Отправлено: 01.03.12 10:25. Заголовок: Дхармапалы

Вопрос к пандитам.
А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения?
Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр?
Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют
и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...

 Отправлено: 06.04.12 00:33. Заголовок: Возможно але имеет в..

Возможно але имеет в виду не редактирование, а сами сведения)

 Отправлено: 06.04.12 15:38. Заголовок: прошк прощения за вм..

прошк прощения за вмешательство в процесс
ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима
Слепая вера ведет в тупик имха
еще раз сорри

 Отправлено: 06.04.12 17:42. Заголовок: Аle пишет: прошк пр..

заранее-сорри за оффтоп
Аle пишет:

цитата:

прошк прощения за вмешательство в процесс ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима Слепая вера ведет в тупик имха еще раз сорри

...................................
Але, о какой слепой вере в данном случае,и у кого, Вы говорите?
Ну, поулыбались над переводом,не только Вы ,-всякое случается.

Поэтому, в том же топике выше, по теме дала название книги по мармам,с нужной и глубокой информацией,правильным переводом:),
так что если тема интересна - найдите и изучите,уверяю- не пожалеете.
Книга очень ценная,практическое руководство -буквально,- в плане терапии на всех уровнях в том числе.
.....................
Д.Фроули,С.Ранаде,А.Леле
Марматерапия:энергетические точки Йоги и Аюрведы

 Отправлено: 28.04.12 12:52. Заголовок: Legba пишет: Э... Т..

Legba пишет:

цитата:

Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется))

Геце Махапандита легко "впихнул" в три корня дхармапал :)
Из трактата "Собрание единства. Разъяснение ритуала Стадии Зарождения".

С общей точки зрения объектом прибежища являются Три драгоценности. Однако, вы также должны осознавать, что есть уникальные объекты прибежища, характерные для традиции Тайной мантры, куда также входят Три общие драгоценности. Первый такой объект прибежища, это Гуру - сущность Трёх драгоценностей. Второй - это Божество-йидам - Драгоценность будды. И третий - Дакини или Защитник Дхармы - Драгоценность сангхи.

 Отправлено: 28.04.12 15:56. Заголовок: Ну да. Для Нингмы и ..

Ну да. Для Нингмы и традиций Дзогчена это так. Дакини и охранители как Сангха. Правда божество-йидам по общепринятым в тибетском тантризме представлениям, это драгоценность Дхармы как пути-плода или состояния йидама.

 Отправлено: 28.04.12 17:02. Заголовок: ОК, все так. Сангха..

ОК, все так.
Сангха, почему нет.
С небольшой поправкой - они должны быть арьями, чтобы быть Сангхой.
В отношении бодхисаттв, хоть восходящих по Пути, хоть эманированных Буддами, у меня никаких вопросов нет.
А если они НЕ арья-бодхисаттвы - то они и НЕ Сангха - в смысле объекта Прибежища.

 Отправлено: 21.05.12 15:55. Заголовок: Подытожим разговор. ..

Подытожим разговор.

Legba пишет:

цитата:

Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...

Максим А пишет:

цитата:

Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета, происходящее из местного шаманизма, который был преобразован Падмасамбхавой в такую вот форму практики и в индийской тантре не встречается.

Как было показано выше, "мнение тибетологов" от части ошибочно. Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами, типа Друкпы Кюнле или вообще новые, почитание которых может послужить причиной раздора (как это произошло с Дордже Шугденом).
Всё это не значит, что например "не аутентичные Дхармапалы" идущие от Гуру Ринпоче - вовсе и не Дхармапалы :) В каждом случаи надо разбираться отдельно.

 Отправлено: 21.05.12 21:03. Заголовок: Из дхармапал я знаю ..

Из дхармапал я знаю токмо Махакалу, какие есть другие виды дхармапал незнаю, может кто знает? КРОМЕ ЯМАНТАКИ конечно:)

 Отправлено: 21.05.12 21:53. Заголовок: Ямантака, - это ишта..

Ямантака, - это ишта-дэвата. Основных дхармапал пару сотен будет.
Вам весь список?
Я думаю проще прочесть монографию:
Oracles and Demons of Tibet: The Cult and Iconography of the Tibetan Protective Deities
http://www.amazon.com/Oracles-Demons-Tibet-Iconography-Protective/dp/8186230122/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1337626360&sr=1-5

 Отправлено: 21.05.12 21:55. Заголовок: О! ценная книга! Сур..

О! ценная книга! Сурадж, большоеее спасибо!!!:)

 Отправлено: 21.05.12 21:59. Заголовок: Чой пишет: Многие ..

Чой пишет:

цитата:

Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами...

В собрании садхан таранатхи раздел дхармапал очень большой. Только различных форм Mахакалы более семидесяти! Они наверняка все индийкого происхождения.

 Отправлено: 21.05.12 22:08. Заголовок: Suraj, ну куда вы по..

Suraj, ну куда вы послали человека :) Я эту книгу здесь уже выкладывал в разделе "Книги- кладезь знания!".
Продублирую и здесь: Oraces and demons of Tibet. The cult and Iconography of the Tibetan protective deities.

 Отправлено: 21.05.12 23:41. Заголовок: Бодхисаттва ада. Сут..

Бодхисаттва ада. Сутра Основных Обетов Бодхисаттвы Кшитигарбхи.

"Почитаемый Миром! Мы, бесчисленные цари демонов, обитающие на материке Джамбудвипа, иногда приносим людям пользу, а иногда приносим им вред. Мы отличаемся один от другого, однако дурная карма, созданная нами, заставляет нас вместе с нашей свитой странствовать по миру, принося живым существам много зла и мало пользы. Но когда мы проходим мимо места, где живут люди, будь то город, посёлок, деревня, парк или дом, в котором находится мужчина или женщина, совершающие благие дела хотя бы на волос, вывешивающие пред образами будд и бодхисаттв хотя бы один зонтообразный стяг или штандарт, подносящие хотя бы немного цветов, либо, возжёгши благовония и сделав подношения, зачитывающие хотя бы одну шлоку или одну гатху из почитаемых верующми сутр, то мы, цари демонов, поклоняемся таким людям точно так же, как мы поклоняемся буддам прошлого, настоящего и будущего. Мы также приказываем мелким демонам, каждый из которых обладает великой силой, а также духам местности охранять того человека и не допускать, чтобы какие-либо бедствия, несчастья, болезни, эпидемии, а также прочие нежелательные события происходили поблизости от того места, где он живёт, не говоря уже о том, чтобы они происходили в его доме!"
Будда восхвалил царей демонов: "Хорошо! Хорошо! Вы, а также Яма можете таким образом защищать благих мужчин и женщин! Я также, в свою очередь, велю царю Брахме и Индре охранять вас".

 Отправлено: 22.05.12 01:36. Заголовок: здорово:) как говори..

здорово:) как говорицца, духи и демоны тоже могут, при условии что йогин правильно все делает ему помогать:))).

 Отправлено: 02.04.13 01:55. Заголовок: Во время дарования ц..

Во время дарования цикла нингма кама, Янтанг Р. давал некоторые пояснения , а некотрую дополнительную информацию по тексту давала переводчица.
В разделе дхармалпал было 9 вангов различных форм Махакал моё внимание привлёк факт, что различные формы Махакалы являются энанациями различных дэватов.

Чемчок херука эманировал Легдаг Махакалa.

Тсогдаг Махакала, Тракшэд Махакала - эманации Авалокитешвары.

Тайный Тракшэд Ваджра Mахакала является сыном Махадевы.

 Отправлено: 02.04.13 13:55. Заголовок: Спасибо, замечательн..

Спасибо, замечательно подтверждение моих выводов, думаю что и с формой 21 Тары та же история... :)

 Отправлено: 03.04.13 10:46. Заголовок: Спасибо. Все же эман..

Спасибо. Все же эманации, а не "черти"))

 Отправлено: 03.04.13 18:34. Заголовок: Чой пишет: Генен До..

Чой пишет:

цитата:

Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято?

А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы? Кстати кто знает почему есть две формы Дордже Легпы, одна на лве, другая кажется идет из бона, на козле.

 Отправлено: 03.04.13 19:22. Заголовок: Legba пишет: Собств..

Legba пишет:

цитата:

Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом.

1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все?

2. Таки и пользуйтесь. Тут с точки зрения учения Будды все как раз и не мифологично. Есть 6 классов существ, среди которых есть защитники, читай покровители Дхармы по типу людей, которые как и люди в силу своих возможностей защищают и покровительствуют Дхарме. Что тут мифологичного?

 Отправлено: 03.04.13 19:36. Заголовок: Максим А пишет: Хоч..

Максим А пишет:

цитата:

Хочется спросить людей которые читают диссертации, которые выкладывают, по теме топикстарта: 1. из чего состоят тела духов 2. каким образом они поглощают запахи 3. почему некоторые перерождаются, а некоторые остаются сотнями лет 4. какое отношение духи местности Тибета имеют к нашему региону 5. как дух одной местности быть одновременно сразу в нескольких местах поглощая подношения с различных пудж 6. как быстро они передвигаются 7. различаются ли эти характеристики для разных классов существ Сколько я не пытаюсь добиться ответов на эти вопросы, в ответ вижу или обвинения бог знает в чем, или всё теряется в пространных рассуждениях. У экспертов есть ответ хотя бы на часть вопросов?

Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция.

 Отправлено: 03.04.13 19:47. Заголовок: Похоже, Джигме забан..

Похоже, Джигме забанили на БФ...

 Отправлено: 03.04.13 19:51. Заголовок: Джигме пишет: А мож..

Джигме пишет:

цитата:

А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы?

Мне кажется, что с "просветлёнными дхармапалами" здесь полная аналогия с тулку, - эманации будд самбогакаи различного качаства. как тулку эманируются из различных чакр видьядхар, будд, бодхисатв, также нирманакаи-дхармапалы. Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку.
Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами.
А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"?

 Отправлено: 03.04.13 20:16. Заголовок: Цикл Нингма Кама, к ..

Цикл Нингма Кама, к моему удивлению, содержит не широкий спектр вангов дхармапал:
9 форм Махакалы, 1 форма палден Лхамо, 3 формы Вайшраваны и мандала Экаджати с 7 семью спутниками среди которых Дордже Легпа (остальных пока не идентифицировал, но они относятся к различным классам существ).

Интерестно заметить, что в двух формах махакал совершается самопорождение ввиде Махакалы, в остальных визуализация себя в форме дэвата ваджра кулы и дхармапала во вне.

Касательно Палден Лхамо Ригженма говорилось, что практика её может выполнятся, как по отношению к владычице, сесре, жене или служанке посредством соответстенной формы садханы.

 Отправлено: 03.04.13 20:20. Заголовок: Джигме пишет: Ну ес..

Джигме пишет:

цитата:

Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция.

Джигме пишет:

цитата:

1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все?

Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен.
Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем!
Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю...

Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно.

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 03.04.13 21:22. Заголовок: Suraj пишет: Считай..

Suraj пишет:

цитата:

Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен. Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем! Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю... Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно. МОДЕРАТОР

Ваше право, вы модератор вы и решайте, но на в соседней ветке как раз таки и идет полным ходом выставление оценок друг другу.

 Отправлено: 03.04.13 21:27. Заголовок: Suraj пишет: А насч..

Suraj пишет:

цитата:

А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"?

Но вы ведь не будете отрицать что от того как изображается то или иное божество зависит и то какую функцию оно выполняет. Но в случает с Легпой мой интерес вызван тем что есть несколько разных пудж и соответственно разные его формы. Так вот в одной форме пуджу ему можно делать без проблем, в другой форме не советуют, ссылаясь на то что он дескать мирской охранитель, и с момента проведения пуджи практик связывает себя с мирским охранителем со всемы вытекающими последствиями. Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные.

 Отправлено: 03.04.13 22:14. Заголовок: Suraj пишет: Похож..

Suraj пишет:

цитата:

Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку. Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами.

Интересно. Упоминаются вроде 75 проявлений Махакалы. Так вот интересно - это проявления основного Макакалы, или это 75 отдельных самостоятельных Махакал?
Или возьмем для примера мандалу какого-нибудь божества - например Дакини: основное проявление располагается в центре мандалы, по четырем сторонам - Дакини четырех семейств, соответственно это Важрадакини, Ратнадакини, Падмадакини, Кармадакини. Это ведь уже получается в сумме пять божеств... Или это отражение/проявления главного божества, как и всё в этой мандале - это проекция божества?
Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен.

 Отправлено: 03.04.13 22:25. Заголовок: Джигме пишет: Вот я..

Джигме пишет:

цитата:

Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные.

А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! ))

С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром.

 Отправлено: 03.04.13 22:41. Заголовок: Нур пишет: Как поня..

Нур пишет:

цитата:

Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен

Вы можете либо полагаться на писания своей школы, либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты или дхармапалы и задать им вопрос на прямую...

 Отправлено: 03.04.13 22:56. Заголовок: Нур пишет: А как на..

Нур пишет:

цитата:

А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! )) С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром.

Дорже Легпа в свите Экаджати, - эманации Смантабхадри. Я вам должен сказать, что в свите любого основного Дхармапалы перечисляется куча всякой не-люди демонического вида. Потому в некоторых развёрных садханах дхармапал стоит предупреждение, что до начала данной садханаы нужно реализовать одного из идамом ваджра-кулы.

ННР считает, что Экаджати и Лекба достаточно безопасны и рекомендует их практики в Д.О. Ему виднее ибо он имел даршан этих дхармапал...


Если вы получаете ванг дхармапалы, как в нингма кама, то говорится что он входит в вас и будет следовать за вами подобно тени.

Соответственно, вы получаете обеты делать ему подношения. В случае Махакалы в кама говорится: 8, 15, 29 лунные дни время совершения подношений. в случае Вайшраваны общее обещание делать ему подношения торма.

Поэтому перед тем, как идти на ванги дхармапал то подумайте об обетах и последствиях.


Я уже имел обет делать ежедневные подношения дхармапалам после получения
вангов "Ринчен тердзоь поэтому разницы особой нет для меня лично...

 Отправлено: 03.04.13 23:52. Заголовок: Спасибо. Suraj пише..

Спасибо.

Suraj пишет:

цитата:

Вы можете либо полагаться на писания своей школы,

С этим сложно. Так как имею посвящения разных классов Тантр - и йога-тантры, и маха/ануттарайога-тантры, ану-тантры и ати.
Особенно запутывает, когда ати-йогу пытаются дать как бэ на уровне маха-йоги тантры, то есть со всеми дополнительными "прошивками" - вот мы вообразили себя божеством, а вот мы призвали перед нами внешнее божество (ишта-дэвата), дали ему покушать торма, провели цог со множеством молитв и переворачиванием тарелочек и т.п. Понятно, что тантрический путь на стадии завершения приводит к реализации Махамудры, но причём тут Дзогчен? Там ведь другие методы, ИМХО. Лонгченпа в своих письменных трудах такой тантрийский подход "разгромил". И Намкай Норбу Ринпоче в 4-томе Лонгсал "Воззрение, всецело запредельное рассудочному уму".

цитата:

либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты

Что и стараюсь делать - то есть не бежать впереди паровоза :). Ибо понять это - запредельно рассудочному уму )).

 Отправлено: 04.04.13 15:32. Заголовок: Так это... Я может в..

Так это... Я может вообще уже ничего не понимаю, конечно.
Но разговор в странную степь ушел. Первично-то, как ни крути, Воззрение.
Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев.
Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака.
Если воззрение вполне себе дуальное, от "Пути Брамы" вплоть до внешних тантр, то да - есть божества, и 8 классов и т.д.,
и их надо исправно кормить печенками.)) Заметьте, в Индокитае, при полном господстве Тхеравады, проблем с подношением печенок духам ни у кого нет.
Так что это вовсе не специфически тантрическая практика - а вполне себе бытовая.

 Отправлено: 05.04.13 02:53. Заголовок: Нур пишет: С Дордже..

Нур пишет:

цитата:

С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром.

А он точно из гьялпо? Пехар то да, гьялпо, а Дордже Легпа вроде другой класс. По поводу подчинил не подчинил тут и возник вопрос. Где то выше уже приводили историю что Легпа был изначально усмирен Ваджрапани еще в Индии и к Гуру Ринпоче уже явился "белым и пушистым". Но есть и общеизвестная история с усмирением. И они друг другу противоречат. Более того знаю что в боне тоже есть защитник Дордже Легпа и его согласно бону никто не усмирял, или точнее не усмирил. И в боне он изображается на козле. В буддийской традиции тоже есть такая же или похожая форма наряду с формой где он на льве. И я слышал что и пуджи тоже разные есть и подносятся вроде тоже разным формам. Вот у меня и возник такой вопрос. Как то все не однозначно.

 Отправлено: 05.04.13 02:58. Заголовок: Legba пишет: Если у..

Legba пишет:

цитата:

Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев. Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака.

Легпа, тут никто не спорит, только нужно понимать что это на уровне истины и абсолютной природы, а на загрязненном волне себе будет и Дмитрий Медведев и Дордже Легпа вполне мирскими существами со всеми вытекающими для вас последствиями. То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете.

 Отправлено: 06.04.13 19:34. Заголовок: То есть если кто то ..

цитата:

То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете.

Я - да, почувствую.
А для практика Ати Йоги это будет "украшение Самантабхадры".
Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком?

 Отправлено: 06.04.13 22:22. Заголовок: Legba пишет: Иначе,..

Legba пишет:

цитата:

Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком?

Это смотря какого уровня йогин.

 Отправлено: 13.05.13 22:56. Заголовок: Legba пишет: Возник..

Legba пишет:

цитата:

Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...

Вполне возможно, если учесть, что "Дхармапала", это не абы кто, а Пробуждённые существа. А те, которые не Пробуждённые, их и называют по другому - дамчены.

 Отправлено: 15.05.13 04:51. Заголовок: И опять какие гиштор..

И опять какие гиштории "про турка"... Извините, конечно, но дамчен в переводе с тибетского просто-напросто "связанный клятвой". Например, Дордже Легпа - дамчен, Белый Брахма (или Пехар, Защитник монастыря Самье) тоже дамчен. Дамченом является даже Дхармараджа, он же Ямараджа. ПО-тибетски его так и называют Дамчен Чойгьял. Есть разновидность Ганапати, являющаяся дамченом - его связывал клятвой Падмасамбхава.

Такая же ерунда возникает, когда где-нить в Монголии Ямараджу называют докшит, и не только его, считая это названием прямо-таки класса "богов". Но докшит - это просто искажённое "драг-шед", своего устрашающий эпитет гневных Защитников, а вовсе не термин.

Далее. Вы говорите, одни - Пробуждённые, другие дамчены. Так вот, Дамчен Чойгьял - Пробуждённый, но он дамчен, по своему некогда происхождению)), так что ваше разделение как классификация не выдерживает критики.

 Отправлено: 15.05.13 11:05. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

ваше разделение как классификация не выдерживает критики.

А меня вполне устраивает и таки это не моё разделение, подсмотрел у классиков :) Вообще за столько времени не придти к устоявшейся, признаваемой большинством терминологии - это бардак.

 Отправлено: 15.05.13 11:25. Заголовок: Пока не началась дис..

Пока не началась дискуссия касательно классификации сторожевых сущностей различных религиозных деноминаций, хотелось бы получить ответ на вопрос, поднятый в теме про самосожжение в Тибете. Как просветленные защитники могут «наказывать» за это? Manikarnika попытался ответить:

Есть Охранители, и есть свита охранителей. Охранители может вам мстить (?) и не будут, а вот для свиты вы вполне становитесь "никто и звать вас никак" в лучшем случае.

Однако тут сразу две нестыковки:

Если просветленные защитники имеют полную власть над своей мандалой, тогда получается, что такое наказание поощряется. Но даже персонаж сутр Кшитигарбха имеет силу и намерение вытаскивать из адов, а не низвергать туда, что также следовало бы ожидать и от «просветленных» персонажей высших тантр, в виду некогда данного обета бодхисатвы.
Если же не поощряется и, тем не менее, происходит, то власть просветленных защитников над мандалой не полна. Хотя при полной просветленности и контроль энергий мандалы должен быть полный. Также и сострадание должно быть безмерно, следовательно ни о какой мести, или нанесении вреда свитой не может быть и речи.

То есть в обоих случаях мы имеем довольно сомнительную «просветленность».
Как знатоки прокомментируют это?