АвторСообщение
администратор




Пост N: 1849
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 19:06. Заголовок: Тантра как путь трансформации 5 клеш.


Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.

Только без возвышенных философий, а конкретно,
какие методы для этого известны лично Вам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 50
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 19:42. Заголовок: Нам лично известны с..


Нам лично известны скажем-назовём тантрический "по шаблону", "тантрический по смыслу" и самоосвобождающий дзогченский. Без публичных подробностей. А вам?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1850
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.09 19:54. Заголовок: В дзогчен исользуетс..


В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения",
а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны.
Будьте любезны пояснить.

Мне же, как я понял недавно, не был известен ни один конкретный практический метод.
И это после десятка лет слушаний и чтения различных наставлений от самых супер-дупер известнюх лам!

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 206
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 07:01. Заголовок: Suraj пишет: Ну нап..


Suraj пишет:

 цитата:
Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?


Направить внимание не на переживание, а на энергию которая им движет. Все рассосется в момент.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 582
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 12:17. Заголовок: Suraj пишет: Мне во..


Suraj пишет:

 цитата:
Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.


если пафантазировать то например можно предположить что например причина такого аффекта как гнев в страхе Отсюда непосредственное понимание того что
гнев имеет составляяющую - страдание от страха И это трансформирует его в мудрость сострадания к людям испытывающим гнев Жадность связана с любовью к себе Непосредственное понимания того, что источником жадности является двойственность ссознания и деление на субьект и объект трансформирует ее в альтруизм
Но между нами говоря :) все это костыли и только непосредственное видение
самой энергии гнева или жадности ведет к освобождению от аффектов

не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 11
Откуда: rgya ser, Pietari
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 12:39. Заголовок: Имхо, фантазирую, му..


Имхо, фантазирую, мудрость и существует только в связи с клешами, когда созерцаешь клеши как именно клеши, а не что-то ещё, то это и есть мудрость, 5 её видов в привязке к видам клеш. Как происходит созерцание - уже дело избранной техники. Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 51
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 12:45. Заголовок: Suraj пишет: В дзог..


Suraj пишет:

 цитата:
В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения",
а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны.
Будьте любезны пояснить.



да, я так и написал, "самоосвобождающий дзогченский".
остальные два это конечно самоназвания, потому как вы верно заметили, лунги-ванги дают, а объяснять толком не объясняют. в лучшем случае общие слова и то не от них, а от каких-нибудь коментаторских источников.
Я такое в некотором смысле циничное, или ироничное высказывание слышал, что молотите мантры, например миллион. Где-нибудь на 500 тыс вам это надоест и вы наконец решите подумать "а что и зачем я вообще делаю?". Поскольку 500 тыс несколько разовьют вашу шаматху, то у вас может прорежется "интуитивная мудрость". То есть просто допрёте до смысла метода сами. Благодаря собстенному сосредоточению и благословлению линии. И нечего ждать от ламы ментального разжевывания :))
На оставшихся 500 тыс реализуете випашьяну коренного слога и гуляйте.
Помоему забавно.


 цитата:
Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?



конкретно в данную минуту имхо думать о первой благородной и пользоваться методами сутры, тк метод тантры на данную минуту у вас должен быть наработан, чтобы им пользоваться. а потом как будет свободное время - заниматься практикой.

Что касается пояснения моих слов, то извините, это же тантра. А я не ваджрачарья, в плане мы с вами не состоим в каких то обязывающих отношениях и вряд ли будем.
Почему бы вам не постучать ложкой перед ламой, которому вы лично доверяете кстати?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 583
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 14:16. Заголовок: Fritz пишет: Как п..


Fritz пишет:

 цитата:
Как происходит созерцание - уже дело избранной техники.


а как совмещаются страх скажем и созерцание ?

не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1851
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 18:53. Заголовок: Как я понял , никто ..


Как я понял , никто традиционных тантрических методов трансформации клеш
в повседневной активности привести не может?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 185
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:32. Заголовок: Из наставлений ННР д..


Из наставлений ННР данных в Конвее:".....что имеется ввиду под трансформацией гнева? Вы не думаете:" я не должен злиться",вместо этого,как только я испытываю гнев,я преображаюсь в какого-нибудь ужасного гневного херуку,например в Ямантаку.Не то,чтобы я питал какую-то маленькую злобу,маленькую ненависть к этому человечишке,-скорее,я выражаю бесконеяный гнев и вселенскую ненависть и на этом уровне мой гнев к этому человеку-просто ничто.Он совершенно исчезает в этой неизмеримой ярости,и я оказываюсь в присутствии этого безбрежного моря ярости.И тогда мы говорим,что в этом состоянии мы обладаем зерцалоподобной мудростью,осознание этой абсолютной ярости-уже больше не ярость,а мудрость.Вот что называется трансформацией,если кто-то,рассердившись,заявляет,что он практикует трансформацию,а сам злится обычным образом,значит,он не нашел решения проблемы......."

От себя добавлю ,что лишь должным образом освоив преображение в божество,можно осуществить трансформацию клеш.
Гуру Ринпоче для того чтобы обьяснить трансформацию использовал пример золота из которого можно отлить как статую Будды так и ночной горшок,но природа золота от этого не меняется,так и природой и клеш и мудростей является шуньята,поэтому чтобы осуществить трансформацию клеш необходимо открыть исконное состояние шуньяты.

мой тел.
+380934865516
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1853
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 19:45. Заголовок: Прекрасно! А как быт..


Прекрасно! А как быть с сильным желанием обладания? завистью? ленью?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 20:32. Заголовок: Вопрос был задан кон..


Вопрос был задан конкретный о технике


Предлагаю два варианта:


1.
Гедюн Ринпоче:
"В тот самый момент, когда один из пяти ядов возникает в уме, повторяй мантру Собхава и думай, что все растворяется само собой в пустоте. Представь себе, что пять мешающих чувств в уме, или сами эмоции или их потенциальное присутствие преобразуется в 5 Дьяни-Будд. Представляй очень четко, как ненависть принимает форму Дордже Семпа, твоя гордость принимает форму Радна-Собхавы, твоя привязанность и жадность - форму Амитабы, жадность превращается в Амогасидхи, неведение и запутанность - в форму Вайрочаны".


2.
"В тот самый момент..."
осуществить мгновенное преображение в идама, после объединения с
с измерением божества скандхи и трансформируются.
Иначе предется признать, что они могут существовать там в нетрансформированом виде.
Говоря проще сделать короткую садхану. Я предпочитаю Ваджрайогини.
У меня как богини имеющей бесчисленные подношения не возникнет "желание купить что-то", а "присутствие неприятного человека" будет принято мной благосклонно как и дым с погребальных костров.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 186
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:04. Заголовок: Suraj обычно обьясне..


Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение.
Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое?
Даже если у вас нет возможности практиковать садхану и т.д. важно тренироваться сохранять чистое виденье,сердце посвящения это самая,из всех различных видов самая главные три-тела,речи и ума.Все проявления тела(все формы) речи(все звуки) и ума(вся умственная деятельность) оставляются свободными от умственных интерпритаций и суждений в состоянии ясности( к примеру вы идете по дороге и видете цветок и тут же начинаете судить о нем как он вам нравиться и т.д. но сам цветок не спрашивает вас нравится он вам нили нет) таким образом мы обучаемся видеть все в чистом виденьи.Формы подобны божествам когда они оставляются без суждений в состоянии ясности ,как в момент преображения во время выполнения садханы вся мандала божеств присутствует в ясности без всяких суждений и разделений между вами как проявлением центрального божества и всей мандалой,все звуки подобны звуку мантры,все мысли это проявления чистой энергии,как говорят игра дхармакаи,ведь подлинный изначальный херука или дакини это сущность вашего собственного ума,того ума который совершает преображение,когда вы идам то каков ваш ум?Когда таким образом подходить к практике то все время можно тренироваться в преображении как эмоций так и всего кармического виденья.

мой тел.
+380934865516
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1854
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:08. Заголовок: Прекрасно Алсу !!! ..


Прекрасно Алсу !!!

Первый метод точно в цель, второй у меня вызывает некоторые сомнения.

дело, в том, что визуализируя себя, как дэвата, Вы всё же НЕ способны трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта. Это может произойти только при продвинутой степени авеша (вхождения Джняна сатва в тело садхака). Когда достигнуто не только вхождения девата, но и некторая степень интеграции "органов восприяния" между садхаком и джняна-сатвой. Посему второй метод будет рабочим, ну для очень реализованных тантриков.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1855
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:11. Заголовок: александр пишет: Su..


александр пишет:

 цитата:
Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение.
Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое?



С цитатой више полностью согласен, а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 187
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:34. Заголовок: Suraj полностью с ва..


Suraj полностью с вами согласен,но для того и существуют методы ПРактики,в особенности чтобы преобразить свои скандхи практикуют приближение,приближение вплотную и далее достижение и великое достижение четыре момента пути стадии зарождения в соответствии с Маха йогой которые дают возможность благословению божества полностью обьединится с практиком(самая сатва +джняна сатва) при этом конечноже проявляются знаки такого обьединения ,на стадии завершения когда используют путь метода то стремятся всю кармическую прану поместить в авадхути,что приводит к исчерпанию кармического виденья и реализации мудростей,также методы работы с праной это возможность обьединить всю свою энергию которая существует как внешне-внутреннее виденье,если используют путь мудрости (дзогчен или махамудру) как стадию завершения то за основание пути берут ум ,а не прану как в пути метода.Но шутка в том что ум и прана взаимосвязанны и освобождение одного приводит автоматически и к освобождению другого.Считаю для себя хорошим методом по преображению скандх в качестве стадии завершения опираться на йогу сна,которая ведет к узнаванию ясного света и проявлению иллюзорного тела.Конечно вся эта подоплека требует практики..практики...

мой тел.
+380934865516
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 188
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:38. Заголовок: Suraj пишет: а вот ..


Suraj пишет:

 цитата:
а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?



Это способ изменить привычное восприятие,привычные умственные наклонности лежащие в основе кармического виденья.

мой тел.
+380934865516
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1856
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:54. Заголовок: Я отрыл данную тему ..


Я открыл данную тему ибо натолкнулся на нечто, что помогло мне осознать,
что тантрическая садхана, без способности её интегрировать обыденную активность,
сводится только к формальным тунам, которые редко берут больше часа в сутки и почти никак не оражаются на поведениии в обыденной жизни.

Нашёл я этот метод в комментариях Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакмэ (известному так же под санскритским именем Рага Асья), том третий.

Описание метода в следующем постинге.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 189
Откуда: Украина, Харьков
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 21:57. Заголовок: Suraj пишет: а вот..


Suraj пишет:

 цитата:
а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?



Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само.

мой тел.
+380934865516
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1857
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 22:06. Заголовок: александр пишет: Чт..


александр пишет:

 цитата:
Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само.



это неметод трансформации, а метод самоосвобождения.
То, что дедушка Pаджниш рекомендовал очень многим, - техника "let go"

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1858
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.09 23:57. Заголовок: Метод от Карма Чакмэ..


Метод от Карма Чакмэ


Когда мысли, носители клеш возникают, повторить СВАБАВА мантру (она известна всем, кто практикует кьерим согласно Сарма), очищаая их посредством растворения в пустоте. Очищaет не сама мантра, а факт вспоминания истинной природы всех вещей. Пoвторяя эту мантру Вы не пытаетесь изменить что-либо, Вы пытаетесь изменить своё восприятие феноменoв.

Пребывать в состоянии пустоты сколько возможно, кода же начнут возникать мысли, визуализируйте себя, как дэвата.

Выберете дэвата который соответствует данной клеше:
Ваджрасатва, - гнев, Ратнасамбхава, - гордость, Амитаба, - привязанность, Амогасидхи, - зависть, Вайрочана, - инертность-неведение.

Когда Вы трансформируетесь в дэвата, не следует думать, что Вы освобождаетесь от клеши, замeнив её чем-то ещё. На самом деле, дэваты, которые воплощают-символизируют ту или иную форму мудрости, на самом деле являются сущностью соответствующей клеши. Это подобно воде и льду. Лёд может принимать любые формы но его суть вода. Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение.

Отличительной чертой клеш от мудростей является их эгоистичность. Вы обращаете это вспять.
Например, испытывая гнев, Вы манифестируетесь, кака Вадждараства и из седца начинают исходить лучи очищающие гнев всех существ. Имея в основе даннного действия альтристические намерения, вы изменяете направленность в сторону не-эго.
Делайте это практику для остальных клеш, выбрав соответствующего дэвата.
Излучая лучи, осознавайте, что Вы закрываете двери неблагих рождений для всех существ.

Затем вбирите в себя лучи и растворитесь опять в пустоте.
Затем породите намерение, чтобы очистить все клеши у всех существ с которыми Вы повстречаетесь отныне и во всех будующих перерождениях.
--------------------
Вот краткий пересказ данной техники своими словами.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 207
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 06:31. Заголовок: На самом деле эта тр..


На самом деле эта трансформация скорее всего выльется в замену одного увлечения другим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 08:59. Заголовок: Suraj пишет: Метод ..


Suraj пишет:

 цитата:
Метод от Карма Чакмэ



Спасибо за тему , Сурадж.
Здесь уже упоминались сарма. Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 584
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 15:38. Заголовок: заранее прошу прощен..


заранее прошу прощения за исключительное невежество
Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ?
Не говаря уже о рецепте ННР с вселенской яростью Тут ваабще без коментов


не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1244
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 16:20. Заголовок: Эмоции это движение ..


Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади). Тут и правда нечего фантазировать. Весь прок в тантре что в ней знают как с этим работать, и главный смысл имхо в этом. Но как с этим работать становится известно только на стадии дзогрима со знаками, нам же предлагают преимущественно разнообразные интерфейсы в стиле древнеиндийских царей и антропоморфов разного цвета ;) Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1245
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 16:37. Заголовок: Да, по поводу превра..


Да, по поводу превращении яда в мудрость. Последняя возникает лишь когда клеша отпускает, сама или с участием садхака. Тогда напряженный гнев становится расслабленной ясностью, напряженное вожделение расслабленной удовлетворенностью, зависть намерением к свершению и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1859
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 18:17. Заголовок: Smash пишет: Вытека..


Smash пишет:

 цитата:
Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг?



Да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1860
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 18:19. Заголовок: Максим А пишет: Но ..


Максим А пишет:

 цитата:
Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;)



Среди 64 махасидхов махамудры были те, кто достигли посредством практики кьерима. Был один даже тот, кто делал внешние практики поломничества по смашанам...

Так, что ком что помогает... а кому ничего

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1863
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 22:08. Заголовок: ale пишет: заранее ..


ale пишет:

 цитата:
заранее прошу прощения за исключительное невежество
Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ?



Эта такая же гепотиза, как и любая другая, пока не развито прямое иогическое видение,
позволяющее видеть каналы тела...
А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1864
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 22:12. Заголовок: Fritz пишет: Обычны..


Fritz пишет:

 цитата:
Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность.


Это называется "не осознают", чего либо.

Садхак развивает, прежде всего, именно осознаноть и различающую способность, как один из её аспектов. Это называется випашьяна в буддизме. Оснванна она на созданиии инструмента ососзнания, который совершенствуется посредством практики шаматха.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 12
Откуда: rgya ser, Pietari
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.09 22:45. Заголовок: Подобным образом, ко..



 цитата:
Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение.



Ну вот, как я и догадывался - мудрость - это сама именно клеша и есть. Опустошённая созерцанием.


 цитата:
а как совмещаются страх скажем и созерцание ?



Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция, имхо похуже гнева будет. Так и совмещается, вот как в примере Сураджа.

 цитата:
Вайрочана, - инертность-неведение.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1197
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.09 08:45. Заголовок: Страх - составной об..



 цитата:
Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция



Это ошибка - считать неведение эмоцией. Согласно текстам объяснительных тантр и наставлениеям Учителей, неведение, в отличие от страсти, гнева и т. д., является ментальным образованием. Поэтому так и отличаются методы, работающие с неведением напрямую, от методов, работающих с неведением опосредованно - через эмоции-клеши (примеры - отцовские и материнские тантры Сарма). В частности, считается, что среди тантр Сарма методом, работающим с неведением напрямую, является Калачакра-тантра, стоящая особняком от остальных тантрических методов - и по технике созерцания, и по существу метода.

Намо гуру вэ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 13
Откуда: rgya ser, Pietari
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.09 23:51. Заголовок: Всё правильно. Страх..


Всё правильно. Страх - эмоция, составной феномен, объект, процесс. А неведение - клеша, конкретный набор дхарм.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 585
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 09:36. Заголовок: Suraj пишет: А пока..


Suraj пишет:

 цитата:
А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное...


каналов я дийствительно не вижу но сами эмоции я вижу и мысли как движутся в окрестности физ тела
Именно йогическим способом мне кажется поскольку как я понимаю другого нет Через легкий транс
Максим А пишет:

 цитата:
Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади).


я не думаю что надо вот так напрямую связывать эмоцои с гормонами
думая так вы сразу же себя ставите в позицию когда видеть их непосредственно сознанием невозможно
я сам физик по образованию но в результате практики непосредственно вижу что сознание нематериально
Скажем каналы идут и вовне тела и их материальная интерпретация невазможна Энегетическое тело
связано с физиическим, но его нельзя непосредственно свести к нему


не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 279
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.09 15:22. Заголовок: Есть книжка по теме ..


Есть книжка по теме треда: http://books.google.com/books?id=tysQyPivYusC&printsec=frontcover





лха гья ло Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 11:02. Заголовок: А что, разве стоит з..


А что, разве стоит задача обязательно трансформировать конкретную клешу в конкретную мудрость? Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 280
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 14:04. Заголовок: На каждое проявление..


На каждое проявление клеш кумбаку не наделаешься. + а к чему тантристу блокировать то проявление клеш?

Наблюдаем клешы в аспекте "аничча, анатта + все есмь проявление мандалы", особо акцентируясь на деваахамкаре и аспектах ее проявления. От и все. Чем больше клеш в таком разрезе, тем лучше практика.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 14:17. Заголовок: Дева ахамкара - это,..


Дева ахамкара - это, простите, кто? Или что? :)

При очень сильных эмоциях бывает сложно просто наблюдать, и не вовлечься в действие. Когда вовлекся, это уже не "проявление мандалы", а отвлечение и негативная карма.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 15:32. Заголовок: Деваахамкара - это с..


Деваахамкара - это самоотождествление с телом Йидама, один из результатов Кьерима. То, о чем гутарят в тибетской традиции как о "гордости божества".

Если деваахамкара имеет место быть, то вне зависимости от силы проявления эмоций, трансформация будет работать (при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").



лха гья ло Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 208
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 19:13. Заголовок: kunsang drolma пишет..


kunsang drolma пишет:

 цитата:
Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли.


А зачем для этого кубхаку делать? Мысли и так останавливаются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 19:48. Заголовок: Есть и другие способ..


Есть и другие способы, необязательно кумбхаку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1866
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.09 19:57. Заголовок: Просьба к участникам..


Просьба к участникам: не отходить от открытой темы.
Личную практику и кому что помогает мы на этом форуме не обсуждаем!

МОДЕРАТОР


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 587
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 08:21. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
(при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").


видимо замечание касалось эмоций которые не подходят под данное определение


не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.09 10:43. Заголовок: Метод с дэватом, соо..


Метод с дэватом, соответствующим конкретной клеше - очевиден и не вызвал дискуссий.
Все же открытым остался вопрос с практикой одного дэвата ("некоторые сомнения" Suraj) выбранного основным (иногда называют коренным).
Ради чего все затеваться, если не распространять практику на обыденную активность.
Пусть метод сработает только с текущей ситуацией, пусть временно - пока мы в состоянии удерживать гордость божества, но он должен сработать как не меняй местами связку: энергии - состояния ума или состояние ума - энергии. Дожидаться пока наша практика станет достаточно продвинутой - это только разрушать уверенность в методе, который не реализуем без убежденности, что интеграция с измерением божества происходит с вытекающими из этого плодами.
И если в упомянутой мной практике Ваджрайогини неведение трансформируется в мудрость то как следствие и пять клеш оказываются её трофеями в виде черепушек на короне.
Даже расширив мандалу Ваджрайогини манифестациями по числу клеш (объединив первый и второй метод) мы увидим всё те же клоны хозяйки мандалы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 972
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 05:35. Заголовок: Suraj пишет: Ну на..


Suraj пишет:

 цитата:

Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?


Мне приходит на ум лишь увязать ваш личный стиль практики с вашей внешней активностью. Свет есть всегда, как и тьма. Всегда есть "гуру-йога".
Желание что-то купить можно развеять знанием, когда ты точно знаешь, что это принесет вред тебе в итоге. Если нужная вещь и условия способствуют, покупай, трансформируй необхлжилмть в активность.

Присутствие неприятного человека состоит из осознания человека как неприятного, но тогда возникает вопрос - почему человек появился в данном окружении, что привело к этому ..... я думаю, буддизм как раз-таки и учит разъединению / расцеплению с объектом восприятия ..... когда есть контроль ума, тогда ты - открытая книга, из которой нечего считать .... тогда и объект, вызывающий неприязнь - одна из колоды карт (как у Кэррола в Алисе). В любом случае всегда есть возможность "соскочить с поезда", пересесть на другой транспорт или переместиться в благоприятный плэйс.

Так же вариант - понять, где именно ты находишься и почему в этом месте происходит именно то, что происходит ..... когда поймешь - можно выбрать соотв. месту активность. Поймешь - что происходит, осознаешь - как ..... остается подмечать детали, путь знания. главное - не стать "пассивным рабом махамудры", активность, все же, увязана с клешами во многом.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 973
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.09 05:39. Заголовок: цитата... Из самого ..


цитата... Из самого начала книги Трунгпа "Аспекты Практики"

Учитель Гампопа (1079 1153) основал монашескую традицию ордена кагью. Вот его четыре дхармы:

"Да следует мой ум дхарме.
Да принесет моя практика успех на пути;
Да рассеется неведенье благодаря следованию по пути,
Да будет неведенье преображено в мудрость".

Из первой дхармы следует необходимость воспитания ума, так чтобы этот ум стал самой дхармой. При этом подразумевается, что все виды его деятельности возникают в результате внимательности. Сначала умственная деятельность представляет собой лишь напоминания о дхарме, напоминания об открытости. Затем, когда ум сам стал дхармой, его естественным движением оказывается странствие по духовному пути, которое являет собой дисциплину открытости. Это странствие очищает заблуждение. А когда заблуждение очищено, его энергия трансмутируется в энергию мудрости.
Четыре дхармы Гампопы выражают «трияна», или тройственную природу средств буддийского пути. Практикуя внимательность, мы находимся лишь в начале этого пути, на уровне хинаяны, на котором мы берем на себя труд следовать по пути. Махаяна начинается с постижения того факта, что наш ум – это и есть путь , а потому его спонтанная деятельность представляет собой духовное богатство для себя и для других. Великодушие и ясность возникают в единстве. Ваджраяна, или тантра, отправляется от того пункта, где все, что возникает в уме, переживается в виде игры мудрости и искусных средств, тонко, но мощно действующих для просветления всех живых существ.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1874
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.05.09 20:43. Заголовок: 2Алсу Поштудировав..


2Алсу

Поштудировав литературу, должен с Вами согласится. Карма Чакмэ также рекомментдует описанный вами метод в ишта-дэватом, но также он говорит, что это сложно поначалу осуществить, без дополнительных методо, как приглашения войти джняна сатву, собирание и распостронениние лучей-благословения (преобразующего окружающий мир в чистые и формы) и т.п.
---------
Джамгон Конгтрул описывает даннуй способ, как основной, опирающийся на кьерим Ануттараиогатантр делая акцент на 3 необходимых составляющих.
1) ясность визуализации дэвата, как ослабляющая привязанность к "обыденному видению"
2) дева-ахамкара (осознание себя дэватом), как замена манушья-ахамкара (самоотождествление себя с обычным чекловеческим существом).
3) осознание всех "феноменов", как подобным иллюзиям и сну (ослабяет привязанность к воспринимаемому миру, как чему-то субстанциональному, обладающему независимой природой).

Собственно данная методика опирается на воззрение иогачары, что на самом деле мы лишь воспринимаем наши проэкции и рекоммендует нечистые проекции замнить чистыми. Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 09:32. Заголовок: Естественно методы т..


Естественно методы требуют тренировки ясности и "вспоминания" хаpактеpистик божества, а так же устойчивой гоpдости божества.
Но находясь в пространстве метода я не могу исходить из того на сколько длительным было моё созерцание.
"У нас не должно быть сомнений" (Геше Келсанг), что "Я, мгновенно, как рыба выпрыгивает из воды, становлюсь Ваджрайогиней" (текст садханы). Где выражение "не должно быть сомнений" - относится к технике позволяющей уму практика /согласиться/ поверить в то, что процесс из воображаемого стал реальным.
Так же не стоит недооценивать "благословение" иидама, т.е. некое встречное движение проявляющееся во влиянии самого метода на практика (тот же Конгтрул).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 283
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.09 10:50. Заголовок: Suraj пишет: Но вид..


Suraj пишет:

 цитата:
Но видимо это очень длительный процесс перед тем, как трансформация действительно произойдёт и требует она видимо длительного многолетнего созерцания мандалы дэвата в формальных тунах...



Не обязательно. Если человек занимался практиками садхан определенного рода в прошлых жизнях и продолжит тоже самое в этой (с опорой на реального Ваджрачарью), то результаты могут наступить быстро.

Как говорится, у всех - разная кармическая ситуация здесь и сейчас, разные способности и разный кармический багаж в прошлом.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.09 09:23. Заголовок: На мой взляд разниац..


На мой взляд разниаца между процессами т.н. "освобождений" эмоций в высших тантрах(маха, ану) и дзогчене не в том, что это нечто совершенно различное по природе. Просто в маха-ану используют обвертку, метод-упаю, чтобы получилось оставить эмоции "как есть", т.е. в самосовершенстве*("они уже трансформированы в мандале преображения"), и это в их контексте разумеется считается обязательным условием. И вот то, что это там считают обязательным, в дзогчене называют ошибкой и потенциальным препятствием.
И нет никакого на мой взгляд метафизического способа, как выразился Suraj "...трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта."
кроме этого. Аканишта - клеши в их таковости и обнаженности, в нераздельности сансары и нирваны. Все иное(напр. видение божеств) - (благие) переживания от практики. Но это разумеется в контексте "маха-ану". Смысл же трансформации с дэватами для каждой клеши, носит несколько иной характер. Это планомерное изменение потока ума(мыслей-эмоций и ну и скажем праны на которой они "ездюют":) заодно).


(*)
"Не следует думать, что для приверженцев этой системы представление о "божестве" связано только с выстраиванием (чистого видения). Ведь (в Махайоге) присутствует воззрение о самосовершенной мандале, в которой причина и плод нераздельны..."
Ронгзомпа

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1536
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.11 13:13. Заголовок: Вот нашел кое-что, в..


Вот нашел кое-что, вспомнил, что Сурадж просил что-нибудь этакое привести...

Внутреннее подношение как метод структурирования ваджрного тела.


Внутренний ньер-чод – "Песня Ваджра" Кье Тамчед Шенпа:

«Красный цветок, пришедший из лотоса, приводимого в движение пчелой ваджра, очень синего, как сапфир, в гухья-чакре

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Приятное благоухающее камфарное благовоние от сжигания огнем туммо в нирмана-чакре, полностью удовлетворяющее ум при вкушении,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающую в центре Дхарма-чакры реальность блаженства – ХУМ с лучами сияющего света Солнца, уничтожающего мрак незнания, этот мантрический светильник

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Пребывающее прекрасно в центре Махасукха-чакры, белое, как жасмин, благоухающее умащение, которое дает высшее из блаженств, если пропитает (охватит) тело,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Те объекты – достояние, еду, которые появились посредством чувств, подобные веселию в Стране снегов,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.

Звуки высшей музыки букв неразрушимых, возникших от радостного веселия сексуального единения, появившиеся как мелодия али-кали,

Подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи»

Методы рождения в сознании высших достижений дзогрима посредством подобного структурирования внутреннего, ваджрного тела являются наисокровеннейшими.



«Высшие формы лотосовой и других мудр, искусных в 4 искусствах желания, с прекрасным привлекательным обликом, со счастьем юности. Подношу их, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие мелодичные песни лотосовой и других мудр, кокетливых, с улыбающимися лицами, истинно искусных в шакти-нотах и т. д., в пении, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие ароматы лотосовой и др. мудр, от чьих тел всегда исходит сильное благоухание вместерожденное и разных благовонных соединений, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие вкусы лотосовой и др. мудр, с медом губ, красных, как яблоки, от вкушения которых бодхичитта схватывается (переваривается), подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.



Высшие осязательные ощущения лотосовой и др. мудр, переживания ощущений от взаимной встречи половых органов, что вызывает в теле действие туммо, подношу, чтобы порадовать собрание божеств Ваджра-Акшобхьи.»

Кье Тамчед Шенпа

Следует постоянно соединять ум (заниматься йогой) с рупой, звуком, вкусом, ароматами, осязанием. Это сокращенная суть всех Будд! Все формы созерцаются как Роланг-ма и т. д., согласно вышеприведенным соответствиям. Все, что ни появляется, рассматривается как естество богов и богинь и жертвуется собранию Гуру и идамов. У самого, прояснившегося как божество-идам, органы чувств развиваются с опорой на это. Короче, все, что ни проявляется, превращают в метод увеличения великого блаженства (махасукха) – это конечная цель наивысшей мантры. Чем больше развивается вместерожденное великое блаженство, тем больше развивается и становится все более интенсивной уверенность в познании Универсума. Увеличится сила уничтожения корня мира и разрушения пристрастий двойственного феноменального бытия, быстро запечатаются пороки. Кье Тамчед Шенпа говорит, что созерцая все, что возникает, как блаженство и шунью, нужно ловить в это время любое пристрастие.




Намо гуру вэ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1985
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 19:12. Заголовок: Думаю что у наших со..


Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2825
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.11 21:14. Заголовок: Максим А пишет: Дум..


Максим А пишет:

 цитата:
Думаю что у наших современников способности такие, что повторения махамантры Господа Кришны может быть выполнена в стиле Ати-йоги


Whatever works. Just do it !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1539
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 06:46. Заголовок: Я не думаю, что совр..


Я не думаю, что современники тренированны в методе структурирования ваджрного тела путем особого созерцания подношений. Меж тем, это нормальные наставления по пути ануттара-тантры...

Вообще, ощущение, что современникам нужно уже перестать беспокоиться по поводу своих способностей, а начать что-нибудь делать для их развития))))).

Намо гуру вэ! Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3466
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 06:24. Заголовок: Решил добавить к это..


Решил добавить к этой старой теме нечто весьма интерестное. Перечитывая "Горную Дхарму" карма Чагмэ, главу 20 об отличиях сутр от тантр и методах крия тантр...
методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны.
метод сутр, - отбрасывание клеш.
Методы тантр:
1. очищение клеш;
2. трансформирование их в мудрость;
3. использование их на пути;
4. осознание их сущностной природы, кака мудрость

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2662
Рейтинг: -7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 12:36. Заголовок: Насчет "отбрасыв..


Suraj пишет:

 цитата:
методологии взаимодействия с клешами (омрачениями) весьма интререстны.
метод сутр, - отбрасывание клеш.


Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Suraj пишет:

 цитата:
Методы тантр:
1. очищение клеш;
2. трансформирование их в мудрость;
3. использование их на пути;
4. осознание их сущностной природы, кака мудрость


Это шаги или альтернативные подходы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3468
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 17:12. Заголовок: Максим А пишет: Это..


Максим А пишет:

 цитата:
Это распространенное заблуждение если речь идёт конкретно о методе обращению с ними, или же "о сутре вообще".

Максим А пишет:

 цитата:
Это шаги или альтернативные подходы?



Это мнение Карма Чакмэ о методах сутр и тантр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2663
Рейтинг: -7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 18:38. Заголовок: Собственно вопрос бы..


Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3469
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.12 18:52. Заголовок: Максим А пишет: Соб..


Максим А пишет:

 цитата:
Собственно вопрос был 1,2,3,4 это последовательные шаги или разные методы?



Разные методы.
Я подозреваю, что они относятся к разным классам тантр.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 148
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 10:41. Заголовок: По поводу чувственны..


По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?
В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 281
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.12 10:56. Заголовок: По поводу чувственн..



 цитата:

По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?
В некоторых наставлениях говорится, что йога сновидений работает с клёшей неведения, рекомендуют также делать упор на практики созерцания повышающие ясность. Что кто скажет?


Вот пример классической раскладки:

 цитата:
Исторически с пятью Дхьяни-Буддами, в свою очередь, корреспондируют пять земных Будд: Кракуччханда, Кашьяпа, Канакамуни, Шакьямуни и грядущий Будда Майтрея. Каждый из ДхьяниБудд проявляет свои особые формы, спокойные и белые (работающие с неведением), гневные и синие (работающие с ненавистью) , страстные и красные (работающие со страстью), желтозолотые (работающие с богатством и увеличением вообще), зеленые (работающие с творчеством, действием и исполнением), многоликие (многовременность), многорукие (имеющие разные формы активности), со многими ногами (обилие методов) со многими атрибутами (конктретные задачи), с разными партнершами (разные интуиции и мудрости).


http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/articles/buddhism-history-canons/3627/
Немного темы касались здесь:
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000591-000-0-0-1305603104

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 389
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 12:38. Заголовок: kunsang drolma пишет..


kunsang drolma пишет:

 цитата:
выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)



Если мы подавляем клеши посредством кумбаки, то каким образом проявятся мудрости?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему что-либо подавлять - это не метод Тантры, это методы Первого Поворота Колеса Дхармы.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 592
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 13:04. Заголовок: Если идти на поводу ..


Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?

З.Ы. "Не воспринимаемое обуславливает тебя, о Наропа, но привязанность к воспринимаемому. Так отсеки же эту привязанность" (с) Тилопа. >>> Посему потакать чему-либо - это не метод Тантры, это метод поворота колеса сансары.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 390
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 13:30. Заголовок: Чой пишет: Если идт..


Чой пишет:

 цитата:
Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?



Преобразуя клеши в мудрость... Выше методы указаны. Потому что помимо клеш нигде соответствующих мудростей и не найти в соответствии с тантрическими воззрениями.

Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2687
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 14:11. Заголовок: Чой пишет: Если идт..


Чой пишет:

 цитата:
Если идти на поводу клеш, то каким образом проявится мудрость?


Manikarnika пишет:

 цитата:
Подавляя клеши, подавляете мудрости (проявляемые искусными средствами)...



Гхм. Собственно не хочу открывать Америку, но в контексте темы нельзя не сказать, что т.н. клеши это всегда определенные гормональные состояния, выработанные миллионами лет эволюции и связанные реализацией потребностей живого существа, а потому они не хороши, и не плохи, но как минимум доказали свою эффективность за это время.

Проблемы же лежат в концепциях и их социальной обусловленности, и для нас эмоции это только средства реализации всевозможных идей и представлений. Если проследить почему появляются те или иные эмоции, то начало всегда лежит в той или иной программе или представлении. Даже если они появляются по физиологическим причинам, например усталость или возбужденность, наш ум обязательно найдет концепцию, благодаря которой они бы остались подольше. Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом). Нигде в буддизме их не подавляют. Исключением, разве что, являются указания по регулированию жизни общества (например лучше проглотить гнев, чем обругать или ударить кого-то).

tex пишет:

 цитата:
По поводу чувственных клеш более-менее всё понятно, что делать если основная клёша - неведение?


Существует два типа неведения -- тупость и запутанность, тем не менее, все они связаны с тем, что по-тибетски называется bdag dzin или эго-цепляние. Эго связано с ощущениями, цепляние связано с концепциями, в то время как непривязанность или нецепляние решают обе проблемы. Это выражается в простых наставлениях -- "отпускать и расслабляться".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 391
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 14:49. Заголовок: Максим А пишет: . Н..


Максим А пишет:

 цитата:
. Нигде в буддизме их не подавляют



Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.

+ Применение противоядий в Махаяне - фактическая методика подавления проявленных клеш.

Максим А пишет:

 цитата:
Когда же убирают двойственные концепции -- убирают и причину их долгосрочного существования в уме, просто позволяя им исчезнуть и дать место мудрости (инерциально связанной с тем или иным аффектом)



Я полагаю, что акт убирания двойственных концепций - это непосредственное восприятие соответствующего уровня, выполняемое во вполне определенном стиле... И его еще стоит умудриться развить (например, обретя способность непосредственного созерцания состояний сознания в динамике в соответствии с Абидармой или непосредственного восприятия Пратитьясамутпады)

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/index.html

 цитата:
[Kaccayana:] "Lord, 'Right view, right view,' it is said. To what extent is there right view?"

[The Buddha:] "By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.



Под "миром" в данном случае понимаются 5 скандх (см. "Сутта цветка").

Т.е. когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия.

До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 593
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 18:38. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
когда станешь видеть прямо, как возникает/исчезает рупа, (а когда разовьешь соответствующие способности в Випашьяне) то и нама, от тогда и будет иметь смысл говорить о исчезновении дуалистического восприятия.
До этого же момента недуальное - не более, чем очередной дуальный концепт.


О чём и речь :) На пустом месте не преобразовать клеши в мудрость, но вот создать для себя благоприятные условия "для рывка", временно подавив их - можно. Тем паче, если парамиты терпения и упорства желают лучшего :)



Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2688
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.12 20:27. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Хм... Вполне себе подавляют, например, с помощью самма-самадхи (соответствующий элемент Благородного Восьмеричного Пути) ака пребывание в дхьянах. Открытым текстом говорится, что клеши подавлены; не проявляются.


В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции.
Положим, что клеша это эмоция обусловленная концепцией,
в то время как эмоция есть чистая гормональная энергия.
Далее, говоря о "подавлении клеш" следует различать
работают ли с причиной или с результатом.
На уровне результата, ни одна известная мне буддийская школа,
прямые наставления в которой я получал, этим не занимается,
везде говорится более менее общая инструкция,
при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться",
от Тхеравады до Дзогчен.
На уровне же причины работают с концепциями
и эго-цеплянием - правильным воззрением и правильным самадхи.
А самадхи бывает многих видов, и даже здесь единственности нету.
Можно рассматривать три лакшаны шести лок как отсутствие Я,
отстутствие постоянства, и отсутствие постоянного счастья.
Либо шуньяты и ясности, которые проявляются в осознавании настоящего момента.
Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 392
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 11:33. Заголовок: Максим А пишет: В д..


Максим А пишет:

 цитата:
В данном случае нужно различать клешы\аффекты и эмоции



Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?

Максим А пишет:

 цитата:
при появлении эмоций -- "отпускать и расслабляться",
от Тхеравады до Дзогчен.



Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc

Максим А пишет:

 цитата:
Но так или иначе, клеши как эмоции связанные концепцией должны быть освобождены



Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш. Это я к тому, что если можете освободить, то освобождать; если не можете, то подавлять.

P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2689
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:15. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Не понял: неужели у обычного человека бывают эмоции без клеш?


Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.

 цитата:
Странно, а вот в "Вишудхимагге" http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Nanamoli/The_Path_of_Purification%2CVisuddhimagga%2CNanamoli%2C1991.pdf Тхеравады немного другое пишут. Да и не только в ней http://dl.dropbox.com/u/10280144/buddz/buddz.bookz/Pa_Auk_Sayadaw_Knowing_n_Seeing.doc


Что тебя смутило? Цитату плиз.
Собственно по поводу подхода к эмоциям как причине и результату. Говоря о буддийских школах, я специально не имел в виду тантрические школы, уж очень это специфическое явление (если не рассматривать их "осутривание" для широких масс) и там действительно работают с результатом. Когда клеша возникла, мирскую концепцию меняют на мистическую+картинку, и так остаются. Индийская сутра тибетского образца в этом смысле сходна, мирская концепция меняется на концепцию о пустоте как противоядии. Но это всё подход к эмоциям учений условного смысла (опять же тантру не трогаем), не имеющих возможности раскрывать их потенциал. А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."

Manikarnika пишет:

 цитата:
Мало ли что "должно быть освобождено". Это не имеет значения, пока у вас нет реальной способности освобождения клеш.


Это очевидно.

Manikarnika пишет:

 цитата:
P.S. Да, по части вопросов "что такое самма-самадхи", меня вполне устраивают канонические ответы: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-samadhi/index.html


Если ты внимательно это читал, то должен был заметить, что правильное самадхи не ограничивается дхъянами. Правильным самадхи также называется "..любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути.
    "Now what, monks, is noble right concentration with its supports & requisite conditions? Any singleness of mind equipped with these seven factors — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, & right mindfulness — is called noble right concentration with its supports & requisite conditions."

    — MN 117


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 393
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:42. Заголовок: Максим А пишет: Быв..


Максим А пишет:

 цитата:
Бывают, но недолго. Как я уже говорил даже в случае физиологической причины ум быстро находит ей концептуальную пару, и вот она уже превратилась в клешу.



Можно как то поподробнее про эмоции, "которые недолго", и не обусловленные клешами...

Максим А пишет:

 цитата:
.любая однонаправленность ума включающая все другие семь факторов благородного восмеричного пути



Стопудово любая, только при наличии нелюбых остальных семи факторов (причем с соответствующей приставкой samma).

Объясни мне, пожалуйста, какой любой однонаправленностью обладает человек, у которого есть не просто концептуальное понимание пустотности, а именно samma-ditthi как прямое восприятие пустотности пяти скандх? Это не считая всего остального...

Ты же пытаешься сказать цитатой, что это вообще любой уровень концентрации (наверное, свойственный и младенцу). Или я не так понял?

Опять же... По поводу any singleness - это в контексте цитаты... одна из 4-х дхьян (см. definition)
...
And what is right concentration? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is called right concentration."
...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 394
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 13:55. Заголовок: Максим А пишет: Это..


Максим А пишет:

 цитата:
Это очевидно



Не совсем очевидно: если никто и нигде не подавляет клеш, то почему же очевидно, что при отсутствии способностей освобождать, их следует подавлять?

P.S.

Максим А пишет:

 цитата:
А вот дальневосточные школы сутр в этом смысле намного ближе к дзогчен, и их установка едина -- "отпускать и расслабляться."



Дальневосточные школы сутр (ака Чань/Дзен) сначала подавляют клеши и очищают ум однонаправленным сосредоточением. И делают это именно потому, что "отпускать и расслабляться" можно сугубо на некоторых уровнях проявления клеш, выше которых "расслабится и отпустить" врятли удастся.

Причем стоит еще сказать "в чем стоит расслабляться"... в дальневосточных и тибетских школах.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2690
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 15:07. Заголовок: Отдышись)) Не нужно ..


Отдышись)) Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 395
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 15:33. Заголовок: Максим А пишет: Не ..


Максим А пишет:

 цитата:
Не нужно постоянно думать о каком-то мифическом человеке, у которго что-то получиться или не получиться, или что ему надо или не надо. Равно как и вступать в дискуссии по поводу дальневосточных школ. Также ничего нового по поводу восприятия или толкования клеш и эмоций я не увидел, за сим углубляться некуда))



Кхм... Переход на личности пропустим.

О каком мифическом человеке речь? Исключительно все из чтения тхеравадинской литературы; лично слышенного на гоенковских затворах и чтения тхеравадинской литературы. + опыт собственной практики в соответствии с наставлениями учителей. + рассказов на семинарах чаньского мастера Тит Нат Хана и соответствующей литературы.

Просто не считал нужным приводит примеры в стиле: а ты пойти, "отпусти и расслабься" в рамках того же гоенковского часового адитхана по Ведана-Випассане, особливо в последние 15 минут. Я, конечно же, понимаю, что это - просто мой недостаток способностей "расслабления и отпускания"...

P.S. Я так понимаю, что рассказа о эмоциях, необусловленных клешами не будет, нет? Или ты от меня ждешь рассказа о таком чуде чудном? Так я них ничего не знаю...

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2691
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 17:06. Заголовок: Прости, но я уже сов..


Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 396
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 17:48. Заголовок: Максим А пишет: Про..


Максим А пишет:

 цитата:
Прости, но я уже совсем запутался. Ты какой тезис высказываешь или опровергаешь?



Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.

Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2692
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.12 18:53. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Клеши и их взаимозависимые проявления (читай, эмоции) подавдляются в дхъянах.


Да. и? Дхъяны помимо, как ты выражаешься "подавления клеш", имеют собой функцию развития четырех безмерных, то что называется брамма-вихара (мир Брахмы) и бхавана-марга (взращивание Пути). Какие у тебя тут претензии?


 цитата:
Эмоций, необуславливаемых одной из клеш, у человека просто нет (с учетом того, что Будда и Архаты - не люди).


Выпей крепкого кофе или вколи в зад норадреналина. Вот тебе чистая гормональная энергия эмоций необусловленных клешами и концепциями. Правда необусловленная совсем ненадолго.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.12 20:59. Заголовок: Jamgon Kongtrul в &#..


Jamgon Kongtrul в "Creation and Completion: Essential Points of Tantric Meditation" пишет:

 цитата:
The uncommon approach of mantra is to transform afflictive emotions.
When desire arises, you meditate on Amitabha
or a deity such as Heruka in union.
The desirous thought is transformed into the deity.
The other deluded emotions are treated in the same way.



Далее перевод.

Jamgon Kongtrul в "Развитии и Завершении: Сущностные моменты тантрической медитации" пишет:

 цитата:
Подход мантраяны заключается в трансформации беспокоящих эмоций.
Когда возникает желание, медитируй на Амитабхе
или на Херуке в союзе.
Желание трансформировано в божество.
С другими эмоциями справляются подобным образом.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 16:19. Заголовок: Khenchen Thrangu Rin..


Khenchen Thrangu Rinpoche в комментарии на "Jamgon Kongtrul - Creation and Completion: Essential Points of Tantric Meditation" пишет:

 цитата:
The second approach, that of transformation, is characteristic of the path of secret mantra, or the Vajrayana. In this approach whenever a klesha arises, or any other kind of difficulty, pain, or problem, instead of attempting to abandon it, you visualize yourself as a deity manifesting it. It could be any deity, or it could be a deity particularly connected to the klesha or problem with which you are dealing. For example, it could be one of the five buddhas: Vairochana, Akshobhya, Ratnasambhava, Amitabha, or Amoghasiddhi. In dealing with desire, it could be a deity shown in sexual union. In dealing with anger, it could be a deity shown in a wrathful form. The idea is that you stop conceiving of yourself as yourself and you think of yourself as the deity. Through visualizing yourself as the deity, the emotional state ceases to be a klesha, because your attitude has been changed. The emotion itself is transformed into something pure.



Далее перевод.

Khenchen Thrangu Rinpoche в комментарии на "Jamgon Kongtrul - Развитие и Завершение: Сущностные моменты тантрической медитации" пишет:

 цитата:
Вторым подходом является трансформация, характерным для пути тайной мантры. Здесь, вместо попыток отречься, всякий раз когда возникает клеша, или любая другая трудность, боль или проблема, вы визуализируете себя как божество проявляющее это. Вы можете визуализировать себя любым божеством или же божеством связанным с той клешей или проблемой, с который вы работаете. Например, таким божеством может быть один из пяти будд: Вайрочана, Акшобья, Ратнасамбхава, Амитабха или Амогхасиддхи. Или божество в союзе, в случае если вы работаете с желанием. Или гневное божество, если вы работаете с гневом. Подход в том, что вы перестаете думать о себе в привычном ключе и вместо этого думаете о себе как о божестве. Благодаря этому эмоция перестает быть клешой, так как изменилось ваше отношение. Таким образом эмоция трансформируется во что-то чистое.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3544
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 18:23. Заголовок: 2 den Общение буде..


2 den

Общение будет гораздо более продуктивно,если вы будете переведить приводимые цитататы.
Здесь далеко не все владеют английским на достаточном уровне, чтобы читать буддийскую литературу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 18:45. Заголовок: Suraj пишет: Общени..


Suraj пишет:

 цитата:
Общение будет гораздо более продуктивно,если вы будете переведить приводимые цитататы.
Здесь далеко не все владеют английским на достаточном уровне, чтобы читать буддийскую литературу.



Считал иначе. Раз ситуация такова, то буду переводить. Уже перевел цитаты приведенные в этой теме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3545
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.12 22:01. Заголовок: реально только 3-4 у..


реально только 3-4 участника могут читать. Хоть форум начинался, как для русскязычных буддистов в США, но реально вышло, что для тех, кто живёт на територии бывшего СССР.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 34
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.12 00:56. Заголовок: Геше Таши Тсеринг в ..


Геше Таши Тсеринг в "Основы буддийской мысли - Тантра" пишет:

 цитата:
Тем не менее, в общем случае, воззрение сутраяны заключается в том, что обычная привязанность существ, не являющихся бодхисаттвами, а также гнев, гордость и другие эмоции должны быть устранены сразу же, как только мы их обнаружим. Подобные обычные эмоциональные омрачения являются источником всех проблем в мире. Тем не менее, в ваджраяне используется метод, в котором энергия эмоциональных омрачений может быть трансформирована в энергию, полезную для нас. Это и называют использованием эмоциональных омрачений на пути. Множество великих учителей написали книг на данную тему, включая Ламу Еше "Введение в тантру", поэтому здесь я только лишь приведу краткое описание. Использование привязанности, гнева, ревности и прочих омраченных умов на пути не означает, что мы становимся божеством полным привязанности, гнева или ревности. Напротив, мы используем мощные энергии, лежащие в основе омраченных умов, на благо практики.

Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. Сама по себе, эмоция ужасающа, как и сопровождающие её концептуальные оправдания, где субъект это вы, причиняющий кому-то вред, а объект это тот, кому вы его причиняете. Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким.

Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации.

Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам. Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью. Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. Но обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное.

Это не означает, что мы должны отправиться на поиски эмоциональных омрачений. Если у нас их нет, это замечательно, мы можем делать практику так, как она есть. Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит. Ваджраяна позволяет нам с этим работать искусным образом. Вместо того, чтобы прекращать практику и применять противоядия, мы используем омраченный ум, как топливо для практики йоги божества.

Эту практику также можно понять посредством примера рождения насекомых из дерева. Говорится, что некоторые насекомые рождаются из дерева, а потом они питаются деревом, из которого родились. Подобным образом, можно сказать, что во время практики мы "рождаемся из гнева", и используем его энергию для его же выгорания. Современным примером может служить вакцинация, где чистый материал вакцины такой же, как и болезнь, которую она исцеляет.

Существуют описания четырех классов тантр относительно того, какой объем эмоциональных омрачений может использоваться практиком на пути. Некоторые из нас могут справиться с небольшой привязанностью, например, к шоколаду, но поддадутся сильной привязанности. Практик же аннутарайогатантр способен трансформировать очень сильные привязанности.

Чтобы понять данные уровни практики, рассмотрим пример с сексуальным партнером. Говорится, что практикующий первый класс тантр ваджраяны, то есть крийя тантры, способен использовать энергию от наблюдения привлекательного сексуального партнера. Практикующий чарья тантр способен использовать энергию от флирта с сексуальным партнером. Практикующий йога тантр способен использовать энергию от прикосновения к сексуальному партнеру. Практикующий аннутарайогатантры должен быть способен использовать энергию от сексуального союза с партнером. Это означает, что такой практикующий способен использовать эту энергию не поддавшись привязанности ни к партнеру, ни к акту союза. Подозреваю, что пока не так много людей готово к этому.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 640
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.12 17:58. Заголовок: den извините, а вы н..


den извините, а вы не могли бы развернуть вашу мысль, как вытекает из вышеприведённого фрагмента трансформация 5 клеш в 5 видов мудрости - как собственно трансформировать
А сам отрывок весьма не однозначен и местами входит в прямое противоречие с Дхармой, изложенной Буддой. Впрочем он противоречит не только традиционным источникам (сутре\тантре), но и наставлениям других Учителей (Сакья, Гелук), что слышал я по данному вопросу. Возможно дальше в тексте есть более развёрнутый комментарий, но этот вырванный из контекста отрывок звучит не комильфо.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 35
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.12 19:53. Заголовок: Чой пишет: den извин..


Чой пишет:

 цитата:
den извините, а вы не могли бы развернуть вашу мысль, как вытекает из вышеприведённого фрагмента трансформация 5 клеш в 5 видов мудрости - как собственно трансформировать



C моей точки зрения в тексте прямо и ясно, пусть и в краткой форме, указан метод трансформации в общем виде. Или другими словами, мне из этого текста очевидно как трансформировать. Хотя, конечно, это не показатель, так как я знал метод и до этого. Соответственно, применяя общий метод в частностях, получаем трансформацию 5 клеш в 5 видов мудрости.

Пояснять текст своими словами не буду, так как, лично для себя, считаю это местом для обмена найденной информацией, а не для самопальных комментариев, которые плавно перетекают в холивары.

Чой пишет:

 цитата:
Впрочем он противоречит не только традиционным источникам (сутре\тантре), но и наставлениям других Учителей (Сакья, Гелук), что слышал я по данному вопросу.



Тому, что я слышал от учителей, написанное не противоречит. Другое дело, что в тантре много чего можно встретить "противоречивого", хотя позже оказывается, что оно таковое только в силу недопониманий или различий доктринальных трактовок традиций или методов или чего-то еще. Впрочем, это уже другой разговор, в котором я смысла не вижу.

Чой пишет:

 цитата:
Возможно дальше в тексте есть более развёрнутый комментарий, но этот вырванный из контекста отрывок звучит не комильфо.



Этот "вырванный из контекста отрывок", за исключением первых двух абзацев, является полноценным разделом главы, вот начало:

 цитата:
Использование эмоциональных омрачений на пути

Другой отличительной особенностью практики ваджраяны является использование эмоциональных омрачений (на санскрите klesha) на пути. Одной из целей практики, присущей любому буддийскому пути к просветлению, является полное прекращение всех омраченных умов. В этом смысле ваджраяна не отличается от других колесниц. Но, например, в сутраяне такие эмоциональные омрачения, как гнев и ревность, воспринимаются как препятствия, для устранения которых применяются различные противоядия. А в ваджраяне эмоции могут быть использованы в качестве вспомогательного средства на пути.

В сутраяне привязанность, практически всегда, рассматривается как омрачение. Исключение составляют бодхисаттвы, у которых должна сохраняться некоторая степень привязанности к его или её телу для того, чтобы оставаться в миру и помогать живым существам. Насчет этого будда приводил аналогию с навозом - от него много грязи, он плохо пахнет и никто не хочет иметь с ним дело, но он невероятно полезен для выращивания урожая. Подобным образом и с привязанностью, она опасна и приносит боль, потому кажется чем-то не нужным. Но бодхисаттвам, для принесения пользы всем живым существам, необходимо перерождаться в сансаре снова и снова, потому привязанность к телу для них полезна.



Если вам не камильфо, чтож поделать, значит вам не камильфо. Мне, например, очень даже камильфо, всем не угодишь.

Дальше по тексту конкретно об этом речи уже не идет, хотя объясняютя другие практические нюансы. Если интересно, то первые главы на русском, включая ту, откуда был приведен данный раздел, найти в поисковике проще простого.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 657
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.12 21:10. Заголовок: Что бы трансформиров..


Что бы трансформировать что то нужно уметь работать с этим что то. Для трансформации аспектов энергии нужно как минимум уметь работать с энергией.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 641
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.12 21:49. Заголовок: den пишет: C моей т..


den пишет:

 цитата:
C моей точки зрения в тексте прямо и ясно, пусть и в краткой форме, указан метод трансформации в общем виде. Или другими словами, мне из этого текста очевидно как трансформировать. Хотя, конечно, это не показатель, так как я знал метод и до этого.
... Пояснять текст своими словами не буду...


Рад за вас :) Сурадж, если вам тоже всё ясно, прошу вас поделиться своими мыслями со мной, ну хоть в личной переписке, так сказать :)
den

 цитата:
Если вам не камильфо, чтож поделать, значит вам не камильфо. Мне, например, очень даже камильфо, всем не угодишь.


Не стоит беспокоится, это место для обмена информацией - разной информацией... я вот поделился информацией о том, что приведённое выше мнение - ошибочно :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3732
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 02:33. Заголовок: den пишет: Мы можем..


den пишет:

 цитата:
Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. Сама по себе, эмоция ужасающа, как и сопровождающие её концептуальные оправдания, где субъект это вы, причиняющий кому-то вред, а объект это тот, кому вы его причиняете. Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким.



Чой пишет:

 цитата:
Сурадж, если вам тоже всё ясно, прошу вас поделиться своими мыслями



Есть такая пертушка ... например стать чистым гневом, берз объекта гнева... И когда ярость доходит до своей крайности... посмотреть в её суть... а там ничего... То же самое с болью, депрессией...
Суть в том, чтобы отдлить энергию той или иной эмоции от объекта и созерцать только данный вид энергии. при этом можно бить посуду или колотить боксёрскую грушу...
Суть в смещении внимания с объекта на энергию состояния.

Этот метод я kогда-то практиковал... очень довно... на основе комментриев к "Виджняна-бхайрава-тантре"..

На самом деле это очень тяжёлый метод... Когда энергия ярости уже завладела тобой, то забыть об объекте... очень не просто... без практики дистанции и отстранённого наблюдения более нейтральных вещей, - попчти не возможно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 658
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 07:18. Заголовок: Suraj пишет: На сам..


Suraj пишет:

 цитата:
На самом деле это очень тяжёлый метод... Когда энергия ярости уже завладела тобой, то забыть об объекте... очень не просто... без практики дистанции и отстранённого наблюдения более нейтральных вещей, - попчти не возможно...


Мне в таких случаях всегда помогало смещение внимания в направлении анахаты с вопросом кто гневается? Только нужно уметь как бы расслабить и сдвинуть сознание в себя, тогда можно стать и не зависимым, ты отдельно, гнев отдельно, но если уж до конца это выполнить то гнев проходит мгновенно и остается только смех по поводу того что сам дурак гневался. В общем такая возможность вырабатывается практикой випассаны.
А если говорить о преобразовании энергии переживаний, то нужно что бы в уме сформировался образ побуждаемый этим гневом или еще каким переживанием и когда будет осознаваться дистанция между собой и этим образом просто сформировать мысль что этот образ и есть мой ум. В секунды одна балдеж останется и расслабуха. Правда формирование образа требует умения очень быстрого вхождения в состояние достаточно глубокой медитации в любом положении тела и вне зависимости от рода занятия. Иначе пока доедешь в автобусе до коврика, гнев на милость смениться может естественным путем или доктор успокоит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 178
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 09:44. Заголовок: Помимо таких методов..


Помимо таких методов, как проявление пустотного аспекта клёш, есть ведь и более осязаемые методы трансформации - будь то трансформация гнева во внутренний огонь или похоти с помощью практики карма-мудры. Вопрос лишь в наличии конкретных наставлений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 642
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 10:24. Заголовок: Э... То есть вот иду..


Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :) Я закипаю в праведном гневе, но вопрошаю себя - "кто гневается?" и мои 5 клеш благополучно трансформируются в 5 видов мудрости. И да, если трансформация не совсем удалась, то можно воспользоваться своей девушкой для практики карма-мудры
Сурадж, вы же сами всё знаете, к чему тогда было задавать вопрос "как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудрости?"... или вы хитрый жулик и специально вводите нас в заблуждение?

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 179
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 11:12. Заголовок: Чой пишет: Э... То ..


Чой пишет:

 цитата:
Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :)


В этом случае надо применить магию подчинения, ну или просто дать ф глаз )

Чой так может вы выдадите уже "Внимание, а теперь правильный ответ..." ,а то вы так загадочны под Новый Год, намёки, жулики...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 659
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 11:45. Заголовок: Чой пишет: Э... То ..


Чой пишет:

 цитата:
Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :) Я закипаю в праведном гневе, но вопрошаю себя - "кто гневается?" и мои 5 клеш благополучно трансформируются в 5 видов мудрости.


В данном случае у вас гнев будет вторичным. Первичное это самозащита себя и девушки. Совсем не обязательно при этом гневаться. И пока ситуация не разрулится гнев вряд ли будет присутствовать как основное переживание. Он возникнет потом как реакция на отчаяние что не смог защитится или просто как как реакция.
Когда враг пытается убить на войне, не в себя смотреть надо, а в прицел.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 643
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 11:50. Заголовок: Ну, я так не играю :..


Ну, я так не играю :) если бы я знал для всех правильные ответы, то был бы депутатом и сидел бы в думе, да! :)
Для того, чтобы трансформировать 5 клеш в 5 видов мудрости, разные товарищи предлагают разные варианты. Вот Цонкапа предлагает получить инициацию ануттара-йога-тантра и пребывать в гордости йидама, а Лонгченпа говорит, что можно и не принимать (что под новый год звучит кощунственно), а оставаться как есть (это, возможно для тех, кто уже принял) :) Пёс их разберёт, этих философов, да и не до них сейчас - Новый Год.
А давайте отложим дискуссию до следующего года :) С праздниками вас :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 36
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 17:01. Заголовок: Чой пишет: Не стои..


Чой пишет:

 цитата:

Не стоит беспокоится, это место для обмена информацией - разной информацией... я вот поделился информацией о том, что приведённое выше мнение - ошибочно :)



Вы поделились не просто информацией, а собственным мнением, которое ничем не подтвердили. Слова "противоречит", "ошибочно" и прочее напечатать легко, только к дискуссии, с моей точки зрения, это ничего полезного не добавляет.

Поэтому в этом вопросе я присоединяюсь к tex. Если у вас есть конкретные материалы, которыми вы можете выложить, то приблизьте свой стиль постинга к академическому и приведите все необходимое, то есть авторов, названия трудов и собственно цитаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 37
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.12.12 21:46. Заголовок: Поскольку Геше Таши ..


Поскольку Геше Таши Тсеринг не очень известен, и поэтому насчет него могут возникать закономерные вопросы насчет традиции, официальности и прочих регалий, то, чтобы понимать о цитате какого человека идет речь, я привел ниже предисловие Ламы Сопы Ринпоче к книге "Основы буддийской мысли - Тантра", откуда была взята цитата:

 цитата:
Предисловие

Учение Будды актуально всегда и везде. Мы все ищем счастья, но не находим его, так как ищем его не там. Настоящее счастье возможно только когда мы начнем заботиться о других людях. Поэтому сострадание и этика, под руководством мудрости познающей природу реальности, являются сутью учения Будды. Учения Будды содержат всё необходимое для устранения страдания и придания жизни смысла, и потому они не только актуальны в современном мире, но и жизненно необходимы.

Именно об этом говорил западным ученикам мой драгоценный учитель, лама Тубтен Еше. Его подход к обучению дхарме, с точки зрения доступности и актуальности для современных людей, продолжает развиваться и сегодня. Так, например, фонд поддержания махаянской традиции (ФПМТ), организованный им, имеет центры по всему миру, где его ученики продолжают его труд.

Курс "Основы буддийской мысли", разработанный Геше Таши Тсерингом, является одним из основных курсов обучения в ФПМТ. Он состоит из шести частей, освящающих как теорию, так и практику, и содержит суть философии тибетского буддизма. Курс "Основы буддийской мысли", с одной стороны, является фундаментом для дальнейшего изучения буддизма, а, с другой стороны, средством для трансформации нашей повседной жизни во что-то осмысленное.

Начиная с 1994, Геше Таши был учитель в буддийском центре Джамьянг, в Лондоне. Он проявил себя как отменный учитель как в этом центре, так и в других. Обладая глубокими знаниями, он имеет высшую ученую степень в нашей традиции - лхарампа геше. Отлично зная английский язык и глубоко понимая обстоятельства западных учеников, он способен обучать дхарме наиболее доступным и актуальным способом. Его мудрость, сострадание и юмор сопровождены подлинным даром обучать других людей. Изучая "Основы буддийской мысли" вы заметите эту комбинацию глубокого познания и сущностных наставлений, способных помочь как начинающим, так и опытным практикам дхармы.

Неважно, читаете ли вы эту книги из праздного интереса или как часть духовного пути, я искренне надеюсь, что вы получите пользу, откроете свое сердце и разовьете мудрость.

Лама Сопа Ринпоче
Духовный Директор
Фонд Поддержания Махаянской Традиции



Соответственно, Геше Таши Тсеринг, это полноправный учитель традиции Гелуг, имеющий степень лхарампы геше и являющийся создателем одного из основных курсов обучения в ФПМТ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 646
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.13 16:18. Заголовок: den, а вы сами не за..


den, а вы сами не замечаете путаность высказываний? Ну вот например:
Геше Таши Тсеринг пишет:

 цитата:
Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то... Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким.
Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации.
Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам. Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью. Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. Но обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное.


Таки познание пустоты является ключевым моментом в этом методе или нет? И что предлагается в замен метода парамиты - развития четырёх качеств ума, в частности любви и сострадания - убрать сострадание и оставить одну любовь? Хитрый ход конём, нечего сказать :)
Меня вот вообще удивляет это противопоставление парамитаяны и ваджраяны, а так же замалчивание бодхичитты. А надо помнить, что мы говорим о статье буддийского учителя, принадлежащего к одной из крупнейших школ ваджраяны - Гелук. Вот неужели геша не читал Агрим Ламы Цонкапы, где всё чётко расписано?
    В "Чистом свете" говорится:

     цитата:
    "Ваджра" означает великое нераздельное и неразрушимое. Это же Великая колесница - Ваджраяна - сочетание воедино методики Мантры, имеющей сущность плода, и методики Парамиты, имеющей сущность причины".


    Так, исходя из определения Ваджры как нераздельности плода - методики Мантры и причины - методики Парамиты, трактуется название "Ваджраяна".
    Здесь причина и плод означают пустоту, обладающую высшей формой, и высшее неизменное блаженство соответственно - согласно сказанному в "Кратком разъяснении посвящений":

     цитата:
    Сохранение представления о пустоте есть причина.
    Сохранение неизменного сострадания - плод.
    Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой.


    Нераздельность этих двух как средство продвижения представляет собой колесницу причины, а как цель продвижения - колесницу плода.

Вопрос трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости так же не раскрыт:
Геше Таши Тсеринг:

 цитата:
Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию.


А что прекратит гнев при отсутствии познания пустоты - а геша оговорился, что эта практика может быть эффективной как при наличии познания пустоты, так и без него...

P.S. den, вы наверно не обратили внимание, но здесь используется стиль постингов приближённый к академическому, а не строго академический и это приближение может иметь большой люфт, ограниченный только волей модератора :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3735
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.01.13 19:27. Заголовок: ХЕ-Хе-хе,... Если вы..


ХЕ-Хе-хе,... Если вы послушаете проповедь любого гелукпинкого проповедика, - это сплошной винигрет из сутры и тантры с приоритетам ценностей и методов сутры. посему слушать изложение тантры с позиций сутры, - это на большого любителя, коим лично я не являюсь. Вообще ,... чтобы понять доктрину Гелуг лучше ограничится чтение Цонкапы и Далай Ламы (нынешнего),.. ну Побонка ещё не плох...
Единственное учение, с которог я ушёл по середине, - это были наставления перед вангом красной Тары даваемые ламой Сопой (рекоммендателем данного курса). Моя "душа исследователя" не выдержала такого набора противоречий. Но это мне не мешает люботь тексты Цонкапы и комментарии на них нынешнего Далай Ламы....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 38
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 00:21. Заголовок: Чой пишет: Таки поз..


Чой пишет:

 цитата:
Таки познание пустоты является ключевым моментом в этом методе или нет?


С моей точки зрения вы попутали какие утверждения относятся к каким методам.

По цитате делаются следующие утверждения. Сначала для трансформации:
-"Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе" (т.е. методе трансформации);
-"Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам." (это - т.е. метод трансформации".

Потом для применения противоядий:
-"Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью." (в этих методах - т.е. в методах "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам");
-"Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. " (такие практики - т.е. практики "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам").

Чой пишет:

 цитата:
den, а вы сами не замечаете путаность высказываний?


Поэтому, исходя из описанного выше, я путанности в высказываниях не вижу, так как все описанное вами дальше по тексту основано на другом восприятии написанного.

Можете еще привести примеры по цитате, где не сходится?

Чой пишет:

 цитата:
P.S. den, вы наверно не обратили внимание, но здесь используется стиль постингов приближённый к академическому, а не строго академический и это приближение может иметь большой люфт, ограниченный только волей модератора :)


Очень жаль, что он может быть таким большим, иногда читаешь тему на форуме и листаешь, листаешь посты местных разборок. Но как говорится, модератор всегда прав.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 647
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 01:38. Заголовок: Трансформация клеш ч..


Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны:
    Сохранение представления о пустоте есть причина.
    Сохранение неизменного сострадания - плод.
    Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой.


Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 40
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 02:11. Заголовок: Чой пишет: Трансфор..


Чой пишет:

 цитата:
Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны:



Согласен, но, если я правильно понимаю, то речь идет не о четырех неизмеримых. Под "практиками медитации на развитие сочувствия и любви к врагам" в сутре, в качестве противоядия гневу, обычно понимается метта бхавана. Если это так, то противоречия я здесь не вижу. Что-то еще?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 648
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 20:33. Заголовок: den если я правильно..


den пишет:

 цитата:
если я правильно понимаю, то речь идет не о четырех неизмеримых.


Тогда тем более странно. Геше пишет о "практики медитации на развитие сочувствия и любви", если сочувствие здесь не является синонимом сострадания, то придётся предположить, что либо Таши Тсеринг не знает о том, что на пути сутры используется медитация на четырёх неизмеримых, либо он сознательно замалчивает этот факт.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 41
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 21:11. Заголовок: Чой пишет: Тогда те..


Чой пишет:

 цитата:
Тогда тем более странно. Геше пишет о "практики медитации на развитие сочувствия и любви", если сочувствие здесь не является синонимом сострадания



Использованный термин на английском это compassion, что на русский переводят как сочувствие или сострадание.

Чой пишет:

 цитата:
то придётся предположить, что либо Таши Тсеринг не знает о том, что на пути сутры используется медитация на четырёх неизмеримых, либо он сознательно замалчивает этот факт.



А почему вас не устраивает вариант, что он здесь о другом? Тогда в вопросах, знает или нет, замалчивает или нет, просто нет надобности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3736
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 21:28. Заголовок: Чой пишет: Сурадж, ..


Чой пишет:

 цитата:
Сурадж, вы же сами всё знаете, к чему тогда было задавать вопрос "как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудрости?"... или вы хитрый жулик и специально вводите нас в заблуждение?



Не угадали. Хуже! Я американский шпион выведывающих секреты "русской тантрЫ"

Чой пишет:

 цитата:
Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны


Почему? В упадеше Дзогчен, - это один из рушенов.
В бонском "Шанг Шунг Ньен Гьюд" так вообще главны и единственный согласно тексту пракитки составленном Гьялва Юндруг.
Кстати и в махамудринских ознакомленях с природой ума дают такую вичару (исследование-вопрошение).

Чой пишет:

 цитата:
Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны:

Сохранение представления о пустоте есть причина.
Сохранение неизменного сострадания - плод.
Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой.


Это уже вопрос мнений, - представители различных школ дают различные интерпротации с позиций различных систем практик...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 649
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 22:00. Заголовок: Значит речь всё таки..


Значит речь всё таки идёт о медитации на четырёх неизмеримых. Если говорится только о любви, то это указывает на практику метта бхаваны, но когда добавляют сострадание, то это однозначно указывает на практику четырёх неизмеримых. Дело в том, что сострадание и сорадование являются взаимозависимыми. И так мы вернулись к началу: "Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны".
den пишет:

 цитата:
А почему вас не устраивает вариант, что он здесь о другом?


Устраивает, какие у вас есть версии?

Suraj пишет:

 цитата:
Вообще ,... чтобы понять доктрину Гелуг лучше ограничится чтение Цонкапы и Далай Ламы (нынешнего),.. ну Побонка ещё не плох...


Здесь наши взгляды почти сошлись :) Мне достаточно из гелук таких классиков, как Цонкапа и Пабонка (хоть последний и был страшным сектантом, это не умоляет его превосходных текстов по Дхарме).

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 650
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.01.13 22:17. Заголовок: Чой пишет: Трансфор..


Чой пишет:

 цитата:
Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны


Suraj пишет:

 цитата:
Это уже вопрос мнений, - представители различных школ дают различные интерпротации с позиций различных систем практик...


Да пёс сними, с различными интерпретациями разных сект - мы разбираем статью аутентичного гелукпинского геше, а приведённый мной фрагмент взят из Агрима Цонкапы (который сам её взял из "Краткого разъяснения посвящений") - для данного случая ещё кошерней сложно что то придумать

Suraj пишет:

 цитата:
Не угадали. Хуже! Я американский шпион выведывающих секреты "русской тантрЫ"


Вам не отвертеться, вы - Одесский жулик, хотя по совместительству возможно ещё и шпиён... но не американский, вы президента Абаму козлом обозвали, скорее вы забытый советский шпиён

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 42
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.13 00:16. Заголовок: Чой пишет: Значит р..


Чой пишет:

 цитата:
Значит речь всё таки идёт о медитации на четырёх неизмеримых. Если говорится только о любви, то это указывает на практику метта бхаваны, но когда добавляют сострадание, то это однозначно указывает на практику четырёх неизмеримых.



Это было бы так, если бы после слов "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам" не было бы пояснения:

 цитата:
Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью.


Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев, так как книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле. Как альтернатива этому обороту, возможно, более подходящим было написать: "Это гораздо более глубокий метод, чем применение противоядий", - в любом случае, я понимаю данное предложение и последующие ссылки на эти методы именно в этом ключе.

Но как бы то ни было, спасибо за подробное разъянение своей позиции, теперь мне понятнее о чем вы говорили в самом начале.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 651
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.13 14:57. Заголовок: den пишет: Что, с м..


den пишет:

 цитата:
Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев,


То есть геше пишет о том, что методы тантраяны превосходят методы хинаяны - согласен :)
До этого момента мы рассмотрели не существенные моменты в статье, которые следовало рассмотреть для нахождения точек соприкосновения и устранения возможных противоречий. Наибольшее непонимание у меня вызывают вот эти высказывания геше Таши Тсеринг:

 цитата:
... в ваджраяне используется метод, в котором энергия эмоциональных омрачений может быть трансформирована в энергию, полезную для нас. Это и называют использованием эмоциональных омрачений на пути. [...] Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то... Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии [гнева], то вы останетесь с чем-то очень глубоким.
Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации.


И так, познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Тогда возникает вопрос, о каком "познание пустоты" идёт речь? Если просто о концептуальном познании на основе сутры, что не существует ничего, что не является пустотой, тогда мы имеем дело с практиком начального уровня, который не в состоянии контролировать свой гнев, без специально созданных для этого условий (окружение благих друзей, погружение в чтение дхармической литературы, воодушевления от Гуру), то для такого практика описанный выше метод несомненно будет полезен, но максимум, что он сможет извлечь из него на этом уровне, это успокоится и восстановить свои нарушенные обеты бодхисаттвы и самайи.
Если под познанием пустоты имеется в виду некая бхуми, тогда просто непонятно, откуда там взяться гневу, корёжащему лицо. В "Мадхьямакаватаранаме" Чандракирти описывает прямое постижение пустоты начиная с шестой бхуми, следует ли из этого, что практика трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости доступна только бодхисаттвам шестой бхуми?

den пишет:

 цитата:
книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле.


К сожалению да. Масса подобных книг (часть смысла которых доступен для понимания только уже практикующим) создают ложные представления о путях тантры, поэтому Е.С. Далай-лама и счёл, что издание Агрима Цонкапы будет в сложившихся обстоятельствах будет наименьшим злом.


Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 62
Откуда: USA, Chicago, Illinois
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.13 19:53. Заголовок: Чой пишет: практика..


Чой пишет:

 цитата:
практика трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости доступна только бодхисаттвам шестой бхуми?


По-моему понять, почувствовать как работать с трансформацией клеш можно посмотрев на дзогченовское самоосвобождение чего-бы то ни было - мысли, чувственного восприятия, эмоции и т.п. Здесь наверное, как минимум, надо знать вкус ригпа (или пустоты - из приведенного выше текста) или единства шуньи и ясности(кадаг/лхундруб) или иметь опыт объединения шаматхи и випашьяны.

Герберт Гюнтер, Чогъям Трунгпа "Тантра" 6. Развитие шуньяты:

 цитата:
Объединение шаматхи переживания и випашьяна —переживания ведет к дальнейшей медитационной практике, известной как махавипашьяна. Практика махавипашьяны соответствует рождению переживания шуньяты. Интенсивное переживание формы Шаматхи и интенсивное переживание полноты тотального окружения випашьяны объединяется, чтобы дать рождение переживанию шуньяты.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 63
Откуда: USA, Chicago, Illinois
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.13 20:47. Заголовок: какие методы для это..



 цитата:
какие методы для этого известны лично Вам?


three techniques for pacifying kleshas

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 413
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 08:36. Заголовок: Странные всё же реко..


Странные всё же рекомендации: и применение противоядий, и методы описанные в той же Сатипатхане сутте (отслеживание состояний сознания, определенный вид випассаны) и методы самоосвобождения традиции Дзогчен.

Лично мне понравился ответ по теме от Дзонкапы: пребывать в гордости Идама деваахамкаре. Что сообразуется с мои опытом (кто актуально породил/прочувствовал оную деваахамкару, проявляющуюся естественно и спонтанно при вспоминании, тот понимает, о чем речь).

Но хотелось бы всё же найти вменяемое описание, как трансформация клеш происходит именно методами Тантры, а не рассуждения на эту тему вообще.

У меня сложилось впечатление, что многие наставления по данной теме пляшут от одного допущения: я тантрист, и потому применяемые мною методы - тантрические... Счас я вам весь багаж изложу.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 64
Откуда: USA, Chicago, Illinois
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 09:14. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Лично мне понравился ответ по теме от Дзонкапы


на вкус и цвет, как говорится.. кто-то любит всю схему в сознании удерживать и двигаться по ней шаг за шагом, трансформируя, а кто-то пользуется PHAT чтобы прервать приклеивание к эмоции-мыслям и дельше пытаться самоосвоболить её с помощью пребывания в правильном состоянии..

По поводу винегрета - где-то в другой статье по теме попадалось, что необходимо комбинировать различные методы работы с клешами, иногда хороши одни, а иногда другие или третьи..
Конкретики здесь много не будет, по-моему т.к. сколько людей столько и рецептов может быть, есть общие рекомендации только.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 43
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 12:37. Заголовок: Чой пишет: Если под..


Чой пишет:

 цитата:
Если под познанием пустоты имеется в виду некая бхуми, тогда просто непонятно, откуда там взяться гневу, корёжащему лицо.



На мой взгляд вы не так поняли этот отрывок цитаты:

 цитата:
Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. ... Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким.



Здесь описывается, что эта энергия может проявляться в виде крика и разъяренного лица, но это не означит, что, в случе применения метода практикующим, доходит до корежания лица. Из этого отрывка нет возможности сделать какой-либо достоверный вывод насчет того, проявляется ли как-то визуально эмоция гнева на теле, начал ли человек действовать или нет под влиянием клеши и так далее. Так как здесь речь идет исключительно о том, как энергия проявляется вообще, чтобы обычным людям было понятно о чем идет речь, а не о том, что происходит с энергией у практика, насчет чего есть другой отрывок:

 цитата:
Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации.



Здесь описание проявления энергии у практикующего сводиться только к "чувствуем гнев". Соответственно, опираясь на цитату, с уверенностью можно утверждать только то, что проявление энергии таково, что практикующий чувствует гнев.

Эту мысль можно продолжить чуть дальше следующими цитатами.

Кирти Ценшаб Ринпоче в "Принципы буддийской тантры" пишет:

 цитата:
В практиках трансформации привязанности и гнева только первый момент является настоящей привязанностью или гневом. Начиная со второго момента, они трансформируются в мудрость (ye shes, jñāna) познающую пустоту, поэтому более не обладают природой привязанности и гнева.



Könchok Tsültrim в "Облаке подношений белых лотосов" (Cloud of White Lotus Offerings, 377) пишет:

 цитата:
Как мудрость блаженства и пустота порожденные из привязанности прекращают привязанность? Они не прекращают привязанность посредством способов исключающих объект привязанность, например, медитации на безобразность. Вместо этого посредством исчерпания цепляния за самосущное существование, являющееся причиной привязанности и гнева, его следствие, т.е. привязанность, исчерпывается. Это подобно родившемуся в дереве червяку, который пожирает дерево.



Чой пишет:

 цитата:
И так, познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Тогда возникает вопрос, о каком "познание пустоты" идёт речь?



Этот вопрос не имеет отношения к тому, является ли цитата "ошибочной" или "противоречивой", так как в ней отсутствуют утверждения относительно того, когда это становится возможным, которые можно было бы опровергнуть или подтвердить. В ней утверждается только то, что это возможно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 415
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 16:09. Заголовок: Yuri пишет: По пово..


Yuri пишет:

 цитата:
По поводу винегрета - где-то в другой статье по теме попадалось, что необходимо комбинировать различные методы работы с клешами, иногда хороши одни, а иногда другие или третьи..



Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе. Если бы мне наставник так стал отвечать, то я бы поблагодарил и больше к нему не обращался: существо просто не слышит вопроса.

лха гья ло Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 180
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 17:33. Заголовок: Manikarnika пишет: ..


Manikarnika пишет:

 цитата:
Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе.



Я там выше привел пример "чисто тантрических" форм преобразования, но все дружно проигнорировали
Осознание пустотной природы клёш - это наверное ближе к пункту "4)осознание их сущностной природы, как мудрость" из классификации Карма Чагме, которую приводит Сурадж на второй странице.

А наиболее выраженные "тантрические" формы преобразования, наверное надо искать, когда в практике используют принцип "взятии блаженства как путь" и при успехе в соответствующих этому пути практиках.

Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 65
Откуда: USA, Chicago, Illinois
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 19:41. Заголовок: Suraj пишет: Мне во..


Suraj пишет:

 цитата:
Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей.


Manikarnika пишет:

 цитата:
Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе. Если бы мне наставник так стал отвечать, то я бы поблагодарил и больше к нему не обращался: существо просто не слышит вопроса.


Manikarnika - укажите моему существу где в вопросе слово "тантрические" ? Или ваша острота ума интерпретирует слово "трансформация" таким образом, что омраченности моего существа не поспеть за вашим ярчаишим умом?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3737
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 19:49. Заголовок: tex пишет: Не знаю ..


tex пишет:

 цитата:
Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку


"Убийство" там только ритуальное. НО и то и другое, - много-уровневый подход. Вплоть до чиcтого дзочена...


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3738
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.13 20:00. Заголовок: Упомянутуй здесь пут..


Упомянутуй здесь путь материнских ануттараиогатантр, - "взятие блаженства, как путь", - уникально танрический. Интенсивная ананда вытесняет все другие эмоции и способствует пребыванию в "здесь-и-сейчас" позволяя осознать пустотность. Чем интенсивней ананда, тем более глубокое постижение пустоты, то есть пустотность всё более и более глубоких внутренних структур.

Следует упомянуть среди тантрических подходов "взятие страха, как путь", Чёд. Сармапинские версии замешаны на махамудринских тантрах принесённых Падампoй Сангье. Нингмапинские, например в "Дуджём терсар", на воззрении и методах дзогчен.

Следует упомянуть методы загримов: тса-лунг , трул-кхор. В некоторых системах есть расклады о том какие праны связаны с какими клешами и соответственно рекоммендованы упражнения для контроля клеш посредством контроля пран. Одна из таких систем, - трул-кхор из "Шанг Шунг Ньен Гьюд". По теме есть докторская Алехандро, учeника лопон Намдака, геше Тензин Ваньяла.
--------------------

Касательно выбора методов работы с клешами.
Геше тензин Вангьял года-то дал хороший совет: употребленуие методов "сверху-вниз".
Практики трекчо, - самоосвобождают посредством осознания.
Практики рушенов
разгневавшись, - примините вичару "откуда приходит, где пребывает?" или "кто гневается?".
практики тантры пытаюстся применить один из уровней тсда-лунга (кумхака с движениями, - внешний, кумбхака с бандхами, - внутренний, созерцание пран в чакрах, - тайный).
Если ничего не помогает, то метод - сутры. уйдите из ситуации прочь, успокойтесь в стороне и примените из методов антидотов , рекоммендуенмых в сутрах.

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 107
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 20:39. Заголовок: tex пишет: насчёт ..


tex пишет:

 цитата:
насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку



Ну почему же?
Возьмите СВОИ клеши, проявитесь, как Великославный, и натравите на них всю свою свиту и примените все имеющееся у вас оружие.
Плюньте на приспосабливание окружающей среды ПОД СЕБЯ и совершите убийство эго и всего нехорошего В СЕБЕ - кто ж вас за это в каталажку засадит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 181
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.13 22:26. Заголовок: Да я имел имел ввиду..


Да я имел имел ввиду акцент на абхичару, которая порой в тантрах, как мы знаем, не всегда носит "дистанционный" характер.

upd: да и упаси будда связываться со свитами некоторых йидамов и тем более их натравливать, да ещё практически на себя! ))) этим пусть занимаются тантрики-камикадзе

upd2: )) Да и если я убью своё эго не повлечет ли потеря ахамкары физическую смерть скандх тела? И если я убью "нехорошее" в себе, у меня же не останется "горючего" для танрической практики! шутю шутю


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 108
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.13 03:06. Заголовок: Какие шутки! С убийс..


Какие шутки! С убийством!
Даже вот в Фейсбуке на днях предупреждали:
"Нельзя убивать незнакомых людей. А вдруг у них дома котик один?"


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 653
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 19:30. Заголовок: den пишет: На мой в..


den пишет:

 цитата:
На мой взгляд вы не так поняли этот отрывок цитаты


Не только этот отрывок, мне вообще непонятно, зачем так путано было излагать свою мысль.

den пишет:

 цитата:
Здесь описывается, что эта энергия может проявляться в виде крика и разъяренного лица, но это не означит, что, в случе применения метода практикующим, доходит до корежания лица. ...здесь речь идет исключительно о том, как энергия проявляется вообще, чтобы обычным людям было понятно о чем идет речь


Геше Таши Тсеринг пишет:

 цитата:
Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. ...обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное.


Я не понимаю, о чём именно говорит геша, о том, что выполняя свою садхану нам надо искусственно вызывать чувство гнева и его трансформировать, или о том, что при возникновении такой ситуации в жизни, нам надо медитировать на пустоту до тех пор, пока не овладеем познанием пустоты, а как овладеем, то сразу и сможем трансформировать свой гнев во что-то, так да?

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 654
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 20:03. Заголовок: tex пишет: Не знаю ..


tex пишет:

 цитата:
Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку


Ратна Ваджра Ринпоче так прокомментировал соответствующее место в садхане Килы:
    Когда говорится: "Ненависть отсекается ваджрным гневом", то под ваджрным гневом отсекающим ненависть имеется в виду не обычный гнев, а гнев, направленный на отсечение негативных концепций – омрачений. Имеется в виду постижения истинного состояния природы всех феноменов. Когда в нас проявляется мудрость постижения всех феноменов, мы естественным образом отсекаем гнев, таким образом истинное постижение природы всех феноменов отсекает гнев и другие омрачения.

С другой стороны можно и килой тыкнуть, тыкаем же мы килой во время ванга Ваджракилы :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 47
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 20:37. Заголовок: Чой пишет: Я не пон..


Чой пишет:

 цитата:
Я не понимаю, о чём именно говорит геша, о том, что выполняя свою садхану нам надо искусственно вызывать чувство гнева и его трансформировать, или о том, что при возникновении такой ситуации в жизни, нам надо медитировать на пустоту до тех пор, пока не овладеем познанием пустоты, а как овладеем, то сразу и сможем трансформировать свой гнев во что-то, так да?



Опять таки, с моей точки зрения, здесь все сходится :) Имеем утверждение "Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев". Поскольку из текста не очевидно является ли это текущей ситуацией человека, или он её просто вспоминает, мы имеем два варианта. В первом варианте, человек непосредственно, здесь и здесь, оказывается в ситуации, и она у него вызывает гнев, тогда он медитирует на пустоту и на основе этого познания пустоты возникает как божество и так далее. Во втором варианте, у человека возникает в голове какая-то ситуация, которая сама собой, без каких-либо искусственных потугов со стороны человека вызывает гнев, это ведь у людей часто происходит, вдруг что-то вспомнилось или просто по фону висит и жужжит или человек еще не отошел от какой-то ситуации, соответственно, если все ранее перечисленное происходит, тогда он медитирует на пустоту и так далее.

И если обсуждать вне контекста очерченной цитатой, то вообще-то говоря, тоже самое происходит и во время садханы, сначала мы медитируем на пустоту, потом возникаем как божество и так далее по тексту, в результате, если наша практика достаточно сильна, то ранее висящие по фону клеши берутся на путь. Естественно, хотя в тексте этого не написано, но очевидно, что предполагается наличие у человека непосредственного познания пустоты в необходимом объеме, чтобы справиться с силой энергии той или иной клеши. Гнев, привязанность бывают разной силы, чем больше сила клеши, тем более глубокое непосредственное познание пустоты необходимо, чтобы её трансформировать. Постепенно работая с тем, на что хватает текущего уровня познания пустоты, оно, то есть познание, углубляется, что позволяет взять на путь всё более сильные клеши. Таким образом они служат как бы "топливом" для практики, так как способствуют углублению непосредственного познания пустоты. В принципе, для некоторых людей, подобные вещи уже возможны даже на стадии зарождения, так как согласно Джамгону Конгтрулу стадия зарождения, это косвенный метод для введения праны в центральный канал, а также что благодаря методу стадии зарождения возможно получить опыт ананды, и то, и другое означает, что у человека появляется непосредственный опыт познания пустоты, который уже можно применять для трансформации клеш и далее постепенно углублять. Ладно, закругляюсь, а то полное ощущение, что я тут играю капитана очевидность :)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 655
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 21:30. Заголовок: den пишет: И если о..


den пишет:

 цитата:
И если обсуждать вне контекста очерченной цитатой, то вообще-то говоря, тоже самое происходит и во время садханы, сначала мы медитируем на пустоту


Всё так, но геша начал с "мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту". Вот не встречал я в садханах такого начала.

den пишет:

 цитата:
Имеем утверждение "Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев". Поскольку из текста не очевидно является ли это текущей ситуацией человека, или он её просто вспоминает, мы имеем два варианта.


Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь, в другом фрагменте мы тоже гадаем:

Геше Таши Тсеринг пишет:

 цитата:
Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам.


den пишет:

 цитата:
Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев, так как книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле.


При этом геша не говорит, что идёт сравнение с путём хинаяны, а говорит о пути сутры, что обычно подразумевает парамитаяну и поэтому геша включил в медитацию и сострадание, но как сказано выше, трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем медитация на четырёх неизмеримых, ибо они нераздельны. Вот одна морока разбирать цитаты из "чтива для всех". Я допускаю, что на посвящениях геша говорит более вменяемо и даже такие глупые товарищи как я, в состоянии его понять с первого раза, но зачем же писать такое заумное и запутанное, какая в этом сакральная цель?
Ладно, эрь - давайте лучше обсудим, если вы не против, как именно происходит трансформация клеш методами тантры, народ интересуется :)

Manikarnika пишет:

 цитата:
Но хотелось бы всё же найти вменяемое описание, как трансформация клеш происходит именно методами Тантры, а не рассуждения на эту тему вообще.



Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 48
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 21:53. Заголовок: Чой пишет: Всё так,..


Чой пишет:

 цитата:
Всё так, но геша начал с "мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту". Вот не встречал я в садханах такого начала.



То, что этого именно в такой форме нету в садхане, не значит что это "ошибочно" или "противоричиво". Если смотреть по сути, то имеется ввиду применение того же метода, что изложен формально в садхане, тем более что люди все равно часто приступают к практике садханы с чем-нибудь бурлящим в уме, о чем геше кстати ясно написал:

 цитата:
Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит. Ваджраяна позволяет нам с этим работать искусным образом. Вместо того, чтобы прекращать практику и применять противоядия, мы используем омраченный ум, как топливо для практики йоги божества.



Чой пишет:

 цитата:
Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь



В данном случае, нет никакой разницы про какой из вариантов он говорит, так как подход в любом из двух вариантов один и тот же.

Чой пишет:

 цитата:
Так я про путаность с самого начала и говорю. Здесь не очевидно о чём идёт речь, в другом фрагменте мы тоже гадаем



Вы же понимаете, нет какого-то абсолютного мнения, есть мнения и интерпретации каждого конкретного человека, поэтому, естественно, хотя для меня это так и эти моменты я интерпретирую определенным образом, я все равно буду писать "по моему мнению", "с моей точки зрения" и так далее, так как действительно о чем написал и что имел ввиду, знает, в данном случае, только геше, все остальное, это догадки других людей. Пускай и догадки с объяснениями, так как насчет приведенного вами фрагмента, он далее по тексту явно ссылается на противоядия, а не на парамитаяну.

Чой пишет:

 цитата:
Вот одна морока разбирать цитаты из "чтива для всех".



Что правда, то правда.

Чой пишет:

 цитата:
Я допускаю, что на посвящениях геша говорит более вменяемо и даже такие глупые товарищи как я, в состоянии его понять с первого раза, но зачем же писать такое заумное и запутанное, какая в этом сакральная цель?



Восприятие у каждого своё, например, для меня это простое и ясное чтиво.

Чой пишет:

 цитата:
Ладно, эрь - давайте лучше обсудим, если вы не против, как именно происходит трансформация клеш методами тантры, народ интересуется



Уже написал в вольном стиле, в предыдущем посте собственную интерпретацию этого, в случае, если опираться на методы стадии зарождения. Если еще упростить, то по сути выполняется тоже самое, что и при выполнении садханы, только уже не в условиях ритуала, а по ходу жизни.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 49
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 22:46. Заголовок: Чой пишет: трансфор..


Чой пишет:

 цитата:
трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем медитация на четырёх неизмеримых, ибо они нераздельны.



Кстати раз уж все равно зашла речь о парамитаяне и ваджраяне, то здесь есть свои отличия. Про них геше писал в других разделах, но раз уж он вам как-то совсем в жилу не пошел, тогда своими словами. Когда мы говорим о трансформации клеш, то начинаем с познания пустоты, но ведь мы на этом не заканчиваем, в ваджраяне мы потом проявляемся как божество, которое символизирует полное развитие всех качеств и мудростей. Уникальность ваджраяны в том, что мы берем конечный результат - божество, как путь, и одновременно, а не поочередно, развиваем как относительное (аспект метода), так и абсолютное (аспект мудрости). Насколько я знаю, такие особенности в парамитаяне отсутствуют, там нет ни взятия конечного результата как путь, так как там человек начинает с того познания пустоты, или с того уровня сочувствия, которым обладает, и постепенно их развивает до полного раскрытия, ни одновременного развития метода и мудрости, так как они там развиваются поочередно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 656
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 22:59. Заголовок: den пишет: В данном..


den пишет:

 цитата:
В данном случае, нет никакой разницы про какой из вариантов он говорит, так как подход в любом из двух вариантов один и тот же.


Ага, в общем имеем фигу. Геша пишет, что познание пустоты является ключевым моментом в этом методе и описывает ситуацию, где метод непосредственно применим, при этом описывает ситуацию, исключающую познание пустоты, да какой там, даже зачаточной практики 4 неизмеримых. Как это контрастирует с наставлениями Ратна Ваджра Ринпоче...

Геше Таши Тсеринг пишет:

 цитата:
Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит.


А когда приступая к медитации ум бурлит, рекомендуют сначала применить противоядия и успокоится, породить правильный настрой и т.д. Заметьте, бурление ума указывает на отсутствии познание пустоты и в этом состоянии невозможно провести трансформацию.
Вы начинаете медитацию с мантры ОМ МАХА ШУНЬЯТА ДЖНЯНА ВАДЖРА СВАБхАВА АТМАКО ХАМ откуда здесь взяться чувству гнева? Если гнев присутствует, то медитация на пустоту не удалась и можно бубнить это мантру до второго пришествия, толку не будет, ибо ум занят другим, он отвлечён. Если гнева нет, то что трансформировать, или надо "вспомнить ситуацию, когда вы были серьёзно разъярены"? Ну да, чтобы медитируя на пустоту снова успокоиться и так по кругу :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 50
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:02. Заголовок: Чой пишет: Геша пиш..


Чой пишет:

 цитата:
Геша пишет, что познание пустоты является ключевым моментом в этом методе и описывает ситуацию, где метод непосредственно применим, при этом описывает ситуацию, исключающую познание пустоты



Не понял о чем вы, так как если говорится что познание пустоты является ключевым моментом, то, естественно, что описывается ситуация которая не исключает познание пустоты.

Чой пишет:

 цитата:
А когда приступая к медитации ум бурлит, рекомендуют сначала применить противоядия и успокоится, породить правильный настрой и т.д.. Заметьте, бурление ума указывает на отсутствии познание пустоты и в этом состоянии невозможно провести трансформацию.



На отсутствие в данный момент, когда человек это замечает, он начинает медитацию на пустоту, возникает как божество и так далее, то есть берет это на путь, если есть соответствующая реализация практики.

Чой пишет:

 цитата:
Вы начинаете медитацию с мантры ОМ МАХА ШУНЬЯТА ДЖНЯНА ВАДЖРА СВАБхАВА АТМАКО ХАМ откуда здесь взяться чувству гнева? Если гнев присутствует, то медитация на пустоту не удалась и можно бубнить это мантру до второго пришествия, толку не будет, ибо ум занят другим, он отвлечён. Если гнева нет, то что трансформировать, или надо "вспомнить ситуацию, когда вы были серьёзно разъярены"? Ну да, чтобы медитируя на пустоту снова успокоиться и так по кругу :)



Надо разделять на гнев и его энергию, гнева не будет, но останется его энергия, которая и привносится в практику. Познание пустоты, это не что-то пресекающее энергию гнева.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 657
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:06. Заголовок: Геше Таши Тсеринг пи..


Геше Таши Тсеринг пишет:

 цитата:
Насколько я знаю, такие особенности в парамитаяне отсутствуют, там нет ни взятия конечного результата как путь, так как там человек начинает с того познания пустоты, или с того уровня сочувствия, которым обладает, и постепенно их развивает до полного раскрытия, ни одновременного развития метода и мудрости, так как они там развиваются поочередно.


Геша просто не в курсе практик чань, что не удивительно, в Тибете же "разгромили" Хэшана :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 658
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:13. Заголовок: den пишет: Не понял..


den пишет:

 цитата:
Не понял о чем вы, так как если говорится что познание пустоты является ключевым моментом, то, естественно, что описывается ситуация которая не исключает познание пустоты.


У познавшего пустоту йогина в принципе не возникнет ситуации, при которой он будет разъярён. Захваченность гневом говорит об отсутствии такого познания.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 51
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:24. Заголовок: Чой пишет: У познав..


Чой пишет:

 цитата:
У познавшего пустоту йогина в принципе не возникнет ситуации, при которой он будет разъярён. Захваченность гневом говорит об отсутствии такого познания.



Вы рассматриваете ситуацию йогина достигшего стабильности в познании пустоты, есть еще ситуация, когда стабильность не была достигнута, тогда человек какое-то время может распознавать пустоту, и какое то время её не распознавать. Соответственно, в то время, когда он находится в познании пустоты, гнев не возникнет, а когда он будет отвлекаться, гнев может возникнуть. На деле, конечно, нужно еще иметь ввиду, что есть различные уровни её познания, и что пока не достигнута стабильность того или иного уровня, человек в разное время может в разной степени познавать пустоту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 659
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:44. Заголовок: den пишет: Соответс..


den пишет:

 цитата:
Соответственно, в то время, когда он находится в познании пустоты, гнев не возникнет, а когда он будет отвлекаться, гнев может возникнуть.


То есть "потеряв" познание пустоты и войдя в состояние гнева, садхак становится способен его трансформировать, что не возможно сделать без познания пустоты... каламбур однако :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 52
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.13 23:53. Заголовок: Чой пишет: То есть ..


Чой пишет:

 цитата:
То есть "потеряв" познание пустоты и войдя в состояние гнева, садхак становится способен его трансформировать, что не возможно сделать без познания пустоты... каламбур однако :)



Если садхак уже имел некоторый опыт познания пустоты, то он не "теряется", так как садхак, применяя метод, может к нему очень быстро вернутся, тем самым проявив этот опыт в своем восприятии, соответственно, здесь нет противоречий. И как уже писал, пока не достигнута стабильность, степень, в которой может быть проявлен максимально достигнутый на данный момент уровень познания пустоты, будет меняться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 660
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.13 00:15. Заголовок: den пишет: Если сад..


den пишет:

 цитата:
Если садхак уже имел некоторый опыт познания пустоты, то он не "теряется", так как садхак, применяя метод, может к нему очень быстро вернутся, тем самым проявив этот опыт в своем восприятии


Садхак безусловно может вернуться к познания пустоты и это познанием пустоты автоматически пресечёт его гнев и трансформировать опять будет нечего.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 53
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.13 00:31. Заголовок: Чой пишет: Садхак б..


Чой пишет:

 цитата:
Садхак безусловно может вернуться к познания пустоты и это познанием пустоты автоматически пресечёт его гнев и трансформировать опять будет нечего.



Познание пустоты пресечет гнев, но не энергию гнева, то есть энергию ранее питавшую гнев, в этом есть разница и она существенна. Пресекается фиксация на гневе, фиксация на самосущном существовании гнева, его объекта и субъекта и так далее, но не энергия, которая была задействована во всем этом. И именно эта энергия используется на пути в практике божества, что технически называют трансформацией, так как энергия, которая была задействована в проявлении гнева, теперь задействована в проявлении божества, наделенного всеми качества и мудростями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 198
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 13:28. Заголовок: спасибо за интресное..


спасибо за интересное обсуждение.
Если можно вопрос:
den пишет:

 цитата:
теперь задействована в проявлении божества


Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества ?
Мне как то Чой давал ссылку на некий класический текст но там
давалось объяснение, котоое меня так рассмешило, что я забыл
что это за текст. Может быть есть что либо более осмысленное
на эту тему ? Заранее признателен.

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 57
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 14:09. Заголовок: ale пишет: Зачем ну..


ale пишет:

 цитата:
Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества?



Если совсем кратко, то для реализации божества, то есть для получения всех сиддх, как высших, так и низших. Здесь еще надо учитывать, что мы задействуем свою энергию в проявлении божества в любом случае, применяем мы для этого трансформацию энергии клеш или не применяем. Но в случае, если применяется энергия клеш, практика развивается быстрее, так как в ней задействовано гораздо больше энергии, чем обычно.

Оффтоп: Если рассматривать это с точки зрения опыта, но на начальном этапе, особенно не углубляясь, то из своего опыта могу сказать, что при трансформации энергии клеш визуализация становится намного ярче и четче, и какое-то время для её поддержания совершенно не надо прикладывать усилий, при этом познание пустоты намного глубже нежели обычно и ощущение отождествления с божеством сильнее. На всякий случай, если кто не знает, это как раз три основных аспекта практики зарождения: отождествление с божеством, ясность и четкость визуализации, познание пустоты.

В принципе, раз возник такой вопрос, то видимо надо разбираться с совсем базовыми вещами, каков метод тантры, что понимается под божеством, и так далее. Ведь проявляясь как божество, которое олицетворяет все качества и мудрости, мы тем самым закладываем причины для раскрытия собственных качеств и мудростей. Или, если говорить не совсем академично, то посредством тренировки в проявлении в виде божества мы тем самым тренируемся проявлять собственные качества и мудрости. И, соответственно, когда человек становится способен применять энергию клеш на пути, он может этот процесс значительно ускорить.

ale пишет:

 цитата:
Может быть есть что либо более осмысленное на эту тему?



У каждого своё восприятие и, поскольку я с вами не знаком, мне сложно сказать что подойдет именно вам. Например, судя по обсуждению, Чой со мной не согласится, но с моей точки зрения, Геше Таши Тсеринг очень внятно объясняет для начинающих, поэтому для закладывания некой базы и первого впечатления касательно тантры, в случае, если уже есть фундамент из учений хинаяны и махаяны, это очень хороший вариант. Вот здесь постепенно выкладывается перевод его книги по тантре. Далее, имея некую базу, можно знакомиться с более технической и серьезной литературой, это Агрим Цонкапы, который согласно последним вестям уже целиком перевели на русский, и "Основы буддийских тантр" Кедруба Дже. Еще есть изложения Джамгона Конгтрула, Лонгченпы и других авторов, но думаю для начала приведенного уже более чем достаточно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 662
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 16:21. Заголовок: Агрим Цонкапы не год..


Агрим Цонкапы не годится, именно эта книга вызвала у вас прилив неудержимого веселья и на этом она исчерпала себя. Есть вероятность, что и произведение Кедруба Дже вызовет у вас те же эмоции, ведь Кедруб следует в канве изложения своего Учителя, то есть Дже Цонкапы :) Поэтому ale, если хотите вновь получить прилив радостной энергии, непременно прочтите "Основы буддийских тантр" :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 199
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.13 14:48. Заголовок: den спасибо большое ..


den спасибо большое за объяснения и ссылки
Чой спасибо не премину получить заряд

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 663
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.13 19:38. Заголовок: ale пишет: Зачем ну..


ale пишет:

 цитата:
Зачем нужно задействовать свою энергию в проявляении божества ?


Если совсем просто, то воспользоваться чужой энергией для этих целей проблематично, так что лучше уж своей :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 200
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.13 10:54. Заголовок: Чой пишет: Если сов..


Чой пишет:

 цитата:
Если совсем просто, то воспользоваться чужой энергией для этих целей проблематично, так что лучше уж своей :)


Тем не менее мне пока непонятно зачем тратить энергию на визуализацию

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 388
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.13 11:22. Заголовок: Тем не менее мне по..



 цитата:
Тем не менее мне пока непонятно зачем тратить энергию на визуализацию


Забудьте вы кастанеду...если можете))) никакой такой в кастанедовском смысле энергии не тратится...наоборот даже в сутре работают с визуализацией для развития шаматхи...укрепляется осознаность...и Орлу вас уже не скушать в момент смерти если Вы ее осознаность развили на должном уровне))))))))))))))))))))

Это типа как спрашивать "зачем тратить энергию на ходьбу"....ну отрофируются мышци и делов.....зато сберегли энергию))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 202
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.13 16:19. Заголовок: crac333 сорри не хот..


crac333 сорри не хотел никого задеть
все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же
Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ?
В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва
во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание



www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 58
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.13 17:16. Заголовок: ale пишет: Какая ра..


ale пишет:

 цитата:
Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ?
В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва
во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание



Согласно тантрам, и "во рту слаще станет" (в самых разных смыслах, иногда даже буквально), и за пределы собственных ограничений выйдем и многое другое. Так как, при посвящении человека знакомят, то есть у него появляется соответствующий опыт, с просветленным состоянием тела, речи, ума. И когда человек визуализирует себя божеством, он тем самым воссоздает этот опыт раз за разом, очищая собственные омрачения, до тех пор пока в этом опыте не будет обретена стабильность, что как результат дает раскрытие всех качеств и мудростей, обретение всех сиддх и так далее.

Для людей, кому такой подход кажется странным, непримелимый или еще что-то, это просто не их подход. Есть много других вариантов практики.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 389
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.13 17:37. Заголовок: crac333 сорри не хот..



 цитата:
crac333 сорри не хотел никого задеть
все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же
Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ?
В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва
во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание



я не пытался вас переубеждать...тем более обсуждать с вами тантру я просто указал на то что ваше воспринятое от карлоса понимание энергии не соответствует действительному положению дел. засим удачи!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 665
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.13 14:09. Заголовок: ale пишет: crac333 ..


ale пишет:

 цитата:
crac333 сорри не хотел никого задеть
все же вы меня не убедили - визуализация и визуалзация себя божеством не одно и то же
Какая разница в том что вы себе переживаете как crac333 или как божество ?
В обоих случаях энергия только тратится. Тем более что сколько не повторяй халва халва
во рту слаще не станет. Мы используем энергию на еще большее погружение в свое сознание


den пишет:

 цитата:
Согласно тантрам, и "во рту слаще станет" (в самых разных смыслах, иногда даже буквально)


Даже согласно житейскому опыты. Простое представляя поедание кислого лимона или процесса обладания прекрасной девой, вызывают определённую реакцию организма на физическом уровне. Делайте выводы.

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.13 05:17. Заголовок: Я тут почитал всё, п..


Я тут почитал всё, подумал и решил попробовать ответить.

Дело в том, что всё предлагаемое в цитатах не имеет отношения к непосредственной работе с клешами. Потому что клеша вещь, проявленная непосредственно и требует такого же отношения в работе с ней, а не рефлекторных методов, описанных в цитатах, как-то - рушены, преобразования и прочее. Всё это должно быть проделано до того и должен быть получен плод, чтобы заниматься непосредственной работой с клешами, а не так, что вы разгневались, поодумали "е-моё, надо срочно применить метод" и т.д. Это путь рефлексии и он совершенно не годен для того, что называется трансформацией клеш в мудрость. Рефлекторные методы имеют по отношению к этой работе предварительный характер.

Возьмём за основу наиболее прямо относящийся к вопросу топика постулат Чже Цонкапы о созерцании себя как божества и пребывании в гордости йидама. Как и при каких условиях это работает в плане трансформации клеш?

На первую ошибку (неразличения непосредственных и рефлекторных методов) я уже указал. Но есть ещё один нюанс, который необходимо учитывать, когда вы примеряете на себя советы Учителей и всё равно не понимаете, как всё же трансформировать эти клеши. Нужно понимать, что должно происходить при такой практике и посмотреть - происходит ли оно у вас.

В этом смысле совершенно неважно, в божество какого характера вы преображаетесь - гневное или не очень. Важно другое. Вспомним, какова наипервейшая функция созерцания себя как божества и мира вокруг как мандалы его. Это отсечение обыденного вИдения. Без него нет никакой возможности трансформировать клеши непосредственно. Без устойчивого вИдения себя как идама и далее по стадиям кьерима - мира как мандалы невозможна никакая непосредственная преобразующая деятельность с клешами. А теперь проверьте себя, каким бы пугающим или странным ни показался этот вопрос некоторым из вас - как и насколько вообще вы изменяетесь в своём уме качественно, в своих ощущениях мира и себя, коггда выполняете мгновенное преобразование, то есть вспоминание себя как идама? Речь не идёт о сидении на попе в тихом месте при вы часовом выполнении садханы со всеми лоджонговыми по типу действия манипуляциями с умом. Речь идёт о вспоминании себя как идама в ежедневном режиме. Речь, по сути, идёт об интеграции практики с поведением вне сессий медитации.

От того, насколько сильно вы продвинулись в деле самоизменения на уровне всех 6 ощущений, основного состояния энергии эелементов в потоке ума, ваших способностей (ванг) контролировать вашу ситуацию, вашей жизнеспособности (срог), характера вашего восприятия себя и мира вообще и т.д. Без серьёзных достижений такого рода дальше вы не продвинетесь. А вот о тонкостях понимания своего достижения такого рода и нужно советоваться с Учителем. Это то самое, чему учат в школе)). Именно эти переживания имеются в виду, когда говорят, что нельзя их ни с кем обсуждать. Поэтому далее идёт лишь общее объяснение.


Вообще для понимания этого всего рекомендую книгу всем известного Ламы Еше Тубтена "Введение в тантру". Там, после всех парамитаянских, обязательных для гелуг пролегомен, идут вполне конкретные для тантрического понимания общие вещи - о том, как и что должно меняться .


Коротко говоря, у вас изменится ваше мироощущение с ходом практики, у вас изменится характер, непременно изменится чувствительность, что в случае недостаточного очищения может стать для кого-то болезненным. У вас часто будет меняться поведение элементов в потоке сознания, вы будете переживать расстройства, поскольку будете ломать многолетние и вековые привычки вИдеть, думать, реагировать, словом разного рода стереотипы. Это не может не сказаться на психосоматическом состоянии как отражении изменений состояния элементов. По большому счёту все наиболее заметные крикуны на наших форумах, любящие возвысить голос в теме "неправильной практики и крышеедстве как следствии ея" на самом деле и не приступали к такому радикальному самоизменению. А без него все эти чтения садхан и наставлений суть просто предварительные тренировки.

Когда вы действительно уже находитесь на пути, подобном лезвию бритвы, на стадии возможности трансформации клеш уже будет поздно пить боржоми - вы будете вынуждены заниматься трансформацией, иначе разбуженные вековые паттерны в вашем сознании и связанные с ними энергии действительно вас разрушат. Чаще всего не бывает совершенно готовых к этому учеников и совершенно неготовых. Но великие Учителя древности, как правило, показывали плод очищения ума на стадии нёндро - он был не полон, но давал безопасность при движении. Практика же обычных существ на таком этапе часто напоминает ремонт самолёта уже в полёте. Это опасно, а главное трудно. Если гайки вашего мотора при наборе скорости, необходимой для трансформации, вдруг начинают тихо отвинчиваться из-за "вибрации корпуса", вам поневоле понадобится либо преждевременная посадка на запасной аэродром, либо вы на свой страх и риск будете чинить всё, продолжая с высокой скоростью двигаться к цели. Думаю, в общем я проблему описал.

Теперь, после того, как в целом понято, при каких достижениях изменения вИдения мы можем заниматься (то есть это возможно вообще) трансформацией клеш, нужно сразу признать, что дело не в некоем особом методе её. Когда откроется возможность прямого восприятия энергии клеш, вы сразу поймёте, что означали все эти советы Учителей по устойчивости ума, осознанности, о том, что природа клеш пуста. Когда их энергия в результате освоения "бардо кьерима" будет выпущена на свободу, главными станут не поводы для гнева, а сам гнев, его энергия - он будет вас охватывать по поводу и без повода, в результате стабилизации созерцания в изменившихся условиях мировИдения гнев станет ровным состоянием, как говорится в тантре Ямантаки о мирном, казалось бы, лике Манджушри - "как обычно, разгневан"))). В этом смысле для гнева не нужны будут особые вторичные причины и условия, то есть возникновение ситуаций гнева. Наоборот, зная уже прямо суть дела, понимая всё непосредственно, вы будете старательно избегать возникновения конфликтов любого рода, насколько это возможно. То есть гнев на самом деле (как и всякая иная клеша) используется для обширного вхождения в состояние природы ума, двери в устойчивое пребывание в глубине ума. Нужно быть в глубине гнева для постижения его как мудрости. В его глубину мы проникаем посредством созерцания гневного божества и отсекая обыденное вИдение, которое держит нас всегда на поверхности гнева, в двойственности.

Глубокий гнев как ровное состояние подобен вращающемуся пропеллеру самолёта - его лопастей на скорости не видно, он кажется вовсе незрим, лёгок и вдохновенен, но он неизменно с лёгкостью перерубает пальцы при попытке коснуться его рукой. Впрочем, с этой же лёгкостью такой гнев разрешает проблемы познания, различения и понимания - энергия ясности велика. Постепенно, с развитием, такой гнев-состояние становится всё тоньше - в конце, при достижении освобождения от силы клеш вообще такой гнев-состояние растворяется в измерении практика без следа. Далее речь уже не идёт о работе с клешами. Это происходит, если мне не изменяет память где-то на седьмой бхуми бодхисаттв. После этого падения разного рода уже не совершаются.

На стадии постижения гнева как состояния энергии без вторичных внешних и внутренних конфликтов, раскрывая лишь базовый конфликт бытия как такового (страдание обусловленности), совершенно иначе выглядит и переживается контроль над собой (а он безусловно есть) - вы контролируете всё как будто кончиками пальцев, мельчайшими произволениями ума, щелчком пальцев. Это настоящее искусство. Но и, само собой, страшно падение из такого состояния в результате ошибки - это настоящее разрушение. Вплоть до смерти. Если вы непрестанно выпадаете в методы парамитаяны из-за страха, возникающего при проявлении сильных эмоций, значит в вас нет стабильности созерцания и раскрытия способностей. Детали могут у всех разниться.

Ваше измерение ума становится необычайно широким. В силу особенностей вашего состояния элементов у вас могут проявиться различные способности вмещения. Но и многие потребности могут принять необычный характер. На большей части стадий самоизменения стоит хранить всё это в тайне от людей - их понимание не приспособлено к восприятию этого.

Также нужно иметь понимание о свите йогина, об этапах преодоления обусловленности. На самом деле окружение из многих тонких существ присутствует вокруг каждого человека обязательно. Он это не воспринимает, как, впрочем, и свою карму - непосредственно)). Но когда вы начинаете ещё и практиковать тантру, ваши отношения со всеми этими существами могут по-разному изменяться. Я не буду здесь об этом говорить. Всё давно не нами написано. Просто прочтите (возможно, вам это и так знакомо всё до боли:)) - http://nandzed.livejournal.com/2390877.html

САРВА МАНГАЛАМ!

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 203
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 08:56. Заголовок: не совсем понятна ст..


не совсем понятна столь высокая концентрация именно на гневе
Зависть, злоба и прочие омрачения остаются в стороне метода ?
И мне кажется что для трансформации достаточно видеть природу сознания
Зачем усложнять методику когда "все настолько просто, что невозможно понять"


www.darorla.org Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 109
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.13 21:20. Заголовок: ale пишет: Зачем ус..


ale пишет:

 цитата:
Зачем усложнять методику когда "все настолько просто, что невозможно понять"



А это, может быть, самый глубокий вопрос изо всех здесь поставленных.
Будда сразу после просветления сначала не видел смысла учить других именно по той же самой причине.
Точной цитаты у меня нет, но очень близко к тексту перевода:


 цитата:

Моя Дхарма так проста и так очевидна, что кому ее ни скажи, никто ее не поймет!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 02:46. Заголовок: не совсем понятна ст..



 цитата:
не совсем понятна столь высокая концентрация именно на гневе



Гнев взят в качестве примера. Вы действительно не понимаете простого.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 03:06. Заголовок: Почему же людям так..



Почему же людям так трудно даже представить глубину и величие этой природы ума? Почему многим это кажется такой необычной и невозможной идеей?

Учение говорит о четырех препятствиях:

Природа ума просто слишком близка, чтобы распознать ее. Так же, как мы неспособны видеть собственное лицо, так и уму трудно посмотреть на собственную природу.
Она слишком глубока, чтобы мы могли это представить. У нас нет никакого понятия, насколько глубокой она может быть; а если бы оно было, то мы в некоторой степени уже сознавали бы ее.
Нам слишком легко в нее поверить. В действительности, все, что нам нужно для этого, – просто находиться в покое в открытом, чистом сознавании природы ума, которая всегда рядом.
Она слишком чудесна, чтобы мы могли вместить это. Она настолько велика, что не вмещается в наш узкий образ мышления. Мы просто не можем в это поверить. Мы не можем даже вообразить, что просветление является настоящей природой нашего ума.

Если этот анализ четырех препятствий был истинным для тибетской цивилизации, постоянно стремившейся к достижению просветления, то он еще более аутентичен для современной цивилизации, поклоняющейся иллюзиям. В ней нет даже общих сведений о природе ума. О ней практически не пишут ни писатели, ни мыслители; современные философы просто не упоминают о ней; большинство ученых отрицают, что она вообще может существовать. Она не играет никакой роли в массовой культуре: о ней нет песен, постановок, телевизионных передач. В действительности нас учат тому, что за пределами наших обычных органов чувств нет ничего реального.

Но несмотря на это массовое и почти всепроникающее отрицание природы ума, нас все-таки иногда посещают проблески ее видения, порой как следствия какой-то возвышенной музыки или спокойного счастья, ощущаемого нами в природе, или самой обычной повседневной ситуации. Они могут явиться, когда мы просто смотрим, как медленно падает снег, или как солнце встает за горами, или трогательно наблюдаем за лучом света, пересекающим пустую комнату. Такие моменты просветления, покоя и блаженства случаются со всеми и поразительно запоминаются нами.

Я думаю, что иногда мы наполовину понимаем такие проблески, но современная культура не дает нам ни основы, ни структуры понятий для их осознания. К сожалению, нас не только не поощряют глубже исследовать такие проблески и искать, откуда они исходят, но говорят, прямо или косвенно, чтобы мы от них отказались. Мы знаем, что никто не воспримет нас серьезно, если мы попытаемся поделиться этими переживаниями. Поэтому мы игнорируем то, что в действительности могло бы быть наиболее раскрывающим истину переживанием в нашей жизни, если бы мы только его поняли. Это, наверное, самая темная и вызывающая тревогу сторона современной цивилизации – ее невежество и подавление того, чем мы в действительности являемся.

Согьял Ринпоче

Спасибо: 1 
Цитата Ответить





Пост N: 204
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 08:05. Заголовок: прохожий пишет: Гне..


прохожий пишет:

 цитата:
Гнев взят в качестве примера. Вы действительно не понимаете простого.


а вы не понимаете того, что когда не понимаеш то спрашиваеш :)
Любопытно вы себя визуализируете завистливым божеством ?

прохожий пишет:

 цитата:
О ней практически не пишут ни писатели, ни мыслители; современные философы просто не упоминают о ней; большинство ученых отрицают, что она вообще может существовать


природа ума переживается, но при этом "существовать" она действительно не может.
В этом смысле все кто отрицает ее "существование" совершенно правы

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 666
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 12:52. Заголовок: ale пишет: природа ..


ale пишет:

 цитата:
природа ума переживается, но при этом "существовать" она действительно не может.
В этом смысле все кто отрицает ее "существование" совершенно правы


Это просто ваше, ничем не обоснованное мнение. Таких мнений, полный инет, а вы попробуйте познакомиться с обоснованием другой точки зрения, прочтите хотя-бы "Горную Дхарму" Долполы.
"Природы ума не существует, это и называется существованием природы ума" :)))

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 13:52. Заголовок: Меня тут спросили - ..


Меня тут спросили - если ты практикуешь гневное божество и с трансформацией гнева более-менее понятно, то как насчёт остальных клеш? Ведь, как нам кажется, действие их различно. Но если смотреть со стороны существа, уже способного заниматься преобразованием клеш в мудрость, действие различных клеш в принципе своём совершенно сходно. Это можно понять и с точки зрения того, что, в сущности, все пять мудростей едины. Я писал об этом:

"И мудрость различения всего по отдельности, и мудрость равностности -
это всё та же зерцалоподобная мудрость пространства Дхармы.
Ведь зеркало отражает равно всех, никого не смешивая.
А пространство имеет сущность беспрепятственности. Такова вся мудрость".

Таким же образом и клеши принципиально сходны в своём механизме действия. Например, зависть - это продолжение преувеличенного желания иметь, жадности, которая как желание накапливать базируется, в свою очередь, на стремлении защищать, отгораживать (гнев) от посягательств то, к чему лежит душа (страсть), после того, как в вас возникло деление всего на приятное и неприятное. Таков процесс так называемого "познания", порождённый неузнаванием собственной природы как природы всего (неведение). Неудивительно, что все завистливые существа - гневны, асуры всегда воинственны. И жадные существа гневны. Для всех них мир - это мир, где нужно схватить-связать (зависть-ревность), это мир, где на "твоё" всегда могут напасть (жадность), это мир препятствий на пути к желаемому и боли от неприятных вещей (гнев), это мир, раздвоенный на "да" и "нет" (начало страсти), это мир, лишённый ясности (неведение). Все клеши имеют друг с другом взаимосвязанное происхождение.

Основная проблема с клешами в том, что они сковывают наше вИдение. Действуя в пространстве ума, они как бы лишают наш ум вИдения свободного пространства, привязывая к тому, что мы воспринимаем как объект. Подчиняясь грубому и тонкому влиянию клеш, которые сковывают силы нашего внимания с объектом, мы теряем свободу вИдения в это же время. Поэтому истинным и полностью эффективным средством освобождения нашего ума даже от самой тончайшей объектности является прямое познание пустотности всего. При этом мы продолжаем воспринимать мир, но наш ум не сковывается.

Поскольку принципиальный механизм клеш един - влияние на наше восприятие пространства явлений, чтобы войти в ворота мудрости, запустить это колесо, используют наиболее яркую, доминирующую в потоке сознания ученика клешу. Через практику определённого йидама ученик осуществляет процесс, который я описывал в предыдущем материале о преобразовании клеш http://nandzed.livejournal.com/2396968.html. То есть сама возможность этого, обретение её уже является мощной реализацией. И не нужно думать, что вы обретаете это просто через посвящение. Это так для редчайших существ. Вам же этого ещё нужно достичь. Это не совершается просто неким способом, механически, без изменения себя.

Далее. Войдя в состояние мудрости через доминирующую клешу и стараясь пребывать в нём, тренироваться снова и снова, практик вовсе не бросается на каждое проявление клеш, как собака на кость. Его состояние подобно пространству, и он свободен от ослепления страстью, жадностью или чем-то иным, хотя они и проявляются в его потоке ума. При таком общем постоянном состоянии ума практика импульсы клеш лишь способствуют расширению вИдения и переживания пространства явлений, так как более не связывают ум практика целиком. Таким образом, далее проявления клеш становятся как волны, на которых практик "катается", как сёрфер. Но пока не достигнута реализация некоторого освобождения вИдения, все объяснения про использование импульсов клеш будут вам, как слону дробина. Вы должны чётко уяснить себе этапность развития практики.

Хочется напоследок заметить, что тезис о взятии страстей в качестве пути не является специфическим свойством ануттара-тантр, и вот конкретный пример - «Сутра Великой Радости алмазного сокровения истинной действительности самая» (сокращенно по-японски — «Рисюкё»). Как пишет, Стефен Ходж, "этот текст ассоциируется с традицией Таттвасамграха. «Таттвасамграха–сутра» описывает первое из восемнадцати собраний мандалы Алмазного Мира, включенных в «Ваджрашекхара–сутру». Предполагается, что этот текст излагает ход восемнадцати церемоний, проведенных в разных местах и в разное время. Переводы Ваджрабодхи и Амогхаваджра, часто именуемые «Ваджрашекхара–тантра», соответствуют первой части описания первого собрания. В «Рисюкё» говорится о шестом собрании.

Центральная тема сутры — идентичность обычных существ с Буддой, поэтому в ней нашла свое полное отражение теория «становления Буддой в нынешнем теле» (абхисамбодхи). В «Рисюкё» делается попытка отойти от мира и «обрести Будду», однако мудрость и сострадание Будды она ищет в самом человеке. Если обычно это выражается в форме превращения, то здесь представляет собой, скорее, очищение. Чувственные страсти (клеша) не уничтожаются, не устраняются, но воспринимаются тем, чем являются на самом деле.

«Рисюкё» не проповедует сексуальной распущенности, но и не учит о плотском воздержании. Главная ее идея — очищение блаженства, чистота страсти. От них не следует избавляться, их надо трансформировать, воспринимать по–иному. Поскольку все дхармы пустотны, возможно изменить их точно так же, как обычное сознание превращают в мудрость.


Будучи пустотными, дхармы чисты; пусты привязанности, потому чисты и они. «Рисюкё» является текстом восхваления, поскольку превозносит внутренне чистую природу всех дхарм".

На самом деле особенностью высшей тантры является вовсе не использование клеш, а одновременное познание блаженства и пустоты. Как говорит Учитель Кирти Ценшаб, в высшей тантре в практике действуют одновременно два сознания - блаженства и пустоты. Во внешних же тантрах нет возможности такой одновременности.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 206
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 10:24. Заголовок: Чой пишет: "При..


Чой пишет:

 цитата:
"Природы ума не существует, это и называется существованием природы ума" :)))


подобными высказываниями можно только запутать человека который сам не переживает природу ума
зачем мне читать если я и так знаю что она не существует но при этом переживается

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 667
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 12:36. Заголовок: ale пишет: я и так ..


ale пишет:

 цитата:
я и так знаю что она не существует но при этом переживается


А кто и как может переживать то, что не существует? :)))
А на счёт "подобных высказываний", это претензии не ко мне, это к Будде, читайте сутры праджняпарамиты :)

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 207
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 17:35. Заголовок: Чой пишет: А кто и..


Чой пишет:

 цитата:

А кто и как может переживать то, что не существует? :)))


элемертарно Ватсон :)
у нее нет функции "существования" потому что это сущность а не объект.
Так же как скажем пракрити и пуруша это две взаимодополниттельные сущности и ни то ни другое
не "существует" но переживается.
Можно мне не отвечать я и так знаю кто я :)))))))
спасибо за инфу в любом случае и прошу прощения за вмешательство :)

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 21:20. Заголовок: Искал, что такое ..


Искал, что такое "гордость йидама", т.к. не понятно откуда тут одна из клеш взялась, и ответ нашел
здесь http://www.rinpoche.com/teachings/3roots.htm

 цитата:

Question: I don’t understand the pride that arises from meditating a yidam.

Rinpoche: By thinking that there is a self and there is a yidam, one is misled to conclude, “I am the yidam!” One thinks there are two different things mixed into one, which is wrong. Pride is an awareness of the fact that the body is the indivisibility of emptiness and appearance; the yidam is this indivisibility, not separate from us. This applies to mantra too, which is the indivisibility of emptiness and sound. Since indivisibility prevails, a yidam is not different from us. If we understand that a yidam’s mind is not apart from our mind, then we have the pride of being the yidam.



 цитата:


Вопрос: Я не понимаю гордости, возникающей из медитации йидама.

Rinpoche:
Полагая, что есть я и есть йидам, можно придти к ошибочному выводу, что "Я есть йидам".
Практикующий думает, что есть две разные сущности смешанные в одну, что неверно.
Гордость йидама - это осознание того факта, что тело является нераздельностью пустоты и ясности.
Йидам и есть эта нераздельность, не отделимая от нас.
Это также применимо и к мантре, которая является нераздельностью пустоты и звука.
В виду этой нераздельности, йидам не отделим от нас самих.
Если мы понимаем, что ум йидама не отделим от нашего ума, то у нас есть гордость быть йидамом.



Если кто может лучше перевести, переведите.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 95
Откуда: USA, Chicago, Illinois
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 22:07. Заголовок: anahata пишет: Если..


anahata пишет:

 цитата:
Если кто может лучше перевести, переведите.


По-моему "indivisibility of emptiness and appearance" следует перевести как "нераздельность пустоты и проявленной видимости/формы".
А остольное довольно точно переведено, вроде бы (сорри, я не переводчик )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 3858
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.13 22:12. Заголовок: вся эта мулька с ..


вся эта мулька с "годостью", как перевод слова деваахамкара, - повод бесконечных заблуждений. Ахамкара, - эо процесс самоотождествления себя с чем-то: телом, мыслями, энергетическими состояниями. В сутре исследуют посредством вичары, - я не это и не то (нети). В ваджраяне создают тело самхогакаи, соответственно используют самоотождествление с новым энергетическим телом. Ум идама - дхармакая, все самоотождествлений.

Кусок, который вы пытаетесь перевести, как по мне,... вообще-то толком ничего не объясняет касательно изначального санскритского термина.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 228
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 13:54. Заголовок: Нандзед Дордже пишет..


Нандзед Дордже пишет:

 цитата:
рекомендую книгу всем известного Ламы Еше Тубтена "Введение в тантру".


у меня есть подозрение что меня все время хотят рассмешить чем либо
начал читать эту книгу и споткнулся в самом начале
Джонатан Лэндоу
ВВЕДЕНИЕ В ТАНТРУ


 цитата:
Поскольку глаза, уши, нос и т.д. представляют собой лазейки для желаний, то тем, кто хочет разорвать цепи и полностью освободиться от колеса страданий, рекомендуется не особенно доверять своим пяти органам чувств. Считается, что они оказывают нездоровое воздействие на работу ума и требуют к себе крайне осторожного отношения. Таким образом, тот, кто идет по пути индивидуального освобождения, отличается исключительной способностью к самоконтролю. Такой человек ставит на подступах ко всем органам чувств по суровому стражу, и тот придирчиво досматривает все, что просится внутрь. Допустим, его глазам предстает волнующее зрелище - скажем, привлекательный мужчина или обольстительная женщина. В таком случае, ему настоятельно рекомендуется проявить бдительность и не попасть под опасные чары. Следуя этому, мы боремся с искушением бежать сломя голову за предметом своего вожделения, становясь таким образом потенциальной жертвой последующих ударов и разочарований. Мы учимся концентрировать свое внимание на тех сторонах объекта, которые приведут к ослаблению нашего желания заполучить его. К примеру, можно уменьшить силу притяжения красивого мужчины или красивой женщины, обратив свое внимание на их неухоженные части тела. Цель уроков такого типа заключается в том, чтобы обуздать желание и не позволить ему смутить наш ум. Планируемым результатом является достижение состояния полного спокойствия и невозмутимости, совершенно не зависящего от переменчивости фортуны.


уважаемый Еше так шутит может быть ?
Или я не ту книгу читаю ?

www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 450
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.13 15:28. Заголовок: Это на самом деле по..


Это на самом деле порою срабатывает. Правда не всегда. Все зависит от накала страсти)))))))))) Я к примеру не переношу слюну............при этом я конечно в своей жизни целовался и даже получал от этого удовольствие)))))но если я представляю рот самой красивой женщины а там слюну........то меня охолаживает)))))кроме того любой человек который когда нибуть в своей жизни просыпался с девушкой которая не успела с вечера почистить зубы.......да еще если от заложенности носа дышала ртом.........ммм.....знает с какими неприятными сюрьпризами можно столкнутся.....да и потом....вобщем неважно......не вижу в этом методе ничего смешного.........впрочем это не тантра))))))))))а самая что не наесть сутра)))))))))но по гелунпинской, возможно не самой плохой кстати традиции, перед подачей тантрического материала(тем более в популярной книжке) всегда замешивают сутрическую основу.....а вообще хохотать взявшись за животик, подобно вымышленому дону хуану который был на это дело любитель после нудных бесед дабы как то скрасить жизнь, можно над чем угодно........даже над отрезанными ногами чтобы тело вошло в гроб как помнится в одной из частей этой кастанедовской эпопеи...хотя отрезанные у трупа ноги это лишь кусок материи и ничего смешного самого по себе в этом нет....это такой прием для раздувания чсв от своей "крутости и нестондартности" типо увлечения эмо и готикой у подростков.....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 229
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.13 11:24. Заголовок: crac333 спасибо за о..


crac333 спасибо за ответ
Я слишком взрослый для подобных рекомендаций - борьба с сексуальным возбуждением меня ваабще уже не трогает.
Если нужно подавить возбуждение - давлю и мозговыми извращениями не занимаюсь


www.darorla.org Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 452
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.13 19:21. Заголовок: Если нужно подавить ..



 цитата:
Если нужно подавить возбуждение - давлю и мозговыми извращениями не занимаюсь



Очень и искренне за Вас рад. Я вот хоть и стал импотентом в результате сосудистой болезни, а все маюсь))))
Правда я бы не назвал это особым извращением. Просто способность видеть вторую сторону медали. С развитием гигиены и косметики человечество(особенно лучшая его часть) научилась компенсировать естественные недочеты природы. но достаточно посмотреть на каких нибудь папуасок чтобы понять насколько это искусственно. Или почитать дневники некоторых французских королев о вшах и прочих прелестях)))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5820
Откуда: USA, New York
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.21 21:22. Заголовок: Первый конкретный те..


Первый конкретный текст, который я встретил, для интеграции Мадхьямики в практику Ваджраяны от Атишы.

Atiśa’s Open Basket of Jewels: A Middle Way Vision in Late Phase Indian Vajrayāna
An Annotated Translation, for the first time in English, of Atiśa's Ratnakaraṇḍodghaṭamadhyamakopadeśa, “An Open Jeweled Basket, Special Instruction of the Middle Way.”

https://www.academia.edu/2243960/Ati%C5%9Ba_s_Open_Basket_of_Jewels_A_Middle_Way_Vision_in_Late_Phase_Indian_Vajray%C4%81na?email_work_card=title

sarva mangalam Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 323
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.21 20:52. Заголовок: Человек и его станов..


Человек и его становление согласно тантре
https://www.youtube.com/watch?v=469d-gGZ5D0

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 247
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.21 12:27. Заголовок: Ещё одна работа Jame..


Ещё одна работа James B. APPLE, посвящённая инструкциям Атиши по практике Мадхъямики.
В статье также представлены два комментария, индийский и тибетский, к тексту Атиши.
Статья "берётся" GOOGLE-переводчиком.

A Study and Translation of Atiśa’s Madhyamakopadésa with
Indian and Tibetan Commentaries.
James B. APPLE

https://core.ac.uk/download/pdf/235172330.pdf

Приходить и уходить как ветер...
Беззаботно странствовать по свету, не оставляя следов...
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 167 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 188
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет