Отправлено: 19.10.13 07:10. Заголовок: Не обманывают ли нас?

На БФ читая тему Ваджраяна и Запад, очень толковые участники, имеющие опыт, посвящения и знание текстов, пишут что имеющий ванг разряда аннутара, может зная ритуалистику сам посвящать других, вне зависимости от собственной реализации и образования. Почему тогда об этом молчат ламы, почему ванги передают исключительно имеющие титул ринпоче? У неварцев, шиваитов, натхов инициации может передавать любой, имеющий посвящения в эти инициации.

 Отправлено: 19.10.13 07:23. Заголовок: На форуме натхов, од..

На форуме натхов, один участник попросил у Гуруджи посвящения в Шри видью, так Гуруджи обещал ему дать контакты своих учеников, которые имея инициацию в Шри видья дадут посвящение этому участнику. Всё просто,и никакой тибетской мафии.

 Отправлено: 19.10.13 10:40. Заголовок: Да, вопрос интересны..

Да, вопрос интересный, может кто скажет в каких текстах про это упоминается ?

 Отправлено: 19.10.13 11:46. Заголовок: Не скажу за всю тиеб..

Не скажу за всю тиебтомафию, но в некоторых парампарах Ньингмы, а также в двух парамапрах Кагью, ламы разрешают делать садханы не имеющим в них посвящений. Но только вместе с теми и "под руководством" тех, кто их имеет.

Кроме того, разрешается делать некоторые практики без лунга/ванга, но с обязательной мотивацией "в ожидании получения посвящений".

Вот такая вот мягкая форма мафиозности! :)

 Отправлено: 19.10.13 11:55. Заголовок: Саша12 пишет: На БФ..

Саша12 пишет:

цитата:

На БФ читая тему Ваджраяна и Запад, очень толковые участники, имеющие опыт, посвящения и знание текстов, пишут что имеющий ванг разряда аннутара, может зная ритуалистику сам посвящать других, вне зависимости от собственной реализации и образования.

И в той же теме была цитата из Ваджрамала тантры, где говорится, что учитель должен быть искусен в усмиряющих и прочих активностях, а это уже реализация практики.

 Отправлено: 19.10.13 13:50. Заголовок: den пишет: И в той ..

den пишет:

цитата:

И в той же теме была цитата из Ваджрамала тантры, где говорится, что учитель должен быть искусен в усмиряющих и прочих активностях, а это уже реализация практики.

Это важный момент. На самом деле четырёхчастная инициация формально даёт право передавать практику йидама, но... без реализации видения божества, его знаков, ничего передать не возможно. Как можно передать то, что сам не приобрёл? В "Агриме" Дже Цонкапа упоминает, что имеющий полный ваг имеет формальные полномочия передавать учение дальше, но он же пишет и о том, что необходимо для получения "силы" реализовать полученные полномочия. Как минимуму - получения знаков дэвата, а это и есть реализация практики. Всё это конечно не отменяет мафии :) но тексты говорят сами за себя.

 Отправлено: 19.10.13 15:30. Заголовок: Саша12 пишет: У нев..

Саша12 пишет:

цитата:

У неварцев, шиваитов, натхов инициации может передавать любой, имеющий посвящения в эти инициации.

Идея ваша понятна, но на счет неварцев не соглашусь, там даже посвятиться не просто. На счет натхов, можно передавать то, что сам получил, также в Шривидье, то что сам реализовал на практике, то, как правило в Индии многие Гуру разрешают передавать. Однако желательно чтобы на один уровень садхана была выше того, что передаешь, иначе есть шанс потерять наработанные сиддхи. Практика и реализация, все же, всегда остаеются на первом месте.
Тем не менее, то что на Западе все очень коррумпированно, бюрократизированно, большой ажиотаж относительно титулов, по принципу: "что позволено Юпитеру - не позволено быку", действительно, как мне кажется, имеет место быть. Думаю, это в первую очередь связано с деньгами. Вообще, тема непростая, такое ощущение, что даже на ее обсуждение висит какое-то психологическое табу.

 Отправлено: 19.10.13 19:00. Заголовок: В штатах есть полно ..

В штатах есть полно белых лам, которые дают ванги и наставления по махамудре и дзогчен.
например организация Чагдуд тулку, есть и другие .. тибетологи, ламы которых уполномочили учить и давать передачи... но всё это, в основом, в нингма и карма кагью (не Оле Нидала).

 Отправлено: 19.10.13 19:13. Заголовок: Наставления по махам..

Наставления по махамудре и дзогчен, это отдельная песня, если ещё учесть, что учение Праджняпарамита хридая сутра, это и "махамудра сутры" и "дзогчен сутры" сразу :)
Помню когда йогин Пема Рандрол передал в Дальма-се лунг на Праджняпарамиту хридая сутру, дальмасинский народ (приверженные практике чань\сон) долго не мог взять в толк - "а на фига это надо"? :) Впрочем йогин всё сделал грамотно и продекламировал текст сутры как раз перед медитацией, как это и принято в общине :) Так что и волки были сыты и овцы целы - угодил всем :)

 Отправлено: 20.10.13 01:00. Заголовок: Я знаю случаи, когда..

Я знаю случаи, когда вполне реализованный йогин-мирянин (по кр. мере с сиддхами идама) отправлял своих учеников к ламе-монаху за формальным посвящением, кое сам, как признавался, не мог дать, хотя и имел что передать)). ИМХО, чем глубже реализация, тем осторожнее человек в таких вещах, как передача кому-то чего-то. Необходимо понимать последствия. Не теоретически, а конкретно в данной ситуации, то есть обладать вИдением. Неудивительно, что может передавать всё что угодно тот, кто поверхностен в своей практике. Но это моё личное мнение. ИМХО, европейцы и здесь устраивают "борьбу за права и торжество демократии", попросту не понимая, что никакой демократии в тантре нет и быть не может. Просто они не понимают значения передачи. И это нельзя понять одноразово, это не вещь, которую можно взять и иметь, юзать потом как вещь или механизм.

Сколько говорят Учителя, что передача - это нечто живое, сокровенное, европейцы реально болваны бесчувственные, им только дай "право на использование")). И начинаются пляски вокруг того, как бы выхарить это право "по закону". Как сделаны люди, так они себя и ведут.

 Отправлено: 20.10.13 01:13. Заголовок: А Наропа так и вовсе..

А Наропа так и вовсе загонял Марпу по разным учителям за вангами, которые и сам мог ему передать, да и многие ванги позже повторно передал сам :) Тут мы вторгаемся во взаимоотношения учитель-ученик, это особые отношения и никогда не повторяются.

 Отправлено: 20.10.13 03:37. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

ИМХО, чем глубже реализация, тем осторожнее человек в таких вещах, как передача кому-то чего-то. Необходимо понимать последствия. Не теоретически, а конкретно в данной ситуации, то есть обладать вИдением. Неудивительно, что может передавать всё что угодно тот, кто поверхностен в своей практике. Но это моё личное мнение. ИМХО, европейцы и здесь устраивают "борьбу за права и торжество демократии", попросту не понимая, что никакой демократии в тантре нет и быть не может. Просто они не понимают значения передачи. И это нельзя понять одноразово, это не вещь, которую можно взять и иметь, юзать потом как вещь или механизм.

НО тут имеют место и политические мотивы. Мне рассказывли истории люди проходившие обучение в штатах ритуалу абхишеки, но потом лама прекратил это и сказало просто, что ему запретили это делать. Нигмапинские ламы часто не встроены в большие структуры, поэтому там иначе. Хотя в Чагдуд тоже интерестно... каждый из белых лам иногда даёт вангив своего основного идама, но обычно приглашают сымна Чагдуд тулку, который при этом никак не является главой организации. Эффект интересный, - организация жиёт много лет и после ухода Чагдуд тулку и вполне продолжают его линую не увидая...


Хотя по моему мнению, сработает только тибетская модель, - должны пойявится держатели линий среди местных... Тот же Янтанг тулку просил, чтобы кто-то из белых лам центра Гьятрул Р. стал распосранителем Гухьягарбха тантры, дескат
все полномочия при передачи вангов кама получили, но... но те кто поумнее не хотят такой ответственности, а те что по амбициознее способностями не вышли...

 Отправлено: 20.10.13 08:01. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Сколько говорят Учителя, что передача - это нечто живое, сокровенное, европейцы реально болваны бесчувственные, им только дай "право на использование"))

Получается, что европейцы все сплошь тупицы и болваны бесчувственные, а тибетцы - бодхисаттвы по праву рождения. О том, как проводятся эти передачи, все из нас знают не понаслышке. А у Гуру, которые действительно передают от сердца к сердцу - и ученики соответствующие (преданные и компетентные), почему бы не позволить им передавать посвящения. А как интерпретировать тот факт, что в русском переводе "Нгаг-рима" не были переведены именно те разделы, в которых говорится о передаче посвящений другим ( цит. - "поскольку сокращаемые фрагменты, о которых идёт речь, предназначены только для учителей, ..."). Притом что разделы традиционно считающиеся тайными - этапы зарождения и завершения, благополучно переведены.
На мой взгляд, элемент политики и экономики в этом есть.
В России это привело к тому, что бурятский буддизм заявил о своей автокефальности, независимости от тибетской администрации.
Ирония судьбы в том, что тибетцы то сами стоят у истоков этой "борьбы за независимость" - несмотря на то, что непальская традиция благополучно существует до сих пор, никто из тибетцев к ним на поклон не спешит. В тибетских намтарах есть описания различных диспутов и меряний отдельными частями тела между тибетцами и пришлыми индийцами, т.е. ни о каком благоговении перед "происхождением и нацией" нет.
Я согласен с мнением админа, что постепенно начнут формироваться американо-европейские линии буддизма, жизнеспособность которых будет определятся востребованностью их опыта и энергией линии (т.е. харизматичностью и активностью её носителей). Как, например, выше упомянутая линия Чагдуд Тулку, или карма-кагью Оле Нидала. У нас во Владивостоке, например, гелугпинская традиция благополучно почила, Алмазный Путь не менее благополучно развивается, ДО Намхай Норбу - в состоянии стабильности, линия Дандарона на нынешний момент - немногочисленная йогическая линия с необычным стилем практики (никакой иронии !). С учётом доступности учителей и учений различных направлений буддизма, наверняка образуются синкретические линии.
И если учителями не будут даваться разрешения на передачи в формальном виде, передача будет происходить неформально (ботинком, коровьей лепёшкой или бутылкой водки), или так, как откроется в видении.
В конечном итоге, есть Три Драгоценности, Четыре Печати, тексты Сутр и Тантр - и реализация всего этого.

 Отправлено: 20.10.13 08:25. Заголовок: Правда потом, эти не..

Правда потом, эти неформальные линии тоже обрастут правилами и запретами, и "после завершения цикл повторится". Никуда не денешься, диалектика - мать наша :)))
На мой взгляд, такое разделение, расщепление линий - только на пользу и буддизму и людям. Каждый сможет найти подходящую форму практики.
Плохо, если не будет глубины постижения, - а это, в первую очередь, определяется усердием практикующего.

 Отправлено: 20.10.13 09:04. Заголовок: Интересно в аспекте ..

Интересно в аспекте обсуждаемого выглядит история из намтара Миларепы с эпизодом побега Милы к нгакпе Чодору, другому ученику Марпы с вполне конкретными реализациями и соответсвующими предсказаниями о скорости реализации полученного другими от оного нгакпы.

Как говорится: передать то он передаст, да только сработает ли, даже если приемник - аналог Миларепы?

З.Ы. Такое впечатление, что это не тантра, а какая то лихорадка Эбола с соотвественной убийственностью...

P.S.S. Мне в связи с обсуждаемым вспомнился анекдот, сорри, но 18+
...
Сын спрашивает у отца:
- Что такое "реально" и что такое "гипотетически"?
- Сынок, как бы тебе обьяснить, давай лучше разберем на примере.
- Хорошо.
- Иди к маме и спроси: переспала бы она за 1млн. баксов с негром.
Мальчик возвращается:
- Говорит, что переспала бы.
- Вот, а теперь спроси это у сестры.
- Она то же согласна.
- А теперь у деда спроси: переспит ли он с негром за миллион долларов?
- Дед тоже согласен.
- Вот видишь: гипотетически у нас есть 3 млн баксов, а реально - две проститутки и пид.рас...
...

Гипотетически у нас будет линия приемственности, а реально...

 Отправлено: 20.10.13 11:12. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Гипотетически у нас будет линия приемственности, а реально...

Вот время всё по местам и расставит.

 Отправлено: 20.10.13 11:24. Заголовок: Сухой лист пишет: И..

Сухой лист пишет:

цитата:

Ирония судьбы в том, что тибетцы то сами стоят у истоков этой "борьбы за независимость" - несмотря на то, что непальская традиция благополучно существует до сих пор, никто из тибетцев к ним на поклон не спешит.

Забыл про Таранатху - который своим Гуру признал индийца и даже имя принял на индийский манер.
Наверное, поэтому его и попытались предать забвению (шутка))).
Хотя сейчас эта линия может претендовать на то, что это самая короткая линия идущая от одного из последних индийских сиддхов (и соответственно - самые истинные практики, сила благословения и т.п.)

 Отправлено: 20.10.13 11:38. Заголовок: Эта может и самая ко..

Эта может и самая короткая в кама стиле. Считать, что самые истинные практики - это исключительно индийские сиддхи... Кхм, это впадать в ту же ересь, только с индийским вместо тибетского уклоном.

 Отправлено: 20.10.13 11:41. Заголовок: Почему тибетцы не ло..

Почему тибетцы не ломят массово к непальцам, тоже понятно: они же не больные на голову косоглазить в подстрочник при наличии всего многообразия на родном языке.

 Отправлено: 20.10.13 13:55. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Кхм, это впадать в ту же ересь, только с индийским вместо тибетского уклоном.

Согласен полностью - сиддхи, реализация не имеют ни нации, ни религии, ни философии.
Это результат искренней практики. Если они у тебя есть - значит ты можешь это передать, и ни какие формальные разрешения тут не нужны. А если нет - то хоть запередавайся - никто к тебе даже за житейским советом не подойдёт. Пока что публичного показа достижений от тибетских мастеров не было ( а это одно из основных назначений необычных способностей - привлечение неофитов и устранение препятствий), даже туммо в зимнее время не демонстрируют. Тогда что же передают ламы - сострадание, доброту, мудрость ? Для этого тантра, да и вообще буддизм вовсе не обязательны. И тогда вывод - либо уже ничего не передаётся, и с тем же успехом "не передавать" может любой, получивший посвящение в высшие тантры; либо для дальнейшей передачи не требуется полная реализация практики ( с обретением обычных сиддх); т.е. некий потенциал действительно передаётся при ритуале и может быть передан дальше, даже если практика не реализована.

Manikarnika пишет:

цитата:

Почему тибетцы не ломят массово к непальцам, тоже понятно: они же не больные на голову косоглазить в подстрочник при наличии всего многообразия на родном языке.

А вот это уже практически Благая Весть - наши переводчики тоже на месте не сидят, того и гляди, скоро ТРИ ЛУКОШКА можно будет кодифицировать, или как в Непале - вообще без Трипитаки обойтись.
Значит и нам вскоре тибетцы не будут нужны. Аж полегчало, а то я решил за тибетский взяться !
А ситуация в Тибете уже во времена Таранатхи была, видно, не очень, т.к. и Буддагуптанатх пробыл там недолго, как его Таранатха не уговаривал. А ученики Буддагупты так вообще там не остановились и ничего не передавали.
Эх, задело меня за живое, видно это отголоски внутриобщинных дискуссий о природе опыта, роли учителя, передаче и т.п.

 Отправлено: 20.10.13 15:00. Заголовок: Сухой лист пишет: Зн..

Сухой лист пишет:

цитата:

Значит и нам вскоре тибетцы не будут нужны. Аж полегчало, а то я решил за тибетский взяться !

Ну так они и не нужны. Я вообще был немного удивлён нездоровым отношением именно к "тибетским учителям", как носителям эталона дхармы. В чань\сон\тхиен\дзэн особого пиетета к национальности мастера нет - говорит на понятном языке - хорошо, нет, ну не грех и самому язык подучить :) А языки учить по любому придётся (для выбравших путь монаха), так как в систему монастырского образования входит изучение санскрита (для сингон это обязательное требование), старо\ново китайского и того же санскрита (для орденов сон), а вот тибетский идёт лесом :)
Собственно тибетский идёт лесом во многих ваджраянских общинах США, где садханы сразу дают на английском даже без подстрочника, который нафиг ни кому не упёрся.

 Отправлено: 20.10.13 18:19. Заголовок: Уважаемые, если у ва..

Уважаемые, если у вас конкретно какие то проблемы с тибетским и тибетцами Учителями, то откуда такой пиитет к санскриту. Имхо, при таком подходе и санскрит туда же. Только русский или татарский, только хардкор!

 Отправлено: 20.10.13 19:25. Заголовок: Не надо бросаться в ..

Не надо бросаться в крайности. Санскрит - язык, на котором проповедовал Будд и на котором были записаны большинство тантр и сутр. При этом Будда сам разложил слоги санскрита по полочкам - что, что значит и почему это так, что можно вычитать в Махавайрочана-сутре (которая полностью переведена на русский С. Матвеевым и выпущена в Санкт-Петербурге в 2011 году. Это издание содержит подстрочник на деванагари и его транскрипцию латиницей). Есть перевод Махавайрочана-сутры на русский с комментарием Буддхагухья, составленной ачарьей И Сином, который перевёл А.Г. Фесюн по "Раздел XIV. Восемь сокровенных печатей" включительно.
Опять таки, для корейской традиции знание китайского в большем приоритете, так как подавляющее большинство текстов составляющих их трипитаку, это переводы с китайского.
Нет проблем с тибетским и тибетскими учителями, но люди пытаются её создать ставя национальную принадлежность учителя во главу угла своего круглого стола :)

 Отправлено: 20.10.13 20:20. Заголовок: Ну и что, что "...

Ну и что, что "... на нем проповедовал Будда (рем. а проповедовал ли на сансрите, который рекомендуется изучать)"? Сами же указали, что "... переводы есть"...

Однако Будда на том самом санскрите рекомендовал Дхарму изучать на родном языке, и не заморачиваться засадами, которые приняты у корейцев или еще кого либо.

P.S. Я к тому, что если так неровно относиться к тибетской теме, то странно как то выделять китайскую, корейску или японскую. Явления того же порядка.

 Отправлено: 20.10.13 20:55. Заголовок: Санскрит - это свято..

Санскрит - это святое!
И не надо делать вид, что все богатство смыслов на этом языке можно вполне адекватно перевести на любой другой язык из ныне сущих. По правде говоря, все остальные языки кажутся в сравнении с санскритом просто варварскими.

Manikarnika пишет:

цитата:

Однако Будда на том самом санскрите рекомендовал Дхарму изучать на родном языке

Да не изучать он рекомендовал, а проповедовать Дхарму на языках тех народов, среди которых она проповедуется. Т. е., знакомить людей с Дхармой - на их языке.

 Отправлено: 20.10.13 21:11. Заголовок: Мне честно говоря не..

Мне честно говоря не ясно откуда вообще эта обида?
Не дают возможность встроится в иерархию и отсутствие социального лифта в ней длля не-тибетцев?

Ну так тибетцев индисйкие ачарьйи в Наланде тоже считали за дикарей.
Что сделали тибетцы?
постоили свою "отдельную церковь"...

Если вопрос только в секто стрительстве, то помимо "дискурса" неплохо бы показать и какие то достижения...
Тибетцы ещё долгo смогопуть "ехать" на достижениях сиддхов прошлого и сравнительно недавнего прошлого...

А западникам нужно сначало в своей среде произвести людей с минимальными реализациями,
иначе это всё привратиться в очередной философский клуб, который в лучшем с случае сможет породить нового Шопенгауэра,
с попыткой гибридизации западной и индийской философий. Только боюсь там будет ещё замес на психоанализ и пренатальные матрицы...

А если построение структур и гешевтов не интересует, то кто мешет идти путём нгак-па, тантрика мирянина?
Bсё что насобирал за жизнь вполне вправе дать хотя бы лунг, передачу на мантры.
А за вангами послать к какому-нибудь тулку или ринпоче.
Другой вопрос было что передовать в семейной линии,
хоть какя-нибудь мудрость и понимание того, что практикуюшь,
а брать на себя отвественность на кармические последствия действий учеников... нужно быть очень сильным и мудрым практиком,
чтобы всё это держать под контролём и "разруливать" постоянные проблемы учеников...

 Отправлено: 20.10.13 21:26. Заголовок: А что Вы думаете о с..

А что Вы думаете о способе подачи буддизма? С одной стороны у нас религия для всех, а с другой элитаризм - практика только для посвященных. Вот в Индии куча всяких методов, которые не требуют передачи: стотры и т.п. Астрология очень грамотно прилагается к мирской жизни, развиты семейные традиции, вообщем всё для народа. В буддизме без передачи можно читать сутры, но согласитесь, что с почитанием деват это не сравнить. В итоге получаем, что мирские божества проявляют большую активность в помощи живым существам, нежели представители буддийского пантеона, кои только для посвященных. Более того, от последних можно "наполучать по шапке" (такие явления, как гнев свиты и.т.п.), и это от существ, взявших на себя обеты! Также можно сравнить распространение йоги в Тибете и Индии, и сразу становиться ясно, где народная религия, а где религиозный элитаризм.

 Отправлено: 20.10.13 21:39. Заголовок: Угу... ну вот поезжа..

Угу... ну вот поезжайте в Индию и попробуйте получить наставление по каулической пудже (аналов ваджраянской ганапудже).

А общедоступность средств стотры и рпочее. ну так и ваджаяне полно анлогичных вещей рецитация сутр, повторение имён. самое известное "хвала тара", но таковых гораздо больше.
практики восьми Бодхисатв вполне можно делать посредством повторения дхарани и совершать подношения. мало? делайте простирания, голодайте (ньюг нэ), всё что практикуют сейчас индусы вполне вписывается вподход крия тантр. А в крия тантрах требуются только обеты бодхисатвы. Иницация? предельно простая; патра абхишека и паредача мантры завершённая рассказами о благах от джапы и пуджи. Нужно лимного инициацй? нет, как и в Индии достаточно получить одну инициацию в какого-нибудь дэвата Татхагата семейства. а там по мере нужд можно подойти и попрасить мантру нужного эвата.
Поэтому общенародный индизма вполне вписывается в подход крия тантр, - простой и не затейлевый (если самому не усложнять себе жизнь размышлеия в стиле "как бы чего не вышло")>

 Отправлено: 20.10.13 22:02. Заголовок: Угу... ну вот поезжа..

цитата:

Угу... ну вот поезжайте в Индию и попробуйте получить наставление по каулической пудже (аналов ваджраянской ганапудже).

Мне практики в угра стиле не интересны.

цитата:

А общедоступность средств стотры и рпочее. ну так и ваджаяне полно анлогичных вещей рецитация сутр, повторение имён. самое известное "хвала тара", но таковых гораздо больше.

Интересно, как ламы проявляют себя в распространении таких вещей.

цитата:

А в крия тантрах требуются только обеты бодхисатвы

То есть представители хинаяны сразу оказываются в пролете.

 Отправлено: 20.10.13 22:20. Заголовок: Проходимец пишет: ..

Проходимец пишет:

цитата:

То есть представители хинаяны сразу оказываются в пролете.

А никакой тхеравадин и не испытывет интерecа в практиках "искажённго" буддизма Махаяны/Bаджраяны.


Проходимец пишет:

цитата:

Интересно, как ламы проявляют себя в распространении таких вещей.

ламы распостраняют то, что требует инициаций, а не того что и так можно практиковать. найкай Нoрбу, между прочим повторярт почти на каждом семенаре, - желательно получить один раз развёрную инициацию (аннутараиогатантры и махаиоги), а на всё остальное достаточно передачи мантр. между прочим у индуиских тантриков даётся одна полная инициация (пурна абхишека), а мантр ихз которых выбирается джпа сотни и тысячи...


Проходимец пишет:

цитата:

цитата: Угу... ну вот поезжайте в Индию и попробуйте получить наставление по каулической пудже (аналов ваджраянской ганапудже). Мне практики в угра стиле не интересны.

Каула ритуалы (аналог гана-пуджы) не обязательно связан с угра формами.
Вполне может делаться и с мирными формами вроде Трипура Сундари, Камалы и прочими формами,
которые стольже неисчислимы, как и дэваты ваджраяны...

 Отправлено: 20.10.13 22:22. Заголовок: Проходимец пишет: Та..

Проходимец пишет:

цитата:

Также можно сравнить распространение йоги в Тибете и Индии, и сразу становиться ясно, где народная религия, а где религиозный элитаризм.

Давайте сравним распространение йоги в Тибете и Индии - в процентном соотношении, народу практикующего йогу (ваджраяну) в тибетском регионе в разы больше :)
Вообще я уже давно пришёл к выводу, что лично для меня следовать путём йогина-мирянина наиболее приемлемый вариант. Ну тут уж каждый выбирает под себя, кому-то жёсткая организация практики внутри конкретной линии больше подходит, а кого-то тянет в монастырь.
Чрезмерный "элитаризм" создают сами последователи своей неграмотностью. Наблюдается нездоровая мания следить за чужими самайями (о которых имеют свои представления) и секретить всё подряд. Мне например не хотели давать коммент на Килу по той причине, что я после ванга не остался на ритрит :)

Проходимец пишет:

цитата:

В буддизме без передачи можно читать сутры, но согласитесь, что с почитанием деват это не сравнить.

Это странное заявление, весь буддийский дальний восток почитает Будду Амитабху и про то, что для этого нужна инициация, ни кто даже не догадывается. Для практики садхан высших тантр инициация нужна по любому, об этом многократно говорится в самих тантрах начиная с Чарья-тантр. И это проблемой тоже не является, достаточно иметь инициацию в одну из ануттара-йога-тантра и многие низшие тантры можно практиковать не заморачиваясь ни какими лунгами, это не говоря о том, что можно ещё и самопосвящение сделать, если инициация очень уж нужна.

 Отправлено: 21.10.13 00:58. Заголовок: А никакой тхеравадин..

цитата:

А никакой тхеравадин и не испытывет интерecа в практиках "искажённго" буддизма Махаяны/Bаджраяны.

Речь не о тхераваде, а о том, что человек, которому близко буддийское мировоззрение (все, что подается до уровня бодхисатвы) оказывается не вправе практиковать тантру своей традиции без обета бодхисаттвы.

цитата:

ламы распостраняют то, что требует инициаций, а не того что и так можно практиковать. найкай Нoрбу, между прочим повторярт почти на каждом семенаре, - желательно получить один раз развёрную инициацию (аннутараиогатантры и махаиоги), а на всё остальное достаточно передачи мантр. между прочим у индуиских тантриков даётся одна полная инициация (пурна абхишека), а мантр ихз которых выбирается джпа сотни и тысячи...

Да вот только разберись, где здесь то, что можно и так практиковать, а где нет. Особенно в подаче тибетцев, у которых даже на алфавит нужно посвящение. Как раз ламы и геше могли бы поднакопить пуньи, рассказывая о свободных методах. А на счет передачи мантр, мне интересно, как обстоят дела с передачей мантр Самантабхадры, Акашагарбхи, Сарваниваранавишкамбхина...

 Отправлено: 21.10.13 01:00. Заголовок: Это странное заявлен..

цитата:

Это странное заявление, весь буддийский дальний восток почитает Будду Амитабху и про то, что для этого нужна инициация, ни кто даже не догадывается. Для практики садхан высших тантр инициация нужна по любому, об этом многократно говорится в самих тантрах начиная с Чарья-тантр. И это проблемой тоже не является, достаточно иметь инициацию в одну из ануттара-йога-тантра и многие низшие тантры можно практиковать не заморачиваясь ни какими лунгами, это не говоря о том, что можно ещё и самопосвящение сделать, если инициация очень уж нужна.

Амитабха - это отдельная история)). Речь не о практике каких-то сложных садхан, а о
простом почитании деват в тех или иных целях. Я когда-то самопально практиковал
индуизм - даже простые бхаджаны отлично работают, в том числе и угра деват. Можете
посмотреть сколько на ютубе бхаджанов Чиннамасты (по тегу chintpurni), получается
буддийская богиня в Индии более популярна, чем в самом буддизме, но что самое
главное - есть простые методы её почитания и не нужны никакие посвящения в
аннутару-йогу-тантру.

 Отправлено: 21.10.13 01:35. Заголовок: Также есть масса про..

Также есть масса простых методов почитания дэватов из разряда крия тантр, нет проблем, ни ванги не нужны, ни даже лунги :) Ну не нравится метод Будды Амитабхи, практикуйте Бодхисаттву Кшитигарбху (я лично часто использую его практику), Чунди или ту же Тару :) Методов, не требующих вангов\лунгов - разливанное море, вы наверно просто не достаточно глубоко исследовали эту тему. Нет ни какой необходимости смотреть только в сторону тибетских школ - это лишь малюсенькая часть на теле махаяны, что бы не утверждали последователи оной системы :) но даже в рамках пяти старых школ Тибета есть достаточно много методов не требующих ни каких вангов.

 Отправлено: 21.10.13 07:37. Заголовок: Сухой лист пишет: П..

Сухой лист пишет:

цитата:

Получается, что европейцы все сплошь тупицы и болваны бесчувственные, а тибетцы - бодхисаттвы по праву рождения. О том, как проводятся эти передачи, все из нас знают не понаслышке. А у Гуру, которые действительно передают от сердца к сердцу - и ученики соответствующие (преданные и компетентные), почему бы не позволить им передавать посвящения. А как интерпретировать тот факт, что в русском переводе "Нгаг-рима" не были переведены именно те разделы, в которых говорится о передаче посвящений другим ( цит. - "поскольку сокращаемые фрагменты, о которых идёт речь, предназначены только для учителей, ..."). Притом что разделы традиционно считающиеся тайными - этапы зарождения и завершения, благополучно переведены.

Это которая часть нгагрима? Его только мельком просматривал. В тибетский лезть не сильно хотелось

 Отправлено: 21.10.13 09:59. Заголовок: Suraj пишет: желате..

Suraj пишет:

цитата:

желательно получить один раз развёрную инициацию (аннутараиогатантры и махаиоги)

Под развернутой, подразумевается лунг или три ?

 Отправлено: 21.10.13 11:25. Заголовок: Полная инициация ану..

Полная инициация ануттара-йога-тантры включает в себя четыре абхишеки, тхри и лунг.

 Отправлено: 21.10.13 12:58. Заголовок: filoleg пишет: Это ..

filoleg пишет:

цитата:

Это которая часть нгагрима?

Это цитата не из самого текста "Нгаг-рима", а из предисловия к нему, написанного редактором издания А.Тереньтьевым. Издательство "Нартанг", Санкт-Петербург 2011, Издание А.Тереньтьева, Предисловие от редактора, глава Технические замечания, стр. IV. Что написано по этому поводу в самом "Нгаг-риме", пока не знаю, т.к. тоже пока не прочитал.

 Отправлено: 21.10.13 17:30. Заголовок: anahata пишет: Sura..

anahata пишет:

цитата:

Suraj пишет: цитата: желательно получить один раз развёрную инициацию (аннутараиогатантры и махаиоги) Под развернутой, подразумевается лунг или три ?

я имелл ввиду инициацию срденей длины: двух дневнyю, с вхождением в мандалy,
+ развёрнутая иниация версия первой инициации кумбха-абхишеки.

 Отправлено: 22.10.13 09:35. Заголовок: Саша12 пишет: почем..

Саша12 пишет:

цитата:

почему ванги передают исключительно имеющие титул ринпоче?

Не только ринпоче ванги передают, но и "рабочий класс" лам без титула , если они авторизованы соответствующим образом.

 Отправлено: 22.10.13 16:07. Заголовок: rushnyk пишет: Да н..

rushnyk пишет:

цитата:

Да не изучать он рекомендовал, а проповедовать Дхарму на языках тех народов, среди которых она проповедуется. Т. е., знакомить людей с Дхармой - на их языке.

Т.е. выдать четыре строки на языке дикарей и отправить их учить божественный санскрит/пали?

 Отправлено: 22.10.13 19:58. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Т.е. выдать четыре строки на языке дикарей

Ну, если вы серьезно считаете, что все 40 с лишком лет Будда учил только четырем строкам....

цитата:

и отправить их учить божественный санскрит/пали?

Санксрит, как я однажды слышал, передала людям Сарасвати. А вот насчет "божественного пали" - это оченно крутая новость!

 Отправлено: 03.11.13 08:03. Заголовок: Читая форумы, сообще..

Читая форумы, сообщения буддистов с многолетним стажем, посвященные во всеразличные тантры, у меня создаётся впечатление что не работает буддизм, никаких изменений в людях не наблюдается, видится только цинизм, отношение ко всему как к товару, усугубление омрачений на лицо, а до этого наверное было чистое восприятие, создаётся впечатление что простые люди лучше, они не заморачиваются. Сиддх пока никто тоже не реализовал, левитации никто за собой не наблюдал. Глядя на приезжающих и уезжающих лам, ничего особого я в них не замечаю, простые люди, со своими омрачениями, порой учителя рекламируют махасиддхом, как в случае с Шива Лардо Ринпоче, но махасиддхи на самолётах не летают, стадионам посвящения не раздают. Дзэнствующие занимаются стихоплётством, тхеравадины разборками-красивая однако картина)). Мне думается что в практике Дхармы можно словить измененное состояние сознания, но это как по мне НЛП, экзальтированность, субъективность. На БФ разместили как-то ссылку на интервью одной американской практикующей, но читая её действительно видится выгода со стороны тибетцев(вид на жительство в США, желание уехать потом в Бразилию), а со стороны американки видится какая-то шизотерия- http://wildyogi.info/book/export/html/768

 Отправлено: 03.11.13 11:01. Заголовок: но махасиддхи на са..

цитата:

но махасиддхи на самолётах не летают, стадионам посвящения не раздают.

Махасиддха Будда Шакьямуни вообще пешком ходил и подаянием пропитался, учил стадионы. А выше него в нашу эпоху нет персонажей.

Да и вообще Махасиддха Будда открытым текстом говорил, что вот таким гаврикам... сидхи демонстрировать западло: http://dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm

Как говорится: Господь терпел, и нам велел.... (с)
...

1. Вот что я слышал. Однажды Блаженный остановился в Наланде, в манговой роще Паварика. И вот юный домоправитель Кеваддха приблизился к Блаженному и приблизившись, приветствовал Блаженного и сел в стороне. И сидя в стороне, юный домоправитель Кеваддха так сказал Блаженному:

– "Господин, эта богатая, процветающая Наланда, густо населена и полна людей, преданных Блаженному. Хорошо будет, господин, если Блаженный прикажет какому-нибудь монаху, чтобы тот с помощью нечеловеческих сил совершил сверхъестественное чудо. Тогда эта Наланда еще в большей мере станет предана Блаженному".

Когда так было сказано, Блаженный сказал юному домоправителю Кеваддхе: "Я не стану, Кеваддха, давать монахам такое указание: "Монахи, совершите здесь с помощью нечеловеческих сил сверхъестественное чудо для мирян в белых одеждах".

 Отправлено: 03.11.13 11:12. Заголовок: Читая форумы, ... ни..

Читая форумы, ... никаких изменений в людях не наблюдается (с)

Есть такой нюанс: всегда кажется, что достижения должны быть какие то лучезарные, выходящие вон... А для многих достижением будет то, что он ведет обыденную жизнь, преодолев восходящий поток неблагой кармы, который явно бы привел человека с потрошению старушек за три рубля в прямом смысле этого слова.

 Отправлено: 03.11.13 12:12. Заголовок: Я думаю тут стоит вс..

Я думаю тут стоит вспомнить о главной конкретной цели ваджраянской тантры. Так вот, это не становление добродетельным человеком без омрачений, а реализация гьялу. Какие то промежуточные результаты в виде пховы в чистые миры и.т.п. рассматривать не будем.
Количество достигающих подобной реализации всегда было и будет крайне небольшим от общего числа занимающихся, из этого и надо исходить.

 Отправлено: 03.11.13 12:18. Заголовок: tex пишет: а реализ..

tex пишет:

цитата:

а реализация гьялу

Что такое гьялу ?

 Отправлено: 03.11.13 12:22. Заголовок: anahata пишет: Что ..

anahata пишет:

цитата:

Что такое гьялу ?

"иллюзорное тело"

 Отправлено: 03.11.13 12:57. Заголовок: Гью-лу, если быть то..

Гью-лу, если быть точным...

Цель - не это. Цель везде одна - освобождение и достижение всеведения. Всё. То есть очищение клеш и тонких умственных завес.

Иллюзорное тело - это просто стадия работы, а не цель.

Даже если говорить сугубо в терминах тантры, то йога иллюзорного тела - это одна из 6 йог Наропы, целью она не является, а является путём. Реализация в этих терминах называется Махамудра.

 Отправлено: 03.11.13 13:13. Заголовок: Так я и написал, что..

Так я и написал, что имею ввиду более конкретно формулируемые цели. Освобождение, всеведение - как то слишком обще звучит, что там каждый для себя начнет подразумевать под этим... слишком большой простор для ума, это опять же можно увидеть по форумам.

 Отправлено: 03.11.13 18:21. Заголовок: это опять же можно ..

это опять же можно увидеть по форумам.
...

Я так понимаю, что вне форумов жизни нет для некоторых. А на самом то деле она как раз вне форумов обычно и имеет место быть.

P.S. Даже иллюзорное тело - не всегда обязательный тулз. Как и прочие. Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

P.S.S. Кстати, Будда все же хорошо очертил проблему: вот опростился персонаж и демонстрирует сиддхи. А нестадионный гаврик пытливый ум начинает задавать вторую серию вопросов: а откуда я знаю, что эти сиддхи у тебя именно от данной практики конкретной тантры, если... научиться летать (например) или знать умы других можно и иными экзотическими способами? Типа, сам принимал правильный препарат, а мне, опять же, подсовываешь какой то фейк, демонстрируя результаты правильно препарата... "Нас дурят" (с) Second Edition.

P.S.S.S Если сиддхи есть критерий, то надо не к каким то натхам двигать, а сразу искать правильного Вуду персонажа. У тех часто бывает полный порядок с демонстрациями, они под это заточены.

 Отправлено: 03.11.13 18:43. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

P.S.S.S Если сиддхи есть критерий, то надо не к каким то натхам двигать, а сразу искать правильного Вуду персонажа. У тех часто бывает полный порядок с демонстрациями, они под это заточены.

Нее. лучше сразу в цирк!..

 Отправлено: 03.11.13 19:41. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

Ошибочно думать, что в "дзогриме без знаков" не проявляются различные "знаки" успешной практики. Они проявляются, причем на всех уровнях - тела, речи, и ума. Он называется так не поэтому...

 Отправлено: 04.11.13 01:07. Заголовок: Освобождение, всевед..

цитата:

Освобождение, всеведение - как то слишком обще звучит

Общо для тех, кто не сведущ в предмете. Нужно изучать, там всё очень точно. Даже на уровне сутр.

 Отправлено: 04.11.13 09:31. Заголовок: Так к слову, хоть и ..

Так к слову, хоть и не тантра, но к примеру: судя по бонским материалам, в бонском дзогчене целеполагание "да достигну я радужного тела(на благо всех живых существ)" является вполне легитимным.

 Отправлено: 04.11.13 10:37. Заголовок: tex пишет: Ошибочно..

tex пишет:

цитата:

Ошибочно думать, что в "дзогриме без знаков" не проявляются различные "знаки" успешной практики. Они проявляются, причем на всех уровнях - тела, речи, и ума. Он называется так не поэтому...

Конечно, так думать ошибочно. Также ошибочно думать, что в Дзогриме без признаков человек прекращает дышать воздухом.

Вы делаете собственное предположение о думании других, после чего начинаете его опровергать. Конструктива - ноль.

 Отправлено: 04.11.13 10:54. Заголовок: Suraj пишет: Нее. л..

Suraj пишет:

цитата:

Нее. лучше сразу в цирк!..

Однозначно, что китайская опера зарулит любого янтра/хатха йога. )))

tex пишет:

цитата:

Я думаю тут стоит вспомнить о главной конкретной цели ваджраянской тантры. Так вот, это не становление добродетельным человеком без омрачений, а реализация гьялу

Конкретная цель ваджраянской тантры - то Аннутра Самьяк Самбодхи. А с иллюзорным телом то достигается в рамках тантры или без иллюзорного тела в конечном счете значения не имеет.

 Отправлено: 04.11.13 10:59. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Вы делаете собственное предположение о думании других, после чего начинаете его опровергать. Конструктива - ноль.

Я исхожу из того. что вы написали по поводу тулзов и всего остального:
Manikarnika пишет:

цитата:

Даже иллюзорное тело - не всегда обязательный тулз. Как и прочие. Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

пардоньте, если что не так

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"???
по поводу дышания воздухом может потом...

 Отправлено: 04.11.13 11:03. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Конкретная цель ваджраянской тантры - то Аннутра Самьяк Самбодхи.

тем не менее создание рупакайи для помощи живым существам в рамках исполнения обетов боддхисаттвы отличительная особенность аннутары.

 Отправлено: 04.11.13 11:05. Заголовок: tex пишет: тем не м..

tex пишет:

цитата:

тем не менее создание рупакайи для помощи живым существам в рамках исполнения обетов боддхисаттвы отличительная особенность аннутары

В сармапинской интерпретации, замешанной на подмене Воззрений (о коей выше и писал Нандзед).

 Отправлено: 04.11.13 11:11. Заголовок: tex пишет: кстати в..

tex пишет:

цитата:

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"??? по поводу дышания воздухом может потом...

Я считаю, что в Дзогриме без признаков основная цель - это тамелги шепа ("простой ум") Махамудры и пребывание в нем (что и является высшей формой гуру-йоги, первичной практикой). Иллюзорное тело в этом процессе - как пятое колесо у телеги. Можно и его реализовать, только зачем? Избыточный китайский цирк.

Настаивать на обязательности постепенных Путей и необходимости выстраивания всех элементов оных Путей, конструирования Нирманакайи - это какая то ошибка.

 Отправлено: 04.11.13 11:20. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Я считаю, что в Дзогриме без признаков основная цель - это тамелги шепа Махамудры и пребывание в нем (что и является высшей формой гуру-йоги, первичной практикой). Иллюзорное тело в этом процессе - как пятое колесо у телеги. Можно и его реализовать, только зачем?

Заранее извиняюсь за вопросительную форму диалога, но вас не смущает, например, такой факт, когда в рамках конкретно практики махамудры( не в туммо в тантре-махамудре, а именно в самой ключевой практике) начинают говорить о раскрытии 4 пустот/светов, а там где 4 пустоты, там по существу и иллюзорное тело?
По поводу тамелги шепа Махамудры может вечером напишу, когда времени побольше будет.

 Отправлено: 04.11.13 11:32. Заголовок: Выtex пишет: , когд..

Выtex пишет:

цитата:

, когда в рамках конкретно практики махамудры( не в туммо в тантре-махамудре, а именно в самой ключевой практике) начинают говорить о раскрытии 4 пустот/светов, а там где 4 пустоты, там по существу и иллюзорное тело?

Вы конкретно о какой практике Махамудры говорите?

Простой вопрос: реализовал ли иллюзорное тело... Будда Шакьямуни и где сейчас проявления оного иллюзорного тела? Если да, то где проявления иллюзорного тела Будды Кашьяпы и далее по списку всех остальных Будд? В каком монастыре можно посмотреть на тулку Будды Шакьямуни?

Получается, что цель Будда Дхармы - это реализация иллюзорного тела и смена памперсов живым существам... )

 Отправлено: 04.11.13 11:37. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Вы конкретно о какой практике Махамудры говорите?

Конкретно - всем известные четыре йоги махамудры.

Manikarnika пишет:

цитата:

Будда Шакьямуни и где сейчас проявления оного иллюзорного тела?

Ну согласно официальной идеалогии ТБ да, реализовал. Помните, про проявление Гухьясамаджей, и всё в этом роде...

 Отправлено: 04.11.13 11:44. Заголовок: tex пишет: Ну согла..

tex пишет:

цитата:

Ну согласно официальной идеалогии ТБ да, реализовал. Помните, про проявление Гухьясамаджей, и всё в этом роде...

Официальных идеологий ТБ довольно таки много.

Т.е. для вас Самбхогакайя и иллюзорное тело - одно и тоже? И все в таком роде. Т.е. Вы полагаете, что посредством тантрической практики причиннозависимо выстраиваете причиннозависимую Самбхогакайю?

 Отправлено: 04.11.13 11:46. Заголовок: tex пишет: Конкретн..

tex пишет:

цитата:

Конкретно - всем известные четыре йоги махамудры.

Есть четыре йоги Махамудры сутры (см. Гампопа) с аналогичным итогом вообще без практики тантры. В ней тоже выстраивается иллюзорное тело?

 Отправлено: 04.11.13 11:52. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Официальных идеологий ТБ довольно таки много.

В этом отношении официальная тантрическая доктрина у всех одна - Шакьямуни проявлялся Гухьясамаджей и свершал деяния в иллюзорном теле(собственно передавал данную тантру). К этому по разному можно относиться, но официозная трактовка такова, слов из песни не выкинешь.

Manikarnika пишет:

цитата:

Самбхогакайя и иллюзорное тело - одно и тоже?

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи.

 Отправлено: 04.11.13 11:55. Заголовок: tex пишет: В этом о..

tex пишет:

цитата:

В этом отношении официальная тантрическая доктрина у всех одна - Шакьямуни проявлялся Гухьясамаджей и свершал деяния в иллюзорном теле(собственно передавал данную тантру). К этому по разному можно относиться, но официозная трактовка такова, слов из песни не выкинешь.

О, как! А я слышал другую трактовку официальной доктрины: что Шакьямуни передавал тантры и совершал оные деяния именно посредством Самхогакайи, которая не является причиннозависимой и кармически порождаемой.

Причем недостатком оной докрины будет приписывание всего Будде Шакьямуни, потому что нет никаких ограничений сказть, что оное делала Самхогокайя Будды Кашьяпы или... Будды Амитабхи.

 Отправлено: 04.11.13 12:00. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Есть четыре йоги Махамудры сутры (см. Гампопа) с аналогичным итогом вообще без практики тантры. В ней тоже выстраивается иллюзорное тело?

Вы что то стали отвечать вопросом на вопрос. Я вас об этом примерно и спрашивал:
tex пишет:

цитата:

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"???

Вы спросили в какой Махамудре, я вам ответил, что в той самой...

Но я понял, что вы считаете, что нет. Ну раз думаете что нет, так нет.

 Отправлено: 04.11.13 12:01. Заголовок: tex пишет: да, иллю..

tex пишет:

цитата:

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи

Т.е. причиннозависимая манифестация причиннонезависимой манифестации? )

 Отправлено: 04.11.13 12:04. Заголовок: tex пишет: Вы спрос..

tex пишет:

цитата:

Вы спросили в какой Махамудре, я вам ответил, что в той самой...

Интересные у вас ответы: в той самой Махамудре, в той самой тантре, в той самой официальной доктрине... Для таких взгядов надо читать те самые книги (и никак не другие), учиться исключительно у тех самых учителей или строго в тех самых заведениях.

 Отправлено: 04.11.13 12:06. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Т.е. причиннозависимая манифестация причиннонезависимой манифестации? )

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

 Отправлено: 04.11.13 12:08. Заголовок: tex пишет: в подобн..

tex пишет:

цитата:

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи <<< вот это - бессмысленное умопостроение, которое я всего лишь перефразировал на русском языке.

 Отправлено: 04.11.13 12:14. Заголовок: Иллюзорное тело - фо..

Иллюзорное тело - форма самбогокайи, что непонятного?
Впрочем, что я тут распинаюсь. Удачи в практике.

 Отправлено: 04.11.13 13:01. Заголовок: tex пишет: Иллюзорн..

tex пишет:

цитата:

Иллюзорное тело - форма самбогокайи, что непонятного? Впрочем, что я тут распинаюсь. Удачи в практике.

И вам того же...

Небольшой ликбез о ТБ и его многообразии подходов от Дедушки http://www.theosophy.ru/lib/dalaiper.htm

 Отправлено: 08.11.13 18:50. Заголовок: tex пишет: в подо..

tex пишет:

цитата:

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

Здесь вот в чем ситуация-если, по вашему, Будда порождает кармически обусловленное явление то имеет неведение. Не сказать, что такое ваше умопостроение бессмысленно, нет. Оно имеет смысл, но, слегка, небуддийский.
С другой стороны, говоря, что иллюзорное тело- форма самбхогакайи,возможно, вы имели ввиду иной подход, нечто в стиле: "все движения ума- игра Дхармакайи" и т.д. Тогда непонятно, при чем тут иллюзорное тело, реализуемое постепенно.

 Отправлено: 08.11.13 19:49. Заголовок: Dron пишет: С друг..

Dron пишет:

цитата:

С другой стороны, говоря, что иллюзорное тело- форма самбхогакайи,возможно, вы имели ввиду иной подход, нечто в стиле: "все движения ума- игра Дхармакайи" и т.д. Тогда непонятно, при чем тут иллюзорное тело, реализуемое постепенно.

Господа, если вам не нравиться утверждение "иллюзорное тело - самбхогакайя" спорьте не со мной, а с товарищами тибетскими комментаторами в текстах которых это встречается во множестве. Не хочу раздражать блюстителей чужих самай обширными цитатами из наставлений по дзогриму, но пара очень кратких:
из лекций Кена Ринпоче:
"Иллюзорное тело иначе именуется абсолютным телом, высшим телом, или телом,
обладающим подлинным признаком, подлинной приметой. Имеется в виду – подлинной
приметой божественного тела. Преобразование такого свойства в йогической
практике делает нас подлинным божеством, которое описывается в другой
терминологической системе как самбхогакая. Это и есть подлинное божественное
тело, и йогины путём практики, а не под влиянием кармы и аффектов достигают
такого состояния тела, которое обладает подлинными признаками божественного тела
или тела абсолютной истины, или самбхогакая. Это и есть подлинное божество."

Правда, далее по тексту он отрицает, что Шакьямуни использовал именно иллюзорное тело для передачи Гухьясамаджи, но это предмет неоднозначный, по крайней мере для меня.

Ну и небольшая цитата из Лама Янгчен Гавэ Лодой "Арья Нагарджуна о путях и ступенях Гухьясамаджи." о конкретной реализации самбхогокайи при жизни в контексте иллюзорного тела:
"Невозможно достичь полного Пробуждения без реализации недвойственности блаженства и шуньяты, самовозникшей высшей мудрости и двух наборов – прямого и обратного – четырёх восторгов блаженства. А чтобы ещё при жизни стать Пробуждённым, необходимо реализовать самбхогакаю, украшенную главными и вторичными признаками юганаддхи с семью знаками."

PS: Дрон, я вас там в небольшом запале упомянул в третьем лице, это было некрасиво в любом случае, так-что приношу пардон

 Отправлено: 08.11.13 20:30. Заголовок: tex пишет: Господа,..

tex пишет:

цитата:

Господа, если вам не нравиться утверждение "иллюзорное тело - самбхогакайя" спорьте не со мной, а с товарищами тибетскими комментаторами в текстах которых это встречается во множестве. Не хочу раздражать блюстителей чужих самай обширными цитатами из наставлений по дзогриму, но пара очень кратких: из лекций Кена Ринпоче:

Да, давайте почитаем вместе:
"Иллюзорное тело иначе именуется абсолютным телом, высшим телом, или телом,
обладающим подлинным признаком, подлинной приметой.`
И как это надо понимать, по мнению КР? Равно ли оно Самбхогакайе?

цитата:

Имеется в виду – подлинной приметой божественного тела.

Первый тревожный звонок. Приметой. Оказывается, обычный индо-тибетский словесный прием, именем плода называть причину.

цитата:

Преобразование

Второй тревожный звонок. Зачем преобразовывать совершенное? Правильно- незачем. Значит, преобразуемое не совершенно, и оно никак не может быть совершенной Самбхогакайей.

цитата:

такого свойства в йогической практике делает нас подлинным божеством, которое описывается в другой терминологической системе как самбхогакая.

Читаем- делает подлинным божеством (которым не были до практики)

цитата:

Это и есть подлинное божественное тело

Все, выдыхаем. Вот оно, подлинное божественное тело, а не то, которое обладает только "приметой".

 Отправлено: 08.11.13 21:00. Заголовок: Dron увы, ваш поток..

Dron увы, ваш поток сознания никогда не понимал и вряд ли начну. Дискутировать на эту тему дальше, я вряд ли буду.