Отправлено: 01.03.12 10:25. Заголовок: Дхармапалы

Вопрос к пандитам.
А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения?
Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр?
Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют
и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...

 Отправлено: 01.03.12 10:51. Заголовок: Ну если считать Удия..

Ну если считать Удияну Индией. .. То у Рахулы есть своя тантра в Нингма.
В Сарма есть тантра Махакалы, который может быть теоретически и ишта-дэватом. НО среди сармапинских дхармапал есть большое колличество малоизвестных. Например, Ветали... якши, якшини разного калибра. Можо упомянуть Хатити, Куберу, Замбалу. Яма так тот вообще от Ирана до Индии почитался очень давно... Если посмотреть раздел дхармапал "Раджунг Гьятсда" Таранатхи то там разнообразие может и поменьше, чем в Нингма, но клабищеской не-люди там тоже хватает,=- особено дакинь помельче, учушмы и т.п.

Но они не "в широком ходу"... Из индийских дхармапал кроме Замбалы, Вайшраваны, Махакалы вообще редко кого дают с вангом...

 Отправлено: 01.03.12 11:02. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Симхамукха - хранительца тантр Ваджрабхайравы, в гелцуг входит в состав Дхармапал в Древе Прибежища, не имеет аналогов в хинду (хотя можно говорить о собрании матри-мамо в хинду, но это не одно и то же)

С львиноголовыми защитниками всё не так просто. далеко не все они нирманакая Ваджраварахи или Джянадакини.
Есть защитик Сукховати, львиноголовый на лошади в сопровождениии обезьян.
В сборнике таранатхи есть львиноголоваЯ дакини, но не Симхамукха... Львиноголовые дакиниприсутствуют во многих мандалах, особенн, как охранительницы входов. там очень много дакинь/иогинь с головами животных. особенно их много в мандале шитро... есть ещё класс обитателей мандалы, - дути (посланники)...
А насчёт хинду тантр. Шри видья содержит львиноголовую Пратьянгиру с таким же шактиманом, есть там и Нарасимха.
Я скорее склоняюсь к объяснению ННР, что существует определённая расса львиноголовых сущностей разной степени реализации. В одной из своих терм Лонгсал цикла, он описывает одно из своих посещений такой сферы...

 Отправлено: 01.03.12 11:27. Заголовок: Шатбхуджа Джняна Мах..

цитата:

Шатбхуджа Джняна Махакала - впервые с ним познакомился махасиддха Шаварипа, она же написал текст краткого призывания, которым мы все пользуемся и поныне.

Действительно есть этот текст - или есть тибетский текст, который считается переводом? Судя по намтару, у меня есть серьезные сомнения даже в том, что Шаварипа умел писать. ))

цитата:

Палден Лхамо - имеет индийские корни, но не имеет аналогов в хинду.

Как не имеет? Это же Шри Деви?))

Я, наверное, не очень внятно сформулировал вопрос. Есть тексты тантр, на санскрите, которые вне всяких сомнений и религиозных домыслов - происходят из Индии. Есть аналогичные садханы, вот Элизабет Инглиш приводит примеры. Вопрос то чисто научного, а не религиозного свойства - есть ли садханы и и упоминания в тантрах Дхармапал несомненно индийского происхождения? С сохранившимся санскритским оригиналом и т.п.

 Отправлено: 01.03.12 13:34. Заголовок: Legba спрашивает: ес..

Legba спрашивает:

цитата:

есть ли упоминания в тантрах Дхармапал несомненно индийского происхождения?

В Махавайрочана-абхисамбодхи тантре даётся перечисление многих мантр, среди которых есть мантры: Хаягривы, Ачалы, Ситатапатрошниши... Там даже есть мантра дакини :) namaḥ samanta-buddhānām hrī haḥ

 Отправлено: 01.03.12 13:51. Заголовок: Большинство исследов..

Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета, происходящее из местного шаманизма, который был преобразован Падмасамбхавой в такую вот форму практики и в индийской тантре не встречается. Ну какой смысл молится мелким чертям и чертовкам если можно сразу обращаться к Деви, или Девату. У кришнаитов в ходу Нарасимха, но он одно из канонических воплощений Вишну, так что не подкопаешься. Эманаций Деви в традиций кундалини-йоги тоже по пальцам пересчитать, по чакрам вернее))

 Отправлено: 01.03.12 13:57. Заголовок: даётся перечисление ..

цитата:

даётся перечисление многих мантр, среди которых есть мантры: Хаягривы, Ачалы, Ситатапатрошниши...

Ок. И Хаягрива, и Ачала - Йидамы. Не вижу, чем бы это нам помогло.

цитата:

Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета

Возможно. Но термин-то явно санскритский... Хотя в принципе тибетцы не гнушались сочинить к своему трактату санскритский заголовок))

 Отправлено: 01.03.12 14:02. Заголовок: Конечно. Например на..

Конечно. Например названия текстов Лонгченпы в переводах идут и на санскрите, но это ж не значит что происхождение у них индийское))

Не хочу показаться суеверным, но номер сообщения топикстарта более чем доставляет)))

 Отправлено: 01.03.12 15:28. Заголовок: Не нарочно, правда))..

Не нарочно, правда))

 Отправлено: 01.03.12 17:38. Заголовок: Legba Ок. И Хаягрив..

Legba

цитата:

Ок. И Хаягрива, и Ачала - Йидамы. Не вижу, чем бы это нам помогло.

А вы на них не обращайте внимания, для вашего списка годится Ситатапатрошниша :)
Упоминание Хаягривы я привёл, чтобы на корню пресечь разговоры о том, что вот Хаягрива и вовсе Монгольское изобретения :) (я такое уже слышал) и дакини - это чисто тибетская выдумка :)
А вообще самые ранние упоминания о дхармапалах можно считать Кшитигарбха-сутру и его же тантру. В тибетской традиции он в этой ипостаси мало известен, а вот в дальневосточной традиции, очень даже почитаем именно как дхармапала. В мире ведь на одном тибетском буддизме свет клином не сошёлся :)

 Отправлено: 01.03.12 17:45. Заголовок: Ну, про то, что даки..

Ну, про то, что дакини - тибетское изобретение - это очевидная чушь.
А вот про дхармапал в дальневосточной традиции - интересно.
Это именно дхармапалы? Тоесть понятно, что и Ачалу, и Кшитагарбху можно считать дхармапалами "по функции".
Но они все же - таки Будды, так что это не совсем точный аналог тибетских раскладов.

 Отправлено: 01.03.12 18:04. Заголовок: В сутрах крия-тантры..

В сутрах крия-тантры (да и не только) часто можно встретить как царь каких-нибудь якшей или ракшасов после проповеди дает обещание Будде защищать тех, кто читает эту сутру или дхарани из этой сутры. И больше ничего не уточняется, также как и указаний молится этому якше или ракшасу. Если брать каких-либо видных персонажей, бодхисатв защищающих Дхарму и олицетворяющих её силу, например упомянутый Ачала или Махастхамапрапта (в Тибете известный как Ваджрапани) то они являются бодхисатвами с обетами, данными Будде Шакьямуни.

 Отправлено: 01.03.12 19:22. Заголовок: Ну тут-то механизм д..

Ну тут-то механизм довольно понятен. И следует известному принципу:

цитата:

- Кто на меня? - Я - А тебя как звать? - Вася - Кто на нас с Васей?

Понятно, что если некий якша практикует Дхарму - чож не помочь братанам-то?
Поможет, причем по своей инициативе - бодхисаттва, как-никак.

 Отправлено: 01.03.12 21:39. Заголовок: Судя по истории будд..

Судя по истории буддизма в Индии от Таранатхи, написанной со слов его индийского учителя натха, ещё со времён Васубандху и Асанги существовал обычай привлекать местных божеств к защите того или иного монастыря. причём предпочтение отдавалось различным местным формам махакалы (практик которого из Индии принесли великое множество), но привлекались и менее надёжные местные формы Чандики, которая славилась своим не-надёжным нравом и строительством козней, чтобы освободиться от наложенных обязательств.
Мне лично кажется, что в тибете практики дхармапал приняли более гипертрафированные формы, всё-таки бывшие бонцы у которых культы местных божеств были в почётё...

Я не думаю, что в ранний период крия тантр у индийских защитников были свои "свещенные писание", ну за исключением Махакалы и Ганапати... тантры которых принадлежат к этому классу. Но сравнительно ранний текст Манжушримула-калпа содержит великое множество практик, которые в Тибете не приобрели особой значимости: ку;ьт Муругана, Тамбура-рудра с 4 багинями и т.п.
Вообще ямгон Конгтрул упоминает отдельные семейств крия тантр, которые состоят из практик якш-хранителей богатства и семейства состоящие их богов 33 небес.

Статус идамов они не приобрели ибо для их практики требуется порождение себя дэватом-манифестацией одного из бодхисатв... И роль получается в общем-то "охранителя"...

 Отправлено: 02.03.12 08:19. Заголовок: Вообще ямгон Конгтру..

цитата:

Вообще ямгон Конгтрул упоминает отдельные семейств крия тантр, которые состоят из практик якш-хранителей богатства и семейства состоящие их богов 33 небес. Статус идамов они не приобрели ибо для их практики требуется порождение себя дэватом-манифестацией одного из бодхисатв... И роль получается в общем-то "охранителя"...

Да, точно, есть такое. Их и Кедруб Чже упоминает.

цитата:

Так что и то, что Дхармапала может являться идамом, а может не являться, не имеет к сути его никакого отношения и ничего не определяет в его активности в качестве Дхармапалы.

На мой взгляд - это принципиально, сорри. Сказано, что наилучшая защита - это Прибежище. Йидам, как один из Трех Корней - это Прибежище. Просто некий чорт, с которым договорились - не Прибежище (хотя кому как, конечно). Заметьте, что относительно того же ДШ одно из разногласий - это эманация Манджушри (кажется) или просто некий дух.

И Нандзед Дордже... Меня вобщем не интересует Ваше мнение о моей персоне.
Остальных уж тем более. Да Вы его и высказывали неоднократно. Давайте уж может ближе к делу?

 Отправлено: 02.03.12 08:42. Заголовок: Да, на всякий случай..

Да, на всякий случай. Шавари (сейчас пишут, обычно, Sabar) это такие стремные ребята племенные.
Живут в лесах Бенгалии, охотятся. Земледелия не знают, не говоря уж о письменности.
И есть, собственно, два Шаварипы.
Один - охотник, действительно из племени шавари, и ученик Авалокитешвары.
Описан в "Львах Будды". Практиковал великое сострадание вне концепций.
Другой - актер из бенгальской (но не факт, что шаварской) семьи, ученик Нагарджуны.
Описан у Нгакпа Джампа Тхайе. Практиковал Чакрасамвару.
Второй вполне мог читать-писать, первый наврядли...
Но впрочем Нандзед, как человек у которого "хватает фактических знаний об Индии", итак это все знает.
Просто может кому-то еще интересно.

 Отправлено: 02.03.12 14:08. Заголовок: Legba Это именно дх..

Legba

цитата:

Это именно дхармапалы? Тоесть понятно, что и Ачалу, и Кшитагарбху можно считать дхармапалами "по функции".

Нет, это защитники законов квантовой механики и специальной теории относительности, они покровительствуют академикам и гнобят тех, кто на них наезжает :)
Легпа, что значит "можно считать дхармапалами "по функции""? А можно считать дхармапалами существ без этой "функции" - то есть не дававших обета защищать Дхарму и практикующих её садхаков и ничего не делающих для их защиты?
Сам термин dharmapāla (धर्मपाल) буквально означает "Защитник Дхармы", "Хранитель Учения" - какие ещё нужны функции?

Legba

цитата:

Но они все же - таки Будды, так что это не совсем точный аналог тибетских раскладов.

А эти Дхармапалы "индийского происхождения", что нам до тибетских раскладов. По поводу того, что Кшитигарбха, это будда...
Сутра основных обетов бодхисаттвы Кшитигарбхи:

"Отныне я в течение бесчисленных кальп будущего буду применять многочисленные искусные практики ради живых существ шести путей, которые погрязли во зле и испытывают страдания. Когда я освобожу их всех, то сам свершу путь будды!" С тех пор как он перед ликом будды бодхисаттва Кшитагарбх принял этот великий обет, прошло сотни тысяч, десятки тысяч коти нают неописуемых кальп и до нынешнего времени он всё ещё остаётся бодхисаттвой.
[...]
Тогда Будда восхвалил бодхисаттву Кшитигарбху, сказав ему: "Хорошо! Хорошо! Я помогу тебе в этом труде, который ты с такой радостью исполняеш! Когда по прошествии бесконечных кальп ты полностью исполнишь все эти великие обеты, то достигнеш бодхи".

Ну так вот, можно смело говорить, что Кшитигарбха всё ещё бодхисаттва, согласно его обету "не становиться буддой до тех пор, пока прежде не спасу всех погрязших во зле и страдающих живых существ и не сделаю так, что они обретут спокойствие и радость и достигнут бодхи!" - работа ещё есть :)
Дхармапала=бодхисаттва - отпечаток функции :)

 Отправлено: 02.03.12 16:39. Заголовок: Ну, что работа есть ..

Ну, что работа есть - это не аргумент. Работа у всех одна))
Насколько я читал в комментариях к Уттаратантре, бодхисаттва-бодхисаттве рознь.
Одни бодхисаттвы - те, кто только движутся к состоянию Будды.
А другие - суть одна из форм Нирманакайи Будды, т.е. как бы "нисходящие"))

Так вот, "восемь ближайших сынов" - это эманации восьми качеств Будды.
Есть даже расшифровка:

цитата:

Khenpo Chöga says: Among the immeasurable qualities of the Buddha, eight of his foremost qualities manifest as the eight bodhisattvas: 1) the personification of the Buddha’s wisdom (Wyl. ye shes kyi rang gzugs) is Bodhisattva Mañjuśrī; 2) the personification of the Buddha’s compassion (Wyl. snying rje’i rang gzugs) appears as Bodhisattva Avalokiteśvara; 3) the personification of the Buddha’s power or capacity (Wyl. nus pa’i rang gzugs) is Bodhisattva Vajrapāṇi; 4) the personification of the Buddha’s activity (Wyl. phrin las) is Bodhisattva Maitreya; 5) the personification of the Buddha’s merit (Wyl. bsod nams rang gzugs) arises as Bodhisattva Kṣitigarbha; 6) the personification of the Buddha’s qualities (Wyl. yon tan gyi rang gzugs) appears as Bodhisattva Sarvanīvaraṇaviṣkambhī; 7) the personification of the Buddha’s blessings (Wyl. byin rlabs kyi rang gzugs) arises as Bodhisattva Ākāśagarbha; and 8) the personification of the Buddha’s aspirations (Wyl. smon lam gyi rang gzugs) is manifest as Bodhisattva Samantabhadra

Так что так уж смело можно и не говорить. ))

Еще раз поясняю свою мысль. (впрочем, Сурадж вот уже привел удачный пример).
Естественно, практика Дхармы защищают Три Драгоценности.
В частности - великие бодхисаттвы как персонификация качеств Будды,
или Йидамы как персонификация Дхармы. Практически все Дхармапалы индийского происхождения,
коих мы смогли припомнить, этому критерию соответствуют - так как выступают и в роли Йидамов.
Ситуация же, когда Дхармапала не является одной из Трех Драгоценностей - для меня куда как страннее.
Соответственно, интересно проследить ее генезис.

 Отправлено: 02.03.12 16:50. Заголовок: Чой пишет: Нет, это..

Чой пишет:

цитата:

Нет, это защитники законов квантовой механики и специальной теории относительности, они покровительствуют академикам и гнобят тех, кто на них наезжает :)

Что интересно, в таких вот буддийских дискуссиях цинизма как на защите докладов, а КПД - ноль. На дхарманатхи.ру как-то по-добрее будет. Вот ведь тиртхики, любят Бога и не ругают друг друга) В этом видимо у буддо-тантристов вся проблема, у каждого свой божок.

 Отправлено: 02.03.12 19:25. Заголовок: Максим все уже устал..

Максим все уже устали от вашей критики тантризма... ей богу. А я устал каждое утро читать анти-тантрические памфлеты...

Теперь о дхармапалах. Я не часто посещаю китайские махаянсккие храмы, но у них всегда особенность, - у входа 2 защитника с оружием похожих на Ачалу, а внутри часто ещё отрайд из восьми. Я подозреваю, что это защитники сторон света.
И кстати это из китая принесён обычей, что перед парадным входам садят каменнюх вьвов, охраняющих помещение. То есть привлечение охрнителей, - это достаточно универсльая практика...

 Отправлено: 02.03.12 19:31. Заголовок: Suraj пишет: Максим..

Suraj пишет:

цитата:

Максим все уже устали от вашей критики тантризма... ей богу. А я устал каждое утро читать анти-тантрические памфлеты...

Где я критикую тантризм? только констатация.

 Отправлено: 02.03.12 19:53. Заголовок: Максим А пишет: Где..

Максим А пишет:

цитата:

Где я критикую тантризм? только констатация.

Сделайте подобную констатацию о натхизме на упомянутом вами форуме и я, как модератор, покажусь вам сопливым либералом!

 Отправлено: 02.03.12 20:06. Заголовок: Теперь о дхармапалах..

цитата:

Теперь о дхармапалах. Я не часто посещаю китайские махаянсккие храмы, но у них всегда особенность, - у входа 2 защитника с оружием похожих на Ачалу, а внутри часто ещё отрайд из восьми. Я подозреваю, что это защитники сторон света.

Да, видел такое в Китае - но спросить было некого. У них ведь все тоже непросто, с бесчисленными небесными генералами
и обожествленными императорами.))

 Отправлено: 02.03.12 23:20. Заголовок: Насколько я знаю из ..

Насколько я знаю из собственного опыта, в японском и корейском (с китайским не встречался) махаянском буддизме НЕТ специфических практик для "статуй у входа". Когда Сон Чоль Сыним реформировал запущенный японцами Соен буддизм, он запретил все шаманские практики духам гор и прочей нечисти, после этого традиция Чань расцвела и уже составляла солидную конкуренцию Баптизму. Так что как правильно заметил Легба, прибежище для нас это Три Драгоценности, а они уже пусть разбираются с теми, кто давал им обещания.

 Отправлено: 03.03.12 00:57. Заголовок: Legba Так вот, "..

Legba

цитата:

Так вот, "восемь ближайших сынов" - это эманации восьми качеств Будды.

Э... :) Ну что сказать, на ум приходит порождение бодхичитты из Лонгчен Ньингтик:

Я и все бесчисленные живые существа
Изначально являемся буддами.
Пребывая в сущности этого знания,
Я порождаю высшую бодхичитту.

С этой точки зрения вообще всё замечательно :)

Legba

цитата:

Ситуация же, когда Дхармапала не является одной из Трех Драгоценностей - для меня куда как страннее.

А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха?

 Отправлено: 03.03.12 09:55. Заголовок: В Три Корня входят и..

цитата:

В Три Корня входят и дхармапалы, или вам текст напомнить?

Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда?
Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется))

цитата:

Вам напомнить список из 8-ми главных внемирских Дхармапал гелуг?

От ведь. Так слово "немирские" чо означает-то? Уж не тот ли незатейливый факт, что это Будды, вышедшие за пределы сансары?
Из "Восьми Устрашающих" они все сплошь кто Авалокитещвара, кто Манчжушри. Не знаю как там обходится с Брамой (Tshangspa Dkarpo) и Вайшраваной,
но уж верно чего-нибудь придумано))

цитата:

А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха?

Почему обязательно из страха? Просто договорились))
Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula...
Мне не попадалось, чтобы где-то было сказано что они Будды.

Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера.
Почему столько практик связано с ним, а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой?

 Отправлено: 03.03.12 10:04. Заголовок: Legba пишет: Э... Т..

Legba пишет:

цитата:

Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется))

Насчёт 3 корней вы не правы. Дакини, - это и есть охранители. Исторически, дакини, дути, - это переферия мандалы, которых называли так же "посланники" (messengers). В общем, "ребята на побегушках" у кулешвары (центрального дэвата мандалы).

И другое понимание было бы странным, ибо полностью реализованыые дакини имеют статус "идам", значит речь идёт о совем другой группе существ, которые не дотягивают по уровню реализации до ишта-дэвата!..

 Отправлено: 03.03.12 10:08. Заголовок: Legba пишет: Почему..

Legba пишет:

цитата:

Почему обязательно из страха? Просто договорились))

Ну многие "бесы помельче", именно из страха. Читаю вот намтар Мингьюр Дордже (тертона знамитого цикла "Нам Чё"). Так там конкретно ходил и проламывал головы духам ваджраой. Там описана коррида ещё та... Порядок наводил "монгольскими методами"!... Так, что многие получив "спортивные травмы" присегали на верность, чтобы избежать дальнейших увечий.

Дхармапалы с оком мудрости, - другая история...

 Отправлено: 03.03.12 10:26. Заголовок: Дхармапалы с оком му..

цитата:

Дхармапалы с оком мудрости, - другая история...

Ну да, тут все понятно.

цитата:

Насчёт 3 корней вы не правы. Дакини, - это и есть охранители.

Не согласен с таким прочтением. Тогда неясно, почему именно Дакини - а где Даки (и все остальные ребята).
Тогда развалится вся цепочка соответствий - Три Драгоценности - Три Корня - Три Кайи - Нади/Праны/Бинду - Сущность/Природа/Сострадание

 Отправлено: 03.03.12 11:13. Заголовок: Legba Кстати, вот м..

Legba

цитата:

Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера. Почему столько практик связано с ним, а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой?

Тут надо смотреть с чего всё начиналось :)
А предания старины глубокой нам поведали, что Вайшравана – сын мудреца Вишраваса (отсюда его имя Вайшравана, т.е. "сын Вишраваса"), сына Брахмы и дочери риши Бхарадваджи Деваварнини, старший брат Раваны (букв. "Воющий" – повелитель ракшасов, мифический владыка острова Ланка). В течение многих лет Вайшравана предавался суровой аскезе, и в награду за благочестие и подвижничество Брахма даровал ему бессмертие, приравнял Вайшравану к богам Небес Четырёх Великих Правителей и сделал его стражем скрытых в земле сокровищ и хранителем севера (одним из локопал).
Жена Вайшраваны Риддхи, олицетворяет процветание, а его слуга Манибхадра является покровителем торговли. От жены Вайшраваны Риддхи родилсяс сын Налакувара (который тоже выступает как дхармапала).
Вайшравана является бодхисаттвой реализовавшего восьмую бхуми, который дал обет защищать места, в которых проповедовал Будда Шакьямуни.
Добавить можно ещё историй, но и так он уже крут :) Хранитель северного направления, податель богатства, защитник мест паломничества, где проповедовал Будда Шакьямуни, бодхисаттва восьмого бхуми и просто свой парень, знающий о йоге не по наслышке :)

 Отправлено: 03.03.12 11:41. Заголовок: Legba пишет: Не сог..

Legba пишет:

цитата:

Не согласен с таким прочтением. Тогда неясно, почему именно Дакини - а где Даки (и все остальные ребята).

Вот тут вы в корень и ответ нет там, где хотелось бы...
Дело в том, что культ иогинь был весьма интересен (я имею обще-индийский культ со своими культовыми особенностями различных религий). из сохранившихся храмов иогинь просматривается несколько общих закономерностей. Э
ти храмы не имеют крыш, все иогини расположеы по кругу в стенах храма.
B центри шактиман, ввиде бхайравообразного шактимана. и вс эти иогини, - это различные аспекты его энергии-действия. А дака один и его функция кулешвара, - управитель кулы.

Это основная архетипическая модель, которая потом в разные конфигурации мандал. где-то добавлялись мужские аспекты, где-то они присутствовали ввиде потенциала, обозначенного катвангой. Потом мандалы разных школ стали обретать структуру "трёх городов (три-пура)".
Поделив энергии на 3 уровня: тела-кая, речи-вак и ума.

Да и вообще именно иогини были олицетворением энергии активности!..

Вот такие мои ЛИЧНЫЕ выводы из изучения предмета...

 Отправлено: 03.03.12 11:46. Заголовок: а не с хранителем во..

а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой?

Легба , а Джамбудвипа случаем не южный континент? Восточный Пурвавидеха

 Отправлено: 03.03.12 11:55. Заголовок: Чой, спасибо, познав..

Чой, спасибо, познавательно.
Короче, какая разница, какой континент - главное он знает, где бабки зарыты))
Сурадж - тут-то как раз все сходится.
Центр = Будда = Гуру = Сущность
Переферия = Сангха = Дакини = Энергия/сострадание

цитата:

иогини, - это различные аспекты его энергии-действия

Ну да. Полная аналогия с приведенной мной выше темой про 8 бодхисаттв.
Просто получается не вполне корректно говорить, что Дакини = Дхармапалы.
Также можно сказать, и что Дхармапалы это Гуру - поскольку Гуру это Будда, а Дхармапалы его эманации.

 Отправлено: 03.03.12 11:58. Заголовок: ryu пишет: а Джамбу..

ryu пишет:

цитата:

а Джамбудвипа случаем не южный континент?

Вы правы, сорри. Мара попутал))

 Отправлено: 03.03.12 12:12. Заголовок: Кстати, вот меня все..

Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера.


Кроме того что Вайшравана хранитель севера , он глава 4 махарадж.

 Отправлено: 03.03.12 13:33. Заголовок: Legba пишет: Центр ..

Legba пишет:

цитата:

Центр = Будда = Гуру = Сущность Переферия = Сангха = Дакини = Энергия/сострадание

А Дхарма значит где-то по-серединке. Середеинный путь потому что.

 Отправлено: 03.03.12 14:02. Заголовок: Что-то как-то не схо..

Что-то как-то не сходится..

Чой пишет:

цитата:

Вайшравана является бодхисаттвой реализовавшего восьмую бхуми, который дал обет защищать места, в которых проповедовал Будда Шакьямуни. Добавить можно ещё историй, но и так он уже крут :) Хранитель северного направления, податель богатства, защитник мест паломничества, где проповедовал Будда Шакьямуни, бодхисаттва восьмого бхуми и просто свой парень, знающий о йоге не по наслышке :)

Suraj пишет:

цитата:

Карма Чакмэ говорит, что практики дэватов в свиту которых входят омрачители сознания, - только для садхаков обретших определённую иогическую силу, благодаря которой данная свита помогает достичь многих сиддхи,. Если же садхак не обладает подобной реализацией, то у него просто усиливается влияние клеш!! Он даёт некоторые примеры таких дэватов: Ямантака (Ваджрабхайрава), Палден Лхамо (Шри Дэви Махакали), Вайшравана, Красный Замбала, Дордже Лекпа, гневные формы гуру-ринпоче.

 Отправлено: 03.03.12 15:44. Заголовок: Легба, ты опарафинил..

цитата:

Легба, ты опарафинился.

Что я сделал? Вы не проецируйте свой мазохистский досуг на окружающих.
Увлечение конечно хорошее, но довольно редкое.

цитата:

Дордже Легпа - бодхисаттва 5-й или 6-й ступени

Так пятой или шестой? Я бы спросил про источник, но судя по точности высказывания его нет.)))
Я понимаю, очень хочется выставить меня идиотом. Однако, я отвечал на вопрос господина Чой -
кого "принудили" к сотрудничеству?
В отношении Дордже Лекпа эту процедуру выполнил Гуру Падмасамбхава.

цитата:

Dorje Legpa (Skt: Vajrasadhu) whose name means "Excellent or Accomplished Vajra" is held to be one of the highest ranking "oath-bound" guardian deities (Skt: Dharmapala) by the Nyingma "old" sect of Tibetan Buddhism (De Nebesky-Wojokowitz, 154).

А вот вся история, если уж хочется пикантных деталей:

цитата:

The birth history of this great Dharma protector, Dhamchen Dorje Legpa, who is known as the reincarnation of the Great Heruka, is told thus. In the time of Buddha Woesung (sangs rgyas 'od srung) he was born in an aristocratic family. When he grew up, he took Ge-nyen vows (dge bsnyen, religious vows taken by laymen as distinguished from those in the monastic order) from Buddha Woesung and achieved the Bodhisattva way of life. At one time, he stole a goat from his neighbor, took it to the cemetery and there killed the animal and ate its meat. He wore the goat’ skin, killed all males he came across and fornicated with all the females he came across. Remaining thus, he one day took the meat of a deer that had died after consuming poison. As a result he too died. After transmigrating from that birth he was born the son of a demon called Zamin Karma (gza' smin dkar ma). He grew up to be of unrivalled power and daring and killed countless number of sentient beings. Palden Damdin was angered by this and flung his handstaff at him. It struck him in the head, which cracked, and his soul passed into the Pure Realm (dag zhing). Thereafter when Lobpon Pema Jungney (Guru Padmasambhava) sat meditating in seclusion in a cave at a mountain called Yarigong (gya' ri gong) in India there came in the afternoon one day a white man riding a white lion, holding in hand a nine-pointed Vajra (rdo rje rtse dgu) and wearing a felt hat. He dismounted and without taking his hat off prostrated to Lobpon three times and then asked him, 'Do you recognize me?' Lobpon pretended that he did not and asked him who he was. He told him everything in detail and Lobpon was greatly pleased. After that he oath-bound him by putting the texts of the pledge on his head. He on his part vowed never to deviate from his oath. He offered Lobpon his life-heart and pledged to protect the Dharma. Later when Lobpon came to Tibet, Dorje Legpa received him. Lobpon once again oath-bound him to protect the tantra Dharma. Since that time Dorje Legpa is consider one of the main guardian of Nyingma (the Old School).

Заметьте, я не называл непосредственно Дордже Легпу - "чортом". Но если формулировка "демон, связанный обязательствами" Вам ближе - извольте.
Читайте René de Nebesky-Wojkowitz: Oracles and Demons of Tibet. И будет Вам шшастье.)))

цитата:

И раз уж они туда входят, то странно было бы не считать их входящими в Три Корня.

Шикарный образец логики, браво. Хрен с ней, с арифметикой, чо там. А почему не в Три Драгоценности например?

Нандзед Дордже, обратите внимание на цель форума.
Вы в этом треде не выдали вообще никакой информации.
Хотите меня перевоспитать? Не трудитесь.
Давайте я сразу признаю себя нарушителем самайи, идиотом и ..... (нужное впишите).
А Вы не будете засорять эфир. Мне кажется, так будет вполне честно.

 Отправлено: 03.03.12 17:17. Заголовок: В тантрах Чакрасамва..

В тантрах Чакрасамвары есть такой защитник, Кинкара. Из самих же тантр явствует, что он - не что иное, как Херука, проявившийся в таком виде. Т.е. культ этого защитник пошел одновременно с самой тантрой.

цитата:

Adhipati originates with the Chakrasamvara Cycle of Tantras (Wisdom-Anuttarayoga classification) and specifically from the Secret Essence Wheel Tantra, primarily employed as a wealth practice, but also used as a protector when associated with the meditational deity 'Naro Khechari' Vajrayogini. Shri Adhipati was popularized by the early Sakya School and later adopted into the Gelugpa tradition. ... Lineage: Vajradhara, Vajrayogini, Mahasiddha Padmavajra, Lilavajra, Jnana Siddhi, Shri Samayavajra, Chime Lodro Zangpo, Ngulchu Vairochana, Khampa Gvalo Shonnu Pal, Sachen Kunga Nyingpo (1092-1158), etc. Jeff Watt 4-98

 Отправлено: 03.03.12 19:12. Заголовок: Чой А о ком идёт ре..

Чой

цитата:

А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха?

Legba

цитата:

Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula...

Касаемо Дордже Легпы, Карма Пунцог ринпоче рассказывал следующее:

Дордже Легпа, или Ваджрасаддху, родился в Индии, в городе ракшасов. Его матерью была ракшасини с ликом обезьяны. Дордже Легпа с рождения обладал великой силой, мощной способностью к магии, он убивал множество живых существ, выдирая сердца ещё из живых, питаясь их кровью и сердцами. Будда Шакьямуни послал Ваджрапани, чтобы тот умиротворил этого демона.
Ваджрапани встретился с Дордже Легпой и гневно произнёс мантру: "РАКША АКАРШАЯ ДЖА!", в это же мгновение ракшас упал в беспамятстве. Когда Дордже Легпа пришёл в себя, Ваджрапани спросил: "Где твоя сущностная эссенция жизни?" Тогда Дордже Легпа поднёс ему своё сердце и жизненную силу (красный слог ХРИ) и попросил Ваджрапани взять его в ученики. Ваджрапани даровал ему обеты упасаки и тайное имя – Генен Дордже Легпа и сказал, что в будущем он станет защитником Дхармы Будды Шакьямуни.
Позднее, когда Гуру Ринпоче практиковал самадхи в стране Захор, в пещере Яривонг, в полночь перед ним предстал Дордже Легпа. Не снимая с себя шляпу и обувь, он совершил простирание перед Гуру Ринпоче. Затем он рассказал всю свою, начиная с того, как его обратил Ваджрапани. Гуру Ринпоче так же спросил его, что является сердечной сущностью твоей жизненной силы? В ответ, Ваджрасадху вынул из своего сердца сердечную сущность жизненной силы – красный слог ХРИ и показал его Гуру Ринпоче. Затем, сняв свой головной убор и обувь, он простёрся перед Гуру Ринпоче. Падмасамбхава возложил ему на макушку девятиконечную Ваджру и повторно утвердил его Защитником учения Будды. Так же он назначил его Защитником учений Ньингтиг. С того времени Дордже Легпа является охранником Учения Дзогчен вообще и особым охранником его раздела Ньингтиг.

Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :)

цитата:

Дордже Легпа - бодхисаттва 5-й или 6-й ступени

Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято?
Касаемо Ча Кьюнг, так это просто горное китайско-тибетское божество из местности Амдо, которое было покорено Падмасамбхавой. Откуда взято, что он Дхармапала? То есть есть известная вам история, как он дал обет охранять Дхарму? Желательно источник на санскрите (шутю, шутю) :)))

 Отправлено: 03.03.12 19:44. Заголовок: 2 Надзед и Легба. П..

2 Надзед и Легба.

Перестаньте гавкаться. Я ценю ваше
присутствие на форуме, но очень не хотелось бы, чтобы вы переругались и мне пришлось кого-нибудь отключать на неделю.
Нандзед, не тираньте Легбу, пожалуйста!

А насчёт "тибетских чертей", так это я првый употрбил пелевинскую шутку, которая показалась забавной.
-----------------------------------------------------------
Чтобы разредить обстановку история из жизни.

Мой 4-летний сын ходит в христианскую ортодоксальную школу (единственная русскоязычная школа у нас с советскими учителями).
НО так же заитересовался ритуалом "кормления дхармапал паченьками" (по обету каждый день я делаю).

И вот он приходит со школы и говорит:
Папа, а Aлксандр Николаевич тоже дхармапал делает!
У меня глаза на лоб!.. Там некоторые учителя такие мракобесы, что не хотели детям на Новый Год деда Mороза показывать а тут такое!
Правда, выяснилось, что этот учитель пытался их учить молитве перед едой, которую мой сынишка воспринял, как ритуал подношения дхармапалам!

 Отправлено: 03.03.12 21:39. Заголовок: Legba, по мне, так э..

цитата:

Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :)

Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей,
что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос.

цитата:

божество местности из Амдо, которое было покорено Падмасамбхавой. Откуда взято, что он Дхармапала?

А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник.

цитата:

Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято?

Это была цитата из Нандзеда Дордже. Откуда у него эти ценные сведения - не знаю.

цитата:

В тантрах Чакрасамвары есть такой защитник, Кинкара. Из самих же тантр явствует, что он - не что иное, как Херука, проявившийся в таком виде.

Спасибо. Приятно, что кто-то отвечает собственно на заданный вопрос.)))

 Отправлено: 03.03.12 21:41. Заголовок: Правда, выяснилось, ..

цитата:

Правда, выяснилось, что этот учитель пытался их учить молитве перед едой, которую мой сынишка воспринял, как ритуал подношения дхармапалам!

Ну правильно воспринял-то.

 Отправлено: 03.03.12 22:27. Заголовок: Чой Legba, по мне, ..

Чой

цитата:

Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :)

Legba

цитата:

Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей, что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос.

Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :)

Чой

цитата:

Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято?

Legba

цитата:

Это была цитата из Нандзеда Дордже.

Ну так я и обратился к первоисточнику. Там же сверху указано "цитата", а не "Legba" :) вы же не указали кого цитируете :)

Legba

цитата:

А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник.

Защитником местности например :) Я не знаю какими он связан обетами - может просто не вредить местным, почитающим его товарищам и ограждать их от всяких других бонпо :) В любом случаи ответом на ваш вопрос: "А дошли ли до наших дней практики Дхармапал ещё индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр?" будет: "Нет, никаких садхан Ча Кьюнг индийского происхождения нет. Упоминания Ча Кьюнг непосредственно в текстах Тантр индийского происхождения тоже не зафиксировано". Кстати, это же касается и сестёр Тенма.

 Отправлено: 03.03.12 22:43. Заголовок: Вот и я о том же :)..

цитата:

Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :)

Ох. Ник имеет ввиду совсем другое.

 Отправлено: 04.03.12 00:43. Заголовок: Давайте любить друг ..

Давайте любить друг друга как завещали нам Бодхисатвы-Махасатвы!

 Отправлено: 04.03.12 07:48. Заголовок: Спасибо! Как и требо..

Спасибо! Как и требовалось доказать!

 Отправлено: 04.03.12 09:33. Заголовок: Они все равно круче ..

цитата:

Они все равно круче вас самого по-любому. И с этого нужно начинать.

О! Вот он, ключ к дискурсу.

цитата:

Таким образом, Дхармапалы входят в Три Драгоценности.

Ну да, я тоже предложил такой вариант.

цитата:

Все святые, относящиеся к объектам Прибежища, начиная от Будды Шакьямуни и заканчивая махараджами, на самом деле являются эманациями Будды Шакьямуни

Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды,
то и вопросов нет никаких.

Но лучше все же определиться, как то по жизни.
Или "эманации Будды", или "круче по-любому".
А то вон Путин тоже круче меня по-любому. Хотя буряты его тоже,
следуя последним тенденциям, куда-нибудь в Махакалы определят.

А, и кстати... Я писал:

цитата:

Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...

И что я слышу?
НЕТ! Дхармапалы это Три Корня!!!
НЕТ!!! Дхармапалы это Три Драгоценности!!!
НЕТ-НЕТ! Дхармапалы это эманации Будды Шакьямуни!!!
Вы о чем вообще?
Или Ишта-девата, сиречь Йидам, у нас уже НЕ Три Корня, НЕ Будда?

 Отправлено: 04.03.12 09:37. Заголовок: Legba пишет: Ну так..

Legba пишет:

цитата:

Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды, то и вопросов нет никаких

Вы Буддy с Брахмой не опутали часом?

 Отправлено: 04.03.12 09:41. Заголовок: Вы Буддy с Брахмой н..

цитата:

Вы Буддy с Брахмой не опутали часом?

Полагаю, этот вопрос лучше переадресовать Еше Лодою Ринпоче.
Это, вообще говоря, из него цитата - как можно было заметить

 Отправлено: 04.03.12 10:34. Заголовок: Ну вообще-то это общ..

Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв...
Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды...
Ну да ладно , спишем на сектарные особенности различных школ. про дхармапал часто встречаются их жизнеописания, как вполне конкретных индивидуумов, котрые долгим путём пришли к своему статусу.

Хотя конечно есть и текстуальные поддтверждения, что Mахакала, например, эманация Авалокитешвары...
Нo тут имеет место ясный тренд "присвоения" эманаций Шивы Алалокитешварой.
Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема...

 Отправлено: 04.03.12 10:49. Заголовок: Есть даже синегорлые..

цитата:

Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема...

И более того, в длинной дхарани Авалокитешвары (не самой распространенной, а той, что подлиннее),
к Авалокитешваре применяется эпитет "нилакантха".
Был, кстати, этой зимой в храме Шивы-Нилакантхи. Типа на том самом месте, где он выпил яд.

цитата:

Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды...

Ну видите, если стоит задача сбалансировать Парамитаяну и Мантраяну - это единственный технический выход.
Иначе начнутся несхождения либо с одной, либо с другой стороны.

 Отправлено: 04.03.12 17:20. Заголовок: Suraj пишет: Мой 4..

Suraj пишет:

цитата:

Мой 4-летний сын ходит в христианскую ортодоксальную школу (единственная русскоязычная школа у нас с советскими учителями). НО так же заитересовался ритуалом "кормления дхармапал паченьками" (по обету каждый день я делаю).

Кстати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени.

 Отправлено: 04.03.12 18:21. Заголовок: И почему с измалу? П..

И почему с измалу? Потому что в з р о с л ы е выполняют эти ритуалы п о в с е м е с т н о в Тибете в отличии от нашего культурно-географического региона.

 Отправлено: 04.03.12 18:23. Заголовок: Очень понравился ком..

Очень понравился комментарий Еше Лодоя. Наши гонгпо просто образчики бодхисатв и идеалов Сутры! Спасибо!

 Отправлено: 04.03.12 19:00. Заголовок: Ну вот и давайте ост..

Ну вот и давайте остановимся на этом.
Каждый выскаzал свою точку зрения... каждый при ней и остался.
Читатили ознакомились со всем спектром взглядов...

 Отправлено: 04.03.12 20:12. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 04.03.12 21:26. Заголовок: Legba пишет: Навски..

Legba пишет:

цитата:

Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula...

Ув. пандиты, позвольте вклиниться в разговор.

А Рахула вовсе необязательно может быть в этом перечне.
Например, согласно Намкаю Норбу Ринпоче, в облике Рахулы проявился Ваджрапани. В частности это можно узнать в книжке "Дакини и Охранители".
Да и вот ещё интересный момент: В практике Ваджрапани, которую передает ННР, говорится, Ваджрапани - проявление самбхогакайи, а на уровне нирманакайи - это Учитель Гараб Дордже. Вот такая загогулина...

Упс... Опоздал. Пришел к окончанию дискуссии.

 Отправлено: 05.03.12 02:29. Заголовок: Suraj пишет: Ну воо..

Suraj пишет:

цитата:

Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв...

Это шутка у нас такая, потому что в Кадам Шакьямуни - один из йидамов, в 16 каплях, например. При этом присутствует самопорождение в форме будды Шакьямуни и т.п.

 Отправлено: 05.03.12 06:40. Заголовок: Ну согласно чарья и ..

Ну согласно чарья и иога тантрам тантрическая форма Шакьямуни, - Вайрочана. А вот мандал Вайрочаны уж точно не счесть по крайней мере на пальцах рук. Ну а практика Шакьямуни и 16 архатов присутствует во всех школах. Даже в нингма. как то получал ванг с садханой от Мипама... А Сакьяпинский "Бари Гьятса" после первого дня открывающей инициации 3 бодхисатв, инициация цикла начинается с ванга Шакьямуни, котрый в садхане делается, как самопорождение.

Вообще-то зря ругает Евро-буддизм.. по крайней мере, Америко-бууддизм весьма разноообразен, ведь ему уже лет 50. Многое переведено, много редких циклов инициаций дано широкой публике и закрытым группам.
Просто, в России всё идёт с очень большим опозданием...

 Отправлено: 05.03.12 12:58. Заголовок: Ах, как радостно сно..

Ах, как радостно снова видеть "сутрический гламур" в тантре, который команда знатоков так самозабвенно вычищала последние пару десятков тредов, но видимо без него никак.

 Отправлено: 05.03.12 13:16. Заголовок: Максим А пишет: ста..

Максим А пишет:

цитата:

стати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени.

а как ты им еще объяснишь? :) у нас другая языковая среда и соотвественно - мышление.
тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских.
родноверам проще :))

 Отправлено: 07.03.12 15:37. Заголовок: Лигостаева Наташа пи..

Лигостаева Наташа пишет:

цитата:

тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских.

Так что же теперь, нашим детям тибетские сказки рассказывать? Тибетцев что-ли из них лепить с измалу? Или как еще объяснить иррациональные действия пап и мам, которые они сами-то толком не понимают. Объяснительные тексты то на тибетском))
Кароче очень хороший повод задуматься, где та граница, когда кончается Дхарма и начинаются народные верования, под которые эта Дхарма затачивалась. И что конкретно вы практикуете.

 Отправлено: 07.03.12 17:28. Заголовок: Собственно, есть два..

Собственно, есть два выхода.
1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами.
2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом.

 Отправлено: 07.03.12 18:03. Заголовок: 1. Это уже делают ра..

1. Это уже делают разные люди типа Бугаевых и Вишну Девов, но их калибр недостаточен для того, чтобы принимать их всерьез, ну или хотя бы не обгаживать. Любой, особенно сильный учитель вне традиции объвляется сектарным и давится со стороны как традиции так и государства. Видимо это бич современности, и все охерувименивания и окикиморования остаются на совести единичных практиующих.

2. Это скорее удел сутры или дзогчена, чем тантры. Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1. Мне вот всегда было интересно узнать какие психологические функции обозначают десятки животноголовых особей с разными атрибутами в мандале Шитро. Это хоть где-то объясняется?

В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено).

 Отправлено: 07.03.12 18:30. Заголовок: В противном случае о..

цитата:

В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено).

Ну, если сравнить, сколько народу тусует в Бурятии - и сколько в Гоа, еще неизвестно, чья возьмет.

цитата:

Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1.

Про символизм согласен, про мифологию нет. Не стоит ставить знак равенства между этими явлениями.
В этом смысле последователи Бхайравананды, рисующие Бхайраву с атомной бомбой и бутылкой LSD, вполне обходятся без анимизма/мифологии,
апелируя к современному нам символическому ряду.

 Отправлено: 08.03.12 01:06. Заголовок: Legba пишет: Собств..

Legba пишет:

цитата:

Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом.

Мне и с Херуками нормально. Граф Дракула наш кумир патамушто он вампир! Цем тулку вот сразу эту аналогию уловил. А детям это и вовсе ни к чему.

 Отправлено: 08.03.12 01:48. Заголовок: Всем привеет. Хоть и..

Всем привеет. Хоть и собирались закрыть тему...
Интерестная деталь. Просматривал свой буклет практик дхармапал, лунг на которых получил от Пенор Р. Целиком то я его прочёл лет 7 назад и с тех пор делал только рецитации некоторых из них (вместе их более 20 и всё делать с мантрами хоть по 1 мале малореально).
Да, так там в конце буклета молитва подношения трём корням, где поимённоо перечисляют чуть ли не всё древо прибежища. Hаписанан малитва предыдущей инкранацией Пенор Р. и начинается она с дхармапал в следующем порядке:
Махакала,
Шива,
Вишну,
Вайшравана и потом идут тибетские имена каких-то дхармапал... ну и до самого верха древа...
Так, что дхармапалы несомненно включеныв 3 драгоценности в нингма.
----------------------------

А вот, что мне совсем не понятно почему необходимо переводить терминологию одной системы в другую?
Мне что Махакалу, как супер-мики-мауса прикажете представлять или спайдер-меном?
Звыняйтэ пановэ,.. это не ко мне...
Я объясняю ребёнку в понятиях самого буддизма. Дхармапалы, - это такие дяди и тёти, которые защищают тех, кто делает подношения Буддам и занимаются иогой. Они старашные и пугают, но внутри они добрые. И у 4-летнего человека нет с этим проблем.
Правда, изображения Чемчёк херуки он побаивается, а будда Шакьямуни и Амитаба ему нравится :-)
У меня есть 2 перекидных календаря с танками и он выбирает, что будет висеть переодически. Последний выбор, - Ваджрабайрава!
И никаких кикимор и мики-маусов!

 Отправлено: 08.03.12 01:55. Заголовок: Suraj полагаю, что ..

Suraj
полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов. У европейских цыган, между прочим, есть сходные с йогини персонажи.

 Отправлено: 08.03.12 02:34. Заголовок: Вот и я о том же... ..

Вот и я о том же... как раз сегодня пришли детские книжки, где Джатаки изложены для маленьких деток...

 Отправлено: 08.03.12 10:10. Заголовок: полагаю, что реально..

цитата:

полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов.

Ну, на данный момент и выхода другого нет.
Но исторически мы видим, что происходит именно ассимилирование местной мифологии.
Что прямым текстом рассказано в истории о том, как Будда Шакьямуни, приняв форму Херуки,
подчинил Махадева, и сделал его священные места - своими. Тот же процесс с дхармапалами/локапалами тибетского происхождения.

Мы, естественно, не живем в среде леших и кикимор. Да и не ясно, живет ли в ней кто вообще.
Что не означает отсутствия мифологической среды. Атеизм, вера в науку и медицину, UFO, спецслужбы, теории заговора...
И кстати граф Дракула - ведь чисто синтетический персонаж, абсолютно викторианская придумка,
к Владу Протыкателю имеющая весьма косвенное отношение. Зато, как ни удивительно, все знают, кто это.
Я не призываю генерировать микки-маусов, но рано или поздно они сгенерируются сами.

 Отправлено: 08.03.12 14:22. Заголовок: Легба, психологическ..

Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов, и хотя некоторые учителя стремятся отделить психологию от своих учений, часто это делается только из соображений сохранения собственной идентичности без желания разобраться или изучить что-то новое.

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Странны утверждения о необходимости затачивания тантры под "местные верования".

Ничего странного. Буддийская тантра это и есть продукт заточки буддизма под верования Индостана. За деталями возникновения буддийской тантры обращаться к Сураджу. Также и тибетская тантра, особенно учения терма, есть результат заточки индийской тантры под верования Тибета. Означает ли это, что мы должны воспитывать наших детей на тибетских сказках и мировоззрении?

 Отправлено: 08.03.12 17:47. Заголовок: Легба, психологическ..

цитата:

Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов,

Я, собственно, о куда более простой вещи говорю.
"Народные микимаусы" - это просто понятный современнику образный ряд.
Без которого объяснить что-либо крайне сложно. Потому что мы имеем, в результате, объяснения объяснений.
"Изучай Дхарму как кочевник-северянин стрижет овцу". Падампа Сангье говоря это жителям Тингри не сомневался, что они знают - КАК именно он ее стрижет.
Мы - уже только догадываемся. Ну, типа, наверное тщательно. Я нисколько не сомневаюсь, что учи Падампа Сангье московских хипстеров он бы сказал:
"Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке".
Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок.
И многие "тантрики" призадумаются, припоминая что в какой руке у Йидама.
Соответственно. Если нужно кому-то втолковать про единство Мудрости и Метода можно сказать (простите, если что):
"Будда подобен Деду Морозу, мешок мудрости которого вмещает подарки для всех существ, а посох отмечает верную дорогу к дому."
А можно, в прибавку к праджне и упайе, запомнить еще и кучу предметов средневекового индийского обихода.
И добавить к объяснению собственно праджни и упайи еще и объяснение, почему эта странная хреновина с ними соотносится.
На мой взгляд, это все равно что изучать алфавит, порльзуясь мнемоническим кодом "аз, буки, веди, глаголь, добро..."
Хотя выхода все равно другого нет

 Отправлено: 08.03.12 21:20. Заголовок: Legba так прикольно..

Legba
так прикольно ведь. Мне лично фейсбук безразличен, а индийский нож для потрошения, али голова Брахмы какая - эстетичны. Миккимаус меня не трогает, а пепел и ганжубас - трогают. Ну и т.п. Но можно прекрасно и без всего этого обходиться, только не так забавно и даже уныло - поддерживать внимательность и памятование о структуре бытия, составляющих личности и всем прочем. А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял.

 Отправлено: 08.03.12 21:48. Заголовок: Legba пишет: "И..

Legba пишет:

цитата:

"Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке". Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок.

В том то и прикол, что профилю в фасебуке не нужно объяснять что он не имеет собственной природы. Также как и про Деда мороза. Мы это знаем априори - не имеет собственной природы и суть культурная обусловленность (пал. вичи-кичи). Собсно это одно из препятствий Соттапаны. Учение Будды кто-нибудь ваще помнит блеать?!

Вантус пишет:

цитата:

А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял

Да :)