АвторСообщение
moderator


Пост N: 3925
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.13 18:40. Заголовок: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".


Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".

По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо.
Не делая дословный перевод, суммирую.
------------------------------------------------------------------
Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса.
Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов.

Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции:
1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы.
2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну.
3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой.
4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени.

Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего.

Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению.

Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы.

переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей.

Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах.

Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей.
далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты.
-------------------------

Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну.

Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций!

Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение.
Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья.

Вот источник:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill
Hardcover: 592 pages
Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012)
Language: English
ISBN-10: 1477150455
ISBN-13: 978-1477150450
Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches
http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye

Book Description:

The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book.

The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.


Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 232 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 16:26. Заголовок: Легба, я думаю, что ..


Легба, я думаю, что "велосипед" это клеши людские. И если "не повернуть руль", не поставить "движок", то окромя как в ад никуда и не уедешь.
Другими словами индуистская тантра это наивная попытка достичь просветления используя клеши, как они есть, без трансформации в мудрость.
Так вот буддийская тантра и дает этот не достающий компонент, в результате чего клеши становятся мудростью.
И в нашем социуме таже ситуация, разве Вы не видите, как наши буддисты активно идут на ванги гневных божеств. Они же свой гнев не на клеши направляют, а на внешних врагов. Чем не вайшнавы с их жертвоприношением. Если б открыто давались наставления по кармамудре, то никакой Кунпенлинг не вместил всех желающих:) И опять же, не будут они практиковать кармамудру как надлежит, а будут просто трахаться. Чем Вам, не шайвы с попыткой достичь просветления при помощи обычного секса. И так далее по всем основным клешам.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 792
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 18:33. Заголовок: Другими словами инду..



 цитата:
Другими словами индуистская тантра это наивная попытка достичь просветления используя клеши, как они есть, без трансформации в мудрость.
Так вот буддийская тантра и дает этот не достающий компонент, в результате чего клеши становятся мудростью.



Ну, это странная теория, если честно.
Клеши мы и так используем круглосуточно, без всякой методологии.
Если не предполагается, что они во что-то трансформируются - чего вообще огород городить?
И потом, не стоит считать хинду совсем уж идиотами))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 18:39. Заголовок: А почему бы и нет? :..


А почему бы и нет? :)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 18:41. Заголовок: Легба, внимательно п..


Легба, внимательно прочтите первый пост Сураджа. Там о том же.
Я только выкристализовал:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 142
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 19:16. Заголовок: В те времена в Индии..



 цитата:
В те времена в Индии было множество еретиков или, как их называли на санскрите, тиртхиков. Они были индуистами. Их считали еретиками за их веру в двойственность, в существование внешней божественной сущности и атмана, воспринимающего эту божественную сущность.
Разумеется, вы можете критиковать такой подход, говоря, что мы все должны с уважением относиться к священным писаниям индуизма, особенно к его мистическим учениям, таким как веданта. На самом деле тексты веданты не говорят, что существование двойственно, они не связаны напрямую с двойственной духовностью. Но еретики, с которыми имел дело Падмасамбхава, верили в буквальную истину двойственности. Они не постигли реальную глубину мистических учений и верили во внешнего бога и внутреннее эго. Как ни странно, вера в такое разделение может вызывать очень мощные духовные силы и сверхвозможности. Люди могут совершать различные чудеса и до определённой степени развить формальное и интеллектуальное понимание учений.


Чогьям Трунгпа Ринпоче, "Безумная мудрость"

Я тоже иронически отношусь к термину "индуизм". Но не могу не признать убедительность одной версии "краха Ваджраяны в Индии".
Согласно ней, после великомогольского нашествия, у населения княжеств северного Индостана (никакой Индии тогда еще не было) появилась настоятельная необходимость в самосохранении. Буддизм не мог стать в этом опорой раджам и браминам.
Как справедливо отметил тот же ЧТР в той же книге:


 цитата:
Царство Захор находилось где то в районе штата Химачал Прадеш в современной Северной Индии...

...Как гласит история, в царском дворце Падмасамбхава выполнил садхану мандалы ваджрадхату. В результате всего за семь лет царство совершенно опустело. Цивилизация исчезла, поскольку люди стали великими йогинами и обнаружили, что увлечение повседневными делами не имеет смысла


И наоборот, шиваизм, вишнуизм и пр. виды дуалистических верований, а также основанных на них практик были очень эффективны в тех исторических и местных условиях.
Это удовлетворило всех: и властям стало спокойнее, и негроидам-дравидам роднее и понятнее.

Может это и хорошо, что там не исчезла цивилизация, а Дхарма была законсервирована Падмакарой в Тибете.
Жаль только на санскрите мало практик осталось. От бусурманского все сильней колбасит...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3949
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.13 22:06. Заголовок: 2 Лоботряс Пoследне..


2 Лоботряс
Пoследнее предупреждение, - после этого бан перманентный.
Не можете уважительно относиться к другим традициям и исследователям не подтверждающим ваши личные фантазии, - значит делать на этом форуме вам нечего.

Больше предупреждений не будет.


МОДЕРАТОР


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1753
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 01:01. Заголовок: Странно одно - при з..


Странно одно - при здешней дискуссии - ни одного человека, практикующего, то есть реально разбирающегося хотя бы отчасти в индуистской тантре, кроме Сураджа. Уж не взыщите, господа. Интеллект - это просто театр теней. Тени вещей - это не то же самое, что и вещи. Нужно практиковать, чтобы было что сравнивать в своём потоке ума, а не строить догадки о происходящем в потоке ума того, с кем вы даже не знакомы. Как вы можете говорить о неправильности или недостаточности, неполноте воззрения шайвов? Потому что эжто сказал лама, такой же политик, как и те самые шайвы?

И второе, более важное. Начинать сравнивать нужно на уровне воззрения. Но замечено, что при активных спорах-сравнениях и прочей ерунде на уровне воззрения буддизм всякий раз начинает напоминать уклонение в крайность нигилизма, а индуизм - в крайность этернализма. Буддисты до сих пор имеют дичайшие слепые пятна, как только их просят отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране, хотя совершенно нигилистический толк в этом не мешает им практически гонять эти праны за-ради просветления. Вообще понимание материального у буддистов дичайшее. Азиатская хитрость и изворотливость. По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой.

Это одна и та же монета, смотришь ты на мир и освобождение со стороны пустоты или же со стороны многообразия сущего. Нельзя освободиться от материи, не имея дела с материей. А утверждение об абсолютном превосходстве над любым бытиём недоказуемо по самой своей сути. Истина не то, что можно доказать, а то, что нельзя преодолеть. Если ты стремишься доказать истину, надо стать больше её самой, а это вряд ли... Нельзя ею владеть, можно только стать ею, проявить её в себе. В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду. Споры вообще удел слабых.

Избегая определений просветлённого бытия, буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации. И что на самом деле до состояния Будды, такого, как Шакьямуни, их замечательным ламам - как до Луны пешком. И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна. Это вам скажет, если припрёте его к стенке, любой лама. Тело Будды временно. Просто это время несколько иной мерности, мало имеющей конкретной связи с состоянием людей и вообще шести лок. Люди легко машут картонными мечами, потому что им позволяет это их глупость, а не реальное положение дел.

Застрять легко на любом пути. Это не значит, что он хуже того, по которому вы не пошли. Выбор пути не гарантирует его прохождения. Истина вообще не даёт гарантий. Истина даёт освобождение, в том числе - от желаний и необходимости гарантий. А в страстном поиске "верного воззрения" у буддистов постоянно сквозит надежда опоры и страх ошибки. Это совершенно мирское и не имеет отношения к Дхарме. Оно рождено цеплянием, а значит отсутствием истинного воззрения, как говорится в тантре Хеваджры. Вот весь корень проблемы.



Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3950
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 02:41. Заголовок: Почти полностью согл..


Почти полностью согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1754
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 05:45. Заголовок: ­Помните, Сурадж, как..


*PRIVAT*

Намо гуру вэ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3951
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 06:48. Заголовок: О-о-о, вы начали озв..


О-о-о, вы начали озвучивать то, о чём я говорю только с 3-мя людьми, которые инициированы в обе традиции...
Побьют... однозначно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 08:00. Заголовок: Сурадж конечно много..


Сурадж конечно много читает, а потому много знает. Это правда. Но много ли понимает??? Все тот же "театр теней". Смешное понимание махаяны, с которого Вы сами, Нандзед, посмеялись.
Кроме постоянного (навязчивого) отсылания к Алексису Сандерсону, ничего и нет.
Лично я вижу, как умный человек (это все о Сурадже) привязался к выработаному самим же собой взгляду на тантру, на буддизм... Он как паук запутавшийся в собственной паутине. Печальное зрелище.
P.S. Прошу не банить:) Вас попытались чуть ли не обожествить, как постигшего все глубины индуизма. Этим постом я добавил чуток рациональности. А то не окрепшие умы и в правду поверят, что Вы авторитет в области индуистской тантры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 793
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 09:34. Заголовок: Азиатская хитрость ..



 цитата:
Азиатская хитрость и изворотливость. По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой.



Вообще говоря, "неутверждающее воззрение" и было сконструировано для того, чтобы успешно стоять в воротах Наланды.
Странно обвинять мясорубку в том, что она измельчает мясо - даже если не нравятся котлеты.))


 цитата:
И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна. Это вам скажет, если припрёте его к стенке, любой лама. Тело Будды временно. Просто это время несколько иной мерности, мало имеющей конкретной связи с состоянием людей и вообще шести лок. Люди легко машут картонными мечами, потому что им позволяет это их глупость, а не реальное положение дел.



Рупакайя - проявление Дхармакайи на благо учеников.
Из нее Нирманакайя - для "нечистых" учеников, и Самбхогакайя для бодхисаттв.
Рупакайя проявляется спонтанно, и в связи с нуждами учеников.
Поскольку нужды эти временны - то и проявления временны.
Неясно, зачем припирать кого-то к стенке, дабы выжать такой трюизм.))


 цитата:
Этим постом я добавил чуток рациональности.


Вы очень сильно заблуждаетесь. Рационально меряться именно "начитанностью", поскольку реализация не особенно верифицируема.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1755
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 09:41. Заголовок: К вопросу об авторит..


К вопросу об авторитете иерархов Сакья:


Намедни читал лекции по "Цема" Сакья-пандиты. Так вот там на первой же странице сказано, что буддийское учение от небуддийского отличает то, что первое приводит логические доказательства своей верности, а второе просто говорит, что учение передано "от Бога". Смехотворнее ничего не читал, да простит меня великий пандит! И этот бред на полном серьезе изучают умные люди?!



Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 794
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 09:49. Заголовок: Так вот там на перво..



 цитата:
Так вот там на первой же странице сказано, что буддийское учение от небуддийского отличает то, что первое приводит логические доказательства своей верности, а второе просто говорит, что учение передано "от Бога".


Почему, нормальное определение. Только в таком случае придется признать буддийскими все учения,
приводящие логические аргументы. Да здравствует Фома Аквинский!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 09:54. Заголовок: тише тише, а то щас ..


тише тише, а то щас Фрол прийдет:))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2835
Рейтинг: -8
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 10:03. Заголовок: Имхо озвученные здес..


Имхо озвученные здесь "недостатки" буддизма относятся лишь к прасангике. Именно она "неутверждает" при этом "гоняя праны" и духов)) А тантры, между прочим, как и многие сутры, основаны на положительном воззрении ума-будды/ума-творца. Это, конечно, не детальнейшее учение о 35 таттвах (то как ниргуна-брахман разворачивается в сатгуна-брахман, непроявленное становится проявленным) но принцип этот уже положительный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 10:10. Заголовок: Легба, я не имел вви..


Легба, я не имел ввиду реализацию Сураджа. Есть она или нет это не предмет обсуждения данного форума.
Под "постижением" я подразумевал способность сделать истинные вывода из определенного объема информации. В чем собственно потерпел КРАХ Сурадж:))
Фантазия рисует такую картину: в доме Сураджа так много всяких дисертаций, статей, книг, ну буквально море. И Сурадж утопает в этом объеме информации, плывет, и не может доплыть до "берега ИСТИНЫ", захлебывается:)
И цель данного форума состоит в том, чтоб не дать утонуть Сураджу:) Кинуть спасательный круг:) Один в море не воин:))
Одна голова Сураджа - хорошо, а две головы (с Лоботрясом) - лучше:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 10:23. Заголовок: буру тайм -аут на фо..


беру тайм -аут на форуме (не считая раздела "реклама, треп"), на дней 5. иначе Сурадж забанит точно. а не хотелось бы. просьба не ссылаться на мои посты, не отвечу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3952
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 19:12. Заголовок: 2 Лоботряс На этом..


2 Лоботряс

На этом форуме только обмениваются информацией.
Если будетете обсуждать чью-то практику, "мерять" реализации, "спасать от заблуждений" и т.п., - будете гарантировано заблакированы и уже без предупреждений.


МОДЕРАТОР


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3953
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 19:42. Заголовок: Ввиду того, что мне..


Ввиду того, что мне написали вопрос о чём я беседую только с 3 людьми, то лучше озвучить это открыто, во избежание недоразумений.

Cожалею, если заинтриговал. Никакой "тайной доктрины" у меня нет.

Просто, делая какую-то практику я пытаюсь найти доктрину на принципах
которой данная техника или методология построена. Затем отлследить в каких ещё традициях эта доктрина используется и сделать "перекрёстное исследование".
В разных традициях одна доктрина может освещаться с разных сторон, помогая охватить более целостную "картину" доктрины. Тогда станотиься понятно, что в методе главное, что вспомогательное, а что "наносное" (адаптация к догматике школы). Позволяет понять признаки продвижения по пути данным методом, известные препятствия и заблуждения, которые могут возникнуть.

Вот и весь секрет. Но для использования данного метода нужна открытость, непредубеждённость и возможность контактировать с теми, кто какую-то традицию или цикл учений знает лучше и глубже тебя. И использует данный метод "крос-референс". ...И в таком обсуждении нет победивших и проигравших, потому что это форма СОТРУДНИЧЕСТВА.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 143
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 20:11. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
при здешней дискуссии - ни одного человека, практикующего, то есть реально разбирающегося хотя бы отчасти в индуистской тантре, кроме Сураджа.


Ну почему? Есть еще Вирати, если не ошибаюсь. Да и еще несколько человек как-то высказывались с позиций "индуистской" тантры

Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
ачинать сравнивать нужно на уровне воззрения. Но замечено, что при активных спорах-сравнениях и прочей ерунде на уровне воззрения буддизм всякий раз начинает напоминать уклонение в крайность нигилизма, а индуизм - в крайность этернализма.


Пока что замечен только нигилистический, он же буддистский уклон. Как и в теме об абхичаре, никто из т. н. индуистов ничего не сказал в ответ на публикации буддистских мнений.
К сожалению!

Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Это одна и та же монета, смотришь ты на мир и освобождение со стороны пустоты или же со стороны многообразия сущего. Нельзя освободиться от материи, не имея дела с материей. А утверждение об абсолютном превосходстве над любым бытиём недоказуемо по самой своей сути. Истина не то, что можно доказать, а то, что нельзя преодолеть. Если ты стремишься доказать истину, надо стать больше её самой, а это вряд ли... Нельзя ею владеть, можно только стать ею, проявить её в себе. В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду.


ИМХО, нужно ответить только на один вопрос: практика "индуистской" тантры ставит целью выход за пределы двойственных воззрений или нет?
Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
А в страстном поиске "верного воззрения" у буддистов постоянно сквозит надежда опоры и страх ошибки.


У всех буддистов? Я знаю тех, кому кроме просветления ничего не надо. Потому они к практике Дхармы и пришли



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 684
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.13 21:14. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации


Я думаю они знают гораздо больше, что нет никаких ступеней, любая ступень это продолжение заблуждений.
rushnyk пишет:

 цитата:
ИМХО, нужно ответить только на один вопрос: практика "индуистской" тантры ставит целью выход за пределы двойственных воззрений или нет?


Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 02:13. Заголовок: Suraj , к каким выв..


Suraj , к каким выводам вы пришли, анализируя тантру. Была ли тантра выработана в рамках какой-то определённой конфессии (буддизм, индуизм, др.), а в дальнейшем перенята и адаптирована другими системами, или тантризм обладал своей доктриной, в последствии утраченной либо каким-то образом вощедщей в существующие традиции? А может изначально тантра - это чистый метод, без доктринальной составляющей, т.е. это инструмент, "прибор", позволяющий получать разнообразный опыт и достижения, а как этот опыт описывать и структурировать - это уже дело вторичное, зависящее от склонностей и предпочтении человека.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3957
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 03:35. Заголовок: Я сторонник теории п..


Я сторонник теории прото-тантрического субстрата из которогo черпали различные традиции,
переосмысляя методы в соответствии с возренями своей школы. Потом была интеграция различных
опытов махасиддх, заимствования взаимовлияния...

Этот тантрический прото-субстран до сих пор сохранился в лесных селениях, по крайней мере Бенгала и Кералы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 04:14. Заголовок: А может быть, всё ещ..


А может быть, всё ещё проще - в результате "религиозной" деятельности (начиная с философии и заканчивая предельным тапасом), или даже просто обычной жизни, человек получал переживание в виде текста, символа, понимания. И переживание имело такую силу. что отказаться от него было невозможно (" Мы сделаем ему такое предложение, от которого он не сможет отказаться" ). Практикуя в соответствии с полученным знанием, практик получал (или не получал) результаты, привлекавшие последователей. В соответствии с этим, мы имеем нынешние передачи. И каждая отдельная тантра - это отдельный, самодостаточный метод, найденный "первооткрывателем", не входящий ни в какую систему, не являющийся определённой "ступенью" или "этапом" в какой-либо классификации. Это некий "ящик Пандоры", принадлежность которого неизвестна, а устройство понятно только в общих чертах. И если с ним долго мучиться, то у некоторых, иногда, получаются необычные результаты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 11
Откуда: СССР, Артём
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 04:20. Заголовок: Suraj Не успел допол..


Suraj Не успел дополнить до Вашего ответа, два моих поста надо читать вместе, и только потом Ваш ответ .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 144
Откуда: Ukraine, Kyiv
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 08:55. Заголовок: miha пишет: Любая т..


miha пишет:

 цитата:
Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская.


Аргументы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 19:48. Заголовок: Suraj пишет: Прос..


Suraj пишет:

 цитата:


Просто, делая какую-то практику я пытаюсь найти доктрину на принципах
которой данная техника или методология построена. Затем отлследить в каких ещё традициях эта доктрина используется и сделать "перекрёстное исследование".
В разных традициях одна доктрина может освещаться с разных сторон, помогая охватить более целостную "картину" доктрины. Тогда станотиься понятно, что в методе главное, что вспомогательное, а что "наносное" (адаптация к догматике школы).



Если речь о "главном, том что до буддистких и индуистских трактовок" и "наносном", то - без т.н. "догматики" предположительные древние предшественники тантристов тоже НЕ обходились. Такого просто не бывает. Они практиковали для конкретных целей в рамках определенной картины мира.
Причем, есть? ли? основания полагать, что их мировоззрение включало понятия какой-то мокши, или нирваны, или вообще какого то негатива, присущего сансарному существованию, от которого стоит освобождаться?
Не логичнее ли? предположить, что скорее всего, было так, как и везде на Джамбудвипе в те времена- военная магия, ритуалы плодородия, поддержания космоса и т.д, без всякой "духовности"? А, при таких целях и задачах, и методы нужны соответствующие, а-ля rape&conquer и т.д.
Наверное, чем больше вы узнаете то, что решили назвать "доктриной", тем меньше там символизма?) Ну, и что? Если людям нужны были мирские достижения, такие методы были уместны.
У хинду и буддистов другие цели, поэтому апгрейд был необходим. А рвз был апгрейд, то и признаки достижения, и препятствия могут различаться.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 20:15. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой.


В мирском воззрении никого не обвиняют, обвиняют в ложном.
Наряду с апофатикой имеются прямо таки мегатонны катофатических описаний, что шастры от читтаматринов, что от мадхъямиков:
эффекты от шаматхи, эффекты от благих деяний, 10 земель, Тела Будды, все это с подробным перечислений доступных скиллов, светов, и т.д.- это что, по вашему, не катофатика пустых явлений?

 цитата:
В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду. Споры вообще удел слабых.


Если споры, это такая штука, где, как вы считаете, повышена опасность проявления эго, то (для избежания противоречий с самим собой) вам надо считать, что споры- удел сильных. Способных противостоять этой опасности. Из ваших слов других правильных выводов нет.


 цитата:
Избегая определений просветлённого бытия,


? немеряна гора хвалебных гимнов Будде, Идамам. Хоть сутрическая, хоть тантрическая, любая.Их просто реально много.

 цитата:
буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации. И что на самом деле до состояния Будды, такого, как Шакьямуни, их замечательным ламам - как до Луны пешком. И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна.


Здесь не очень много сенсационного. Точнее- ничего совсем.
Всем это известно.
Рупакайя- для подводимых с их омрачениями. Омрачения- временны. При исчерпании омрачений исчезает рупакайя. Вывод-рупакайя также временна.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Пост N: 3964
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 20:27. Заголовок: Dron пишет: Если ре..


Dron пишет:

 цитата:
Если речь о "главном, том что до буддистких и индуистских трактовок" и "наносном", то - без т.н. "догматики" предположительные древние предшественники тантристов тоже НЕ обходились. Такого просто не бывает. Они практиковали для конкретных целей в рамках определенной картины мира.
Причем, есть? ли? основания полагать, что их мировоззрение включало понятия какой-то мокши, или нирваны, или вообще какого то негатива, присущего сансарному существованию, от которого стоит освобождаться?
Не логичнее ли? предположить, что скорее всего, было так, как и везде на Джамбудвипе в те времена- военная магия, ритуалы плодородия, поддержания космоса и т.д, без всякой "духовности"? А, при таких целях и задачах, и методы нужны соответствующие, а-ля rape&conquer и т.д.
Наверное, чем больше вы узнаете то, что решили назвать "доктриной", тем меньше там символизма?) Ну, и что? Если людям нужны были мирские достижения, такие методы были уместны.
У хинду и буддистов другие цели, поэтому апгрейд был необходим. А рвз был апгрейд, то и признаки достижения, и препятствия могут различаться.



От споров - увольте...

Поэтому я и обсуждаю затрoнутую тему только с 3 людьми...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 20:43. Заголовок: Suraj пишет: От спо..


Suraj пишет:

 цитата:
От споров - увольте...

Поэтому я и обсуждаю затрoнутую тему только с 3 людьми...


От споров- увольняю. Это обсуждение. А, поскольку тут обсуждаются не индивидуальные результаты практики, а вещи универсальные и проверяемые, то это не простое частное обсуждение, а заточенное под формат публичного ресурса обсуждение, в котором также возможно сотрудничество.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.13 23:36. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Буддисты до сих пор имеют дичайшие слепые пятна, как только их просят отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране


У буддистов материя состоит из атомов, а энергия прана- нет. Поэтому, буддистам относиться к пране, как к состоящей из атомов нет никакого резона.
Подозреваю, что ваша оригинальная просьба буддистам
 цитата:
отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране

неоднократно была встречена откровенным непониманием вопроса.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1756
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 00:03. Заголовок: Всё хорошо, по слова..


Всё хорошо, по словам многих, и катофатики завались, но, бл..., ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))). Меж тем, как ничего нематериального вообще не может существовать. Бытие материально. Небытие - это просто отсутствие.

А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла. Главное, на что буддисты почему-то совершенно не обращают внимание. Тот, кто закончил поиск, тот просто умер.

Что до моих слов здесь, то их действительный вектор содержания понят опять лишь Сураджем. Поэтому спорить опять не о чем. В качестве сотрудничества)). Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма. И более всего - в критике изнутри. А как к этому относятся тибетские буддисты, мы прекрасно знаем - хотя бы из примера деятельности Гендуна Чойпела менее, чем столетней давности. Нельзя сказать, что что-то сильно изменилось.

Всегда исполняется правило - "Если надо объяснять, то не надо объяснять"... Нельзя совершить труд понимания за другого.




Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 00:28. Заголовок: Нандзед Дорже пишет..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Всё хорошо, по словам многих,


Мы не будем ориентироваться на слова многих.


 цитата:
и катофатики завались, но, бл..., ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))). Меж тем, как ничего нематериального вообще не может существовать.


Имя ваше существует?



 цитата:
Бытие материально. Небытие - это просто отсутствие


Ум не материален. Сны и образы не сделаны из атомов. Знание образов не сделано из атомов.


 цитата:
А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла.


Это не корень зла, это здоровая атмосфера. Она здоровая, поскольку открытая- всякий может ее оспорить. Озон.



 цитата:
Всегда исполняется правило - "Если надо объяснять, то не надо объяснять"... Нельзя совершить труд понимания за другого.


Такого правила нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1757
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 01:30. Заголовок: :)))))))))))))))))))..


:)))))))))))))))))))

"Что-то у вас, чего ни хватишься, ничего нет"(с)М.Булгаков , Мастер и Маргнарита")

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 02:05. Заголовок: Нандзед Дорже пишет..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
:)))))))))))))))))))

"Что-то у вас, чего ни хватишься, ничего нет"(с)М.Булгаков , Мастер и Маргнарита")


Не всего, а, неизвестно по какому праву, навязанных правил. Компренде?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 22
Откуда: rgya ser, Pietari
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 10:34. Заголовок: ум у буддистов почем..



 цитата:
ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))).



Нандзедк, у буддистов всё нематериально, они материальное отрицают, у них материя - ментальный концепт, абстракция.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 798
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 10:51. Заголовок: Буддизм, к слову, не..



 цитата:
Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма. И более всего - в критике изнутри.


Ой. Как это? Если Вы критикуете онтологию (хоть буддийскую, хоть какую), Вы сразу ставите себя вне этой системы.
Нельзя сказать - христианство нуждается в критике изнутри, чего то они там с двуприродностью Христа накосячили, так не бывает.
ОК, это критика, но НЕ изнутри.

 цитата:
А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла.


Ну, что касается определений, "полной истиной" владеет только Будда.
А у кого там какие "самоощущения" - вопрос праздный.
Более того, с точки зрения Махаяны вопрос вообще ставится диаметрально противоположным образом.
Не Дхарма истинна, а все истинное и есть Дхарма.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 13:47. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Тот, кто закончил поиск, тот просто умер.


Понятно. Просто умер. Точка.


 цитата:
Что до моих слов здесь, то их действительный вектор содержания понят опять лишь Сураджем.


Да почему только лишь? Всеми он понят.
Ваш вектор это непредвзятый поиск, бескомпромиссное, по отношению к мракобесию и средневековой поповщине увлекательное духовное приключение длинною в жизнь. Открытие сокровищ древней цивилизации, спрятанных в дошедших до нас текстах и передачах...
Сокровищ, которые открываются не слепым поклонением догме, а личной практикой, интуицией. Советами с добрыми попутчиками. Знаками. Снами, в конце концов.

 цитата:
Поэтому спорить опять не о чем.


Вы правы. О чем тут спорить?)


 цитата:
Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма.


Вы не думали, что это одно и тоже- критика изнутри и защита, превентивная? И ее полно.


 цитата:
А как к этому относятся тибетские буддисты, мы прекрасно знаем - хотя бы из примера деятельности Гендуна Чойпела менее, чем столетней давности.



Внимательно относятся, читают, реагируют. Просто их реакция менее коммерчески интересна, чем скажем "Тибетское искусство любви" данного автора, отсюда и подобные вашим впечатления

 цитата:
Нельзя сказать, что что-то сильно изменилось.


Ну и ок.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 688
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.13 20:23. Заголовок: rushnyk пишет: miha..


rushnyk пишет:

 цитата:
miha пишет:

 цитата:
Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская.


Аргументы?


Зачем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 232 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет