Отправлено: 01.05.13 18:40. Заголовок: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".

Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".

По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо.
Не делая дословный перевод, суммирую.
------------------------------------------------------------------
Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса.
Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов.

Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции:
1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы.
2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну.
3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой.
4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени.

Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего.

Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению.

Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы.

переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей.

Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах.

Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей.
далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты.
-------------------------

Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну.

Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций!

Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение.
Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья.

Вот источник:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill
Hardcover: 592 pages
Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012)
Language: English
ISBN-10: 1477150455
ISBN-13: 978-1477150450
Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches
http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye

Book Description:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book.

The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.

 Отправлено: 10.05.13 09:59. Заголовок: miha пишет: Зачем? ..

miha пишет:

цитата:

Зачем?

Для соблюдения основного правила данного раздела форума:

цитата:

ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому.

 Отправлено: 10.05.13 11:51. Заголовок: Милая групка в конта..

Милая групка в контакте http://vk.com/tibet.illusion

 Отправлено: 10.05.13 12:41. Заголовок: Спасибо Максим, выше..

Спасибо Максим, вышел по их инфе на интересные книги. Из понравившегося (о истории Тибета): "Через каждые десять ли - своё небо" - это про разнообразие племён, населявших Тибет, и диалектов, на которых они говорили :) Тут ничего не остаётся, как только держаться за свою линию передачи - как Гуру запомнил и передал, как сам услышал и смог повторить, так и практикуй, соседи делают туже садхану уже на другом языке, даже али-кали читают по своему :)

цитата:

Тибетцы - типичные горцы, вспыльчивые, гордые, не прощающие нанесённой обиды. Они очень религиозны, но это не мешает им мстить врагам, резать баранов, драться с соперниками и т.д. Ещё во время англо-тибетской войны 1903-1904 гг. англичане отмечали, что тибетцы - мужественные люди и лишь допотопное оружие, разнообразные суеверия и полное неумение воевать не позволяли им одерживать победы. А все описания путешествий по Тибету изобилуют рассказами о дерзких разбойниках и ворах. Так что буддизм не сделал тибетцев кроткими. Возможно, такое представление появилось из-за их веротерпимости. Это вообще характерная черта буддизма.

 Отправлено: 10.05.13 13:06. Заголовок: Чой пишет: Милая гр..

Чой пишет:

цитата:

Милая групка в контакте http://vk.com/tibet.illusion

Интересно они про Ваджру пишут, что это символ молнии Индры, и.т.п.
Но мне лично ближе вариант, что Ваджра это символ квазара (вспоминаются Люди в черном 1)
А вот как квазар выглядит, ну чем не Ваджра ?



Или квазар

 Отправлено: 10.05.13 13:33. Заголовок: От туда же: Традиция..

От туда же:

цитата:

Традиция Ньингма, в рамках которой возникла "Тибетская книга мертвых", берёт своё происхождение именно от Падмасамбхавы и авторство текста "Бардо Тхёдол" приписывают также ему. Сказать насколько это соответствует действительности довольно сложно, потому-что слишком мало весомых аргументов относительно данного факта (есть только намёки), но очевидно одно, что основы популярного текста заложены индийской тантрой (учитывая методологию и другие аспекты, рассматриваемые в самой книге), и скорей всего были ранее уже переданы Падмасамбхаве его учителями тантры. Почти параллельно, данная методология была преподнесена Надападой (Наропа) в свои "шести йогах" под названием антарабхава-йоги, которая на тибетском также называется "бардо", и суть которой кратко заключается в оперировании восприятием в промежуточном состоянии после смерти и до последующего зачатия. Очевидно, что корни методик, изложенных в "книге мёртвых", являются йогическими/тантрическими, и уходят в глубокое прошлое Индии, и благо сохранены хотя бы в искаженной форме тибетскими практиками. Поэтому, если обладать опытом в области тантры и достаточным знанием в науке (истории, археологии, мифологии и т.д.), то можно довольно грамотно разложить по полочкам все необходимые моменты книги и преподнести близкий к оригиналу вариант текста или хотя бы замысла (учитывая информационную энтропию).

Э... Сурадж, это случайно не вы там пишите? :)

 Отправлено: 10.05.13 16:02. Заголовок: anahata пишет: Инт..

anahata пишет:

цитата:

Интересно они про Ваджру пишут, что это символ молнии Индры, и.т.п. Но мне лично ближе вариант, что Ваджра это символ квазара (вспоминаются Люди в черном 1) А вот как квазар выглядит, ну чем не Ваджра ? Или квазар

Есть еще такая тема ;) http://clearlight.borda.ru/?1-1-20-00000609-000-0-0-1320785953

 Отправлено: 10.05.13 19:19. Заголовок: Максим А пишет: Мил..

Максим А пишет:

цитата:

Милая групка в контакте

Их обязательно обвинят, как минимум, в тенденциозности. И будут правы - тенденция к реконструкции фактов из этой "милой группки" так и прет!

 Отправлено: 10.05.13 21:09. Заголовок: rushnyk отчего собст..

rushnyk отчего собственно волнения? Ничего крамольного, или того, чего бы лично я не знал, я там не увидел. По ваджре инфа стандартная, по письму и всему остальному практически википедная. Волноваться не о чем.

 Отправлено: 10.05.13 21:36. Заголовок: Максим А пишет: yk ..

Максим А пишет:

цитата:

yk отчего собственно волнения?

Да я, собственно, счастлив и действительно благодарен вам за ссылку. Потому, что я многих деталей не знал (настоящие имена Тилопы, Наропы и пр.) И мне жаль, что такого рода информации в открытых источниках как-то маловато.
А вот когда нечаянно представил себе реакцию завсегдатаев БФ, то ....

 Отправлено: 10.05.13 22:07. Заголовок: А завсегдатаев с БФ ..

А завсегдатаев с БФ информировать не обязательно :)

 Отправлено: 10.05.13 23:10. Заголовок: Чой пишет: Э... Сур..

Чой пишет:

цитата:

Э... Сурадж, это случайно не вы там пишите? :)

Нет. я вообще по общественным сетям не шастаю и ни в какие группы не включён...
Кто-то идёт паралельным курсом, незасисимо от нашего форума.
Может и кто-то из участников или гостей нашего... кто знает?

 Отправлено: 11.05.13 02:31. Заголовок: "если обладать ..

"если обладать опытом в области тантры и достаточным знанием в науке (истории, археологии, мифологии и т.д.), то можно довольно грамотно разложить по полочкам все необходимые моменты книги и преподнести близкий к оригиналу вариант текста или хотя бы замысла (учитывая информационную энтропию)."

сильнейший пассаж.как минимум,три простирания перед тем кто такое придумал и бесконечное кол-во перед тем кто "обладает опытом...и достаточным знанием..."

 Отправлено: 11.05.13 09:48. Заголовок: Вангдраг ну не всех ..

Вангдраг ну не всех же устраивает уровень сельской бабушки)

 Отправлено: 11.05.13 23:14. Заголовок: Максим А пишет: Нич..

Максим А пишет:

цитата:

Ничего крамольного, или того, чего бы лично я не знал, я там не увидел.

То, что там написано "Ваджраяна откололась от Махаяны", вы не увидели?)
Это такой, небольшой бред.
А иллюстрации хорошие.

 Отправлено: 12.05.13 13:26. Заголовок: Dron пишет: То, что..

Dron пишет:

цитата:

То, что там написано "Ваджраяна откололась от Махаяны", вы не увидели?) Это такой, небольшой бред.

Dron если рассматривать эту фразу в контексте словарной статьи, то особых казусов не возникает, при том, что в таких статьях под махаяной обычно понимают парамитаяну. Ваджраяна действительно далека от парамитаяны (поздние сутрические комментарии не в счёт).

 Отправлено: 12.05.13 15:20. Заголовок: Максим А пишет: Dro..

Максим А пишет:

цитата:

Dron если рассматривать эту фразу в контексте словарной статьи,

Максим А, давайте не будем путать словарь, который не читает никто, и вконтакт, который читают все.

 Отправлено: 12.05.13 15:23. Заголовок: Максим А пишет: Вад..

Максим А пишет:

цитата:

Ваджраяна действительно далека от парамитаяны (поздние сутрические комментарии не в счёт).

Чем это она далека?) Ее адептам запрещено приносить благо другим?)

 Отправлено: 12.05.13 16:30. Заголовок: Dron пишет: Чем это..

Dron пишет:

цитата:

Чем это она далека?) Ее адептам запрещено приносить благо другим?)

Не запрещено. Просто посвящаются очень немногие)) и ныкаем учения, прячем, часто скрываем свою принадлежность к ним.

 Отправлено: 12.05.13 16:52. Заголовок: Максим А пишет: Не..

Максим А пишет:

цитата:

Не запрещено. Просто посвящаются очень немногие)) и ныкаем учения, прячем, часто скрываем свою принадлежность к ним.

И, вот, эти все, вот, частности (кто там что ныкает и кто куда что прячет), вы Максим А, считаете достаточным основанием для того, чтобы говорить про глобальный раскол Махаяны и Ваджраяны, да?

 Отправлено: 12.05.13 18:03. Заголовок: Почему же глобальный..

Почему же глобальный. Просто отпочковалось нечто, более близкое индускому менталитету))

 Отправлено: 12.05.13 18:14. Заголовок: ]Максим А пишет: По..

Максим А пишет:

цитата:

Почему же глобальный. Просто отпочковалось нечто, более близкое индускому менталитету))

Отпочковавшееся нечто противоречит махаяне?

 Отправлено: 12.05.13 21:48. Заголовок: Вам не нравится слов..

Вам не нравится слово "откололось"? Теперь всё что написано в группе ересь?))

 Отправлено: 17.05.13 23:22. Заголовок: Я про всё не знаю, я..

Я про всё не знаю, я знаю про отдельное неуместное слово "откололась".
Вы, Максим, сколько знаете ваджраянистов, отколовшихся от Махаяны? Вероятно, ни одного? А автор темы сколько знает?)

 Отправлено: 17.05.13 23:55. Заголовок: Максим, вы не подума..

Максим, вы не подумайте, что я против продвижения индуизма в массы, но не ценой же таких жертв, как эта "просвещающая" страница в контакте, согласитесь.
Индуистские культы не были изменены в Тибете. Их там не было никогда. Про них там просто никто не знал, так как индуизм- не миссионерская религия, ни одному индусу просто в голову бы не пришло бы приносить истину куда нибудь далее своей варны.
Буддисты Индии (именно они, а не тибетцы), сообразно своим доктринам, воспользовались древними техниками. Такая практика без изменений была импортирована в Тибет.
Затем, в Индии были небольшой адский коллапс буддизма. Буддийские традиции были утрачены.
Догадайтесь, где именно сохранились древнеидийские буддийские традиции?)
И теперь скажите, разве вы не согласны с тем, что тибетская культура не уникальна?

 Отправлено: 18.05.13 10:46. Заголовок: Догадайтесь, где име..

цитата:

Догадайтесь, где именно сохранились древнеидийские буддийские традиции?)

Думаю, кстати, что у неваров - сохранилось куда больше, чем у тибетцев.
И большой вопрос - меньше или больше сохранилось в Китае.

 Отправлено: 18.05.13 11:55. Заголовок: Dron пишет: Вы, Мак..

Dron пишет:

цитата:

Вы, Максим, сколько знаете ваджраянистов, отколовшихся от Махаяны? Вероятно, ни одного?

Лучше не начинать.. Кстати «групка вконтакте» разместила новое жареное. Посмотрите-ка. Хотя до «святой инквизиции» там конечно далеко.

 Отправлено: 18.05.13 12:46. Заголовок: Баян, на б.ф. всплыв..

Баян, на б.ф. всплывает с периодичностью в несколько лет.

 Отправлено: 18.05.13 12:52. Заголовок: Что не начинать- под..

Что не начинать- подсчет ваджраянистов, просто таки напросто злостно отколовшихся от Махаяны?) Так он продлится ровно 0 секунд времени.
От нового жареного меня заранее тошнит.
Абзац просто, бунт неоиндуизма)

 Отправлено: 18.05.13 13:10. Заголовок: Максим, не могли бы ..

Максим, не могли бы вы задать там вопрос про то, можно ли еще практиковать тибетский буддизм, или теперь, после такой мощной темы вконтакте, уже всем в индуизм надо податься?

 Отправлено: 18.05.13 16:42. Заголовок: Чой, баяны баяном, н..

Чой, баяны баяном, но вот только католичество признало свои ошибки и извинилась за содеянное. На форумах же все делают вид, что в ламаизме ничего такого не было и это всё китайская пропаганда. Мне было противно читать ту статью, и обидно за традицию, но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств.

Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны.

 Отправлено: 18.05.13 16:50. Заголовок: Максим А пишет: Мне..

Максим А пишет:

цитата:

Мне было противно читать ту статью, и обидно за традицию, но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств.

Если для буддистов это нормальное поведение, с какого они будут высказывать осуждение?

 Отправлено: 18.05.13 17:10. Заголовок: Максим А пишет: D..

Максим А пишет:

цитата:

Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны.

Максим, ваша вера в рай на земле просто поражает.
Как еще править кхамцами, и прочими личностями, с тоннами тестостерона в крови, кроме как показательным насилием?
Где тут откол от Махаяны?

 Отправлено: 18.05.13 17:39. Заголовок: Чой пишет: Если для..

Чой пишет:

цитата:

Если для буддистов это нормальное поведение, с какого они будут высказывать осуждение?

Для буддистов это как-раз ненормально, следовательно все те, кто оправдывает подобное, кто-угодно, но не приверженцы Махаяны.

 Отправлено: 18.05.13 17:50. Заголовок: Максим А пишет: но ..

Максим А пишет:

цитата:

но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств.

И мне противно. Особенно в свете осуждения в другой теме христианина Фрола.
Я высказваю осужение описанных зверств. И осуждаю институт феодального ламаизма вкупе. Тамошние тулку и их нынешние потомки, имевшие до 1959 года монастыри и земли, где и совершались эти гнусные зверства, теперь разъезжают по Западу и читают мораль о бодхичитте.

 Отправлено: 18.05.13 18:07. Заголовок: Максим А пишет: Для..

Максим А пишет:

цитата:

Для буддистов это как-раз ненормально, следовательно все те, кто оправдывает подобное, кто-угодно, но не приверженцы Махаяны.

Вы логично сделали вывод, что совершавшие эти зверства, как и те, кто их оправдывает - не приверженцы Махаяны. Из этого следует, что апелляция к тому что "католичество признало свои ошибки и извинилась за содеянное" не имеет смысла, ведь католики не извинялись за зверства не своей религии. Может стоит извинится каким нибудь другим буддистам, не из махаяны?

 Отправлено: 19.05.13 00:01. Заголовок: Чой, почему же, имее..

Чой, почему же, имеет. Просто последовать примеру коллег, раз уж тибетский буддизм вышел на мировую арену.

Нур, респект.

 Отправлено: 19.05.13 10:45. Заголовок: Максим А пишет: Dro..

Максим А пишет:

цитата:

Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны.

Максим, я, по соображениям хорошего пищеварения, статью эту не читал, но вы, как человек с крепким желудком, вероятно, читали.
Ответьте, не происходит ли там некоторая подмена понятий, не приписываются ли такие ужасные дела тибетскому БУДДИЗМУ, в той, или иной манере?

 Отправлено: 19.05.13 21:30. Заголовок: Dron, ну так всем оч..

Dron, ну так всем очевидно, что Ваджраяна не причем.
Но вот ТБ, с его после-ваджраянским институтом тулку, тибетской теократией,
монастырским феодализмом то тут ни каких подмен нет. Это было их государство. Все видели и принимали. А Ваджраяна там тоже среди постарадавших.
И ДЛамы и др. иерархи пытались и пытаются заменить базовое основание
Ваджраянских передач в виде учительской линии (приемственности коренных учителей),
на приоритет церковной иерархии, а в развитии этого процесса на всевластие одного иерерха (скажем ЕСДЛ как аналог буддийского ПАПЫ).

 Отправлено: 19.05.13 21:55. Заголовок: Алсу пишет: Dron, н..

Алсу пишет:

цитата:

Dron, ну так всем очевидно, что Ваджраяна не причем. Но вот ТБ, с его после-ваджраянским институтом тулку, тибетской теократией, монастырским феодализмом то тут ни каких подмен нет. Это было их государство. Все видели и принимали. А Ваджраяна там тоже среди постарадавших. И ДЛамы и др. иерархи пытались и пытаются заменить базовое основание Ваджраянских передач в виде учительской линии (приемственности коренных учителей), на приоритет церковной иерархии, а в развитии этого процесса на всевластие одного иерерха (скажем ЕСДЛ как аналог буддийского ПАПЫ).

Что же делать, как поступить?

 Отправлено: 19.05.13 22:35. Заголовок: Изучать древние ориг..

Изучать древние оригинальные тексты (на прямую, в переводах, в комментариях) и следовать советам учителей, не замыкаясь в сектантской позиции "исключительной правильности одной линии".