Отправлено: 08.09.10 22:28. Заголовок: Практика без передачи.

Практика без передачи.

Как-то участник Нандзед Дорже упоминал, что его лама ему сказал, что имея ванг Ваджрабхайравы можно практиковать все садханы крия тантр без лунга.

Меня этот вопрос заинтересовал, но провереть такое утверждение не представлялось возможным для меня.

Вот, получил 4-ый том комментариев на "Горную дхарму" Карма Чагме и там этот вопрос рассматривается в главе "Поведение", где обсуждается "поведение подoбное пчелe". Коротко говоря, получать, как можно больше вангов и лунгов, ну и обоснование такого поведения для садхаков.

Tам также рассматривается ситyация, когда передача (лунг) на определённые тексты просто недоступна для садхака. Что делать?

Если есть ванг, то пратиковать можно любые садханы этого дэвата, ибо считается, что ванг содержит главное, - описание дэвата и мантры. Остальное желательно но не необходимо.

Далее начинается интересное.
Что, если к вам в руки попадают очень нужные тексты, связанные с вашим ишта-дэватой.

Позиция нингма.
Eсли Вы их не искали, но они к вам попали, нужны и при прочтении они вам понятны, то это рассматриевается ка помощь дакинь или же резултаты устремления Падмасамбхавы или других мастеров прошлого: "Чтобы те, кто имеют кармические связи с учением всегда могли получить к нему доступ".
Что же делать в таком случае?
Совершить подношение мандалы, коснутсья текстом макушки и считать, что получаете передачу от мастера прошлого или дакинь-охранитей учения.

Eсли практика данного текста даёт обещанные плоды, то это является признаком, что передача таким образом сработала. Нo данный вид передачи нельзя передавать другим, за исключением случаев, когда достигаются сиддхи, видение дэват, получается его благославение тем или иным способом.

В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна.
Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет.

 Отправлено: 08.09.10 22:43. Заголовок: Далее там рассматрив..

Далее там рассматривается позиция Карма Кагью.

Тут более сложно. Необходима танка с опечатками рук или стоп кого нибудь из "отцов или детей Kарма Kагью" или будды Шакьямуни. Она являрется опорой для контакта с линией приемственности.

Затем, совершаются подношения, приглашения, славословия, просьба о передаче. Kогда возникает ощущение присутствуие мастера, садхак зачитывает вслух текст, воображая, что его читает данный мастер линиии передачи. Ну и так далее...

Тут, правда, мнения расходятся в вопросе о возможности передавать данный текст далее другим.
Гампопа говорит, что можно. Восьмой Кармапа, что категорически нет. Компромис, по мнению Карма Чакме, состоит в том, что если во время данного ритyала, пркатик имел видение данного мастера или же обрёл реализацию посредством практики инструкций данного текста, то передовать этот текст другим можно.

Ну вот, кратко, своими словами.
Желающим проверить или практиковать это рекомендую приобрести данную книгу.

 Отправлено: 08.09.10 23:23. Заголовок: Это, кстати, хорошая..

Это, кстати, хорошая иллюстрация того, чего стоят истерики тех, кто кричат,
что практика без ванга, лунга и три, - дорога в ваджрные ады...

 Отправлено: 09.09.10 06:55. Заголовок: Намкай Норбу говорил..

Намкай Норбу говорил, если надо, можно практиковать без передачи, но при первой же возможности её получить. Судя по всему если до получения практика реализуется, то это уж не так и важно. Никогда не считал что существуют какие либо препятствия, для человека у которого цель освобождение.

 Отправлено: 09.09.10 08:51. Заголовок: Уважаемый Suraj, где..

Уважаемый Suraj, где можно приобрести данную книгу?

 Отправлено: 09.09.10 09:47. Заголовок: Сураж, могли бы Вы к..

Сураж, могли бы Вы коротенько рассказать, почему рекомендовано получать много лунгов-вангов? Имеется в виду не только от коренного учителя, но от учителей разных линий преемственности?

 Отправлено: 09.09.10 12:17. Заголовок: John Reynolds говори..

John Reynolds говорил, что согласно ниигмапинским возрениям достаточно опоры на реализованную практику гуру йоги Гуру Ринпоче, чтобы выпонять любые садханы терма, восходящие к Падмасамбхаве. Разумеется речь идёт о том, что у вас есть знаки реализации этой гуру-йоги или гуру садханы. Само собой разумеется, что этот аспект связи с Падмасамбхавой не очень рекламируется, т.к идёт в разрез с мирскими стремлениями лам. :))))

 Отправлено: 09.09.10 18:56. Заголовок: Наталья пишет: Уваж..

Наталья пишет:

цитата:

Уважаемый Suraj, где можно приобрести данную книгу?

http://www.amazon.com/s/ref<\/u><\/a>=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=As%20Taught%20by%20Khenpo%20Karthar%20Rinpoche

Первый том о нондро... а вот тома 2,3 и 4 рекоммендую приобрести всем, кто знает английский и имеет кридитные карточки.

 Отправлено: 09.09.10 19:05. Заголовок: гьялцен пишет: Сура..

гьялцен пишет:

цитата:

Сураж, могли бы Вы коротенько рассказать, почему рекомендовано получать много лунгов-вангов? Имеется в виду не только от коренного учителя, но от учителей разных линий преемственности?

Суммируя всё, что читал до сегодняшнего дня...
Ванг, лунг, - это помимо прочего, получение благославления дэвата и парампараы (шaктипат, выражаясь языком не-буддийского тантризма).

Каждый ванг, - это очищение тела, речи, ума; нади, бинду, пран тонкого тела.

Способ преодаления специфических препятствий. Нaпример, при угрозе cмерти, - получение множества вангов "долгой жизни". Джамгон Конгтрул получал и давал по сотне в пoдобных ситyациях.

Установление кармических связей с различными циклами, тем самым обеспечивая возможность повстрeчать их в будующих перерождениях. Нo какие-то циклы исчезают, какие-то слабодоступны в определённых местностях. Чем больше таких связей, тем больше вероятности, что в следующей инкарнации повстрeчаете, хоть что-нибудь из них.

Pазличные дэваты oбладают различными качествами, часто весьма специфическими, для преодаления тех или иных внутренних или внешних препятствий/помрачений.

Hасчeт у кого, что получать... разные есть мнения. Мула гуру несомненно должен отвечать всем требуемым качествам и быть носителем чистых непрерывных линий передачи.

Некоторые мастера рекомендуют получать ванги и лунги у кого только возможно: текущей воде всё равно каковы качества проводящей её трыбы.
Так, Джамгон Kонгтрул бегал по всему Тибету пытаясь собрать внаги и лунги исчезающих линий Сарма, Нингма и даже Бон (некоторые циклы Бон он включил в свои сборники).

 Отправлено: 09.09.10 19:33. Заголовок: nigredo пишет: Jo..

Отдельное спасибо Сураджу за тему.


nigredo пишет:

цитата:

John Reynolds говорил, что согласно ниигмапинским возрениям достаточно опоры на реализованную практику гуру йоги Гуру Ринпоче, чтобы выпонять любые садханы терма, восходящие к Падмасамбхаве. Разумеется речь идёт о том, что у вас есть знаки реализации этой гуру-йоги или гуру садханы. Само собой разумеется, что этот аспект связи с Падмасамбхавой не очень рекламируется, т.к идёт в разрез с мирскими стремлениями лам. :))))

Какой умница! Вот молодец

 Отправлено: 09.09.10 22:13. Заголовок: спасибо,Suraj.оч инт..

спасибо,Suraj.оч интересно и актуально

 Отправлено: 10.09.10 10:04. Заголовок: Suraj, спасибо за сс..

Suraj, спасибо за ссылку и полезную тему

 Отправлено: 10.09.10 11:34. Заголовок: Сурадж, учитывая нын..

Сурадж, учитывая нынешнее положение дел, тема действительно актуальнейшая! Ведь многие мощнейшие линии практик, в отсутствие реализованных держателей, сегодня фактически пребывают в "запечатанном" состоянии. "Хотя не имеется возможности практиковать многие из них, нельзя позволить наставлениям учителей исчезнуть",- писал Джамгон Конгтрул в своей автобиографии, рассказывая о причинах побудивших его к составлению величайшего собрания коренных текстов практических наставлений "восьми линий" - gDams ngag mdzod,- "... следует сохранить их хотя бы в качестве "линий слов" (tshig rgyud)."
Ясно, что без "передачи в отсутствие передачи" здесь уж никак! Ясно также, что такая возможность не афишируется "носителями" традиции. И думается дело здесь не только в "мирских стремлениях лам ("горе им фарисеям! ибо они похожи на собаку, которая спит на кормушке быков. ибо она и не ест и не дает есть быкам" - Ев.Ф.)". Ведь, все-таки, собаки-фарисеи среди лам встречаются никак не реже (и не чаще), чем собаки-идиоты - среди учеников:). И как правило именно последние чаще всего и хватаютя за такую возможность для оправдания/подтверждения всяческих своих собачьи-идиотских исказительно-извратительных задумок-предприятий. И это, пожалуй, даже более опасно, чем тупой догматизм традиционалистов-лам. Существу, действительно призванному, с другой стороны, ничьи и никакие оправдания/подтверждения вообще не нужны. (я так думаю!:)

P.S.
Некий юноша, как-то, настойчиво пытался выведать у Моцарта тайные сущностные наставления о практике писания симфоний.
М. - Сударь, Вы еще совсем юны, почему бы не начать с чего нибудь более простого? Попробуйте написать балладу...
Ю. - Но Вы же начали писать симфонию, когда Вам не исполнилось еще и десяти лет?!
М. - Да... но я никогда и никого не спрашивал как писать!

 Отправлено: 10.09.10 12:54. Заголовок: правильно, Чора, воп..

правильно, Чора, вопрос написания симфонии -
то вопрос связи с Музой дарящей вдохновение
(видимо из прошлых инкарнаций)

научиться писать симфонии, изучив сольфеджио, гармонию, в принципе - можно , при наличии музыкального слуха к тому же, однако Консерватории не выпускают Моцартов, они выпускают хороших музыкантов.

как и будд. монастырыи - не выпускают тертонов и прочих махасиидхов - последние как то вне каких либо правил проявляются в мире

сами по себе.

так что может и в самом деле - все эти сложности с вангами и прочими вещами - не более как ритуал, традиция, - а дух он всегда веет где хочет :))))))))))))

и к тому же - ну вот многие - получали до фига каких вангов , ну и что?
а что можем в результате всего этого?

 Отправлено: 10.09.10 13:41. Заголовок: Чора Пишет: Ясно, чт..

Чора пишет:

цитата:

Ясно, что без "передачи в отсутствие передачи" здесь уж никак!

Для того чтобы встать на Путь Бодхисаттвы необходимо принять обеты бодхисаттвы у будды, либо другого бодхисаттвы (в теории :)) , а вот как Атиша (в Светочи на пути к пробуждению<\/u><\/a>) описал метод "вставания на путь бодхисаттвы" без "передачи в отсутствие передачи":

25. Рассказывают в "Сутре украшения
земли Будды Манджушри"
о том, как он, когда был Амбараджей,
то бодхичитту породил таким же способом,
какой сейчас здесь ясно опишу:

26. Пред Покровителями рождаю устремлённость
к Пробужденью совершенному,
о всех заботясь существах,
освобожу их от сансары!

27. С этого мгновения
до Пробуждения
я злонамеренности, гнева, скупости
и зависти не допущу!

28. Буду чисто жить,
избегать проступков, низменных желаний
и, соблюдая радостно обеты
нравственности, – Будде подражать!

29. Быстрым способом достичь
Пробужденья для себя лиш не стремлюсь,
а буду даже ради единственного существа
в сансаре пребывать до самого её конца!

30. Буду очищать неисчислимые,
мыслью неохватные миры!
И оставаться в десяти сторонах света
для всех, кто позовёт меня по имени!

31. Буду очищать
все действия тела, и речь,
и деяния ума.
Не буду неблагого совершать!"

32. Соблюдая обет, сущность
устремлённости практической,
источник очищенья тела, речи и ума,
троякую нравственность как следует практикуй,
так увеличивая преданность свою.

33. Так, благодаря старанию чисто, совершенно
исполнять требования обета бодхисаттвы,
пополняются собрания заслуг и прозрений
для совершенного Пробуждения.

В обчем усё просто: "избегать проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности, – Будде подражать!".
Всё гениальное просто :)

 Отправлено: 10.09.10 15:06. Заголовок: Лигостаева Наташа пи..

Чой пишет:

цитата:

В обчем усё просто: "избегать проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности, – Будде подражать!". Всё гениальное просто :)

Чой, отлично, но это все-таки определенно другая опера! и это, кстати, и является примером передачи в отсутствие передачи в той самой другой опере:))))


Лигостаева Наташа пишет:

цитата:

так что может и в самом деле - все эти сложности с вангами и прочими вещами - не более как ритуал, традиция, - а дух он всегда веет где хочет :))))))))))))

и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит!:)

Наташа, (возможно, сейчас я выскажу ужасающую ересь, и заметьте, вдохновили меня на это именно Вы!:) по мне, так все эти сложности с вангами, самаями и пр. - действительно, по большей части, не более чем ритуал, традиция, НО! - ритуал, традиция п о н е о б х о д и м о с т и предписанные прежде всего парампаре носителей (которая ведь не всегда подразумевает парампару держателей/понимателей/осуществителей), целью которой является перво-наперво сохранение в целости и невредимости некоего первичного "тела" особого знания: целость и невредимость этого "тела" является абсолютно необходимым условием его функционирования в качестве живого организма при счастливом [всегда! само-]обнаружении того самого д у х а...

а то, что всегда находятся идиоты желающие примазаться к "духу [да не тому]" - это ведь тоже факт отчетливый.

вот кстати забавный пример подобной сабачьей задумки (одной из легиона):
ooops!:))))<\/u><\/a> уже и в Википедии!:)))))))))))

удачных выходных!:)

 Отправлено: 10.09.10 16:12. Заголовок: Чора пишет: Чой, отл..

Чора пишет:

цитата:

Чой, отлично, но парамитаяна определённо другая опера!

Да нет, опера одна - акты разные :)
В первом акте вы находите "оскаленный череп и познаёте закон зависимого возникновения".
Во втором акте вы "избегая проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности" порождаете бодхичитту.
В третьем акте - "к вам в руки попадают очень нужные тексты, которые вам при прочтении понятны. Вы совершаете подношение мандалы и касаетесь текстом макушки головы, что и считается за получение передачи от мастеров прошлого или дакинь-охранитей учения".
В четвёртом акте вы говорите: "Самовыявление Благородной Мудрости у всех Татхагат неотличимо от моего собственного: одно не больше и не меньше другого – никакого различия. И это подтвердят все Татхагаты: состояние самовыявления не зависит от слов и различений и не имеет никакого отношения к двойственному способу высказываний. Стало быть, все существа обретают учение Татхагат посредством самовыявления Благородной Мудрости, а не благодаря словам различения".
Вот такой вот спектакль :) Ну а про линии передач - да, это из другой оперы :)

 Отправлено: 10.09.10 16:51. Заголовок: Чой пишет: Чора пиш..

Чой пишет:

цитата:

Чора пишет: цитата: Чой, отлично, но парамитаяна определённо другая опера!

Чой! экий вы мухлевщик-инсинуатор:))) чора такого НЕ ПИСАЛ!

и все же:

Чой пишет:

цитата:

Да нет, опера одна - акты разные :) В первом акте вы находите "оскаленный череп<...>

чтож, акты так акты - это ничего не меняет по существу: они действительно РАЗНЫЕ. Как разнятся скажем, монах который во всякой прелестнице склонен видеть скелет с тем самым "оскаленным черепом", внушающим ему неудержимое отвращение, и Хайам, который на всякую песчинку, всякий прах ступает с осторожностью, боясь, что попирает прах ланит той самой прелестницы, внушающей ему неудержимое благоговение...

все! теперь точно ухожу:)

счастливых выходных

 Отправлено: 11.09.10 07:18. Заголовок: Касаемо необходимост..

Касаемо необходимости принятия многих передач от лам разных линий и школ:

"Все учения не могут быть сразу одинаково эффективны для тебя. Но это не унижает учения, а лишь определяет твое состояние. И лучшее учение для тебя сейчас - это то, что наиболее эффективно для тебя сейчас. А твое истинное состояние может определить Учитель, имеющий для этого опыт. Но состояние твое сейчас - не повод для отказа от учений, с которыми сталкиваешься, иначе порождаешь дурную карму препятствий в отношении этих учений в будущем, когда они тебе несомненно понадобятся. Поэтому если учение само идет к тебе, не впадай в омрачение отказа, но памятуй о будущем и благих связях с различными наставлениями. Блага тебе!"

http://nandzed.livejournal.com/111699.html#cutid1<\/u><\/a>

Сурадж, я уже помнится, писал, что у меня есть текст ритуала самопосвящения (я его получил 12 лет назад всего лишь для случая, если я не буду уверен в благословении божества метода и божества текста, что случилось лишь однажды), тогда кто-то еще спросил, не фэйк ли это. Вот и заговорили, не прошло и...:). Если есть желание, как-нить выложу, но ничего сверх-чего-то-там в этом тексте нет - визуализация Древа Прибежища с Буддой Шакьямуни, те же визуализации процесса, как при получении лунга у живого ламы, если кто знает, как это в полном виде происходит. Подношения, солдэб, получение правомочности, посвящение заслуг. Ничего лишнего - на две маленьких тибетских странички.

ЗЫ: про собак ко мне не обращаться, а то искусают:))))

 Отправлено: 11.09.10 07:25. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Если есть желание, как-нить выложу, но ничего сверх-чего-то-там в этом тексте нет - визуализация Древа Прибежища с Буддой Шакьямуни, те же визуализации процесса, как при получении лунга у живого ламы, если кто знает, как это в полном виде происходит. Подношения, солдэб, получение правомочности, посвящение заслуг. Ничего лишнего - на две маленьких тибетских странички.

Если будет возможность, пожалуйста поделитесь.

 Отправлено: 14.04.11 15:24. Заголовок: Suraj пишет: В цикл..

Suraj пишет:

цитата:

В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет.

Не подскажете хотя бы название этого ритуала в лама гонгду?

 Отправлено: 14.04.11 23:31. Заголовок: filoleg пишет: Sura..

filoleg пишет:

цитата:

Suraj пишет: цитата: В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет. Не подскажете хотя бы название этого ритуала в лама гонгду?

К сожалению Катар P. в своих комментариях не указывает названия текстов.
Нo приведу цитату из комментариев с упоминанием тантры, где есть аналогичный ритуал, связанный,
видимо, с 4-ёх руким Махакалой.

Ну а если вы сможете найти один из этих текстов и перевести его на благо всех практикующих,
то дyмаю благодарностей будет очень много


A теперь цитата из комментариев Катар Р., к сожалению перевода комментируемого текста Карма Чакмэ там нет:

Another source for this type of ceremony is the “Tantra of the Great Raven”, which is tantra connected with
the four-armed wisdom protector. This texts says, that receiving a transmission in this way is no different from receiving it from your guru.

For the same purpose is another ceremony, called the “transmission empowerment from the lama Gongdu”.
This was composed by Guru Rinpoche and is part of that terma Cycle.
=========================

P.S. Вы б активней участвовали в работе нашего форума, а то людей знающих тибетский тут мало,
а там, где вы модерируете, тантру-то не сильно пообсуждаешь... порвут в клочья...

 Отправлено: 15.04.11 09:01. Заголовок: Текст после долгих к..

Текст после долгих ковыряний в лама гонгдю я отыскал. Действительно забавный текст. При этом передается даже не собственно лунг, а скорее что-то вроде лунга и ванга сразу на том учений ,а не отдельный текст :) Другой текст оттуда также весел и интересен (метод становления держателем тантры или что-то в этом духе).
Не знаю, буду ли эти тексты переводить или нет. Еще не решил.

А насчет активнее... там где я модерирую - много чего не пообсуждаешь, поскольку действительно будут плеваться и ругаться. Но это можно сделать и у меня на сайте. Благо там и тексты соответствующие периодически появляются. Ну может кто заодно и решится поддержать проект вложениями (в том числе и текстов). :)

 Отправлено: 15.04.11 10:19. Заголовок: filoleg пишет: Но ..

filoleg пишет:

цитата:

Но это можно сделать и у меня на сайте. Благо там и тексты соответствующие периодически появляются. Ну может кто заодно и решится поддержать проект вложениями (в том числе и текстов)

А где ваш сайт?
Поддерживать... я собственный сайт толком не поддерживаю уже года 3... дизайн допотопный... ни на что времени нет...

 Отправлено: 15.04.11 11:09. Заголовок: dharmalib.ru Только ..

dharmalib.ru
Только я поддержку немного другую имел в виду :) Материалами, финансами.

 Отправлено: 28.04.11 09:33. Заголовок: Как я обещал не так ..

Как я обещал не так давно Филолегу, привожу здесь краткий текст ритуала на получение разрешения на чтение текстов...

Это своеобразное самопосвящение, но касаемо лишь получения лунгов на что-либо.

Получение разрешения на чтение текста

Приготовить жертву. (имеется в виду внешний тип подношений "Ом аргхам ах хум, ом падьям ах хум....")

Основная часть.

Сам, сидя на удобном сидении, совершил ритуал Прибежища и зарождения бодхичитты.
Передо мной на уровне межбровья на расстоянии вытянутой руки Будда с прекрасными знаками и признаками,
обладающий внешность нирманакайи. Справа от него - Шарипутра, слева - Маудгальяяна, за спиной - Рахулабхадра,
перед ним - Ананда и другие слушатели в облике архатов. Они обращаются с просьбой к Будде, чтобы получить то
Учение, которые ты ххочешь получить (лунг). Ты также присоединяешься к их просьбам.

Далее, все джняны притянув, произносишь ДЗА ХУМ БАМ ХО!

Джняны, подобные фигурам, построенным в созерцании, входят в них, и то тело Будды созерцается как настоящий Будда.
Нужно с верой полностью поднести семичленный монлам. Затем перед Буддой нужно раскрыть книгу того желаемого Учения.
Из сердца Будды Шакьямуни распространяются лучи света и входят в буквы книги, из букв книги лучи входят в мое сердце.
Нужно читать книгу вслух 3 раза, представляя, что Будда произносит слова этой книги, обладая голосом Дхармы.

У меня и всех живых существ ум очистился от мрака неведения. Нужно держать мысль "Отвергну нарушения самодеятельности
(нововведений)!" Кроме того, нужно созерцать и верить, что боги, люди и другие существа слушали это Учение.

Заключение. Все живые существа, возрадовавшись и воздав хвалу Бхагавану, уходят. Я же с верою реализую Учение.
Джняна-саттвы Владыки со свитоами молю уйти в землю Ваджра Му. ОМ ВАДЖРА МУ!
Корни обретенной добродетели отдаю для достижения Пробуждения на благо всех живых существ.

Опоры и подношения собрать.

Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной.

САРВА МАНГАЛАМ!

 Отправлено: 28.04.11 09:56. Заголовок: Нандзен. А есть собс..

Нандзен. А есть собственно текст или хотя бы название этого текста, чтобы оформить нормально? А то текст получения ванга на томик учений у меня на подходе :)

 Отправлено: 28.04.11 10:11. Заголовок: Меня зовут Нандзед. ..

Меня зовут Нандзед. Вам как читающему по-тибетски это вовсе нетрудно запомнить.

Название указано - "Получение разрешения на чтение текста". По-итбетски нет, поскольку когда я переписывал этот текст, я еще не разумел тибетского письма и мне это было не нужно. Я просто записал перевод на русский. Из чисто практических соображений))).

 Отправлено: 28.04.11 11:25. Заголовок: Извините за опечатку..

Извините за опечатку. Правда для меня, как немного знакомого с тибетским, такое звучание немного непривычно.
Хотя бы автора можете вспомнить?

 Отправлено: 28.04.11 12:05. Заголовок: Чой пишет: о всех з..

Чой пишет:

цитата:

о всех заботясь существах, освобожу их от сансары!

Коммунисты у нас тоже хотели освободить всех, причем никого вот точно так же не спрашивали хотят ли те освобождаца, но сами сгнили и других сгноили Если человек несвободен то как он может занимаца освобождением других существ ? Мне кажется даже отмороженые на голову христиане понимают что чел может осбодиться только с помошью своего собственного намерения И тем более если верить что жс непрерывно до освобождения реинкарнирует то кармический закон автоматически приведет его к освобождению и вся эта суета нужна для сброса гармоналных проблем адептов учения

 Отправлено: 28.04.11 13:14. Заголовок: ale пишет: сами сгни..

ale пишет:

цитата:

сами сгнили и других сгноили

Нашли чем хвастаться...

 Отправлено: 28.04.11 13:24. Заголовок: ale пишет: для сбро..

ale пишет:

цитата:

для сброса гармоналных проблем адептов учения

Ишты. Михалыч..

 Отправлено: 28.04.11 21:00. Заголовок: Большое спасибо Олег..

Большое спасибо Олегу Филиппову за перевод текста по обсуждаемой теме!
http://dharmalib.ru/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=224&Itemid=147<\/u><\/a>
Ритуал посвящения [передача] текстов тома

 Отправлено: 29.04.11 09:44. Заголовок: Хотя бы автора может..

цитата:

Хотя бы автора можете вспомнить?

Просто будьте внимательны и не выёживайтесь. Я напечатал здесь "Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной". Это все, что там есть в тексте относительно автора. Или вы думали, что это я, раз мы с автором тезки? Я понимаю, переводчики - каста, культура и все такое, но просто я-то не переводчик, а обычный бомж. О чем я упоминал, я привел здесь. На остальное мне с колокольни... Культурные гипотезы меня мало волнуют, у меня это просто работает.

 Отправлено: 29.04.11 10:45. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Просто будьте внимательны и не выёживайтесь. Я напечатал здесь "Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной". Это все, что там есть в тексте относительно автора. Или вы думали, что это я, раз мы с автором тезки? Я понимаю, переводчики - каста, культура и все такое, но просто я-то не переводчик, а обычный бомж. О чем я упоминал, я привел здесь. На остальное мне с колокольни... Культурные гипотезы меня мало волнуют, у меня это просто работает.

А вот грубить было не надо.
Я прошу всего лишь более точных указаний на текст, чтобы можно было его отыскать. Зачем сразу переходить на грубость? Кстати вы не совсем тёзки. Уж не знаю на каком диалекте Нандзед будет переводиться как Вайрочана. :)

Поскольку собрания текстов Варочаны как такового не встречал, прошу тогда указать цикл или собрание текстов, откуда был взят текст

 Отправлено: 29.04.11 12:20. Заголовок: Buddha Vairochana (R..

Buddha Vairochana (Rnam par snang mdzed)

Надеюсь, просвещенным лоцзавам не нужно объяснять, как сокращаются имена в тибетском? Тогда все.

Еще раз убедился, что горе - от ума. Почему так трудно понять, что когда я говорю "я привел все, что мог", это именно то и значит? Не пытайте больше меня. И простите - если кажусь грубым. Мне, к примеру, кажется, что вы невнимательны))). Но это не обламывает, пока не начинает требовать слишком многого.
Не обижайтесь.

 Отправлено: 29.04.11 12:55. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Buddha Vairochana (Rnam par snang mdzed) Надеюсь, просвещенным лоцзавам не нужно объяснять, как сокращаются имена в тибетском? Тогда все. Еще раз убедился, что горе - от ума. Почему так трудно понять, что когда я говорю "я привел все, что мог", это именно то и значит? Не пытайте больше меня. И простите - если кажусь грубым. Мне, к примеру, кажется, что вы невнимательны))). Но это не обламывает, пока не начинает требовать слишком многого. Не обижайтесь.

Зачем ёрничать :)
Еще раз поясняю, что просто пытался отыскать текст. Данных, чтобы отыскать указанный вами текст, к сожалению не достаточно. Соответственно подумал, может что еще вспомните. Извините, что ошибался :)

А насчет Rnam par snang mdzed... ну так это опять-таки смотря на каком диалекте. Но даже вроде на амдосском будет нампар нангдзе. Хотя в бурятском или монгольском варианте может и всё читаться будет.

 Отправлено: 29.04.11 19:30. Заголовок: 2 filoleg Я , как ..

2 filoleg

Я , как хозяин форума, приношу сви извенения за стиль Нандзеда.
Он действительно грубиян, но мы уже к этому привыкли. Хотя раньше , когда они сходились с Максимом... только щепки летели.
Но Нандзед имеет здравомыслящий и практичный подход к предмету, за что его и ценим

 Отправлено: 30.04.11 06:18. Заголовок: Щепки дело наживное...

Щепки дело наживное. Просто мы с Максимом больше не сходимся....

А свои извинения я уже принес. Я тексты эти получал, не в собраниях копаясь, а по конкретным случаям ("фронтовик сурово почесал ноющую деревянную ногу":)))...

 Отправлено: 30.04.11 10:55. Заголовок: for Suraj. Конечно с..

for Suraj.
Конечно спасибо, но с Нандзедом мы не ругались :) Так что извиняться не за что.

Нандзед. Спасибо за то, что есть. Буду не спеша искать. Вполне возможно, что это не единственные тексты такого ритуала.

 Отправлено: 30.04.11 11:18. Заголовок: Само собой. Наскольк..

Само собой. Насколько я понимаю вообще из своей многочисленной практики, это чистая схема, для которой важна вера и реализация шаматхи. Также все принципиальные схемы методов гуру-йоги как получения 4-х абхишек также являются - в принципе - самопосвящениями. Их остается только расширить ритуалами подношений, обращений, молитв, восхвалений и солдэб (прошений). Но все это требует, конечно, понимания, основанного на личном практическом опыте.

 Отправлено: 09.05.11 16:56. Заголовок: Фух. И нафига я сдур..

Фух. И нафига я сдуру упомянул этот текст на БФ. сразу поднялась некоторая возня.

 Отправлено: 09.05.11 18:56. Заголовок: filoleg пишет: Фух...

filoleg пишет:

цитата:

Фух. И нафига я сдуру упомянул этот текст на БФ. сразу поднялась некоторая возня.

Э-э, а ещё модератор! Target group свою не змнаете!

С утра их читать не хочется, но попозже наверное надо получить психологический срез сознания практикующих...

 Отправлено: 09.05.11 21:50. Заголовок: Народ, пдскажите пли..

Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически?

 Отправлено: 09.05.11 22:00. Заголовок: borimir пишет: Нар..

borimir пишет:

цитата:

Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически?

От вас зависит. Можете отпечатать и положить на алтарь

 Отправлено: 10.05.11 01:29. Заголовок: borimir пишет: Наро..

borimir пишет:

цитата:

Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически?

Борь, используй, не сомневайся )))

 Отправлено: 10.05.11 07:09. Заголовок: borimir пишет: Наро..

borimir пишет:

цитата:

Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически?

Там есть небольшие ограничения, но если вас они не смущают (наличие веры...), то вполне можете использовать Подобный ритуал проводил на моей памяти Гангтенг Тулку однажды. Он давал согласно этому ритуалу посвящение в тома кажется лама гонгдю (что забавно - конечно лунг на текст не давался, то есть тексты - не читали :) ). Ту часть ритуала, которую осуществляет учитель (если вы его всё-таки повстречали), я не переводил. Может допереведу, он не такой уж большой.

Suraj. Свою Target group на БФ я знаю. Примерно могу представить, сколько там весьма недалеких и фанатически настроенных личностей (ну меня-то они скорее всего считают редкостным отщепенцем, поскольку представления с ихними не совпадают). Что самое смешное - они жалуются на мои действия постоянно всем модераторам, считая что их сильно обижаю.

 Отправлено: 10.05.11 10:12. Заголовок: filoleg пишет: Прим..

filoleg пишет:

цитата:

Примерно могу представить, сколько там весьма недалеких и фанатически настроенных личностей (ну меня-то они скорее всего считают редкостным отщепенцем, поскольку представления с ихними не совпадают). Что самое смешное - они жалуются на мои действия постоянно всем модераторам, считая что их сильно обижаю.

А что там делать на БФ? Ситуация там не изменится. Сам "Буддийский Форум" - название условное. Если даже большинство модераторов Ваджраяну за буддизм не считают. А Вам лично не всё равно - считает ли Топпер или Вася Пупкин Ваджраяну буддизмом или не считает? Энергию свою тратите не в то русло! ИМХО.
Иной раз весь БФ превращается в мыльную оперу, почти как у Солженицына "Бодался теленок с Дондубом".

 Отправлено: 10.05.11 10:57. Заголовок: Нур пишет: А Вам ли..

Нур пишет:

цитата:

А Вам лично не всё равно - считает ли Топпер или Вася Пупкин Ваджраяну буддизмом или не считает?

Мне это всё равно. Тем более что с Топпером ругаться какое-то время уже не приходится. Да и мою точку зрения он знает.
Мне не всё равно другое. Когда т.н. "последователи тибетского буддизма" не зная матчасти начинают гнать откровенную пургу. А ладно бы я понял, что это делают ученики Оле. Но это делает и большинство остальных, кто по сути должен уже понимать в чём дело.
Забавляет (или раздражает) и другая вещь. Скажем пришел новичок. У него возникли вопросы. Некоторые вопросы даже там можно разрешить. Ан нет .Сперва надо обязательно лицом в экскременты ткнуть. А потом после того как человека может быть накажут модераторы за то, что не смог сдержать своего возмущения, можно и начать разговаривать. Этот подход немного раздражает. Особенно если учесть что постоянно идут крики - я де практикую четыре безмерных... я де знаю ламрим Цонкапы. А потом в личке знатоками ламрима Цонкапы начинаются обвинения в энерговампиризме (типа и Кхедруб Дже говорил о вампирах :) ).

цитата:

Энергию свою тратите не в то русло! ИМХО.

Я некоторых пытаюсь оттуда вытягивать. Иногда потом им становится легче. Иногда их шокирует то, что видят и читают.

цитата:

Иной раз весь БФ превращается в мыльную оперу, почти как у Солженицына "Бодался теленок с Дондубом".

Есть такое. Но у меня с Андреем даже не договоренность. Каждый раз когда его "умывают" на форуме, он заходит в гталк с целью обелить себя и успокоиться. Правда потом на форуме появляются сообщения типа - в связи с разными подходами... в связи с разным пониманием...

Но этот любитель обвинения в энерговампиризме толком сам сказать не может ничего, кроме того, что запомнил. А подумать видать - не судьба.

 Отправлено: 10.05.11 11:40. Заголовок: filoleg пишет: Мне ..

filoleg пишет:

цитата:

Мне не всё равно другое. Когда т.н. "последователи тибетского буддизма" не зная матчасти начинают гнать откровенную пургу.

filoleg пишет:

цитата:

Скажем пришел новичок. У него возникли вопросы. Некоторые вопросы даже там можно разрешить. Ан нет .Сперва надо обязательно лицом в экскременты ткнуть.

Да, к сожалению, это так, Вы верно подчеркнули.
Последователи "тибетского" буддизма - ))) При более близком знакомстве я часто и буддизма-то не вижу, а вижу у этих последователей только серьги в ушах, веревочки на руках и шее, четки и прочие фенечки на показ. Простите меня за осуждение.

 Отправлено: 10.05.11 11:52. Заголовок: Нур пишет: Да, к со..

Нур пишет:

цитата:

Да, к сожалению, это так, Вы верно подчеркнули. Последователи "тибетского" буддизма - ))) При более близком знакомстве я часто и буддизма-то не вижу, а вижу у этих последователей только серьги в ушах, веревочки на руках и шее, четки и прочие фенечки на показ. Простите меня за осуждение.

За что прощать? Сам таким был несколько лет назад. Я же начинал с ККАПОН :) Правда закончил плохо :) в ньингме и у ЧННр.

 Отправлено: 11.05.11 07:40. Заголовок: я не буддист но все ..

я не буддист но все же хотелось бы сказать что реальная практика может бтьы только через передачу
Хотя при этом передача может быть непосредственно от духа Это крайне тяжелый вариант
Кроме того можно использовать проводника Проводник не более чем проводник, а гуру йога крайне опасный путь ИМХА

 Отправлено: 11.05.11 08:13. Заголовок: Интересно, знаки пре..

Интересно, знаки препинания у вас на клавиатуре есть? Или вы через телеграф пишете?
А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать...

 Отправлено: 11.05.11 08:37. Заголовок: Ну что же. Вот ощепе..

Ну что же. Вот ощепенцем в личке и назвали. Как и ожидал - Дондхуб. :)

For Ale: есть много разных вариантов. То что вам кажется и то, что есть - это несколько разное. Есть тексты которые достаточно ясно показывают состояние дел. Зачем додумывать что-то еще?

 Отправлено: 11.05.11 08:39. Заголовок: Похоже чтобы подразн..

Похоже чтобы подразнить тамошний народ, придется открывать соответствующую тему, чтобы Андрею стало немного не по себе.

 Отправлено: 11.05.11 09:00. Заголовок: TAIFENG пишет: А то..

TAIFENG пишет:

цитата:

А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать...

"Не ищи Джавдета у сухого ручья..." дальше сами знаете бессмертную фразу из "Белого солнца пустыни"

 Отправлено: 11.05.11 09:04. Заголовок: filoleg пишет: Ну ч..

filoleg пишет:

цитата:

Ну что же. Вот ощепенцем в личке и назвали. Как и ожидал - Дондхуб. :)

это следует рассматривать, как комплимент из его уст.

filoleg пишет:

цитата:

Похоже чтобы подразнить тамошний народ, придется открывать соответствующую тему, чтобы Андрею стало немного не по себе.

Бесполезно, - он "железный Феликс" ламрима :) Я с ним дебатировал ещё на форуме проф. Торчинова. После смерти профессора вообще негде стало общаться с нормальными людьми. Пришлось этот закуток создавать...

 Отправлено: 11.05.11 09:43. Заголовок: Откройте. То, что эт..

Откройте. То, что это кого-то подразнит - это его проблемы. Так хоть как-то впечатление от этого "единодушия" разбавит.

 Отправлено: 11.05.11 10:02. Заголовок: dead_head пишет: От..

dead_head пишет:

цитата:

Откройте. То, что это кого-то подразнит - это его проблемы. Так хоть как-то впечатление от этого "единодушия" разбавит.

А еще начнется обычный междусобойчик. Редкостный. Вот если бы из четвёртого тома часть про лунги и ванги перевести и выложить, да тома нет. А то и так уже начинаются склоки.

For Suraj: мне сказали просто - когда получишь реализацию, попомнишь мои слова...
Ему видите ли не понравилось, что написал, но что поделать ...

 Отправлено: 12.05.11 00:42. Заголовок: Скан нескольких стра..

Скан нескольких страниц комментариев Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакме,
где объясняется процесс самоинициации на тексты:
http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4/KChakme_selfinitiation.pdf

 Отправлено: 12.05.11 07:48. Заголовок: TAIFENG пишет: А то..

TAIFENG пишет:

цитата:

А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать...

вашего смысла у меня нет, поищите у себя

 Отправлено: 12.05.11 08:25. Заголовок: Suraj пишет: Скан н..

Suraj пишет:

цитата:

Скан нескольких страниц комментариев Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакме, где объясняется процесс самоинициации на тексты: http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4/KChakme_selfinitiation.pdf

Двенадцатая страница не очень хорошо удалась.

 Отправлено: 12.05.11 08:31. Заголовок: filoleg пишет: Двен..

filoleg пишет:

цитата:

Двенадцатая страница не очень хорошо удалась.

Завтра перeделаю эту страницу. А то у меня все спят, а сканер сильно гудит...

 Отправлено: 12.05.11 13:42. Заголовок: Вот на днях снял с Г..

Вот на днях снял с Гугла, друзья попросили найти 315 страницу!
А ее то там и нет!!! Может отсканишь её, Suraj?
Karma Chakmes Mountain Dharma- Том 1_Sampler2_77стр.pdf (в zip)
(8,6 Мб)http://www.megaupload.com/?d=CXOD10IK
Получилось всего 77 страниц, не подряд и новых практически не добавляет, похоже что отсканированно всего 30% от книги.
Есть ещё и второй том, 84 страницы, такие же, могу выкласть!

 Отправлено: 13.05.11 02:47. Заголовок: Сканирования отклады..

Сканирования откладываются до завтра. Не было возможности...

 Отправлено: 13.05.11 23:34. Заголовок: 2 filoleg & str..

2 filoleg & strong108
Отсканирова стр 12-13 четвёртого тома , по новой (там одна не удачная копия и одна хорошая).

А так же запрошенную страницу из первого тома..
Ищете в той же папке:
http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4

 Отправлено: 14.05.11 11:26. Заголовок: >>> 1. ..

>>>
1. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали
2. нужны
3. при прочтении они вам понятны
>>>
по пункту 3: означает, что комментариев не требуется?

имхо, 1 вкупе 3 как то малоосуществимы...

 Отправлено: 16.05.11 07:01. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

1. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали 2. нужны 3. при прочтении они вам понятны

1+3 вообще-то часто бывает.
Ну а по пункту 3... один лама сказал как-то, что человеку с высшими способностями хватает увидеть название текста, чтобы понять - нужен он или нет. Со средними - надо немного почитать, чтобы понять. А со слабыми... долгая история :)

На деле, если говорить о садханах, то они примерно одной структуры. Тексты по воззрению понять также можно, но если есть некоторый опыт практики и изучения текстов. Ну а по сути, как ни крути, но тибетцы частенько пытаются сузить возможности своих учеников.

 Отправлено: 16.05.11 09:28. Заголовок: "Широк русский ч..

"Широк русский человек, я бы сузил" :)

 Отправлено: 16.05.11 17:10. Заголовок: dead_head пишет: &..

dead_head пишет:

цитата:

"Широк русский человек, я бы сузил" :)

юмор понравился...
А если серьезно, то что то мне подсказывает, что filoleg если и сравнивал с кем то, то конечно не с русскими, которые в дхармических традициях, равно как многие другие ближневосточно-европейские народы, аутсайдеры(при наличии отдельных ярких личностей), а скорее с теми же самыми индусами...

Да, в индуистских, особенно ортодоксальных и гораздо менее в тантрическо-йогических традициях, тоже присутствует некое охранительное зерно, что, впрочем, вполне уместно и в умеренных количествах способствует здоровью той или иной традиции, но все таки разница с тибетским мейнстримом в этом вопросе т.с. "ощутительна")))(особенно на Юге Индии)(ИМХО)...как, впрочем, и разница между тем же мейнстримом и юндрунг боном...Вам так не кажется???...особенно это печально относительно чисто йогических вещей, ладно уж там тантра....

Хотя....есть мнение, что подобного рода закрытость в непальских семейных линиях, наоборот способствовала сохранности и процветанию....в общем вопрос сложный), хотя в случае с Непалом, как мне кажется, сыграло свою роль незатронутость мусульманскими(как в случае с тем же Кашмирским Шиваизмом и традициями Севера Индии) и меньшая затронутость европейскими захватчиками....

Вот такие вот мысли дилетанта(во многом со стороны), прошу не судить строго)))

с уважением, crac333

 Отправлено: 16.05.11 18:02. Заголовок: Вспомнилось вот из л..

Вспомнилось вот из лекций Рабтена Тулку Ринпоче по шаматхе(цитата не точная но смысл верен):"В прошлый приезд я не решился передавать вам девять очистительных дыханий, поскольку это часть тантры, но потом, увидев как Его Святейшество Далай-Лама XIV свободно передает это большому количеству людей на одной из публичных лекций(или передаче точно не помню-crac333), то решился".....
и это девять очистительный дыханий....анулома вилома(кстати в той версии, ануломы виломы, которую Йоги Виласнатх Махарадж-джи передавал в Риге, в отличие от распространенных на западе версий, после переменного дыхания, так же как и в 9 очистительных, идет дыхание обеими ноздрями)...божеш ты мой, какая страшная тантрическая тайна......
Незнаю, может я и ошибаюсь, конечно, но мне вообще кажется, что многие йогические вещи(в т.ч. дзогримовские) просто очень умело и к месту(этого нельзя не признать) вписаны в контекст тантрических садхан, та же работа с ветрами, пранами и бинду вполне могла бы существовать и в сутрической подаче.....все ИМХО...

 Отправлено: 17.05.11 00:01. Заголовок: Suraj пишет: А так..

Suraj пишет:

цитата:

А так же запрошенную страницу из первого тома.

За неё - ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО!

 Отправлено: 17.05.11 00:04. Заголовок: filoleg пишет: Ну а..

filoleg пишет:

цитата:

Ну а по пункту 3... один лама сказал как-то, что человеку с высшими способностями хватает увидеть название текста, чтобы понять - нужен он или нет. Со средними - надо немного почитать, чтобы понять.

Как сказал Дзонгсар Кьенце однажды... "Это ни к вам, ни ко мне никакого отношения не имеет" (с)

Проблема в том, что это понимание, может не быть таковым вовсе: вот почему никого не тянет позаниматься хирургией, ознакомившись с соответствующими учебниками (а над собственным умом такое устраивать - хлебом не корми)?

 Отправлено: 17.05.11 00:20. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Проблема в том, что это понимание, может не быть таковым вовсе: вот почему никого не тянет позаниматься хирургией, ознакомившись с соответствующими учебниками (а над собственным умом такое устраивать - хлебом не корми)?

Да, я там в последнем сообщении хотел написать, что все это(возможность, по моему мнению, сутрической подачи йогических техник) не отменяет необходимости наличия опытного наставника, бо без онога риск навредить себе не стопроцентный, но очень велик, но как то запамятовал...

С другой стороны, смешно, когда "во избежание..." и зеленкой прыщи мазать не дают, не то что там "фирургия"

 Отправлено: 17.05.11 00:37. Заголовок: И да...

Stephen Hawking : The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge

 Отправлено: 17.05.11 00:39. Заголовок: crac333 пишет: не о..

crac333 пишет:

цитата:

не отменяет необходимости наличия опытного наставника, бо без онога риск навредить себе не стопроцентный, но очень велик, но как то запамятовал...

Если требуется опытный наставник, то все... Пункт 3 точно не наличиствует.

 Отправлено: 17.05.11 00:47. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Если требуется опытный наставник, то все... Пункт 3 точно не наличиствует.

а у меня, мои вольные размышления были не "по пунктам" и вообще без привязки к тексту самопосвящения, а по поводу вот этой фразы filoleg'a:
filoleg пишет:

цитата:

Ну а по сути, как ни крути, но тибетцы частенько пытаются сузить возможности своих учеников.

и реакции на нее dead_head'a

цитата:

Stephen Hawking : The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge

круто!))) Вы очень разносторонний чел)))
только вот, боюсь, что если черезмерное охранительство возмет верх, то вместо традиции мы получим кучу держателей текстов с иллюзией наличия традиции))))

 Отправлено: 17.05.11 11:29. Заголовок: crac333 пишет: толь..

crac333 пишет:

цитата:

только вот, боюсь, что если черезмерное охранительство возмет верх, то вместо традиции мы получим кучу держателей текстов с иллюзией наличия традиции))))

Почему "получим"? Уже имеем.

Имхо, недооценить свои способности более благостно, чем переоценить.

 Отправлено: 17.05.11 12:22. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Имхо, недооценить свои способности более благостно, чем переоценить.

Может быть, ув.Маникарника, может быть.....не берусь судить)