Отправлено: 01.05.13 18:40. Заголовок: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".

Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".

По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо.
Не делая дословный перевод, суммирую.
------------------------------------------------------------------
Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса.
Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов.

Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции:
1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы.
2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну.
3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой.
4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени.

Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего.

Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению.

Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы.

переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей.

Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах.

Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей.
далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты.
-------------------------

Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну.

Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций!

Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение.
Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья.

Вот источник:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill
Hardcover: 592 pages
Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012)
Language: English
ISBN-10: 1477150455
ISBN-13: 978-1477150450
Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches
http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye

Book Description:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book.

The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.

 Отправлено: 01.05.13 18:53. Заголовок: Suraj пишет: Зачем ..

Suraj пишет:

цитата:

Зачем пишу? надоели истерики "буддиского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций!

Это потому, что патриархам ясна разница между методами и Ваджраяной.
Методы-заимствовали, а мудрость-нет. Из заимствованных методов и незаимствованной мудрости получилась Ваджраяна.

 Отправлено: 01.05.13 19:20. Заголовок: Еще в буддийской Вад..

Еще в буддийской Ваджраяне получилось некоторое количество уникальных методов, которых в хинду нет. Если это ошибочное мнение, прошу меня поправить.

 Отправлено: 01.05.13 21:00. Заголовок: Suraj Спасибо за ма..

Suraj

Спасибо за материал .

 Отправлено: 01.05.13 21:40. Заголовок: За материал- спасибо..

За материал- спасибо. Определенно.

 Отправлено: 01.05.13 22:20. Заголовок: Это всё поздние инте..

Это всё поздние интерпретации учения Кунга Ньингпо. Я вообще не исключаю того, что некоторые крия-тантры могли появится за долго до "не буддийских" тантр, а более поздние ануттара-йога-тантры в процессе формирования своего корпуса текстов, не только могли активно заимствовать методы из окружающей культурной среды, но и сами были питательной средой, и Кашмирский шиваизм (оформившийся приблизительно только к 800 r.) с успехом перенимал методы последователей Будды.

 Отправлено: 01.05.13 22:29. Заголовок: поздние? Это самое ..

поздние?

Это самое основание парампары Сакья!

 Отправлено: 01.05.13 23:14. Заголовок: Конечно поздние, вы ..

Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите.

 Отправлено: 01.05.13 23:33. Заголовок: Чой пишет: Конечно ..

Чой пишет:

цитата:

Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите.

парампара Наро Kачо:
Vajradara
Vajrayogini
Naropa
Phamthing,
Sherab Tseng
------------ Tibet:
Mal lotsava
Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo),
Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen
....

 Отправлено: 01.05.13 23:46. Заголовок: Suraj пишет: Среди ..

Suraj пишет:

цитата:

Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени.

Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы. Для последних вайрагья, или отречение, основа любых садхан. Во-втором, ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных. Это скорее относится к брахманам, а практика очищения к вайшнавам. По-поводу мимикрии буддизма под индуиские ритуалы, это вполне политкорректный способ объяснения их заимствования. Поправьте если я не прав, а Кунге респект.

 Отправлено: 01.05.13 23:58. Заголовок: Максим А пишет: Сре..

Максим А пишет:

цитата:

[quote]Гхм. Тут что-то напутано.Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы

`
Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге?
Ясно. Никакая.
Если Шива в Ведах есть, оповестите убогого.

 Отправлено: 02.05.13 00:05. Заголовок: Dron пишет: Максим ..

Dron пишет:

цитата:

Максим А пишет: цитата: Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге? Ясно. Никакая.

Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими" и сосавлялись соответстствия богов ведических и местныx. Например, ведический рудра=шива.

 Отправлено: 02.05.13 00:11. Заголовок: Suraj пишет: Все тр..

Suraj пишет:

цитата:

Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими"

Кем стали считаться, когда? На каких основаниях? В какую из 4 Вед записать хтонического дравидского бога, которого там не было отродясь?

 Отправлено: 02.05.13 00:11. Заголовок: Максим А пишет: Гхм..

Максим А пишет:

цитата:

Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы.

Eесли следовать "брахмаямале" и анализу Алексиса Сандерсона, спеца в этом тексте, то шактийкой видья-питe предшествовала мантра-пита с центральным божеством Бхайравой. Даже в поздних шaктийских культах в центре мандалы та или иная форма Бхайравы.

Максим А пишет:

цитата:

ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных.

не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся...
О средневековых нравах вайшнавов и шайвов можно судить по сохранившимся традициям кхмеров. Сандерсон опубликовал исследования в этой области, но пока у меня не было времени их внимательно изучить.

 Отправлено: 02.05.13 00:16. Заголовок: 2Dron "Поезжай..

2Dron
"Поезжайте в Киев и спросите!.. нет, вы поезжайте и спросите: кем был Паниковский до революции!.." (ц.)

Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты!

 Отправлено: 02.05.13 00:27. Заголовок: Suraj пишет: не суд..

Suraj пишет:

цитата:

не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся...

Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет. Если интересует, могу порыться и привести их названия. Также, насколько я знаю, далеко не все шиваиты практиуют 5М, но придерживаются ямы-ниямы. Возможно это и позднее влияние аштанга-йоги, утверждать не берусь, но последняя это вроде достаточно древняя система. Если же рассматривать четырехчастную пуджу на Махашиваратри, это объединение всех четырех способов поклонения разных сект.

 Отправлено: 02.05.13 00:30. Заголовок: Кстати то ли у Элиад..

Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем.........

 Отправлено: 02.05.13 00:40. Заголовок: crac333 пишет: Кста..

crac333 пишет:

цитата:

Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем.........

В начале большинства ритуалов раскалывется кокосовый орех с нарисованными глазками, носиком, усиками... Уже мало кто отрицает, что это замена изначального компанента нара-бали, когда раскалывалась голова подносимого человека.

Hе забывайте, что в средневековье был весьма развит и тантрический вайшнавизм, с мандалами, тантрическиму пуджами и т.п. Из огромного корпуса текстов этой тантрической традиции пока только переведена на английский "Лакшми - тантра". Oчень толстый текст, всё никак не могиу решиться начать его читать

 Отправлено: 02.05.13 00:41. Заголовок: Suraj пишет: Погово..

Suraj пишет:

цитата:

Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты!

Сурадж. Если кто то позвонит мне в дверь часа в три ночи, и станет говорить, что он брахман, через дверь, то я возможно, ему легко поверю.
Но не открою. Допустим, что ночью приперся брахман, и что? буддисту надо срочно открывать дверь? мало ли страшилищ шатается ночью?

Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум.
С чем вы прикажете мне спорить?

 Отправлено: 02.05.13 00:44. Заголовок: Максим А пишет: Одн..

Максим А пишет:

цитата:

Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет.

Tантрический Вайшнавизм - это огромная традиция и она нe бхактические культы с культивацией сатвы и бхавы.
Mало имеет общего, примерно, как тхеравада c циклами "гневных мантр" нингма

 Отправлено: 02.05.13 00:48. Заголовок: Dron пишет: Вы хоро..

Dron пишет:

цитата:

Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум. С чем вы прикажете мне спорить?

Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрoсить местных брахманов пандитов и шастри. Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю... полагайтесь на тексты современных пандитов индуистов или исследования востоковедов, но если ни традиции, ни независимые исследователе не могут убедить, то... что я могу сделать?

 Отправлено: 02.05.13 00:59. Заголовок: Suraj пишет: Если б..

Suraj пишет:

цитата:

Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрасить местных брахманов пандитов и шастри.

Они ответят шаблонами, сэр. А то и сдадут в полицию.

Suraj пишет:

цитата:

Эти Про их отношение Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю

Ответ очевиден- слушать вас.

 Отправлено: 02.05.13 01:14. Заголовок: Dron пишет: Ответ о..

Dron пишет:

цитата:

Ответ очевиден- слушать вас.

или не слушать, но и не задавать мне вопросы, ибо ни тексты, ни носители традиции, на которых я опираюсь в ответах, вас не удовлетворяют.
Видимо, остаётся только только "прямое иогическое восприятиe". Делайте саньяму на Шиву, и когда получите его даршан, задайте ему прямой вопрос: "Кто ты такой и по какому праву?.."

 Отправлено: 02.05.13 01:40. Заголовок: Suraj пишет: или не..

Suraj пишет:

цитата:

или не слушать

Я ж сказал-ответ очевиден - слушать, и задавать вопросы.

 Отправлено: 02.05.13 08:16. Заголовок: Может кто подскажет,..

Может кто подскажет, были ли случаи массового перехода вайшнавов или шиваитов в ряды ваджраяны??? Так чтоб прям стадами:)
Ведь если буддийская тантра была открыта лишь для того, чтобы обратить на путь ведических тиртиков, то должны сохраниться исторические сводки о массовой миграции из одной религии в другую.
Отдельных личностей которые "днем практиковали индуистские тантры, а ночью буддийские" приводить не нужно - на этом статистику не сделаешь.

 Отправлено: 02.05.13 08:48. Заголовок: Наропа опустошил окр..

Наропа опустошил округу вокруг Наланды от неверных, переспорив всех на диспутах :)

 Отправлено: 02.05.13 09:08. Заголовок: А потом пришли невер..

А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах.

 Отправлено: 02.05.13 09:24. Заголовок: Suraj пишет: парамп..

Suraj пишет:

цитата:

парампара Наро Kачо: Vajradara Vajrayogini Naropa Phamthing, Sherab Tseng ------------ Tibet: Mal lotsava Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo), Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen ....

Ага, смотрим под лупой на передачу йог Тилопы и находи... наставления по Йоге Чандали передал Чарьяпа, наставления по Йоге Иллюзорного Тела и Йоге Ясного Свет пришли от Нагарджуны, наставления по Йоге Сновидений - от Лавапы, наставления по Йоге Переноса Сознания и Йоге Перенесения Сознания в Другое Тело - от йогини Сукхасиддхи. Это всё сведения из дох самого Тилопы. Вспомним как гоняли Марпу по всей Индии за разными наставлениями, у него в итоге получилось 108 учителей и конкретная солянка с парампарой, но чтобы не заморачиваться, перевели все стрелки на Наропу :) И это всё поздний период распространения тантр, которая в это время уже давно проникла в Китай и Японию.

 Отправлено: 02.05.13 09:27. Заголовок: Спасибо, Чой, но реч..

Спасибо, Чой, но речь несколько не об этом. Переспорить тиртиков можно и не имея в арсенале 4-х классов тантр. Достаточно одной мадхьямики.
Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств.

 Отправлено: 02.05.13 09:27. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах.

Сами спалили по пьяни, ганачакра вышла из под контроля

 Отправлено: 02.05.13 11:20. Заголовок: Suraj пишет: Анутта..

Suraj пишет:

цитата:

Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей.

А теперь вопрос на засыпку!
В этом случае, какое они К НАМ имеют отношение??!

 Отправлено: 02.05.13 12:15. Заголовок: Нам надо что-то имит..

Нам надо что-то имитирующее христианство:)))))

 Отправлено: 02.05.13 14:39. Заголовок: Может вопрос не по т..

Может вопрос не по теме, но к чему все эти рассуждения и копания по поводу того, кто у кого перенял, заимствовал
методы достижения просветления. Что дадут эти копания ?

 Отправлено: 02.05.13 14:53. Заголовок: Может ответ не по те..

Может ответ не по теме, но к чему все эти рассуждения на форумах - что дадут эти копания в постах? :)
Ну а если серьёзно, то для многих молодых людей "эти копания" могут стать началом Пути... пути Господни неисповедимы

 Отправлено: 02.05.13 16:09. Заголовок: Ну как же? Анахата! ..

Ну как же? Анахата! Это очень важные копания. В особенности это полезно для не окрепших умов. Возьмем хотя бы БФ, там многие не любят Сураджа. А почему? А потому что им казалось, что Сурадж пытается доказать не истинность буддийской тантры. Буд то бы она "передрана" с индуисткой тантры не понятно по каким мотивам.
Теперь же, благодаря Сураджу, все стало понятно:
1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный.
2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты...
3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе.

 Отправлено: 02.05.13 17:23. Заголовок: Лоботряс пишет: 1. ..

Лоботряс пишет:

цитата:

1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный. 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... 3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе.

Спасибо, я хоть и не копался в прошлом происхождения буддийских тантр, но интуиция мне подсказывала то, что Вы оформили в этих трех пунктах.
Сарва Мангалам !

 Отправлено: 02.05.13 17:39. Заголовок: Лоботряс пишет: 1. ..

Лоботряс пишет:

цитата:

1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем.

Какие то отдельные методы, да - умышленно имитируют, но их капля в море учения тайной мантры Будды. Впрочем в индуистских тантрах наблюдается такое же заимствование :)

 Отправлено: 02.05.13 18:16. Заголовок: Suraj пишет: Анутта..

Suraj пишет:

цитата:

Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению.

Суммируем:Практикующие аннутарайогу буддисты имитируют шайвов с предрасположенностью к вожделению.

 Отправлено: 02.05.13 18:31. Заголовок: Лоботряс пишет: 2...

Лоботряс пишет:

цитата:

2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты...

"еретики...сжечь...во славу истинного бога..."
Ничто не ново под солнцем.

 Отправлено: 02.05.13 18:47. Заголовок: Лоботряс пишет: ц..

цитата:

Лоботряс пишет: цитата: 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты...

Интерестно, а изучали ли "критики индуиской тантры" оную? Ответ очевиден... довольствуются театром теней...
Мне вспоминается фильм "убить дракона", где очень хорошо делается критика "циган"... так же и с "индуиской тантрой" критика того, о чём понятия никакого...
а только изучения разгромных статей опонентов...
Любопытно, что индусы сделали свой выбор... не в пользу ваджраяны... Почему?
Вот этот вопрос, лично мне, и стал интерес: Крах ваджраянского и буддийкого проектов в Индии

 Отправлено: 02.05.13 19:10. Заголовок: Лоботряс пишет: Мне..

Лоботряс пишет:

цитата:

Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств

помимо логических диспутов были ещё соревованиа в реализации сиддх, - гораздо более убедительные, как для народа, так и для раджи...
Если почитать намтары, то Вирупа и Тилопа "убеждал" именно таким способом. Вообще читая намтары махасиддхов они редко вдавались в дебаты...