АвторСообщение
администратор




Пост N: 1849
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 19:06. Заголовок: Тантра как путь трансформации 5 клеш.


Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.

Только без возвышенных философий, а конкретно,
какие методы для этого известны лично Вам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


администратор




Пост N: 1866
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 19:57. Заголовок: Просьба к участникам..


Просьба к участникам: не отходить от открытой темы.
Личную практику и кому что помогает мы на этом форуме не обсуждаем!

МОДЕРАТОР


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 587
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:21. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
(при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").


видимо замечание касалось эмоций которые не подходят под данное определение


не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 10:43. Заголовок: Метод с дэватом, соо..


Метод с дэватом, соответствующим конкретной клеше - очевиден и не вызвал дискуссий.
Все же открытым остался вопрос с практикой одного дэвата ("некоторые сомнения" Suraj) выбранного основным (иногда называют коренным).
Ради чего все затеваться, если не распространять практику на обыденную активность.
Пусть метод сработает только с текущей ситуацией, пусть временно - пока мы в состоянии удерживать гордость божества, но он должен сработать как не меняй местами связку: энергии - состояния ума или состояние ума - энергии. Дожидаться пока наша практика станет достаточно продвинутой - это только разрушать уверенность в методе, который не реализуем без убежденности, что интеграция с измерением божества происходит с вытекающими из этого плодами.
И если в упомянутой мной практике Ваджрайогини неведение трансформируется в мудрость то как следствие и пять клеш оказываются её трофеями в виде черепушек на короне.
Даже расширив мандалу Ваджрайогини манифестациями по числу клеш (объединив первый и второй метод) мы увидим всё те же клоны хозяйки мандалы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 972
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 05:35. Заголовок: Suraj пишет: Ну на..


Suraj пишет:

 цитата:

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?


Мне приходит на ум лишь увязать ваш личный стиль практики с вашей внешней активностью. Свет есть всегда, как и тьма. Всегда есть "гуру-йога".
Желание что-то купить можно развеять знанием, когда ты точно знаешь, что это принесет вред тебе в итоге. Если нужная вещь и условия способствуют, покупай, трансформируй необхлжилмть в активность.

Присутствие неприятного человека состоит из осознания человека как неприятного, но тогда возникает вопрос - почему человек появился в данном окружении, что привело к этому ..... я думаю, буддизм как раз-таки и учит разъединению / расцеплению с объектом восприятия ..... когда есть контроль ума, тогда ты - открытая книга, из которой нечего считать .... тогда и объект, вызывающий неприязнь - одна из колоды карт (как у Кэррола в Алисе). В любом случае всегда есть возможность "соскочить с поезда", пересесть на другой транспорт или переместиться в благоприятный плэйс.

Так же вариант - понять, где именно ты находишься и почему в этом месте происходит именно то, что происходит ..... когда поймешь - можно выбрать соотв. месту активность. Поймешь - что происходит, осознаешь - как ..... остается подмечать детали, путь знания. главное - не стать "пассивным рабом махамудры", активность, все же, увязана с клешами во многом.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 973
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 05:39. Заголовок: цитата... Из самого ..


цитата... Из самого начала книги Трунгпа "Аспекты Практики"

Учитель Гампопа (1079 1153) основал монашескую традицию ордена кагью. Вот его четыре дхармы:

"Да следует мой ум дхарме.
Да принесет моя практика успех на пути;
Да рассеется неведенье благодаря следованию по пути,
Да будет неведенье преображено в мудрость".

Из первой дхармы следует необходимость воспитания ума, так чтобы этот ум стал самой дхармой. При этом подразумевается, что все виды его деятельности возникают в результате внимательности. Сначала умственная деятельность представляет собой лишь напоминания о дхарме, напоминания об открытости. Затем, когда ум сам стал дхармой, его естественным движением оказывается странствие по духовному пути, которое являет собой дисциплину открытости. Это странствие очищает заблуждение. А когда заблуждение очищено, его энергия трансмутируется в энергию мудрости.
Четыре дхармы Гампопы выражают «трияна», или тройственную природу средств буддийского пути. Практикуя внимательность, мы находимся лишь в начале этого пути, на уровне хинаяны, на котором мы берем на себя труд следовать по пути. Махаяна начинается с постижения того факта, что наш ум – это и есть путь , а потому его спонтанная деятельность представляет собой духовное богатство для себя и для других. Великодушие и ясность возникают в единстве. Ваджраяна, или тантра, отправляется от того пункта, где все, что возникает в уме, переживается в виде игры мудрости и искусных средств, тонко, но мощно действующих для просветления всех живых существ.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1874
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 20:43. Заголовок: 2Алсу Поштудировав..


2Алсу

Поштудировав литературу, должен с Вами согласится. Карма Чакмэ также рекомментдует описанный вами метод в ишта-дэватом, но также он говорит, что это сложно поначалу осуществить, без дополнительных методо, как приглашения войти джняна сатву, собирание и распостронениние лучей-благословения (преобразующего окружающий мир в чистые и формы) и т.п.
---------
Джамгон Конгтрул описывает даннуй способ, как основной, опирающийся на кьерим Ануттараиогатантр делая акцент на 3 необходимых составляющих.
1) ясность визуализации дэвата, как ослабляющая привязанность к "обыденному видению"
2) дева-ахамкара (осознание себя дэватом), как замена манушья-ахамкара (самоотождествление себя с обычным чекловеческим существом).
3) осознание всех "феноменов", как подобным иллюзиям и сну (ослабяет привязанность к воспринимаемому миру, как чему-то субстанциональному, обладающему независимой природой).

Собственно данная методика опирается на воззрение иогачары, что на самом деле мы лишь воспринимаем наши проэкции и рекоммендует нечистые проекции замнить чистыми. Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 09:32. Заголовок: Естественно методы т..


Естественно методы требуют тренировки ясности и "вспоминания" хаpактеpистик божества, а так же устойчивой гоpдости божества.
Но находясь в пространстве метода я не могу исходить из того на сколько длительным было моё созерцание.
"У нас не должно быть сомнений" (Геше Келсанг), что "Я, мгновенно, как рыба выпрыгивает из воды, становлюсь Ваджрайогиней" (текст садханы). Где выражение "не должно быть сомнений" - относится к технике позволяющей уму практика /согласиться/ поверить в то, что процесс из воображаемого стал реальным.
Так же не стоит недооценивать "благословение" иидама, т.е. некое встречное движение проявляющееся во влиянии самого метода на практика (тот же Конгтрул).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 10:50. Заголовок: Suraj пишет: Но вид..


Suraj пишет:

 цитата:
Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...



Не обязательно. Если человек занимался практиками садхан определенного рода в прошлых жизнях и продолжит тоже самое в этой (с опорой на реального Ваджрачарью), то результаты могут наступить быстро.

Как говорится, у всех - разная кармическая ситуация здесь и сейчас, разные способности и разный кармический багаж в прошлом.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.09 09:23. Заголовок: На мой взляд разниац..


На мой взляд разниаца между процессами т.н. "освобождений" эмоций в высших тантрах(маха, ану) и дзогчене не в том, что это нечто совершенно различное по природе. Просто в маха-ану используют обвертку, метод-упаю, чтобы получилось оставить эмоции "как есть", т.е. в самосовершенстве*("они уже трансформированы в мандале преображения"), и это в их контексте разумеется считается обязательным условием. И вот то, что это там считают обязательным, в дзогчене называют ошибкой и потенциальным препятствием.
И нет никакого на мой взгляд метафизического способа, как выразился Suraj "...трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта."
кроме этого. Аканишта - клеши в их таковости и обнаженности, в нераздельности сансары и нирваны. Все иное(напр. видение божеств) - (благие) переживания от практики. Но это разумеется в контексте "маха-ану". Смысл же трансформации с дэватами для каждой клеши, носит несколько иной характер. Это планомерное изменение потока ума(мыслей-эмоций и ну и скажем праны на которой они "ездюют":) заодно).


(*)
"Не следует думать, что для приверженцев этой системы представление о "божестве" связано только с выстраиванием (чистого видения). Ведь (в Махайоге) присутствует воззрение о самосовершенной мандале, в которой причина и плод нераздельны..."
Ронгзомпа

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1536
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.11 13:13. Заголовок: Вот нашел кое-что, в..


Вот нашел кое-что, вспомнил, что Сурадж просил что-нибудь этакое привести...

Внутреннее подношение как метод структурирования ваджрного тела.


Внутренний ньер-чод – "Песня Ваджра" Кье Тамчед Шенпа:

«Красный цветок, пришедший из лотоса, приводимого в движение пчелой ваджра, очень синего, как сапфир, в гухья-чакре

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Приятное благоухающее камфарное благовоние от сжигания огнем туммо в нирмана-чакре, полностью удовлетворяющее ум при вкушении,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающую в центре Дхарма-чакры реальность блаженства – ХУМ с лучами сияющего света Солнца, уничтожающего мрак незнания, этот мантрический светильник

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающее прекрасно в центре Махасукха-чакры, белое, как жасмин, благоухающее умащение, которое дает высшее из блаженств, если пропитает (охватит) тело,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Те объекты – достояние, еду, которые появились посредством чувств, подобные веселию в Стране снегов,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Звуки высшей музыки букв неразрушимых, возникших от радостного веселия сексуального единения, появившиеся как мелодия али-кали,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи»

Методы рождения в сознании высших достижений дзогрима посредством подобного структурирования внутреннего, ваджрного тела являются наисокровеннейшими.



«Высшие формы лотосовой и других мудр, искусных в 4 искусствах желания, с прекрасным привлекательным обликом, со счастьем юности. Подношу их, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие мелодичные песни лотосовой и других мудр, кокетливых, с улыбающимися лицами, истинно искусных в шакти-нотах и т. д., в пении, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие ароматы лотосовой и др. мудр, от чьих тел всегда исходит сильное благоухание вместерожденное и разных благовонных соединений, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие вкусы лотосовой и др. мудр, с медом губ, красных, как яблоки, от вкушения которых бодхичитта схватывается (переваривается), подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие осязательные ощущения лотосовой и др. мудр, переживания ощущений от взаимной встречи половых органов, что вызывает в теле действие туммо, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.»

Кье Тамчед Шенпа

Следует постоянно соединять ум (заниматься йогой) с рупой, звуком, вкусом, ароматами, осязанием. Это сокращенная суть всех Будд! Все формы созерцаются как Роланг-ма и т. д., согласно вышеприведенным соответствиям. Все, что ни появляется, рассматривается как естество богов и богинь и жертвуется собранию Гуру и идамов. У самого, прояснившегося как божество-идам, органы чувств развиваются с опорой на это. Короче, все, что ни проявляется, превращают в метод увеличения великого блаженства (махасукха) – это конечная цель наивысшей мантры. Чем больше развивается вместерожденное великое блаженство, тем больше развивается и становится все более интенсивной уверенность в познании Универсума. Увеличится сила уничтожения корня мира и разрушения пристрастий двойственного феноменального бытия, быстро запечатаются пороки. Кье Тамчед Шенпа говорит, что созерцая все, что возникает, как блаженство и шунью, нужно ловить в это время любое пристрастие.




Намо гуру вэ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1985
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 19:12. Заголовок: Думаю что у наших со..


Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2825
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 21:14. Заголовок: Максим А пишет: Дум..


Максим А пишет:

 цитата:
Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги


Whatever works. Just do it !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1539
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 06:46. Заголовок: Я не думаю, что совр..


Я не думаю, что современники тренированны в методе структурирования ваджрного тела путем особого созерцания подношений. Меж тем, это нормальные наставления по пути ануттара-тантры...

Вообще, ощущение, что современникам нужно уже перестать беспокоиться по поводу своих способностей, а начать что-нибудь делать для их развития))))).

Намо гуру вэ! Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3466
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 06:24. Заголовок: Решил добавить к это..


Решил добавить к этой старой теме нечто весьма интерестное. Перечитывая "Горную Дхарму" карма Чагмэ, главу 20 об отличиях сутр от тантр и методах крия тантр...
методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны.
метод сутр, - отбрасывание клеш.
Методы тантр:
1. очищение клеш;
2. трансформирование их в мудрость;
3. использование их на пути;
4. осознание их сущностной природы, кака мудрость

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2662
Рейтинг: -7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 12:36. Заголовок: Насчет "отбрасыв..


Suraj пишет:

 цитата:
методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны.
метод сутр, - отбрасывание клеш.


Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Suraj пишет:

 цитата:
Методы тантр:
1. очищение клеш;
2. трансформирование их в мудрость;
3. использование их на пути;
4. осознание их сущностной природы, кака мудрость


Это шаги или альтернативные подходы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3468
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 17:12. Заголовок: Максим А пишет: Это..


Максим А пишет:

 цитата:
Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Максим А пишет:

 цитата:
Это шаги или альтернативные подходы?



Это мнение Карма Чакмэ о методах сутр и тантр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2663
Рейтинг: -7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 18:38. Заголовок: Собственно вопрос бы..


Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3469
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 18:52. Заголовок: Максим А пишет: Соб..


Максим А пишет:

 цитата:
Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?



Разные методы.
Я подозреваю, что они относятся к разным классам тантр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 148
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 10:41. Заголовок: По поводу чувственны..


По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?
В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 10:56. Заголовок: По поводу чувственн..



 цитата:

По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?
В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?


Вот пример классической раскладки:

 цитата:
Исторически с пятью Дхьяни-Буддами, в свою очередь, корреспондируют пять земных Будд: Кракуччханда, Кашьяпа, Канакамуни, Шакьямуни и грядущий Будда Майтрея. Каждый из ДхьяниБудд проявляет свои особые формы, спокойные и белые (работающие с неведением), гневные и синие (работающие с ненавистью) , страстные и красные (работающие со страстью), желтозолотые (работающие с богатством и увеличением вообще), зеленые (работающие с творчеством, действием и исполнением), многоликие (многовременность), многорукие (имеющие разные формы активности), со многими ногами (обилие методов) со многими атрибутами (конктретные задачи), с разными партнершами (разные интуиции и мудрости).


http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/buddhism-history-canons/3627/
Немного темы касались здесь:
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000591-000-0-0-1305603104

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 389
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 12:38. Заголовок: kunsang drolma пишет..


kunsang drolma пишет:

 цитата:
выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)



Если мы подавляем клеши посредством кумбаки, то каким образом проявятся мудрости?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему что-либо подавлять - это не метод Тантры, это методы Первого Поворота Колеса Дхармы.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 592
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 13:04. Заголовок: Если идти на поводу ..


Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему потакать чему-либо - это не метод Тантры, это метод поворота колеса сансары.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 390
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 13:30. Заголовок: Чой пишет: Если идт..


Чой пишет:

 цитата:
Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?



Преобразуя клеши в мудрость... Выше методы указаны. Потому что помимо клеш нигде соответствующих мудростей и не найти в соответствии с тантрическими воззрениями.

Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2687
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 14:11. Заголовок: Чой пишет: Если идт..


Чой пишет:

 цитата:
Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?


Manikarnika пишет:

 цитата:
Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...



Гхм. Собственно не хочу открывать Америку, но в контексте темы нельзя не сказать, что т.н. клеши это всегда определенные гормональные состояния, выработанные миллионами лет эволюции и связанные реализацией потребностей живого существа, а потому они не хороши, и не плохи, но как минимум доказали свою эффективность за это время.

Проблемы же лежат в концепциях и их социальной обусловленности, и для нас эмоции это только средства реализации всевозможных идей и представлений. Если проследить почему появляются те или иные эмоции, то начало всегда лежит в той или иной программе или представлении. Даже если они появляются по физиологическим причинам, например усталость или возбужденность, наш ум обязательно найдет концепцию, благодаря которой они бы остались подольше. Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом). Нигде в буддизме их не подавляют. Исключением, разве что, являются указания по регулированию жизни общества (например лучше проглотить гнев, чем обругать или ударить кого-то).

tex пишет:

 цитата:
По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?


Существует два типа неведения -- тупость и запутанность, тем не менее, все они связаны с тем, что по-тибетски называется bdag dzin или эго-цепляние. Эго связано с ощущениями, цепляние связано с концепциями, в то время как непривязанность или нецепляние решают обе проблемы. Это выражается в простых наставлениях -- "отпускать и расслабляться".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 391
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 14:49. Заголовок: Максим А пишет: . Н..


Максим А пишет:

 цитата:
. Нигде в буддизме их не подавляют



Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.

+ Применение противоядий в Махаяне - фактическая методика подавления проявленных клеш.

Максим А пишет:

 цитата:
Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом)



Я полагаю, что акт убирания двойственных концепций - это непосредственное восприятие соответствующего уровня, выполняемое во вполне определенном стиле... И его еще стоит умудриться развить (например, обретя способность непосредственного созерцания состояний сознания в динамике в соответствии с Абидармой или непосредственного восприятия Пратитьясамутпады)

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/index.html

 цитата:
[Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?"

[The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.



Под "миром" в данном случае понимаются 5 скандх (см. "Сутта цветка").

Т.е. когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия.

До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 593
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:38. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия.
До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.


О чём и речь :) На пустом месте не преобразовать клеши в мудрость, но вот создать для себя благоприятные условия "для рывка", временно подавив их - можно. Тем паче, если парамиты терпения и упорства желают лучшего :)



Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2688
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 20:27. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.


В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции.
Положим, что клеша это эмоция обусловленная концепцией,
в то время как эмоция есть чистая гормональная энергия.
Далее, говоря о "подавлении клеш" следует различать
работают ли с причиной или с результатом.
На уровне результата, ни одна известная мне буддийская школа,
прямые наставления в которой я получал, этим не занимается,
везде говорится более менее общая инструкция,
при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться",
от Тхеравады до Дзогчен.
На уровне же причины работают с концепциями
и эго-цеплянием - правильным воззрением и правильным самадхи.
А самадхи бывает многих видов, и даже здесь единственности нету.
Можно рассматривать три лакшаны шести лок как отсутствие Я,
отстутствие постоянства, и отсутствие постоянного счастья.
Либо шуньяты и ясности, которые проявляются в осознавании настоящего момента.
Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 392
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 11:33. Заголовок: Максим А пишет: В д..


Максим А пишет:

 цитата:
В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции



Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?

Максим А пишет:

 цитата:
при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться",
от Тхеравады до Дзогчен.



Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc

Максим А пишет:

 цитата:
Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены



Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш. Это я к тому, что если можете освободить, то освобождать; если не можете, то подавлять.

P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2689
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:15. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?


Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.

 цитата:
Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc


Что тебя смутило? Цитату плиз.
Собственно по поводу подхода к эмоциям как причине и результату. Говоря о буддийских школах, я специально не имел в виду тантрические школы, уж очень это специфическое явление (если не рассматривать их "осутривание" для широких масс) и там действительно работают с результатом. Когда клеша возникла, мирскую концепцию меняют на мистическую+картинку, и так остаются. Индийская сутра тибетского образца в этом смысле сходна, мирская концепция меняется на концепцию о пустоте как противоядии. Но это всё подход к эмоциям учений условного смысла (опять же тантру не трогаем), не имеющих возможности раскрывать их потенциал. А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."

Manikarnika пишет:

 цитата:
Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш.


Это очевидно.

Manikarnika пишет:

 цитата:
P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html


Если ты внимательно это читал, то должен был заметить, что правильное самадхи не ограничивается дхъянами. Правильным самадхи также называется "..любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути.
    "Now what, monks, is noble right concentration with its supports & requisite conditions? Any singleness of mind equipped with these seven factors — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, & right mindfulness — is called noble right concentration with its supports & requisite conditions."

    — MN 117


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 393
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:42. Заголовок: Максим А пишет: Быв..


Максим А пишет:

 цитата:
Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.



Можно как то поподробнее про эмоции, "которые недолго", и не обусловленные клешами...

Максим А пишет:

 цитата:
.любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути



Стопудово любая, только при наличии нелюбых остальных семи факторов (причем с соответствующей приставкой samma).

Объясни мне, пожалуйста, какой любой однонаправленностью обладает человек, у которого есть не просто концептуальное понимание пустотности, а именно samma-ditthi как прямое восприятие пустотности пяти скандх? Это не считая всего остального...

Ты же пытаешься сказать цитатой, что это вообще любой уровень концентрации (наверное, свойственный и младенцу). Или я не так понял?

Опять же... По поводу any singleness - это в контексте цитаты... одна из 4-х дхьян (см. definition)
...
And what is right concentration? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called right concentration."
...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 394
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:55. Заголовок: Максим А пишет: Это..


Максим А пишет:

 цитата:
Это очевидно



Не совсем очевидно: если никто и нигде не подавляет клеш, то почему же очевидно, что при отсутствии способностей освобождать, их следует подавлять?

P.S.

Максим А пишет:

 цитата:
А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."



Дальневосточные школы сутр (ака Чань/Дзен) сначала подавляют клеши и очищают ум однонаправленным сосредоточением. И делают это именно потому, что "отпускать и расслабляться" можно сугубо на некоторых уровнях проявления клеш, выше которых "расслабится и отпустить" врятли удастся.

Причем стоит еще сказать "в чем стоит расслабляться"... в дальневосточных и тибетских школах.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2690
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 15:07. Заголовок: Отдышись)) Не нужно ..


Отдышись)) Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 395
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 15:33. Заголовок: Максим А пишет: Не ..


Максим А пишет:

 цитата:
Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))



Кхм... Переход на личности пропустим.

О каком мифическом человеке речь? Исключительно все из чтения тхеравадинской литературы; лично слышенного на гоенковских затворах и чтения тхеравадинской литературы. + опыт собственной практики в соответствии с наставлениями учителей. + рассказов на семинарах чаньского мастера Тит Нат Хана и соответствующей литературы.

Просто не считал нужным приводит примеры в стиле: а ты пойти, "отпусти и расслабься" в рамках того же гоенковского часового адитхана по Ведана-Випассане, особливо в последние 15 минут. Я, конечно же, понимаю, что это - просто мой недостаток способностей "расслабления и отпускания"...

P.S. Я так понимаю, что рассказа о эмоциях, необусловленных клешами не будет, нет? Или ты от меня ждешь рассказа о таком чуде чудном? Так я них ничего не знаю...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2691
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 17:06. Заголовок: Прости, но я уже сов..


Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 396
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 17:48. Заголовок: Максим А пишет: Про..


Максим А пишет:

 цитата:
Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?



Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.

Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2692
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 18:53. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.


Да. и? Дхъяны помимо, как ты выражаешься "подавления клеш", имеют собой функцию развития четырех безмерных, то что называется брамма-вихара (мир Брахмы) и бхавана-марга (взращивание Пути). Какие у тебя тут претензии?


 цитата:
Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).


Выпей крепкого кофе или вколи в зад норадреналина. Вот тебе чистая гормональная энергия эмоций необусловленных клешами и концепциями. Правда необусловленная совсем ненадолго.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.12 20:59. Заголовок: Jamgon Kongtrul в &#..


Jamgon Kongtrul в "Creation and Completion: Essential Points of Tantric Meditation" пишет:

 цитата:
The uncommon approach of mantra is to transform afflictive emotions.
When desire arises, you meditate on Amitabha
or a deity such as Heruka in union.
The desirous thought is transformed into the deity.
The other deluded emotions are treated in the same way.



Далее перевод.

Jamgon Kongtrul в "Развитии и Завершении: Сущностные моменты тантрической медитации" пишет:

 цитата:
Подход мантраяны заключается в трансформации беспокоящих эмоций.
Когда возникает желание, медитируй на Амитабхе
или на Херуке в союзе.
Желание трансформировано в божество.
С другими эмоциями справляются подобным образом.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 16:19. Заголовок: Khenchen Thrangu Rin..


Khenchen Thrangu Rinpoche в комментарии на "Jamgon Kongtrul - Creation and Completion: Essential Points of Tantric Meditation" пишет:

 цитата:
The second approach, that of transformation, is characteristic of the path of secret mantra, or the Vajrayana. In this approach whenever a klesha arises, or any other kind of difficulty, pain, or problem, instead of attempting to abandon it, you visualize yourself as a deity manifesting it. It could be any deity, or it could be a deity particularly connected to the klesha or problem with which you are dealing. For example, it could be one of the five buddhas: Vairochana, Akshobhya, Ratnasambhava, Amitabha, or Amoghasiddhi. In dealing with desire, it could be a deity shown in sexual union. In dealing with anger, it could be a deity shown in a wrathful form. The idea is that you stop conceiving of yourself as yourself and you think of yourself as the deity. Through visualizing yourself as the deity, the emotional state ceases to be a klesha, because your attitude has been changed. The emotion itself is transformed into something pure.



Далее перевод.

Khenchen Thrangu Rinpoche в комментарии на "Jamgon Kongtrul - Развитие и Завершение: Сущностные моменты тантрической медитации" пишет:

 цитата:
Вторым подходом является трансформация, характерным для пути тайной мантры. Здесь, вместо попыток отречься, всякий раз когда возникает клеша, или любая другая трудность, боль или проблема, вы визуализируете себя как божество проявляющее это. Вы можете визуализировать себя любым божеством или же божеством связанным с той клешей или проблемой, с который вы работаете. Например, таким божеством может быть один из пяти будд: Вайрочана, Акшобья, Ратнасамбхава, Амитабха или Амогхасиддхи. Или божество в союзе, в случае если вы работаете с желанием. Или гневное божество, если вы работаете с гневом. Подход в том, что вы перестаете думать о себе в привычном ключе и вместо этого думаете о себе как о божестве. Благодаря этому эмоция перестает быть клешой, так как изменилось ваше отношение. Таким образом эмоция трансформируется во что-то чистое.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3544
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 18:23. Заголовок: 2 den Общение буде..


2 den

Общение будет гораздо более продуктивно,если вы будете переведить приводимые цитататы.
Здесь далеко не все владеют английским на достаточном уровне, чтобы читать буддийскую литературу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 18:45. Заголовок: Suraj пишет: Общени..


Suraj пишет:

 цитата:
Общение будет гораздо более продуктивно,если вы будете переведить приводимые цитататы.
Здесь далеко не все владеют английским на достаточном уровне, чтобы читать буддийскую литературу.



Считал иначе. Раз ситуация такова, то буду переводить. Уже перевел цитаты приведенные в этой теме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет