АвторСообщение



Пост N: 11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.20 09:07. Заголовок: Множественные реализации в намтарах


Когда читаю намтары мастеров прошлого (например гуру Ринпоче) не дает покоя вопрос что значит реализовал такого-то йидама, потом такого то?
Понимаю получить знаки в практике приближения. Но множественные реализации (последовательно) разных йидамов?
К тому же как это соотносится с тем что реализовываешь одно - реализовываешь все?
Или это относится только к практике приближения и получения сопутствующих сидх?
Заодно в свете этого понять как современные гелуг практикуют одновременно Ваджрайогини, Ямантаку и Хеваджру например. Не лучше ли сосредоточиться на одном?
Вопрос в разрезе реальной практики, а не мифологии. Я верю что у гуру Ринпоче были высочайшие способности, но вопрос остается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 13 [только новые]


moderator


Пост N: 5773
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.20 18:56. Заголовок: В вашем вопросе уже ..


В вашем вопросе уже содержится ваш ответ.
Вы нуждаетесь в в подтверждении его правильности?
Почему?

sarva mangalam Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.20 14:17. Заголовок: Вот это и смущает - ..


Вот это и смущает - здравый смысл говорит что нужно сосредоточиться на одном.
Но обилие йидамов  "узаконено" в современной подаче учения.
Т/е здравый смысл говорит мне что лучше придерживаться одного йидама и реализовывать все активности через него,
учителя же дают несколько йидамов для практики. Причем есть прям "программы" где сначала практикуется Тара, затем Курукулла и затем гневные женские йидамы. Похожая система есть в Кадро Туктик.
Кому верить?) Я думаю не один я задаюсь таким вопросом. Многие не задаются и практикуют в зависимости от ситуации. Но стоит ли в таком случае говорить о каком-то достижении? Махасидхи по 12-20 лет практиковали с одним йидамом. Не думаю что человеческие способности с тех времен улучшились.

Если здравый смысл все таки прав не указывает ли это на вырождение традиции и переход качества в количество?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 5774
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.20 01:51. Заголовок: Практикам достаточно..


Практикам достаточно одного идама, держателям линий передач и ламам, - как можно больше.
Каждый практик имеет специфические препятствия и положотельмные качества, посему колличество ментальных складов и
типов энергетики очень много (84 000).

Основной проблемой становится выбор соответствующего ишта-деваты. На самом деле , - это сложное дело.
Даже правильно выбранный идам может требовать специфической практики с определёнными энергиями для преодоления каких-то препятствий.
Для этого могут использоваться медитации на какие-то атрибуты дэвата, на каких-то дэвах его мандалы или же других идамов, энергии которых быстреее устраняют конкретную проблему, если конечно связь и работа энергий с потоком сознания достигнута (то, что зовётся реализацией).
Вот кратко о сложном...

sarva mangalam Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1358
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.20 17:13. Заголовок: Erroia пишет: Заодн..


Erroia пишет:

 цитата:
Заодно в свете этого понять как современные гелуг практикуют одновременно Ваджрайогини, Ямантаку и Хеваджру например. Не лучше ли сосредоточиться на одном?


На Хеваджре в гелуг упора никогда не делали, их три основные практики, это Гухьясамаджа, Чакрасамвара и Ямантака. Почитайте Берзина, у него есть внятные комменты.

 цитата:
Одна из особенностей линии гелуг, особо характерная для линии передачи самого ламы Цонкапы, – это практика единства трёх божеств – Гухьясамаджи, Херуки и Ямантаки. В этих трёх системах, когда их практикуют в монастыре, особый упор на делается на форме Акшобхьи системы Гухьясамаджи; линии Луипы системы Чакрасамвары – как вы помните, эта та, в которой шестьдесят два божества присутствуют во внешней мандале и шестьдесят два в телесной; и практика Ямантаки (или Ваджрабхайравы) тринадцати божеств. Практика пяти божеств Херуки Чакрасамвары, посвящение на которую вы получили, – это, по сути, подготовка к практике телесной мандалы линии Дрильбупы. Когда эти три системы объединяются – а это уникальная особенность традиции гелуг, – Гухьясамаджа выступает в качестве основы. В этой системе существуют индийские комментарии, которые разъясняют смысл коренных текстов и объясняют, как расшифровать значение коренных тантр. Ямантака используется в первую очередь в контексте практик Манджушри, предназначенных для развития различающего осознавания. И именно в этом контексте в традции гелуг выполняются все практики защитников. Если вы практикуете Махакалу, Ямараджу или Палден Лхамо, а это три значимых защитника традиции гелуг, то вы приглашаете этих защитников в мандалу Ямантаки и сами в образе Ваджрабхайравы отдаёте им приказ. Разумеется, есть и другие практики защитников; эти три я упомянул в качестве примера. Для того чтобы отдавать приказы этим защитникам, повелевать ими, вам нужно проявиться в очень мощной форме; именно поэтому используется Ваджрабхайрава. И система Чакрасамвары используется для практики туммо – внутреннего огня, – который чрезвычайно важен для переживания разных видов блаженства, о которых я упоминал. Для того чтобы заполнить разные лакуны, существующие в системе Гухьясамаджи, которая выступает в качестве основы, мы изучаем и практикуем также системы Ваджрабхайравы и Чакрасамвары. Его Святейшество объясняет, что эти три практики – это основа, и если вы выполняете практики других божеств в качестве дополнительных, это уместно, но без основы из Гухьясамаджи, Чакрасамвары и Ваджрабхайравы выполнять друге практики неуместно.
Как же соединяются эти три практики? Это нечто уникальное, уникальная черта линии ламы Цонкапы. На стадии зарождения, когда мы практикуем садханы, мы, по словам ламы Цонкапы, должны практиковать все три линии. Потому что в практике Чакрасамвары будут гораздо более подробные визуализации, связанные с четырьмя видами блаженства; в практике Гухьясамаджи – визуализации, связанные с втягиванием [растворением энергий-ветров] и испусканием иллюзорных тел для помощи другим существам; а практика Ямантаки, в сердце которого мы представляем Манджушри, особенно полезна для развития разных видов распознающей мудрости и выполнения практик защитников. На завершённой стадии, когда вы уже готовы к ней, основная форма, в которой вы представляете себя, практикующего – это форма Ваджрабхайравы, потому что это вместилище, в котором вы можете воедино соединить практики ветров Гухьясамаджи и уровней блаженства Чакрасамвары. Представив себя как Ваджрабхайраву, в контексте этой практики вы осуществляете практики туммо из системы Чакрасамвары и практики порождения иллюзорных тел на основе ветров в соответствии с системой Гухьясамаджи. Как вы понимаете, Ваджрабхайрава может начитывать мантру «Ом мани падме хум», может делать, в общем-то, что угодно. Эти практики друг друга не исключают.



Ом Мани Падме Хум Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 5775
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.20 21:02. Заголовок: Тут Безин ошибается...


Тут Безин ошибается. Недавно перечитывал коментарии на Нарокачо Побонки, - источник Тумо, - Хеваджра тантра,
но основной источник для Гелуг, - это 6 иог Наропы. Чакрасамвара, - источник практик карма-мудры.
Если конкретно о Гелуг, То у них теоретически практикуется 8 систем загрима (нишпанакрама), но основой считается Гухьясамаджа.
Здесь на форуме, я делал частичные переводы обзоров практик тантр в Гелуг:
Principles of Buddhist Tantra
By: Kirti Tsenshap Rinpoche

Our Price: $24.95
Sale Price: $19.96
Author: Kirti Tsenshap Rinpoche
Format: Paperback
ISBN: 9780861712977
Publication Date: May 2011

sarva mangalam Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1359
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.20 09:19. Заголовок: Suraj пишет: Тут Бе..


Suraj пишет:

 цитата:
Тут Безин ошибается.


Берзин говорит не про источники, а про реальное положение дел ) В гелуг нет упора на практику Хеваджры, если и дают его ванги, то только в собрании мандал, типа Абхаякарагупты. Практика тумо в 6 йогах Наропы у них строится на Чакрасамваре, кстати, в дрикунг тоже упор делают на Самвару, та-же пятичастная махамудра построена на нём. Гелугпинцы одно время вообще наезжали на кагью на том основании, что у них мандала тела Хеваджры неправильная, в итоге диспут проиграли, но осадок остался ))

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 5776
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.20 19:12. Заголовок: Я писал о практиках ..


Я писал о практиках загрима, а не мандалах идама. Пабонка вообще был за смешивание нескольких систем:
тумо 6 иог Наропы, иллюзорное тело из Гухьясамаджи и 9 смешений (забыл откуда...).

sarva mangalam Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.20 20:45. Заголовок: Создается впечатлени..


благодарю за комментарии и разъяснения по поводу положения дел в Гелуг

Создается впечатление что на момент создания садхан они вполне удовлетворяли целям практиков но со временем:
- часть аспектов была утеряна и потому приходится костылить для достижения баланса,
- из дошедших садхан практикам нашего времени не удается синтезировать новое и целостное (как например сделал гуру Ринпоче в случае с Яндаг херукой и практикой Килаи)


в Ньингма/Дзогчен есть еще Трекчо/Тогел где можно вообще обойтись без йидама (и классическая практика дхьяны туда же).
в этом свете подход ННР где сущностные учения тащат основную нагрузку, а практика йидама является вспомогательной, выглядит самым разумным.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 243
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.20 05:06. Заголовок: На мой взгляд, сущес..


На мой взгляд, существует два способа понимания практики божества (садханы).
Сейчас распространено понимание садханы как некоего инструмента, специфического метода, в рамках какой-нибудь более обширной системы (махаяны, ламрима и т.п. ). Этакое художественно-метафорическое выражение философских положений такой системы.
И если рассматривать тантру в таком ключе, то конечно приходится её увязывать со всеми положениями системы и подставлять те самые костыли и конопатить прорехи, чтобы всё выглядело целостно, последовательно и логично.
Но существует и другой подход к практике идама, - отношение к божеству, как к обладающему качествами Пробуждения во всей полноте.
И задача состоит в том, чтобы установить с ним контакт. А уже оно само, обладая мудростью и способностями, поведёт вас по Пути, либо наделит тем, что вы хотите, либо чем-нибудь на своё идамовское усмотрение.
В этом случае каждая садхана является полноценной и самодостаточной практикой, не требующей никаких костылей и встраиваний в систему.
Нужно только проявлять усердие и надеяться, что карма не слишком тяжёлая ( или на милость девата ).
Я где-то встречал упоминание, что в Юго-Восточной Азии, где тантризм не принял высокоорганизованных форм, так иногда практикуют.
Дают ученику практику просто как метод установления контакта с божеством, а дальше ученик уже сам разбирается со своими запросами к нему.
Меня в этом плане удивляет отношение к практике Ваджрасаттвы как к очистительной. Божество, через которое проходят все тантрические линии ( и тибетские и китайско-японские ) и передача Дзогчен, объединяющее в себе будд 5-ти семейств - всего лишь выполняет функцию предварительного очищения. По моему мнению, это как раз издержки инкорпорирования практики этого идама, как и многих прочих, в целостную тантрическую систему.
Тибетцы видят его так )

Приходить и уходить как ветер...
Беззаботно странствовать по свету, не оставляя следов...
Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1360
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.20 16:43. Заголовок: Сухой лист пишет: у..


Сухой лист пишет:

 цитата:
удивляет отношение к практике Ваджрасаттвы как к очистительной. Божество, через которое проходят все тантрические линии ( и тибетские и китайско-японские ) и передача Дзогчен, объединяющее в себе будд 5-ти семейств - всего лишь выполняет функцию предварительного очищения. По моему мнению, это как раз издержки инкорпорирования практики этого идама, как и многих прочих, в целостную тантрическую систему.
Тибетцы видят его так )


Это поверхностный и потому ошибочный взгляд. Что конкретно вас удивляет, что методы практики Ваджрасаттвы обладают сильнейшим очищающим действием и потому их стараются использовать по назначению? ) Из каких источников вы взяли информацию, что практика Ваджрасаттвы "всего лишь выполняет функцию предварительного очищения"? Есть целостные системы, где Ваджрасаттва выступает главным йидамом, такой ванг давал Дзатрул ринпоче например, особенность этой практики заключалась в том, что при её выполнении вы автоматом выполняли и все самайи связанные с практикой любых других йидамов - очень круто, народу понравилось )))
Для чего вы включили "этнический вопрос"? Тибетцы... вот негры, те, которые "афроамериканцы", вообще ничего "не видят" и не произвели на свет ни одного комментария ни на одного йидама, вот их и пинайте )))

Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 244
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.20 19:58. Заголовок: Первое, что бросаетс..


Первое, что бросается в глаза - все делают практику Ваджрасаттвы как очистительную ( в нёндро), но гораздо меньше тех, кто знает и получает практику Ваджрасаттвы как практику йидама. Это объективный показатель статуса этого йидама в религиозном сознании тибетбуддизма.
Второе - если практика Ваджрасаттвы настолько "крута", то зачем после неё требуется выполнять ещё множество других практик, относительно "низкого"статуса, чтобы достичь реализации. Хотя Ваджрасаттва воплощает собой практически предельную реализацию.
Ну, это примерно как я бы пригласил Шакьямуни прибраться у меня дома, а потом пошёл бы учиться к какому-нибудь ламе. Нелогично как-то, с ног на голову. Учитывая статус Ваджрасаттвы, его практику надо было бы передавать в самом конце Пути и после неё особо делать ( в формальном виде) уже ничего не надо было бы.
В нынешнем положении и проявляется "тибетский"взгляд на Ваджрасаттву.
Сурадж упоминал, что у непальцев несколько иное отношение к Ваджрасаттве.
(Посмотрю, что у сингонцев...)
По моему мнению, подобные логические неувязки возникают в результате создания "целостных" систем , когда все компоненты системы требуется расположить в некоем определённом порядке и ради красоты системы приходится некоторые (если не все ) элементы немного "рихтовать". А определяться это будет культурными и личными пристрастиями.

Приходить и уходить как ветер...
Беззаботно странствовать по свету, не оставляя следов...
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 5777
Откуда: USA, Portland ( Внутренняя Одесса), Oregon
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.20 21:18. Заголовок: Основная практика Гь..


Основная практика Гьятрула Р. была Ваджрасатва. Он один из ярких преставителей Римэ нашего времани.
Когда различные держатели линий терма давали ванги части циклов, то он просил во всех центрах давать ванги Ваджрасатвы.
Но этого идама он не навязывал никому и большинство людей в его центрах изучают Гухьягарбха тантру, Дуджёмпвский Чёд И Дзогчен.

Я не вижу смысла вдаваться в причины популярности того или иного идама. Ваджрасатву в стиле крия-тантр , как часть Нондро, - активно пропогандировал Цонкапа.
Культы шадакшара Авалокитешвары и Тары стали популярны благодаря Атиши, Ваджрайкила, - благодаря Падмасамбхаве и так далее.
почему какие-то линии становятся сильными, а какие-то вымирают тема отдельная.

sarva mangalam Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.20 09:00. Заголовок: В защиту тибетцев) Г..


В защиту тибетцев)
Гантен Ринпоче вполне серьезно передает Гухьягарбха тантры с комментариями своим ученикам. Я к сожалению так и не смог приобщиться. Но сам факт что люди практикуют по Гухьягарбха тантре говорит не о поверхностном отношении.
Например старый эвент с описанием https://www.facebook.com/events/1513948831985588/. Там прям здраво все)

Также Пема Дороже в свое время передал полную садхану Ваджрасаттвы, там приличное количество практик, увесистый том такой, выстроенных вокруг Ваджрасаттвы. Но многим ученикам было не очень интересно насколько я помню.
У нас же народ любит пожестче и позабористей)

Сухой лист пишет:

 цитата:
Но существует и другой подход к практике идама, - отношение к божеству, как к обладающему качествами Пробуждения во всей полноте.


Вот недавно думал на этот счет. Нет ли тут опасности съехать в теизм со всеми вытекающими? Потерять контроль и устойчивость воззрения? Запутаться в собственных переживаниях, а если личность неустойчива то и поехать совсем?
Иногда люди перестают работать с переживанием и оно начинает работать с ними
Так что наверно такая рекомендация не всякому полезна будет, и это уже хорошо бы разруливать учителю со стороны.
Кстати если есть пруфы на такой подход -я бы почитал.
Что касается восприятия практики как техники - оно все равно работает. Как и все буддийские практики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 164
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет