Но нужно ли..

цитата:

Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками?

Не нужно. А кто говорит-то, что нужно?

 Отправлено: 29.08.19 16:21. Заголовок: Тринле Джямцо пишет:..

Тринле Джямцо пишет:

цитата:

Не нужно. А кто говорит-то, что нужно?

Ну какбэ напоминание себе о них - это лишний раз через себя их пропускать. Я этого не хочу, равно как не хочу думать о том как страдают другие и о том как им несчастным помочь. Будет возможность - помогу и без наставлений о страданиях\состраданиях.

Мне вообще очень странно - пытаться избавиться от страданий и заставлять себя искусственно их переживать. Не хочу блин. Счастья хочу)
Я не хочу сострадать своим врагам, их карма - их личное дело. Что заслужили, то и получат, не я им карму заговнял. А учителя, давая мне инструмент, не дают инструкцию по применению, не давая тем самым возможность преодолеть страдания, а заставляя смиряться с ними. Это именно стратегия упивания страданиями.

 Отправлено: 29.08.19 17:12. Заголовок: tex пишет: Разница ..

tex пишет:

цитата:

Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа!

Думаю, что таких на данном форуме не присутствует.

цитата:

А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету? Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать.

Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы).

 Отправлено: 29.08.19 17:26. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и...

Я собсна про дзогчен и ануйогу вопрос задал. А не про отречение от мира и от его ништяков.

цитата:

конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы).

Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите.

 Отправлено: 30.08.19 17:02. Заголовок: Namdrol пишет: Если..

Namdrol пишет:

цитата:

Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите.

Конечно же не поверю.

 Отправлено: 30.08.19 20:03. Заголовок: Если кратко... В дзо..

Если кратко... В дзогчен парамиты обретаутся оптом, а не в розницу.

Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи,
поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны".

А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия.
А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь. Мы все обусловленны наборами васан и прочими штампами, активируюеми теми или иными услвиями, к которым мы тяготеем.

Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг). Ну может за исклйхчением шокотерапии. НО получив даже такое введение плохой сосуд не способен двигаться дальше. Я скоро дам здec' рекламу "ламрима Дзогчена",- для особо тупых, но мотивированных...

 Отправлено: 30.08.19 20:49. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Конечно же не поверю.

Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились?

 Отправлено: 30.08.19 21:01. Заголовок: Suraj пишет: поведе..

Suraj пишет:

цитата:

поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны".

Красиво написано, не спорю! Но у многих ли передавателей дзогчена такая луженая глотка? Хоть сейчас, хоть в средние века.
И даже, если гипотетически, чей-то организм на сей фокус способен, значит ли это, что нужно идти по пути отречения?

цитата:

А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия.

А кто ж спорит?

цитата:

А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь.

Есть! "Жить и страдать" и "Жить и наслаждаться" - это вопрос моего отношения к жизни.
Ну ок, если казенным буддистским языком, то вопрос созревания зерен кармы и соответствующих условий для их созревания. Условий, которые я могу создавать, а могу не создавать.

цитата:

Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг).

Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние?

 Отправлено: 30.08.19 23:30. Заголовок: Namdrol пишет: Это ..

Namdrol пишет:

цитата:

Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние?

Из Кунзанг Нинтик, Шарда таши Гьялтсена, который реалезовал радужние тело в 30 годах 20 столеtия...

 Отправлено: 31.08.19 00:24. Заголовок: Suraj пишет: Пратик..

Suraj пишет:

цитата:

Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи, поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны".

Очевидно здесь речь идёт уже о продвинутых уровнях практики. Вероятно, последней стадии исчерпания явлений в тогал/янгти. До этого момента есть много знаков рангом гораздо помельче. Раз речь зашла о Бон - Лопон Тензин Намдак где-то в своих лекциях описывал признаки успешного трекчо, которые условно можно отнести к "среднему уровню", и которые проявляются даже на уровне тела. Имхо, возводить какие-то запредельные стены вокруг дзогчен вряд ли тоже стоит.

 Отправлено: 31.08.19 00:40. Заголовок: Я пытаюсь указать, с..

Я пытаюсь указать, состояние Дзогчен, пребывания за пределами кармы, - очень продвинутый уроваень. А до этого практик испытывает все последствия свои действий обычным образом. Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом? Ну так не удивляйтесь последствиям! Только погрузившись полснистью в основу, достигнув освобождения,- поведение будет соответственным.

Между прочим, Джамгон Конгтрул в условиях гражданской войны, никогда не совершал абхичару! Наставлений в Дзогчен у него было достаточно, но он писал и тексты о пользе практики бодхичиты.

Ну а бодхичите в абсолютном смысле, - есть 10 сутр Дзогчена. Вилкинсон издал из перевод отдельной книгой.

 Отправлено: 31.08.19 01:23. Заголовок: Suraj пишет: Забил..

Suraj пишет:

цитата:

Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом?

Я давно уже не отношусь серьёзно ко всем этим заявлениям от наших тантриков по поводу всего этого магического "убью-зарежу". Если уж хочется прям кровь из носа проявления 4-х активностей, почему бы не выбрать активность возрастания и умножения? Результат (деньги) буквально можно пощупать руками. Наглядная проверка есть ли у тебя реализация или просто фантазия на тему реализации.

А то наши тантрики при куче практик долгой жизни - больны, при садханах божеств богатства - бедны, но при этом кругом одни крутые абхичарины, как говориться, - на х.. некого послать.

 Отправлено: 31.08.19 01:29. Заголовок: anahata пишет: може..

anahata пишет:

цитата:

может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские.

Без махаянской мотивации, - построяния дхармического коммунизма на благо всех существ, методы ваджраяны, - обычная "охота за силой" (кастаньедовским языком). я читл много индуиских тантр, - там нет бодхичиты, но зато много методов деревенскго кодовства.. За исключнием действитльно "высоких танр" рассталкованных брахманами-пандитами вроде Абхинавагупты и ему подобными.

Без бодхичиты, поиски личного освобождения всё равно состоят и3 шила, шаматха, випашьяна. Практика шилы подразумевает и практику метта и 4-ёх брахма-вихара вцелом. Ну а если "хочется быть самим-собой без обусловленностей",- результат будет просто слабенький деревенский колдун, с кучей проблем и болезней (дхармапалы могут реально надавать звездюлей).

Чем больше я изучаю тантризм и наблюдаю за людьми из разных центров, коих я повсречал не мало,- картина грустная. Особенно груста она среди "дзогченоидов" всех мастей.

Запомнился мне случай, когда один лама давал лунг на полный текст "Вима Нинтик" 2 дня подряд, а потом объёл нас взглядом и сказал, - делайте Нондро, - это oчень важно!
Лама был старенький... Я тогда удивился и возмутился. А теперь до меня дошло, - посмотел он на нас.. . и послал... делать нондро!
Ладно, прекрщаю болтать и иду дальше слушаь наставленя по Тогал и3 "Кунсанг нинтик"...

 Отправлено: 31.08.19 19:18. Заголовок: Namdrol пишет: Но е..

Namdrol пишет:

цитата:

Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились?

Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен.

 Отправлено: 01.09.19 05:38. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен.

Кто этот господин со странной фамилией Рюсзокчен? И чем он отличен от Экс-рюс-зокчена?

Давайте обойдемся без ярлыков и оскорблений в сторону практикующих дзогчен. Подозреваю, что их способности ровно на том же уровне, что и Ваши тантрические. Но ведь Вас никто не называет влажным чодпой-косплейщиком. Никто Вас не оскорбляет и не упрекает в неправильной практике\национальности\гражданстве. Так зачем же Вы этим занимаетесь?


У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее.
Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином.

Мб, давайте уже прекратим оффтоп и критику чужого опыта?

Та же просьба к Сураджу с его "дзогченоидами".

 Отправлено: 01.09.19 19:08. Заголовок: Namdrol пишет: У на..

Namdrol пишет:

цитата:

У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее. Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином.

US style of answer to your question:
You are doing great, no worries!
Just do what you feel is right to do...

А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут:
Sorry, but it is your problem,- it was your choice...

Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме),
чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку...

Да, "русские" люди грубые, но если нужно получить правдивую информацию с акцентом на негативных сторонах ситуации,- для меня это лучший вариант, чем получать позитивно ориенторованные политкоректные ответы...
Пол жизни я прожилв СССР а вторую половину в США,- могу сравнивать...

 Отправлено: 01.09.19 22:58. Заголовок: Немного пояснения те..

Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех,
кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности.

 Отправлено: 02.09.19 04:48. Заголовок: Suraj пишет: US sty..

Suraj пишет:

цитата:

US style of answer to your question: You are doing great, no worries! Just do what you feel is right to do... А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут: Sorry, but it is your problem,- it was your choice...

Это прекрасно! По крайней мере, это не порождает безответственность.

А касаемо:

цитата:

Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме), чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку...

Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все.

А кто сколько отсидел и в каких позах - тема совершенно другая.

 Отправлено: 02.09.19 04:55. Заголовок: Namdrol пишет: Я не..

Namdrol пишет:

цитата:

Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все.

The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection

by Christopher Wilkinson

https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4

Product details
File Size: 163406 KB
Print Length: 300 pages
Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018)
Publication Date: August 16, 2018
Sold by: Amazon Digital Services LLC
Language: English
ASIN: B07GL7HL8B

The Bodhicitta Sutra is a source work of the Mind Section, and is here translated in full for the first time.
The Bodhicitta Sutra is famed in Tibetan literature as the “Do Chu” (mDo bcu), which means The Ten Sutras. The first of the Ten Sutras is the Bodhicitta Sutra, and the next nine sutras are commentaries on it. There is an eleventh Sutra, which is a discussion of the commentarial tradition active in this work. The complete collection of eleven Sutras is therefore also called both “The Bodhicitta Sutra,” and “The Ten Sutras.”

 Отправлено: 02.09.19 04:57. Заголовок: Suraj пишет: Немног..

Suraj пишет:

цитата:

Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех, кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности.

А почему всегда получается вывод об "оправдании"?
Если человек похотлив, то он использует один из трех методов для работы с похотью: отречение, преобразование, самоосвобождение этой похоти, тут уж - что ему ближе.
Но почему метод отречения первым делом возникает в голове как самый верный ориентир?

Вот тут Намкай Норбу здорово написал про отношение к людям как к недееспособным.
Вдруг кому интересно:

цитата:

Никогда не следует считать, что неизвестный нам человек - новичок. И по этой же самой причине тот путь, которым представлен Дзогчен, - путь непостепенный. Но даже если он непостепенный, его способен практиковать любой. Обычно, когда мы видим человека, то люди спрашивают: “Вы буддист или нет? Какие практики вы выполняете? Вы принимали прибежище или нет?” Вы все понимаете, что система такого рода существует, но я бы не сказал, что это - система буддизма. Не вполне ясно, говорил ли Будда о том, что всё это надо делать и обо всем этом спрашивать. Это человеческая система, поскольку человек очень категоричен, и ему нужно, чтобы учение тоже было категоричным. Он воображает себе, что неизвестный ему человек на самом деле неизвестен и контакта с ним нет. Кто-то говорит: “Я никогда не принимал прибежище. Я никогда не следовал буддистским учениям”. Он автоматически после этого считается совершеннейшим новичком. Но, когда мы говорим об учениях Дзогчен, может ли такой человек считаться совершеннейшим новичком или нет? Ответ отрицательный, его нельзя считать полным новичком, поскольку Будда сам говорил: “Человек не может судить другого человека”. Он имел в виду, что у человека есть собственный дух, у него могут быть различные кармы, у него может быть свое отличное состояние, и по лицу его вы не увидите, кто он. Если бы мне сейчас увидеть среди людей моего коренного учителя, то никто из вас, кто увидел бы его вместе со мной, не узнал бы, что он был великим практиком. Есть много практиков Дзогчен, которые именно таковы, вы не можете наблюдать ничего в их внешнем поведении. Так что, когда мы переходим на уровень учения, то для учителя Дзогчен, даже если кого-то считают новичком, принципом является участие, вовлеченность такого человека. Если у него имеется достаточно участия и вовлеченности, то тогда можно передать ему то, что следует передать, а если после этого он не в состоянии это использовать, то это означает, что у него нет способности. Тогда нужно помочь такому человеку делать то, на что у него есть способность. Из беседы Намкая Норбу 8 и 9 ноября 1984 года

 Отправлено: 02.09.19 05:08. Заголовок: Suraj пишет: Suraj..

Suraj пишет:
[quote]` Suraj пишет:

цитата:

The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection by Christopher Wilkinson https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4 Product details File Size: 163406 KB Print Length: 300 pages Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018) Publication Date: August 16, 2018 Sold by: Amazon Digital Services LLC

Спасибо.
А можно вкратце, если Вы читали, дабы мне деньги зря не тратить. Что там понимается под словом бодхичитта?
Пребывание в природе ума, или спасение рыболовного мормыша? Буквально в двух словах, если не сложно.
Ну и самое главное - каким веком датируется данная сутра, в аннотации не написано.

 Отправлено: 02.09.19 11:46. Заголовок: К сожалению, мы скор..

К сожалению, мы скорее всего никогда не узнаем, что буквально говорил Гараб Дордже ( если не откроют какую-нибудь очередную пещеру). Учение было записано Манджушримитрой, индийским пандитом, никаких первоисточников не осталось, язык Уддияны неизвестен. Остаётся читать между строк...
Всё опять упирается в вопрос : "А чем я, собственно говоря, занимаюсь ? Стараюсь обрести сиддхи, растворить тело, - или избавиться от основопологающего неведения ? "
Возможно, что растворить тело, как и обрести сиддхи, можно и без боддхичиты. Но без отказа от заботы о себе невозможно избавиться от неведения, а значит и неудовлетворённости. И в чем большей степени реализован этот отказ, тем в большей степени проявляется относительная и абсолютная бодхичитта. И одновременно же практика бодхичитты -это инструмент для избавления от иллюзии эгоцентризма.
А вот формы этой практики могут быть самые разные, это зависит от культурно-исторического контекста. В буддизме нашей эпохи это реализовалось данным способом.
Хождение в женском сари и восхваление мужского божества как возлюбленного, или мелкое воровство с целью получения возможности проповедовать заключённым - тоже, в общем-то, отказ от защиты эго. Этакий социальный чод )
Остаётся надеяться, что для особо упорных "антибодхичиттчиков" всемудрые Будды имеют в своём арсенале и такие методы приведения к пробуждению, которые не требуют бодхичитты при прохождении пути )
Может быть, как раз растворение тела и есть такой метод-уловка ...
Я и сам недолюбливаю этот формальный гуманизм ) Но мой опыт говорит, что чем более углублённой становится практика (даже неморализатурствующая "банальная випассана " ), тем более саттвичным становится человек, это происходит автоматически.

 Отправлено: 02.09.19 16:00. Заголовок: Пришло на ум, - в ка..

Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ.
Путь расаяны.

 Отправлено: 02.09.19 17:31. Заголовок: Сухой лист пишет: П..

Сухой лист пишет:

цитата:

Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ. Путь расаяны.

Да зачем эти энтеогены, траву я покурить могу и вне религиозной практики. Или объединяясь с этим и превращая ее в подношение.... тут вариантов хренова туча.

 Отправлено: 02.09.19 23:20. Заголовок: Namdrol пишет: ...д..

Namdrol пишет:

цитата:

...дабы мне деньги зря не тратить.

В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен...
Тут вы меня потеряли в этом разговоре, - ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай.

 Отправлено: 03.09.19 06:09. Заголовок: Suraj пишет: В этой..

Suraj пишет:

цитата:

В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен...

А что же Вас так огорчило? Неужели Вы сам последние деньги тратите на учения и книги? И ребенку в питании\одежде отказываете во благо литературы?
Ситуации бывают разными и финансовые в том числе. Поэтому, не вижу повода для упрека в мою сторону.

И да, я считаю, прежде чем тратить деньги, нужно понять, куда ты их тратишь. И если данная книга мне не поможет с моим вопросом, то зачем же мне покупать тарелку, когда мне нужна кружка? Это будет именно бесполезной тратой денег. Поэтому я и спросил, если Вы ее читали, про какую бодхичитту там говорится и каким веком датирована сия сутра, вопрос вполне разумный.

цитата:

Тут вы меня потеряли в этом разговоре,

Дело Ваше, свое общение я никому не навязываю.

цитата:

ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай.

Чтобы что-то нарушить, нужно сначала это принять, а обеты бодхисаттвы я не принимал. Бог миловал.
И касаемо самай - они у меня чисты, во всяком случае те, что получены от учителей при посвящениях.

 Отправлено: 04.09.19 01:58. Заголовок: Зачем вообще тратить..

Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! )))

 Отправлено: 04.09.19 06:17. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! )))

Я вновь предлагаю не превращать тему в колхозный рынок.
Если Вы уверены, что всё про всех знаете, то можете перемывать чужие кости в ЛС, вместе со своими зажиточными русскими единомышленниками, под песни Вилли Токарева.
Мне Ваши подтрунивания мало интересны, пользы форуму они не добавляют, на поставленный вопрос не отвечают, так на кой черт, простите, Вы словоизвергаетесь не по теме?

 Отправлено: 04.09.19 11:51. Заголовок: Уж не знаю будет ли ..

Уж не знаю будет ли кому-то полезен Вилкинсон, но если книга нужна, она есть здесь:
https://b-ok.cc/book/5002474/85b8ba

 Отправлено: 04.09.19 17:56. Заголовок: tex пишет: спасиб..

tex пишет:
[quote]`
Спасибо, tex, Ваша бодхичитта не напускная!

 Отправлено: 12.09.19 19:47. Заголовок: tex пишет: Что там ..

tex пишет:

цитата:

Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде).

Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу.
anahata пишет:

цитата:

Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини

Это Ваджрайогини то "йидам попроще"?

цитата:

может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков

Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту.

 Отправлено: 12.09.19 22:24. Заголовок: Чой пишет: Можно и ..

Чой пишет:

цитата:

Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту.

Ради интереса посмотрел нингмапинские тантры и начал прямо с Ваджйракилы,- так там вообще разъяснение начинаются прямо с разъяснений бодхичитты. Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий.

Желающие могут освежить память перечитывая данный текст нингма кама,- авторитетней некуда!

A Bolt of Lightning From the Blue
Hardcover – 2010
by Dr. Martin J Boord (Author)
Hardcover: 368 pages
Publisher: Wandel Verlag Berlin; 3rd edition (2010)
Language: Sanskrit, Tibetan, English
ISBN-10: 3942380005
ISBN-13: 978-3942380003
https://tibetantreasures.com/products/a-bolt-of-lightning-from-the-blue-t02043?variant=7251525664831

The original and deeply authoritative text on Vajrakilaya ~ translated into English with Tibetan and Sanskrit script. Included in this book are two short tantras of Vajrakila and a full translation of the commentary on kila rites and their understanding for enlightenment. Composed by Padmasambhava, Vimalamitra, and Silamanju, all evidence points to the fact that these remarkable texts marks the very origin of the tantric cult of the wrathful deity Vajrakila.

Compiled in Nepal more than twelve hundred years ago on the basis of all known kila lore, this is a work of rationalization in which the many convoluted strands of abstract Buddhist philosophy and tantric yoga were skilfully interwoven with the black magic practices of village sorcerers in order to produce a coherent whole that, upon its subsequent transmission to Tibet, was to become one of the most popular and enduring traditions of powerful religious mysticism.

Opening with an assembly of citations of Sanskrit sources that give an idea of the development of kila lore on the southern side of the great Himalayan divide, the book then moves on to the Tibetan texts that show just how this lore was received and understood upon its transmission to the north.

 Отправлено: 12.09.19 22:28. Заголовок: Хотелось бы заметить..

Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы. Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался...
Его можно только предупредить об опасности, но если он упорствует на прыжке вниз, то тут ему мало кто может помочь...

 Отправлено: 12.09.19 22:54. Заголовок: Чой пишет: Намкай Н..

Чой пишет:

цитата:

Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу.

"В стиле Ану-йоги" (ц)

Если серьёзно, цикл "Лонгсал", наверное, лидирует в общем количестве переданных учений. Что, кто-то вёл точный подсчет?

 Отправлено: 12.09.19 23:38. Заголовок: Чой пишет: Это Вад..

Чой пишет:

цитата:

Это Ваджрайогини то "йидам попроще"?

Да, читайте ниже

цитата:

Эта практика является очень легким путем достижения пробуждения. В практике Ваджрайогини начитывание мантры считается очень важным. Его Святейшество Сонг Ринпоче объяснял, что в практике Ваджрайогини начитывание мантры более ценно, чем медитация согласно садхане. Это является особенностью пути Ваджрайогини, потому что её мантра чрезвычайно драгоценна, это мантра всех дакинь. Также, вы определенно можете использовать эту мантру для лечения и многих других активностей. Драгоценно просто обладание возможностью начитывать мантру. Даже ценность драгоценности, исполняющей желания, ничто, по сравнению с обладанием возможностью просто начитывать мантру Ваджрайогини. Триллионы или зиллионы долларов не идут ни в никакое сравнение с просто обладанием возможностью начитывать мантру.

https://nandzed.livejournal.com/4003229.html

Среди прочего, к мантрам, где важно начитывание, можно отнести мантру Ваджрных доспехов.

 Отправлено: 13.09.19 10:46. Заголовок: Suraj пишет: что он..

Suraj пишет:

цитата:

что он получал и на какие обязательства подписывался...

Не хочу начинать извечный холивар на тему, что все нынче получают на массовых мероприятиях и получают ли вообще, но, имхо, сначала просто лично для себя надо определиться, что вообще такое ваджраянская тантра:

а) Нерождённое непрерывное знание, без начала и конца, которое проявляется из пространства дхармадхату и записывается махасиддхами, а тибетские ламы - безусловные носители этого знания, их современная трактовка всех положений тантры - абсолютно аутентична.

или

б) дикая и противоречивая смесь эзотерической махаяны, йоги, местных культов индийских "божеств" и прочего "тантрического субстрата". У которой, разумеется, были свои человеческие авторы и компиляторы, и где "порождение боддхичиты" соседствует с абсолютно черномагическими практиками и обычным деревенским колдовством. Все противоречия, взрывающие мозг садхаков, вызваны откровенно компилятивным характером текстов, официальная "церковная" трактовка основных положений - продукт длительной монастырской обработки.

Если признаёшь первое, то "назвался груздем - полезай в кузов". В этом случае воротить нос от нынешнего сложившегося положения и трактовок действительно странно.

А если второе, - добро пожаловать в мир "еретиков", диких йогинов и прочих "отщепенцев" Вся практика на собственный страх и риск, в случае чего - отдел по приёму претензий жалобы не принимает

Свою правоту/неправоту каждый узнает в конце своего земного существования

 Отправлено: 13.09.19 11:22. Заголовок: Suraj пишет: Хотело..

Suraj пишет:

цитата:

Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы.

То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян.

цитата:

Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался...

Воу-воу.. давайте без перехода на личности, от кого угодно ожидал, но не от вас.

 Отправлено: 13.09.19 11:28. Заголовок: Suraj пишет: Suraj..

Suraj пишет:
[quote]` Suraj пишет:

цитата:

Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий

Про бодхичитту можно много разного рассказывать, но когда будет ситуация - "или Вы или Вас", вы скорее нож достанете, чем будете в книжках рыться. Иногда нужно действовать максимально оперативно, потому что по-другому никак. Ну, или можно как бодхисаттва помереть в пасти тигра, если есть желание.
У Вас почему-то в голове образ человека без бодхичитты - как образ бандита с большой дороги, который ножом махает направо и налево. Давеча слушал попа Смирнова, дак вот он тоже сказал "выходить замуж за неверующего человека - это как выходить за дрессированного медведя"... штампы оне такие.


П.С. Кстати, ваша сутра вообще не помогла (а ведь могли меня кинуть на 11$, вот она - бодхичитта), в 9 веке написана, если не ошибаюсь, но даже там (дочитал до половины) ничего не говорится о махаянском человеколюбии\бездумном самопожертвовании и прочем, ... Мб дальше будет, не знаю.

 Отправлено: 13.09.19 19:34. Заголовок: Хорошо суммирую то ч..

Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен).


Чтобы разобраться с остальным нужно просто принять определённую аксиоматику: Bаджаяна, - это особые упаи Махаяны. Всё.
Остал'ное,- шаманизми и магизм. Кстати, среди 7 обращённых в ваджраяну Тилопой, если не изменяет мне памят', двое были магами.
Что такое тантрические методы без бодхичиты и с ней иллюстрирует история Миларепы...

 Отправлено: 13.09.19 21:49. Заголовок: Namdrol пишет: То ч..

Namdrol пишет:

цитата:

То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян.

А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы...

"Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц)

 Отправлено: 14.09.19 04:27. Заголовок: Suraj пишет: Suraj..

Suraj пишет:

цитата:

Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен)

Да, я про это и говорил, только более простым языком. Нету в этой сутре ничего про абсурдное "Господь терпел и нам велел" в ситуации когда вам что-то угрожает. Видимо, это оставляется на усмотрение практикующего и не регламентируется правилами.

Suraj пишет:

цитата:

А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы... "Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц)

А зачем мне смеяться? Все свои ванги я помню наизусть, да и было их штуки две живых и множество донвангов от Намкая Норбу. Я ванги пачками не коплю.
Поэтому, как понимаете, я бы не пропустил сей чудесный момент дарования обетов бодхисаттвы.
Они обычно даровались в другой день учений, вот так вот совпало)) Про Намкая Норбу, я думаю, говорить не нужно и про его отношение к впихиванию этих обетов в каждое посвящение?