АвторСообщение



Пост N: 560
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 14:07. Заголовок: Джинлаб?


Часто говорят - "поток благословения", "благословение линии" и т.п. Если не ошибаюсь, тибетский термин - byin-rlabs.
Берзин приводит достаточно здравое объяснение данного термина.
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/introduction/dharma_daily_life.html
Однако, и к данному определению есть вопросы.
1. Подобного рода вдохновение - часть вообще любой деятельности.
И даже наличие вдохновляющей личности не является, по сути, чем-то необычным.
Для культуристов "джинлаб" исходит от Шварценеггера, а для бизнесменов - от Рокфеллера...
Или это все-таки какой-то другой джинлаб?
2. В некоторых случаях, "благословением" объясняются явления, явно не вдохновляющие практика.
Рецитация на тибетском, при незнании языка, скорее расхолаживает, чем вдохновляет -
но ее необходимость чаще всего объясняется "благословением линии". Тут мне видится явное противоречие.

Есть мнения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 189 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Пост N: 2107
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 16:05. Заголовок: Ну хороший учитель я..


Ну хороший учитель является проводником просветленных энергий, хотя у тибетцев принято считать, что он их источник, однако это совсем не одно и тоже. Также принято считать, что простой практикующий не может прикоснуться к ним самостоятельно, что также не совсем верно и противоречит фактическому опыту. Мне кажется в этом ключе и следует рассматривать явление благословения. Однако это ситуация в идеале. В реальности же, очень много играют давно изученные психологические механизмы и способы манипуляции сознанием, которые могут работать и совместно с "чудодейством" в некоторой пропорции.

По поводу рецитации на тибетском, лично я давно для себя решил читать на тибетском в садханах только некие "ну очень важные" призывания, в то время как стадию зарождения и обычные\особые предварительные обычно читаю на русском. Это сразу меняет видение происходящего, и в конце концов, естественным образом подводит к "маха-йоге в стиле ану-йоги")) Да, и я не спрашиваю ни у кого разрешения делать именно так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2926
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 19:24. Заголовок: Я думаю, что "в..


Я думаю, что "вдохновление", как благословение скорее уместно в рамках сутрического подхода.


В тантризме завсем другие смысловые нагрузки. Я лично, в большинстве случаев вижу в этом аналог шактипата других тантрических школ Индии.
Сейчас я читаю "Историю Буддизма в Индии" Таранатхи. Там в главе 31 даются жизнеописания различных ачарий.
В то время наиболее популярны были иога тантры (куда причислялась и Гухьясамаджа). Да, так вот, там есть
жизнеописание пандита махасиддхи Гамбхираваджра.
Он делал садхану Ваджрасурьи(!) из Шри-сарва-будда-самаиога-тантра (одна из первых
ярковыраженных тантр зарождающегося класса аннутараиогатантр ; о ней есть много интерестного у Алексиса Сандерсона),
так вот там даётся объяснение, что его называли маха-сиддхой, потому, что многие достигали сиддх для себя,
но только величайчие были способны передавать сиддхи, как подарок, чем он был и известен!



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2927
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 20:00. Заголовок: К тому же в тантризм..


К тому же в тантризме есть расхожее выражение о том, что сиддхи обретаются благодаря благословлению дэвата.

В крия и иога татрах есть ритуал обретения сиддх посредством вкушения субстанций "заряженных энергией" девата. У Карма Чакмэ ,например, в изложении сущностного метода крия тантр описывается, что на последней стадии приближения к дэвату, садхака последние сутки читает мантру напролёт держа вазу с "конфеткаму" между рук и по мере вкушения их он обретает просимые у дэвата сиддхи.

То есть, речь он некоем агенте-медиаторе энергии дэвата. Подобных методов в Ваджряне множество.

Но термин шакти-пат старательно избегается или же его просто не было в то время, сложно сказать,
но сей контекст, тем ни мение, явно подразумевался.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2108
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 21:59. Заголовок: Suraj, byin-rlabs и ..


Suraj, byin-rlabs и есть шакти-пат, практически дословный перевод.

Shaktipat or Śaktipāta (Sanskrit, from sakti ("(psychic) energy") and pāta ("to fall"))

byin
pomp, splendor, magnificence, blessing, resplendence [RY]
rlabs
1) wave, billow; 2) power, strength; 3) flood [IW]
wave, billow, ripple, surge [JV]
a wave; wave, billow, flood [RY]

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2928
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 22:25. Заголовок: 2 Максим А Вот зам..


2 Максим А

Вот замечательно!

Дедуктивный метод Шерлока Холмса подтверждается лингвистическим!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2929
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 22:30. Заголовок: А как произносится &..


А как произносится "byin-rlabs "?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2109
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 22:53. Заголовок: Джинлаб, а что? ..


Джинлаб, а что?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2930
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.11 23:23. Заголовок: Ничего, двойная пров..


Ничего, двойная проверка прочтения... :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1579
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 12:25. Заголовок: Совершенно верно, Су..


Совершенно верно, Сурадж!

Правда, если говорить о волне благословения дэвата, у всех нигилистов (что от сутры, что от тантры) сразу начнутся нестыковки - они никак не могут принять и вместить простую вещь, что относительность и взаимообусловленность существования чего бы то ни было, в том числе и самих божеств, не отменяет само существование)))).

Жаль также, что желающие сиддх, как правило, не знают, что для реализации этого в ануттара-тантре принято получать специально ванг - так и говорится, что "для обретения сиддх". Это же касается и желания иметь прямое общение с идамом.


Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2110
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 14:54. Заголовок: Suraj пишет: Сейчас..


Suraj пишет:

 цитата:
Сейчас я читаю "Историю Буддизма в Индии" Таранатхи. Там в главе 31 даются жизнеописания различных ачарий.
В то время наиболее популярны были иога тантры (куда причислялась и Гухьясамаджа).


Это о каком периоде речь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 561
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 15:11. Заголовок: О! Ценное открытие. ..


О! Ценное открытие. Главное теперь тщательно скрывать, что в Дхарме Будды есть шактипат.
А то еще обидится кто...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 16:44. Заголовок: В жизнеописании 84 с..


В жизнеописании 84 сиддхов черным по белому написано, дал мол махасиддха такому-то "прямую передачу энергии", это в русском переводе, не знаю какое там в оригинале словосочетание.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 563
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 17:20. Заголовок: В оригинале - "а..


В оригинале - "абхишек". Буквальный смысл - "возведение на трон", тибетцы перевели как "ванг", "передача силы".
Прямая передача энергии происходит, по моему глубокому убеждению, при залезании в трансформаторную будку.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 17:31. Заголовок: Может и быть и так, ..


Может и быть и так, имеет место быть кривой перевод. Я тибетского не знаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 28
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 20:28. Заголовок: Непосредственый санс..


Непосредственый санскритский эквивалент для byin-rlabs это adhiSThAna

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2931
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 20:59. Заголовок: Термины сутр (даже с..


Термины сутр (даже санкритские) могут очень существенно отличаться от танрического словаря.
Тут лучше поискать книги содержание не только перевод текстов тантр, но и санскритский романизированный текст. Конечно можно былобы этим заняться на досуге. Вот только беда, досуга нет...
Да и смысл? Доказать кому-то что-то?
Для себя лично я это вопрос решил примерно так же, как наиболее опытные участники ЭТОГО форума


хотя... у меня есть один диссер на примете, там на всю терминолгию дали санскритские термины текста в скобках..
попробую там поискать на неделе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2111
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 23:01. Заголовок: Теперь осталось поня..


Теперь осталось понять как это (истории из прошлого, чудеса, благословения махасидхов и т.п) относятся к нашему теперешнему состоянию..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2932
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 23:02. Заголовок: Максим А пишет: Это..


Максим А пишет:

 цитата:
Это о каком периоде речь?



Я затрудняюсь дать точные даты, но глава касается периода правлеиня раджей Mасукаракшита, Ванапал, Махипала.
В этот период жили следующие ачарьи:
Дхармоттара логиk, Дхармамитра, Вималамитра, Дхармакара.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2933
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 23:04. Заголовок: Максим А пишет: Теп..


Максим А пишет:

 цитата:
Теперь осталось понять как это (истории из прошлого, чудеса, благословения махасидхов и т.п) относятся к нашему теперешнему состоянию..



Не улавливаю связи с открытой темой...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2112
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 23:16. Заголовок: Может Легба тогда по..


Может Легба тогда пояснит? Человек с опытом, но и сомнения тоже не рассеиваются что-то.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 565
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 15:17. Заголовок: Дык какие сомнения. ..


Дык какие сомнения. Я просто пытаюсь разобраться, исключительно для личного пользования ))
Я думаю, никто не будет спорить, что любые "технологии" функционирующие на Востоке - йога, боевые искусства и т.д. -
несут в себе немалый процент "привязывания кота". А времени и сил не так много, чтобы тратить на привязывание этого кота.
Западные последователи, как ни странно, включились в процесс привязывания котов весьма активно.
В результате некоторые обороты речи, фразеологизмы и метафоры, свойственные стилю изложения 1000летней давности,
после двойного-тройного перевода превращаются в кол для привязывания своры обезумевших котов, утратив вполне рациональный смысл.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2113
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 16:00. Заголовок: Истину глаголишь дру..


Истину глаголишь друже. Привязывание котов это "обуздание умов", или в более дикой форме - "покорение существ", то есть встраивание их в общесоциальный механизм взаимоотношений. То что наблюдается сейчас, это люди встроены в этот механизм уже очень хорошо, например я бы на смог на красной площади или мосту 16 яйиц в Питере делать какую-либо садхану))) А если бы и смог, то переместился в более тесные апартаменты)) То есть цель привязывания уже успешно достигнута, как в России, так и в других странах. Уже пройден этап "шоб не поубивали друг друга". Теперь же архиважно применять методы, которые не делают из дикого кочевника буржуа, а открывают твою истинную природу. Я так думаю. Но тут однако мы уже бьём по заборам традиций, когда совершенно неважно, каким традициям ты следуешь для её раскрытия. Потому что она не русская, не украинская, не арабская, и не индусская, а общечеловеская. Почему человеческая, мы рассмотрим если появится желание к этому.

Например в этом отношении ННР революционер. Что такое Гуру-йога? Это пребывание в вашей истинной природе, состоянии Будды, Самантабхадры, Парабрахмана, Шивы и т.д. Это незримый свидетелель мира. Если же вы не можете пребывать так легко, понимайте её как единство всех ваджра-учителей, или в ранних проповедях - вообще всех учителей немирских колесниц. Если вам и это недоступно, понимайте её как будда-природу меня, вашего Учителя. И в этом он прав, абсолютно. Разные способности разные выражения... Одного. Правда нужны годы, чтобы осознать это в полной мере.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 17:12. Заголовок: :sm64: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2116
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 17:17. Заголовок: tex от чего вам так ..


tex от чего вам так смешно? Неужто сиддхи из ушей лезут? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 17:25. Заголовок: просто забавные разг..


просто забавные разговоры "за котов"
сиддхи папрАшу не трогать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2117
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 17:36. Заголовок: Ну а что, всё правил..


Ну а что, всё правильно. Делать из дикого кочевника буржуа это одно, а постигать будда-природу это совсем другое. И разницу надо четко понимать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 566
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 18:05. Заголовок: Если чо, я имелл вви..


Если чо, я имелл ввиду вот эту историю:
"Каждый раз, когда гуру и его ученики собирались молиться, в ашрам входил кот и отвлекал их от дела. Тогда гуру приказал ученикам привязывать кота на время молитвы.

После смерти гуру кота по привычке продолжали привязывать. Когда не стало и кота, в ашраме завели другого, чтобы тщательно выполнять инструкции гуру на время общения с Господом.

Прошли века. Учёные последователи гуру написали научные труды, в которых указывалось, что привязывание кота на время молитвы имеет особую важность для отправления богослужения."

А то мне кажется tex вообще уже о чем-то своем...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2118
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 21:15. Заголовок: Так что вы, собствен..


Так что вы, собственно предлагаете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2934
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 22:24. Заголовок: Максим А пишет: При..


Максим А пишет:

 цитата:
Привязывание котов это "обуздание умов", или в более дикой форме - "покорение существ", то есть встраивание их в общесоциальный механизм взаимоотношений. То что наблюдается сейчас, это люди встроены в этот механизм уже очень хорошо, например я бы на смог на красной площади или мосту 16 яйиц в Питере делать какую-либо садхану))) А если бы и смог, то переместился в более тесные апартаменты)) То есть цель привязывания уже успешно достигнута, как в России, так и в других странах. Уже пройден этап "шоб не поубивали друг друга". Теперь же архиважно применять методы, которые не делают из дикого кочевника буржуа, а открывают твою истинную природу. Я так думаю. Но тут однако мы уже бьём по заборам традиций, когда совершенно неважно, каким традициям ты следуешь для её раскрытия. Потому что она не русская, не украинская, не арабская, и не индусская, а общечеловеская. Почему человеческая, мы рассмотрим если появится желание к этому.

Например в этом отношении ННР революционер. Что такое Гуру-йога? Это пребывание в вашей истинной природе, состоянии Будды, Самантабхадры, Парабрахмана, Шивы и т.д. Это незримый свидетелель мира. Если же вы не можете пребывать так легко, понимайте её как единство всех ваджра-учителей, или в ранних проповедях - вообще всех учителей немирских колесниц. Если вам и это недоступно, понимайте её как будда-природу меня, вашего Учителя. И в этом он прав, абсолютно. Разные способности разные выражения... Одного. Правда нужны годы, чтобы осознать это в полной мере.




Mаксим, у меня ваш пост вызывает совсем друрие асоциации. Вы пытаетесь создать фильт "научного подхода" на основе социокультурных парадигм современной науки, вычленяя подходящие (по вашему мнению) и отбрасывая архаичное-для-диких-кочевников элементы.

Нy так это уже проделали с хатха-иогой выдвинув такие научное подходы, что иога сейчас ассоциируется с разновидностью "атлетической гимнастики престижным гламуром восточного мистицизма". О сиддхах, описанных в текстах, уже никто даже не упоминает. А "практики иоги" без понятия кто такой Горакнатх или Матсиендранатх...
Хотите нечто подобное сделать с тантрой? Божества, - это архетипы и т.д. и т.п.... всё это в конечном счёте выльется в "эксклюзивные формы аутогенной тренеровки"... Хотите сделать свой вклад в этом направлениии? ради бога.

Когда реализованный мастер или по крайней мере опытный практик вычленяют сущностные методы, - это одно, а когда этим занимается кто попало, то имеем "иогу для велосипедистов" , когда делают асаны держа велосипед перед собой навесу (это не шутка, сам видел).


Не, ну ради бога... это будет будийская сциентология...

Но лично я предпочитаю изучать калачакра тантру в совокупе с джётишем, а неясные моменды доктрин проверять по кашмирсой спанде, пратьябхиджне или шри видье... Всё таки приемственность доктрин поздних школ по сравнеию с ранними имела место в Индии!..

Так сказать, изучать доктрины не выходя из ментально-мистической сферы региона.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2119
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 23:52. Заголовок: Всё как-то мимо, поэ..


Всё как-то мимо, поэтому комментировать ваши высказывание обо мне смысла нет. Единственно скажу, что средневековая парадигма.. как бы это сказать, ну отстала немного. Плюс обросла "котами на поводке" в том виде, как это описал Легба. Вот и всё.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2935
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 00:24. Заголовок: Хорошо поясню свою м..


Хорошо поясню свою мысль (без транфера на вашу личность, псиаханалитически языком).

То что кажется "котами на поводке" скорее всего, либо отголоски неизвестных читателю мистических доктрин
или магических (можно их назвать шаманскими) практик. Я лично, в этом убеждался десятки раз.

Проще откинуть и концентрироваться на очень кратких, сущностных методах.
Гораздо сложнее разобраться "что за зврь" и "откуда ноги растут".
отбрасывание без понимания, - прямая дорога к кастрированым методологиям и полу-работающим техникам...

В данном случае я имею ввиду тексты тантр и садхан индийского происхождения,
а не позднии компиляции в стиле "единства сутры и тантры".

Анализ мистицизма и магии на основе "здравого смысла" и логики, как по мне, бесперспективное занятие.
Посему предпочитаю оставаться в лагере "мракобесов", а не "просвещённых интелектуалов", - отголоски скандалов хорошо отрезюмированных в названиях двух категорий практиков (принадлежит кажется Сэму).



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2121
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 00:37. Заголовок: Почему же бесперспек..


Почему же бесперспективное, очень перспективное. Квантовые состояния и наблюдатель, например. Я ж не спорю, практики работают, только интерпретации порой такие, что ой. Например бурятские буддисты когда освящают воду серьезно верят что есть "хозяин воды" который приходит и делает воду "святой". Ну был бы я бабкой базарной или из бурятии, может и прокатило бы. Кстати о бабках, у них порой столько силы без всяких передач, что диву даешься. То есть человеческое сознание очень мощный инструмент по преобразованию реальности в принципе, и для этого необязательно точно понимать как это происходит на самом деле. Другое дело религия, шаманство и коты, сам чёрт не разберется, причем системы настолько противоречивые, что айяйяй. Плюс в подавляющем большинстве их основная задача - подчинить буйного индивида и сделать из него буржуа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2122
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 00:42. Заголовок: И еще, вот вы отверг..


И еще, вот вы отвергаете "единство сутры и тантры", но следуя вашей логике "оставаться в парадигме передачи" вы должны бесприкословно принять веру тех, от кого эти учения получали. Со всеми рюшечками, погремушечками и прочими наворотами. Но вы это не принимаете, и имеете какое-то свое, особое видение. Так или иначе, вы меняете традиционную интерпретацию, которая не подходит вам. Тогда почему вас удивляет то, что кто-то другой делает то же самое?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2936
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 01:46. Заголовок: Максим А пишет: вы ..


Максим А пишет:

 цитата:
вы должны бесприкословно принять веру тех, от кого эти учения получали. Со всеми рюшечками, погремушечками и прочими наворотами. Но вы это не принимаете, и имеете какое-то свое, особое видение. Так или иначе, вы меняете традиционную интерпретацию, которая не подходит вам. Тогда почему вас удивляет то, что кто-то другой делает то же самое?



А я у гелукпинцев стараюсь ничего не получать, за исключением того, что в Гелук "мэйнстрим",
а в остальных школах давно уже почти не практикуют...

Для меня, "традиционная интерпритация", - это индийская не-монастырская форма практики тантры.


Почему? потому, что пытаюсь изучать историю и некоторую статистику тантрических практик.

Атиша сказал, что монахи не должны практиковать техники связанные с третьим посвещением, - а это "козырная карта" ануттараиогатантр, работа с пранами, бинду и нади.

В гелук не смотря ни на что, как и в другой кадампинской школе,- Карма Кагью, это сделали мэйнстримом.
Плоды.... назвали школу "путём добрадетели".
Hаверное потому, что ничего, кроме взращивания добродетели в массово маштабе уже не могли почти ничего достичь.
я не трогаю ЕДИНИЧНЫЕ исключения, - они есть во всех традициях, школах и религиях.

Ну я тут уже "вызверялся" на эту тему предостаточно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 568
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 15:31. Заголовок: То что кажется "..



 цитата:
То что кажется "котами на поводке" скорее всего, либо отголоски неизвестных читателю мистических доктрин
или магических (можно их назвать шаманскими) практик. Я лично, в этом убеждался десятки раз.


Далеко не всегда. Я лично совершенно уверен, что за тысячу лет накопилось масса именно котов в чистом виде.
Да, имеет место и трансформация чего-то осмысленного в "кота". Но вот вопрос - возможна ли обратная возгонка "кота"
до чего-то осмысленного? К примеру. Возьмем процесс ванга. Да, мы в курсе, что заместо настоящей тетечки мы сейчас имеем (в лучшем случае)
картинку 10 х 15 см, видимую с 200 метров. Данная картинка - кот в чистом виде, ибо тот, кто настолько способен к визуализации,
что ему все едино - карма-мудра или джняна-мудра, в такой картинке не нуждается. Остальным же картинка не поможет.
Да, 90% и не знают, чо там за картинка - и не парятся (получая то самое благословение).
Но остальные 10%, на самом деле, просто "держат фигу в кармане".
Никакой практической пользы от знания, что это "кот" они не получают.




 цитата:
Анализ мистицизма и магии на основе "здравого смысла" и логики, как по мне, бесперспективное занятие.
Посему предпочитаю оставаться в лагере "мракобесов", а не "просвещённых интелектуалов", - отголоски скандалов хорошо отрезюмированных в названиях двух категорий практиков (принадлежит кажется Сэму).



На самом деле, вся просвещенная интеллектуальность сводится, обычно, к использованию параллельной семантической системы.
Назвали что-то "архетипом" - и типо сразу полегчало. Хотя это просто самоутешение, позволяющее не считать себя "мракобесом".
С другой стороны, история Дхармы в Тибете демонстрирует, что постоянно совершались порывы к "избавлению от котов" -
так возникли и новые переводы, и Гелуг. Да, очень сложно не выплеснуть младенца вместе с водой.
Но если заметите, большинство Учителей, от Сарахи до Патрула Ринпоче, достаточно резко критиковали современных им "духовных искателей" -
в первую очередь за "котоводство".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2937
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 16:43. Заголовок: Legba пишет: С друг..


Legba пишет:

 цитата:
С другой стороны, история Дхармы в Тибете демонстрирует, что постоянно совершались порывы к "избавлению от котов" -
так возникли и новые переводы, и Гелуг. Да, очень сложно не выплеснуть младенца вместе с водой.
Но если заметите, большинство Учителей, от Сарахи до Патрула Ринпоче, достаточно резко критиковали современных им "духовных искателей" -
в первую очередь за "котоводство".



Согласен в целом. Нo, лично у меня, сложилось впечатление, что индийцы в основном критиковали цепяние за
метод и делание из средства цель.
По крайней мере, это справедливо касательно дох Сарахи и Горакнатха...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2938
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 16:51. Заголовок: Suraj пишет: Далеко..


Legba пишет:

 цитата:
Далеко не всегда. Я лично совершенно уверен, что за тысячу лет накопилось масса именно котов в чистом виде.




Вполне возможно. Несомненно что многие действия уже совершаются без вопрошения зачем и уже давно не приносят предпологаемиого результата. Отсутствие же понимания зачем это делалось помешало применить корректирующие средства, чтобы "заработало". Да и наверняка "обезъяничание" без понимания, - ставило крест на многих вещах...


Кстати читаю сейчас комментарии Тзонкапы на Гухьясамджу, -проникся уважением, великий пандит был, который скорее обсуждал альтернативы понимания и прочтения контекста, чем излагал "правильную линию партии". Как всё скатилось к тому, что имеем ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 569
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 17:18. Заголовок: Как всё скатилось к ..



 цитата:
Как всё скатилось к тому, что имеем ?


Не по делу - но забавно. Недавно на одном учении Наставник заметил, что раньше в тибетских семьях было принято того из детей, кто посмышленее, отдавать в монастырь - а тех кто потупее оставлять на хозяйстве.
А ныньче - все наоборот. Я как-то не очень проанализировал эту информацию... но кое-кто из друзей заметил интересную вешь. Получается, что имел место процесс "обратного отбора" -
лучшие особи не оставляли потомства, став монахами. Если это делать достаточно планомерно - за 1000 лет вполне можно угробить генофонд.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 22:20. Заголовок: Чтобы разобраться во..


Чтобы разобраться во всех этих передачах энергии думаю нужно сперва отделить
"мух от котлет" (с)ввп, ну или котов от брахманов)))))

К примеру, я безоговорочно признаю идею "шактипата", то есть передачу от реализовавшегося
практика некой духовной энергии адепту-неофиту/пробуждения её в принимающем самом по "слепку"
с учителя,(называйте эту энергию как хотите - шакти,кундалини,юаньци не суть важно)

Еще говорится о некой "передаче/благославлении линии" и вот тут все сложнее, так сказать,
а кто её видел? То есть идея этого такова - что то передается вне зависимости
от степени реализации передающего. То есть как я уже писал в одной из тем, наподобие
передачи благодати в христианстве - то есть ничего, что поп бухает и по девочкам/мальчикам
горазд, но подразумевается что через него все равно передается "апостольская благодать"
В буддизме тоже есть подобная интерпретация передачи, мол если лама ритуал
провел правильно то все тип-топ, неважно что практик он только формальный.
И выходит, что здесь это вопрос веры, ну или кто-нибудь из нас достигнет уровня махасиддхи :)
и посмотрит стоят ли там "просветленные сущности" надзирающие за линиями. :)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 521
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 05:48. Заголовок: Ничего учителя зря н..


Ничего учителя зря не говорят, если сказали что существует благословение, шактипат, передача и т.д., значит существует. Благословением создается опора в уме для практика, передачей энергии наша прана получает в некотором смысле качества учителя, шактипат понятно и т.д. Все это содействует успеху практики.
Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 08:53. Заголовок: А я ведь и не говорю..


А я ведь и не говорю что учителя что то "зря говорят", меня просто смущают некоторые современные трактовки некоторых явлений. Читая, например, коренные тексты тантр можно увидеть какое значение придается необходимым качествам учителя, а проще говоря - ваджрный учитель однозначно должен иметь высокую степень тантрической реализации. для передачи. Приблизительно тоже самое мы видим в дзогчен, когда говорится, что дзогчен может передавать только тот, кто достиг минимум третьей стадии видений тогал. Как то так.
А то понимаешь прочитал я в одном трактате историю: однажды Цонкапе, понадобилась какая-то там тантрическая передача, ну он не долго думая послал человека за этой передачей, чтобы он её получил. Человек получил передачу, вернулся и тут же провел передачу Цонкапе, вот такой вот "телеграф"


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 185
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 12:38. Заголовок: tex пишет: Еще гово..


tex пишет:

 цитата:
Еще говорится о некой "передаче/благославлении линии" и вот тут все сложнее, так сказать,
а кто её видел?


Кстати, насчёт благословения линии передачи. Многие из нас "собирают" ванги из различных линий, так сказать для расширения кругозора, связи и т.д. Но стоит обратить внимание, что некоторые авторитетные ламы говорят при этом, что если вы получили например ванг такого-то идама из такого-то терма, и собираетесь выполнять садхану, расчитывая разумеется на соответствующие результаты, то желательно выполнить или выполнять нёндро этой линии, дабы благословение учителей всей линии приемственности и защитники помогали вам. Как-то так, в таком смысле.


 цитата:
То есть идея этого такова - что то передается вне зависимости
от степени реализации передающего.

В буддизме тоже есть подобная интерпретация передачи, мол если лама ритуал
провел правильно то все тип-топ, неважно что практик он только формальный.


Однако же при этом говорится, что бесполезняк ждать какую-то "передачу" от нарушителя самайи. Также чем
длиннее линия приемственности, тем больше вероятность искажений, и что в линию могли затесаться небезупречные в своих самайях учителя.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 186
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 12:48. Заголовок: miha пишет: Хотя дл..


miha пишет:

 цитата:
Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики.


Так-то оно так, но здесь на форуме некоторым шибко интеллектуальным умам этого недостаточно )), а вера презрительно выставляется как удел неграмотных кочевников.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 570
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 14:10. Заголовок: Нур пишет: Хотя для..


Нур пишет:

 цитата:
Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики.
Так-то оно так, но здесь на форуме некоторым шибко интеллектуальным умам этого недостаточно )), а вера презрительно выставляется как удел неграмотных кочевников.



Вот кстати как по мне, то такая постановка вопроса куда более "интеллектуальна", чем поиски неописуемого "шактипата".
История про собачий зуб - это только подтверждает. А с другого конца это подтверждает тот факт, что Самантабхадра - источник любой линии приемственности - есть собственный ум практика,
а не синий боженька на облаке. Таким образом "благословение линии приемственности" как потенциал - исходит из собственного ума. А практики, реализовавшие в этой линии, суть мотивирующие примеры -
не более того. Если продолжить дебильную аналогию с культуризмом - мышцы свои собственные, штангу сам поднимаешь, а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 14:57. Заголовок: Legba пишет: Вот кс..


Legba пишет:

 цитата:
Вот кстати как по мне, то такая постановка вопроса куда более "интеллектуальна", чем поиски неописуемого "шактипата".
История про собачий зуб - это только подтверждает. А с другого конца это подтверждает тот факт, что Самантабхадра - источник любой линии приемственности - есть собственный ум практика,
а не синий боженька на облаке. Таким образом "благословение линии приемственности" как потенциал - исходит из собственного ума. А практики, реализовавшие в этой линии, суть мотивирующие примеры -
не более того. Если продолжить дебильную аналогию с культуризмом - мышцы свои собственные, штангу сам поднимаешь, а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))




Трактовка методов тантры с позиции дзогчена, в этом в общем-то ничего нового.
Вероятно действительно за этим будушее, с обещанным угасанием тантризма.

Можно конечно воспринимать деватов как символы, а всякие "шактипаты" называть проявлением
веры и религиозного порыва...но, следует помнить, что в аутентичной тантре, если такой
"синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...
и не надо тогда удивляться, что мертвые мантры не работают, а единственным сиддхи
"тантриста" является способность пялится в стенку в течении нескольких часов.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 522
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 16:57. Заголовок: Вообще благословени..


Вообще благословение, передача и шактипат, это не отделимые части единого. Проблема в том что (или как) ученик способен "ощутить, принять". Если способен:
шактипат, получает шактипат и передачу с благословением;
если способен передачу, получает передачу и благословение плюс размышления о шактипате;
если способен только благословение, то получает благословение плюс размышления о шактипате и передаче;
если не способен ничего ощутить, все равно получает "зерно", которое будет в нем "прорастать" пока не выровняет его практику, даже если он практиковать не собирается.
tex пишет:

 цитата:
"синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...


Раньше времени никто идама не увидит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 571
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 18:06. Заголовок: Можно конечно воспри..



 цитата:
Можно конечно воспринимать деватов как символы, а всякие "шактипаты" называть проявлением
веры и религиозного порыва...но, следует помнить, что в аутентичной тантре, если такой
"синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...



Пруфлинк? Или просто так хотелось бы думать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2940
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 19:37. Заголовок: В теме по Авеше были..


В теме по Авеше были цитаты гелукпинских патриархов из толстенной книги-диссертации

The Self Possessed: Deity and Spirit Possession in South Asian Literature and Civilization
Frederick M. Smith
http://www.amazon.com/Self-Possessed-Possession-Literature-Civilization/dp/0231137486/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314376532&sr=1-1


Сделайте поиск по форуму на словo: авеша

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2941
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 19:40. Заголовок: Я лично тоже сторонн..


Я лично тоже сторонник изучения тантризма исходя из воззрения самих тантр. Тантрические "навароты" с позиций дзогчена совершенно бессмыслены. Эдакий солипсизм хорошо выраженный хиповским слоганом:
Everything is in your mind.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2126
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 20:56. Заголовок: tex пишет: а картин..


tex пишет:

 цитата:
а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))


Ну, я бы скорее списал это на стероидную расаяну

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 21:28. Заголовок: А чем воззрение Дзог..


А чем воззрение Дзогчен отличается от воззрения Тантры?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2942
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 22:34. Заголовок: Артем пишет: А чем ..


Артем пишет:

 цитата:
А чем воззрение Дзогчен отличается от воззрения Тантры?



Под возрением тантр, я подразумевал возрение изложенное в текстах самих тантр ДАННОГО класса. например возрение махаиогатантр опирается в основном на то, что изложено в Гухьягарбха мула тантре.

Обычно речь идёт о мула тантрах и некоторых уттаратантрах (объяснительных), где вопросу возрения уделяется значительное внимание. В самих тантрах можно найти множество доктрин, которые известны очень небольшому числу практиков.

Hапример, Самворадая тантра цикла Чакрасамвары содержит главу о пути солнца и луны, где подробно объясняется свара видья с соответственым методом трансцендеции ( сравнительно схожим с этапoм "изоляции речи" Гухьясамаджи). Нужно сказать, свара видья сама по себе огромня теория и практика на стыке иогизма и астрологии. Всё это не имеет никакого значения с точки зрения Дзогчен и оказывается "за бортом". А без этих доктрин почти не возможно понять что и зачем делается на различных этапах тантрической практики.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 523
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 06:04. Заголовок: Suraj пишет: Тантр..


Suraj пишет:

 цитата:
Тантрические "навароты" с позиций дзогчена совершенно бессмыслены.


С позиций дзогчена, как раз нормально, но как правило "навороты" с позиций представления о дзогчене.

tex пишет:

 цитата:
А то понимаешь прочитал я в одном трактате историю: однажды Цонкапе, понадобилась какая-то там тантрическая передача, ну он не долго думая послал человека за этой передачей, чтобы он её получил. Человек получил передачу, вернулся и тут же провел передачу Цонкапе, вот такой вот "телеграф"



Цонкапа знал, что передавать имеет право тот у кого есть такие полномочия. Всего делов.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 12:21. Заголовок: В свете трактовки..


В свете трактовки тантры через призму других систем возникает один вопрос,
очень интересно послушать мнения участников форума. Как вы считаете, имея, например,
высокую, ну или по крайней мере очевидную реализацию, скажем в дзогчене насколько
эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или
ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?
Или например опираясь на йогическую реализацию. В некоторых наставлениях к примеру говорят,
что практик, достигший успеха в той же йоге туммо одновременно резко повышает свои
способности в проявлении такого рода активностей. Что думаете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 54
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 18:34. Заголовок: Эхехе. ладно, думаю ..


Эхехе. ладно, думаю не каждый лама возьмется толковать такие сложные моменты, чего уж на форумах спрашивать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 524
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 20:52. Заголовок: tex пишет: скажем в..


tex пишет:

 цитата:
скажем в дзогчене насколько
эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или
ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?



По большому счету, любые практики предназначены что бы привести человека к дзогчену. Для того кто в ригпа, любая практика откат назад. Но опять же все зависит на сколько устойчиво состояние дзогчен и на сколько необходима тантрическая практика. Визуализацией, мантрой и т.д. вы активизируете определенные качества своего естественного состояния, как правило не зная его. Находясь в ригпа вы проявляете уже из него необходимые вам качества.

tex пишет:

 цитата:
В некоторых наставлениях к примеру говорят,
что практик, достигший успеха в той же йоге туммо одновременно резко повышает свои
способности в проявлении такого рода активностей


Так туммо это ж связанная с кундалини практика, читайте в описании кундалини чего она дает практику, сразу все понятно.

Ну это как всегда моё мнение.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 130
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.11 08:56. Заголовок: tex пишет: Как вы с..


tex пишет:

 цитата:
Как вы считаете, имея, например,
высокую, ну или по крайней мере очевидную реализацию, скажем в дзогчене насколько
эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или
ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?



tex, сидели мы как-то небольшой группой с Ньимой Вангьялом римпоче и беседовали "за жизнь". Разумеется, вопрос сиддх возник, как же без этого

Так вот - сухой остаток его ответов.

Встречал ли он в своей жизни людей, которые обладали бы каким-либо сиддхами? Нет.
Слышал ли он о ком-то, про кого достоверно можно сказать, что он обладает сиддхами? Да, он знает только один случай - про одного старого йогина, который живёт в пещере и помнит более пятисот своих прошлых жизней и может помочь другим вспомнить их прошлые жизни.

Обладает ли он сам какими-нибудь сиддхами? Нет, единственное его достижение, про которое он может сказать - это то, что он утвердился в постижении природы ума. Таких людей, кто прочно утвердился в постижении природы ума, он знает довольно много, но при этом никто из них не обладает сиддхами.

Собственно, после этой констатации, больше его на эту тему не спрашивали.

Выводы? Да никакаких, принял к сведению и всё.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 572
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.11 15:15. Заголовок: Всем привет. По пово..


Всем привет.
По поводу авешаи и солипсизма. ИМХО, не вижу противоречия с тем, что я написал. Да, авешаю можно считать прототантрическим методом.
И да, вхождение девата в садхака видимо и есть "настоящая" цель тантры...
Только вот это совершенно не разрешает вопроса о том, откуда берется этот самый деват.
Даже не беря в рассчеты бесконечные призывы созерцать йидама как не самосущего - ну откуда ему взятся-то?

Помнится, инквизиция была весьма озабочена проблемой различия между одержимостью демонами и психическим заболеванием.
Ну вот завывает чел, глаза пучит - так чтоже, сразу ождержимый... И единственное, что они смогли предложить в качестве фактора достоверного отличия -
глоссолалия, способность говорить на неизвестных индивиду языках... Вроде все логично.
Однако в 20м веке, когда глоссолалию стали честно исследовать - оказалось, что ни на каких языках никто не говорит,
это просто лепет, фонетически что-то напоминающий.

Все деваты - уже содержатся в наших скандхах, это, собственно, они и есть. Что кстати и прописано в упоминавшейся Гухьягарбхе.
Как мы их будем рассматривать - как самого себя (в духе Маха Йоги) или как Царя (в духе Крия Йоги) - это вопрос метода.
Но ни один из этих методов не подразумевает объективизации йидама.
Иначе мы получим, в качестве воззрения, диковатый этернализм в духе книжки "Американские боги" Нила Геймана.
Верить, скажем, что Шива это такой дядька, который со своей женой живет на Кайлаше (просто оченно высоко, поэтому в гости не заявишься) - еще может прокатить для монокультурной среды.
Но когда по соседству возникнет Олимп с Зевсом, Игдрассиль с Одином и все это обовьет змей Дамбалла - крышу уже придется придерживать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 187
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.11 17:27. Заголовок: Legba пишет: Но ни ..


Legba пишет:

 цитата:
Но ни один из этих методов не подразумевает объективизации йидама.
Иначе мы получим, в качестве воззрения, диковатый этернализм в духе книжки "Американские боги" Нила Геймана.
Верить, скажем, что Шива это такой дядька, который со своей женой живет на Кайлаше (просто оченно высоко, поэтому в гости не заявишься) - еще может прокатить для монокультурной среды.
Но когда по соседству возникнет Олимп с Зевсом, Игдрассиль с Одином и все это обовьет змей Дамбалла - крышу уже придется придерживать.



Э-э...Так к кому же тогда возносят свои моления и восхваления буддисты, когда читают, например, Восхваление 21 Тары? Деве Марии? (Что ж, вполне могу принять, что это разные облики одной природы.)
Не "существуют" значит? А быстрая помощь от Тары - это просто результат аутотренинга?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 573
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.11 18:20. Заголовок: Нур пишет: А быстр..


Нур пишет:

 цитата:
А быстрая помощь от Тары - это просто результат аутотренинга?


Типа того :). ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии.
Мало того, что некое событие Вы интерпретируете как:
1. Позитивное
2. Помошь
3. Помошь от Тары
Так еще и о самом событии Вы можете судить, опираясь на информацию от своих органов чувств.
События, происходящие с нами - результат нашей кармы. Кармические следы хранятся в алая-виджняне.
Оттуда они всплывают, превращаются в проявления, обрабатываются сознаниями органов чувств, интерпретируются клишто-манасом - и ложатся обратно новыми кармическими семенами.
Обратившись к Таре Вы создаете благой настрой ума и - далее по тексту.
Если бы Тара это была такая спецбогиня, которая помогает только тем, кто к ней обратится - значит ее сострадание пристрастно.
Помочь она может не всем, а только создавшим для этого причины.
А дальше - можете трактовать эту ситуацию как угодно - как аутотренинг или как молитву внешнему существу, ограниченному в своих действиях Вашим настроем.
ИМХО - разница чисто терминологическая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 188
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.11 18:57. Заголовок: Legba пишет: Типа т..


Legba пишет:

 цитата:
Типа того :). ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии.
Мало того, что некое событие Вы интерпретируете как:
1. Позитивное
2. Помошь
3. Помошь от Тары
Так еще и о самом событии Вы можете судить, опираясь на информацию от своих органов чувств.
События, происходящие с нами - результат нашей кармы. Кармические следы хранятся в алая-виджняне.
Оттуда они всплывают, превращаются в проявления, обрабатываются сознаниями органов чувств, интерпретируются клишто-манасом - и ложатся обратно новыми кармическими семенами.
Обратившись к Таре Вы создаете благой настрой ума и - далее по тексту.
Если бы Тара это была такая спецбогиня, которая помогает только тем, кто к ней обратится - значит ее сострадание пристрастно.
Помочь она может не всем, а только создавшим для этого причины.
А дальше - можете трактовать эту ситуацию как угодно - как аутотренинг или как молитву внешнему существу, ограниченному в своих действиях Вашим настроем.
ИМХО - разница чисто терминологическая.


Не очень люблю подобные вещи рассказывать. Но надо же мне чем-то аргументировать. Был случай, когда спонтанное обращение и мантра Тары помогло конкретно. Я чудом избежал грабежа и возможно смерти. То есть группа вооруженных людей резко потеряли ко мне интерес, так как один из них срочно потятул других ретироваться. Можно конечно это объяснить что мне повезло, что благая карма и т. д. Но нереальными бандитов никак не назовешь, и в той местности были пострадавшие. Хотя конечно, можно сказать что всё это было проявления и разверстка моего ума ).


 цитата:
И да, вхождение девата в садхака видимо и есть "настоящая" цель тантры...
Только вот это совершенно не разрешает вопроса о том, откуда берется этот самый деват.


Так оттуда же откуда и мы )).
"Наши тела обретают жизнь среди небытия. Существуя там, где ничто, составляет смысл слов "форма есть пустота". Слова же "пустота есть форма" свидетельствуют о том, что пустота содержит в себе вещи. Не следует полагать, что пустота и вещи суть различны." Хагакурэ.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2945
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 01:42. Заголовок: 2Legba Я тут вынуж..


2Legba

Я тут вынужденно ковыряюсь в Калачакра тантре пытаясь найти откуда у многих вещей
"растут ноги" и как они объяняются. Bаше объяснение прекрасно с позиций Иогачары,
но это не единственная доктрина.
Честно говоря, я лично отдаю предпочтение энергетическим. То есть, если мы признаем существование три-каи, то тела самхогакаи имеют энергетическую природу. Причина каждой формы, - звуковая вибрация.
Причина формы дэвата, - его мула мантра, кренная причина в бидже (самадхи-сатва).
Hе только дэваты имеют природу звука, но и все воспринимаемые и не дотупные чеoловеческому
восприятию формы имеют суть спанда-вибрации (этот термин присутствует и в Калачакре!).

Свою вибрацию имеют даже накшатры, титхи (лунные фазы), солнечные дни недели.

Доктрина калачакры на самом деле очень сложна и сопостовима с доктриной Абинавагупты ,
изложенной в "Парамтришика-виварана". В Калачкре даётся много знаниий kak из более тонких звуков возникают более грубые создавая формы, энергии и качества времени.
Проблема в том, что развитие ваджраяны остановилось на определённом этапе, так же как и кашмирская трика.
НО вот Шри видья очень интерестно "расписала" всe уровни манифесации в Шсри Янтре.
Почти все основополагающие теории Шри видьи можно найте в той или иной стадии развития в Kалачакра тантре.

Kак вы сами понимаете, что с уходом ваджраяны, развитие тантризма в Индии не прекатилось... доктрины усложнялись развивались и осмысливались, обогащаясь тем или иным мистическим опытом...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1580
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 05:58. Заголовок: Легба проявил типичн..


Легба проявил типичный нигилизм)))))


 цитата:

ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии.



При передаче методов Зеленой Тары Намкай Норбу Ринпоче приводил часто пример, как одна из его родственниц (ИМХО, сестра), попав в китайскую тюрьму, была освобождена Тарой - усердно делала метоод и однажды ночью обнаружила, что дверь "зиндана" внезапно оказалась открыта.

Уже задолбался об этом писать - отсутствие независимого существования отнюдь не означает несуществования вообще, но люди чаще всего не могут принять доктрину пустотности мира и одновременно его наличия, и потому сводят ее к субъективизму. Это не йогачара, Сурадж. Это обычная крайность нигилизма. Нигилисты у нас особенно хорошо процветают на почве страха перед этернализмом. Это признак неустойчивости ума. А йогачара никогда не отрицала ни внешнего аспекта существования идамов, дакинь и Защитников, ни внутреннего, соприсущего сознанию, имеющему с ними кармическую связь. Очень многие махасиддхи были йогачаринами в воззрении, однако никто из них не говорил таких благоглупостей про несуществование идамов и дакинь.

Легба, вам правильно совершенно и резонно заметили - Тара "берется" оттуда же, откуда и вы сами, в силу вашей и Её взаимозависимости. Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места. Доктрина не позволяет "ткнуть пальцем" - потому что это типичное омраченное действие. И то, и другое есть крайность нигилизма и этернализма. Воззрение "или- или" является двойственным и не имеет отношения к воззрению истинной природы явлений.



Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 574
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 13:35. Заголовок: Так, давайте по поря..


Так, давайте по порядку.
Для начала - о нигилизме ))
Во первых строках хотелось бы заметить, что гораздо интереснее выслушать "как правильно", а не тот факт, что я не прав.
Истории - как сестры ННР, так и Нура - вообще говоря, Вашу позицию НЕ подтверждают.
Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.))
Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара.
Или, к примеру, долго молился Таре - и пришел Дзамбала.
Отчего бы это? )))
Безусловно, йидам существует взаимозависимо. И - неотъемлимый элемент этой взаимозависимости - ум выполняющего садхану.
Берзин вообще определяет йидама как "персонификацию метода".
Неправильно? Тогда расскажите, как правильно.


 цитата:
Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места.


ОК, не исключительно. А что это за место?! Откуда "не исключительно"?


 цитата:
Честно говоря, я лично отдаю предпочтение энергетическим.
То есть, если мы признаем существование три-каи, то тела самхогакаи имеют энергетическую природу.
Причина каждой формы, - звуковая вибрация.
Причина формы дэвата, - его мула мантра, кренная причина в бидже (самадхи-сатва).


ОК, хорошо. Но вот смотрите, даже термин самадхи-саттва.
"Существо, возникающее в силу самадхи" - чьего? Очевидно садхака.
Кто издает пресловутую звуковую вибрацию? Он же.
Если уж говорить о чем-то "внешнем" - то это джнянасаттва.
"Существо знания". В садхане единение Самаясаттвы (факта исполнения садханы) и Джнянасаттвы (смысла садханы)
порождает Самадхисаттву - собственно божество. Назовем это "одержимостью"? Пожалуйста, почему нет.
Назовем "аутотренингом"? Ну, тоже неплохо. Но ни один из этих аспектов, к сожалению, нельзя отбросить.
Не будет никаких дэватов без садханы (аутотренинга).
Как не будет никакой садханы без дэвата (метода).
ИМХО - взаимозависимость именно в этом.
Но - всегда рад услышать альтернативные конструкции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 189
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 14:57. Заголовок: Legba пишет: Молилс..


Legba пишет:

 цитата:
Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.))


Ну как-то выработалось уже у меня, что в экстренных ситуациях автоматически вспоминаю Тару, а не какое-то иное божество. Так как учителя говорили, что Тара - скорая помощница, что неоднократно подтвердилось на практике.
Да и к тому же если б обладал бы например реализацией Килайи, то возможно обратил бы врагов в бегство )))) А так поэтому Арья Тара, а не Дзамбала, Курукулле и др., или, упаси хосподи, Н.В.Гоголь.

 цитата:

Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара.


А Гоголь будучи бодхисаттвой, достиг реализации и также дал обещания помогать всех живым существам и в частности тем кто призывает о помощи? Что-то в прочитанном у Николая Васильевича этого не припомню

Р.S. Насчёт самадхисаттв и прочих не знаю. Не силён. Но как-то мне кажется, что Вы сумбурно как-то находите всему объяснение. То у Вас попытка объяснить посредством Читтаматры (Йогачары), то теперь посредством Ануттары или Маха-йоги (разделения на садхака (самайясаттву) и джнянасаттву). А как это будет, интересно, если с позиции вершины - Ати-йоги???
Коротко говоря, Ваш вывод я понял так - нет никакакой джнянасаттвы без самадхисаттвы )
Тогда можно свести к абсурду смысл всех тантрических посвящений - ибо если йидамы это только фантомы, мираж, только наше воображение, то и нет закладки никакого семени у получаемого посвящение индивида. Получать посвящение у собственного же ума - это уже как бэ не совсем Тантра в привычном понимании, а только для "реализовавших" - так как вполне допускаю, что для пребывающих в исконном неомраченном пространстве дхармакайи, другие аспекты, в том числе аспект самбхогакайи, на чем собственно и сосредоточена Тантра, уже "под контролем". Подобным "высшим способностям" уже ни ванги не нужны, ни куча разнообразных дэватов, ни учителя. Я такими способностями не обладаю, а только слышал о них, поэтому для меня есть и дэваты и джинлаб. Вот такая вот родилась альтернативная конструкция.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 190
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 15:44. Заголовок: Впомнил лекцию А. Бе..


Вспомнил лекцию А. Берзина, где он говорил, что выполняя тантрическую садхану, выполняя трансформацию, преображение в йидама (самайясаттва), мы как хорошие актёры, тренируемся, перенимая (получая) на себя просветленные качества божества (джнянасаттвы). Если мы реально бы себе вдолбили мысль, что я и есть например Хеваджра, то мы бы только пополнили количество "наполеонов" в психиатрических больницах.

Я только передал слова Берзина, и если кто-то о себе думает, что он и Тара или Хеваджра это одно и тоже, то я не отговариваю. ))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 575
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 16:36. Заголовок: Истину глаголет Берз..


Истину глаголет Берзин)))
Тантра - принятие Плода как Пути, это все знают.
Соответственно - "я хочу стать Буддой, и тренируюсь, как будто я Будда".
Будда - полностью реализованное существо. Все его качества тела, речи и ума - полностью раскрыты.
Однако, в силу специфичности наших клеш, какие-то качества Будды вызывают в нас - больший "резонанс".
А не то, что Тара нам хочет помогать - а Курукулла - как-то не очень. )))

 цитата:
То у Вас попытка объяснить посредством Читтаматры (Йогачары), то теперь посредством Ануттары или Маха-йоги (разделения на садхака (самайясаттву и джнянасаттву).


Не вижу, откровенно говоря, противоречий.



 цитата:
Тогда можно свести к абсурду смысл всех тантрических посвящений - ибо если йидамы это только фантомы, мираж, только наше воображение, то и нет закладки никакого семени у получаемого посвящение индивида.


Не думаю. Если йидам - персонификация метода то, в этом смысле, он "внешний" по отношению к нам.
Ванг - именно передача метода - но метода раскрытия собственной Будда природы.
Возьмем пример из Уттаратантры - будда-природа, омраченная завесами как "статуя, завернутая в тряпье".
Во время ванга нам показали, как выглядела бы эта статуя без тряпья - и рассказали, как тряпье разматывать.
А вовсе не предложили молится какой-то другой статуе.


 цитата:
Ваш вывод я понял так - нет никакакой джнянасаттвы без самадхисаттвы


Я не это имел ввиду. Скажем, джнянасаттва Ваджракилайи существует вне зависимости от того, что по этому поводу думает
некий негр из дикого племени Зулу. Потому, что несмотря на общее с негром кармическое видение, мы с Вами можем воспользоваться этим методом.
Но для него это не джнянасаттва - а просто стремная концепция, противоречащая его видению мира.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 17:42. Заголовок: Ага, как говорят пра..


Ага, как говорят прасангики, никакого действительно существующего семени нет :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Пост N: 191
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 18:38. Заголовок: Legba пишет: Скажем..


Legba пишет:

 цитата:
Скажем, джнянасаттва Ваджракилайи существует вне зависимости от того, что по этому поводу думает
некий негр из дикого племени Зулу. Потому, что несмотря на общее с негром кармическое видение, мы с Вами можем воспользоваться этим методом.
Но для него это не джнянасаттва - а просто стремная концепция, противоречащая его видению мира.


Понятно, что некий зулус сочтёт абсурдом поклоняться "стрёмной" в его понимании Таре. И не получал он никаких методов, а насильно будды никого не осчастливят.


 цитата:
Однако, в силу специфичности наших клеш, какие-то качества Будды вызывают в нас - больший "резонанс".
А не то, что Тара нам хочет помогать - а Курукулла - как-то не очень. )))


Ну, как я понял, из сказанного Вами выше, что мой пример и пример сестры ННР о помощи богини Тары не катят )), что самое главное - это в нашем внутреннем резонансе.
Тогда нужно верить тому, что барон Мюнхгаузен был способен сам себя вытащить из воды, ухватив себя за косичку . Наверное барон обладал нехилым резонансом ))).





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2949
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 19:05. Заголовок: Trangu R.: ..... ..


Trangu R.:


 цитата:

.....
Второй корень – йидам, или божество, которое является корнем достижения. В сущности, йидамы – это формы самбхогакайи, которые будды принимают с целью взаимодействия и обучения существ. Это не означает, что йидам буквально, в отличие от гуру, может даровать вам высшее достижение, но, подобно гуру, йидамы могут повлиять на вас. Они даруют вам свои благословения в том смысле, что посредством работы с йидамом новая ясность снисходит на ваше медитативное восприятие, и вы начинаете постепенно осознавать или достигать что-либо. Строго говоря, можно сказать, что называя йидамы корнем сиддхи, мы не имеем в виду, что они даруют их, а что они помогают в их достижении.



Из книги Джамгона Конгтрула "Зарождение и Завершение. Ключевые моменты тантрической медитации".


http://surajamrita.com/buddhism/natureOfDeities.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 576
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 21:23. Заголовок: Suraj пишет: Trang..


Suraj пишет:

 цитата:

Trangu R.:
Они даруют вам свои благословения в том смысле, что посредством работы с йидамом новая ясность снисходит на ваше медитативное восприятие, и вы начинаете постепенно осознавать или достигать что-либо. Строго говоря, можно сказать, что называя йидамы корнем сиддхи, мы не имеем в виду, что они даруют их, а что они помогают в их достижении.



Ну, вот о чем я собственно и толкую-то всю дорогу!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2951
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 00:38. Заголовок: Паразительно, что чи..


Паразительно, что читая одну фразу мы видим разные вещи.

Мы обсуждали природу дэват, насколоьком мне помнится.
Как возражение теории "дэвата, как персонификации метода", я привёл цитату указывающую на то, что дэваты есть эманации Будд и Бодхисатв.
То есть, если Будды и Бодхиствы есть лишь ментальные архитепические абстракции, то Будды не более, чем плод воображения и ценность, что унитаза, что Будды одинакова, - продукт проецирующей способности ума...

Давайте с разбором природы сиддх повременим, а пока придём или не придём к консенсусу о природе дэват.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2952
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 00:52. Заголовок: Legba пишет: Все де..


Legba пишет:

 цитата:
Все деваты - уже содержатся в наших скандхах, это, собственно, они и есть. Что кстати и прописано в упоминавшейся Гухьягарбхе.



Извените, минуточку... (как говорит мой 4-ёх летний сынишка).

Совсем другая доктрина! Там речь идёт об отражения макро косма в микро косме. Туда же относят наличие питх, упапитх и т.д. в теле человека. Сyществует карта планет и накшатр в теле челове.

"Oбожествление", то есть признание тождественности в сущностной природе, компонентов ментального потока и энергетики нашего тела и самхогакая тел Будд и Бодхисатв! Это всё вариации этой доктрины. Также, как и узнавание (а не трансформирование) в 5 клешах 5 мудростей (это обсуждалось уже).

Так же, как дзогченовская теоpия о том, что мы не спосoбны ничего воспринять, что не является частью нас самих.

Поэтому и даётся метод "взятие плода, как путь". Созерцая природу своих компанентов сознания тождественной природе дэват, мы таким образом, развиваем способность воспринимать проявления (будь то формы или энергии-благословения) этих уровней сознания-энергии.

То есть речь не о том, что оно не существует, а о том, что мы не способны воспринять сейчас определённые планы бытия (сознания/энергии). Отсюда и попытки объяснить вещи трансцентные нашему уровню восприятия в абстрактных терминах доступного нам ментала... Вроде "дэват, - это архетип колективного подсознательного" или "дэват, - персонификация метода".


Вот такое моё лично понимание этой проблемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1585
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 08:16. Заголовок: Молился Таре - пришл..



 цитата:
Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.))
Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара.
Или, к примеру, долго молился Таре - и пришел Дзамбала.



2Легба: Хм. Вообще не молился и пришёл Ганапати. И что? Это моя история. Что дальше творится с вашими аргументами типа "молился - получил", а?

далее...


 цитата:
Не будет никаких дэватов без садханы (аутотренинга).



Не было никакой садханы - явился Хаягрива. Дальше что? Все это ваше хитроумие просто зиждется на отсутствии соответствующего опыта. Стоит ему появиться, и что вы будете говорить дальше?


 цитата:
цитата:
Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места.




 цитата:
ОК, не исключительно. А что это за место?! Откуда "не исключительно"?



Вам уже было сказано. Не исключительно - это значит, что не исключается как внешнее, так и внутреннее.
А вы не пробовали требовать от Нагарджуны положительного определения))))? Однако, он удовольствовался отрицательными. Вы же просто опять пытаетесь "ткнуть пальцем", продолжая размышлять двойственно. Вы требуете ткнуть вам в "место", но это всего лишь проявление привязанности к идее места, а вовсе не правильное вопрошание. Такой метод размышления не может дать верного ответа на такого рода вопросы. Вопросы поставлены неверно, и потому не имеют нормальных ответов. Смените парадигму.

Вы пишете - "скандхи это и есть идамы". Это не является верным пониманием, поскольку нельзя это понимать столь буквально. Это лишь метафора. Если бы это было верно буквально, то можно было бы сказать и что идамы - это скандхи. Но это не так. Везде идет мысль от объекта очищения. Скандхи - это плод нечистого видения, идамы - плод чистого, но ЧТО ЭТО вне наблюдения, вам не скажет никто, так как природа явлений - вне определений. Мы не можем говорить о природе явлений и природе дэватов вне наблюдателя, а там сразу встает проблема чистого и нечистого видения. Не думаю, что вы не слышали и не читали это.


 цитата:
Во первых строках хотелось бы заметить, что гораздо интереснее выслушать "как правильно", а не тот факт, что я не прав.



Мы обсуждаем не то, как вам интересно или нет. Вы сделали заявление, я указал на ошибку в методе рассуждения. Вы продолжаете вопрошать, не меняя своего метода. Это вторая ошибка. Смените метод вопрошания. Это сказано просто и понятно. Не нужно требовать "дайте мне, дайте". Для начала осознайте указанную вам ошибочность вашего метода рассуждения. Это и есть средство.

Короче, не вопросы менять надо, а себя. Изменятся и вопросы.


Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 577
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 13:45. Заголовок: Suraj пишет: Мы обс..


Suraj пишет:

 цитата:
Мы обсуждали природу дэват, насколоьком мне помнится.
Как возражение теории "дэвата, как персонификации метода", я привёл цитату указывающую на то, что дэваты есть эманации Будд и Бодхисатв.
То есть, если Будды и Бодхиствы есть лишь ментальные архитепические абстракции, то Будды не более, чем плод воображения и ценность, что унитаза, что Будды одинакова, - продукт проецирующей способности ума...


Ну а где же противоречие-то?
Будды действуют на благо живых существ.
Каким образом - единственно возможным, даруя Дхарму.
Далее, в сответствии со способностями учеников, они получают Дхарму от Нирманакайи, Самбхогакайи или Дхармакайи.
Самбхогакайия и проявляется, спонтанно, для нужд учеников - это и есть Дхарма, сиречь метод.
Иначе получится, что эанации - это такие странные существа - занятые, вобщем-то, своими делами - ну и Дхарме иногда учат.
И именно таким образом, заметьте, соотносятся "три драгоценности" и "три корня".
Разница между Буддой и унитазом состоит в способностях обучаемого.
Не будем вдаваться в тот факт, что унитаз вполне может быть формой Нирманакайи. (ср. Шикшасамуччаю)
Однако мы можем пока что получать учение только от учителя Нирманакайи - но никак не от унитаза.
Когда сможем - разница исчезнет, на что элегантно указывали дзенцы.


 цитата:
То есть речь не о том, что оно не существует, а о том, что мы не способны воспринять сейчас определённые планы бытия (сознания/энергии).
Отсюда и попытки объяснить вещи трансцентные нашему уровню восприятия в абстрактных терминах доступного нам ментала...
Вроде "дэват, - это архетип колективного подсознательного" или "дэват, - персонификация метода".


Нельзя не согласится, что это словами то не очень описывается.
Однако утверждая наличие "недоступного нам бытия" мы впадаем в нелучшую крайность,
чем постулируя его отсутствие. С той лишь разницей, что отсутствие достаточно объективно отражает
наше нынешнее кармическое видение - и потому конвенционально приемлимо.
Для уже упоминавшихся "наполеонов" их генералы, барабаны и ватерлоо - суть реальность, нам недоступная.
Так что давайте оперировать тем понятийным рядом - который есть, поскольку ничего лучше все равно нет.

2Нандзед.
Не могу ничего ответить в рамках формата данного форума. Сорри.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 10:20. Заголовок: Legba, большое спаси..


Legba, большое спасибо, хоть я и принадлежу к махровейшим "мракобесам", мне очень нравится Ваша аргументация, она очень хорошо указывает на нерешённые (в моём понимании, конечно) противоречия. Так что, по возможности - пишите ещё.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2954
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 18:26. Заголовок: Legba пишет: Иначе ..


Legba пишет:

 цитата:
Иначе получится, что эанации - это такие странные существа - занятые, вобщем-то, своими делами - ну и Дхарме иногда учат.



Эманации воплотившись в определёных теалах вынуждены не только учить дхарме, но и заботится о полученном теле и взаимодействовать в обществе тем или иным образом. В "Горной дхарме" Карма Чакме даётся подробное описание процесса эмаций различного типа например сиддхами прошлого. То есть там вполне конретные самадхи на эманировании из различных чакр... Целая "технология"... Вот честно, мне определение, что дэват- это персонификация метода... ну ОЧЕНь не нравится. Ибо это и не "негативное" определение мадхьямики, ни тантрическая метафизика, а какой то сплав юнгоского психоанализа и ваджраяны.


Legba пишет:

 цитата:
Так что давайте оперировать тем понятийным рядом - который есть, поскольку ничего лучше все равно нет.



Каксательно отсутствия других описательных моделей , кроме метода е "нети" (не-это) Мадхьямики, я не согласен. В ваджраянских тантрах разбросано много описательных доктрин иерархии бидж, дэватов, феноменов. НО эти доктрины не получили дальнейшего развития!..
Иногда удобней почитать изложение этих доктрин в других тантрических системах не вошедших в Ваджраяну. НО это уж конечно дело личное.
просто, по моему убеждению понять высшие тантры в отрыве от всего тантрического корпуса того времени и более поздних периодов сложно. Калачакра тантра воообще "минное поле"!
Tам столько всего упоминается "мимоходом", что жуть берёт. Да просто сесть и разобраться, как биджы возникают друг из друга, соответвенно праны и потом различне формы.... там и найдутся многие ответы о природе и иерархии дэват...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 578
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 18:47. Заголовок: Эманации воплотившис..



 цитата:
Эманации воплотившись в определёных теалах вынуждены не только учить дхарме, но и заботится о полученном теле и взаимодействовать в обществе тем или иным образом. В "Горной дхарме" Карма Чакме даётся подробное описание процесса эмаций различного типа например сиддхами прошлого. То есть там вполне конретные самадхи на эманировании из различных чакр... Целая "технология"...


О как... Обычно говорится, что Будды являют свою активность, в частности эманации, спонтанным образом. А наличие технологии - уже не спонтанность... Впрочем, возможно речь о неких других эманациях...
Темна вода во облацех.

 цитата:
а какой то сплав юнгоского психоанализа и ваджраяны.


Юнга я лично не особенно жалую. Более того, мне глубоко непонятно, почему архетипы как то по умолчанию принято считать чем-то вполне доказано существующим.


 цитата:
Каксательно отсутствия других описательных моделей , кроме метода е "нети" (не-это) Мадхьямики, я не согласен. В ваджраянских тантрах разбросано много описательных доктрин иерархии бидж, дэватов, феноменов. НО эти доктрины не получили дальнейшего развития!..


Проблема в том что:
1. Символизм тантрического языка во многом для нас неочевиден. И не только в силу неинформированности, а в силу совершенно иного культурного контекста.
В России все знают, например, что заяц - добрый и хитрый, лиса злая и хитрая, волк просто злой, а медведь тупой. Что, вообще говоря, не из чего не следует. Просто так принято.
А когда мы сталкиваемся с индийскими "медведями" и "зайцами" уровень экзотики настолько шкалит, что простой пример превращается в мистерию.
Сейчас немного лень прописывать, но никто не станет отрицать, что из пословицы про барана и новые ворота можно высосать такую дзенскую мудрость...

Короче - разберетесь - не утаивайте. И спасибо за статью по астрологии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2955
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 20:49. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..


Нандзед Дорже пишет:

 цитата:
Вообще не молился и пришёл Ганапати. И что? Это моя история. Что дальше творится с вашими аргументами типа "молился - получил", а?

далее...


цитата:
Не будет никаких дэватов без садханы (аутотренинга).




Не было никакой садханы - явился Хаягрива.



У Карма Чкме данный феномен описан. Когда делаешь практику одного дэвата, а получаешь видение другого. Он рекомендует это рассматривать как контакт со специфическим КАЧЕСТВАМИ дэвата на которого делали садхану, который предстал в другой форме...
Да и ундуистов я встречал такие описания; делал садхану Рамы а явился Кришна...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1586
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 16:04. Заголовок: ПО поводу недвойственного "места"


2Легба:

"...Поскольку трансцендентное знание находится в области познающей пробужденности,
каждый может узнать его. "Область" в данном контексте означает возможность её осознания.
То, что распознается, не может быть обдумано, описано или показано на примере. Это знание
и есть, само по себе, мать всех будд трех времен".

...Чистый мир Тары под названием "Усеянный бирюзовыми лепестками" - оттуда приходит Арья Тара"

Тулку Ургьен Ринпоче "Божественная грация" (наставления по практике Тары)



Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 579
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 18:57. Заголовок: "Область" в ..



 цитата:
"Область" в данном контексте означает возможность её осознания.



Ага, вот и я про это самое. Действительно, именно оттуда приходит и Тара, в частности.
Вот еще вариант:


 цитата:
Узри место проповеди как совершенный дворец дхармадхату в чистой стране Акаништха , учителя — как совершенную дхарма-каю-Самантабхадру, а учеников — как совершенных [держателей] линии передачи будд, идущей от ума к уму, видьядхар символической линии, бодхисаттв мужского и женского облика, богов и богинь. Или же узри, что на самом деле место проповеди Дхармы — это дворец Лотосного Света на Достославной Медноцветной горе ; гуру, проповедующий Дхарму — это Гуру Падмасамбхава ; а те, кто слушает Дхарму, — это восемь видьядхар, двадцать пять учеников, а также даки и дакини.
Или же узри, что по своей природе место проповеди — это совершенная чистая страна Абхирати , что на востоке; учитель — это совершенная самбхогакая-Ваджрасаттва; а последователи — это сонм божеств ваджрного семейства, а также бодхисаттвы мужского и женского облика. Или же узри, что по своей природе место проповеди — совершенная чистая страна Сукха-вати , что на западе; учитель — совершенный Будда Амитабха; а последователи — сонм совершенных божеств лотосного семейства, бодхисаттвы мужского и женского облика, а также боги и богини.
Какой бы вариант ты ни выбрал, у тебя должна быть твердая вера в колесо Дхармы Махаяны, которое вращается с незапамятных времен. Что касается всех этих [представляемых тобой картин], знай: ты представляешь то, что именно так и существует на самом деле, а не то, чего на самом деле нет.


Именно так все и есть на самом деле - но вот способ, каким оно есть - это воброс выбора садханы.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2957
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 20:11. Заголовок: Вы уж простите меня ..


Вы уж простите меня тупого... но я ничего не понимаю, что вы хотите сказать своими цитатами.

Ребята, напечатайте больше букв, которые суммируют ваш тезис в одной фразе,
ибо, как показала практикa, одни и те же цитаты нами понимаются по рaзному...

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 192
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 21:12. Заголовок: Suraj пишет: Вы уж ..


Suraj пишет:

 цитата:
Вы уж простите меня тупого... но я ничего не понимаю, что вы хотите сказать своими цитатами.

Ребята, напечатайте больше букв,


Аналогично Пешите исчо!

Подскажите, а куда отправился Гуру Ринпоче, совершив Великий Перенос (ja' lus 'pho ba chen po) ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2958
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 21:39. Заголовок: Нур пишет: а куда о..


Нур пишет:

 цитата:
а куда отправился Гуру Ринпоче, совершив Великий Перенос (ja' lus 'pho ba chen po) ?


В сверу ракшасов, мир медной Горы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1588
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 05:41. Заголовок: Действительно, именн..



 цитата:
Действительно, именно оттуда приходит и Тара, в частности.



Но странно считать, что это ваш поток викальп, котроый называют умом. Так что ваша версия с аутотренингом - гэг, препятствие по-тибетски.

И почему вы старательно не обратили внимание на последнюю строчку в представленной мною цитате?
Невыгодно?))))))))))))))


 цитата:
но вот способ, каким оно есть - это воброс выбора садханы.



Нет, это способ объяснения с точки зрения метода, а не способ, каким оно есть.)))))) Вы совершаете подмену.

2all: способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия.
вот про это мои цитаты. тыкая пальцем в луну, тут пытаются утверждать бытие луны.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 193
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 07:54. Заголовок: Suraj пишет: В свер..


Suraj пишет:

 цитата:
В сверу ракшасов, мир медной Горы


Насчёт такого "школьного" ответа я в курсе. Покорять людоедов и учить их Дхарме.


Интересно, что скажет Легба. К тому же ведь если божества - это всего лишь наш ум, то куда переправился Падмасамбхава? - В страну демонов-ракшасов. Далее так можно прийти к выводам, что эти демоны-людоеды пребывают в уме Падмасамбхавы Гуру Ринпоче значит смотрит некие ужасные "мультики" ))) Поэтому согласен с Нандзедом Дорже - "способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия".
Куда отправился Вималамитра и прочие товарищи, реализовавшие Великий Перенос? У них тоже свои ракшасы-тараканы в голове?
Где чистая страна Ваджрайогини - Кхечари?
Похоже на дзенский коан ))


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 580
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 12:27. Заголовок: Нет, это способ объя..



 цитата:
Нет, это способ объяснения с точки зрения метода, а не способ, каким оно есть.)))))) Вы совершаете подмену.

2all: способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия.




То есть, Вы постулируете существование объектов со своей собственной стороны?
Это, случайно, не самобытие-ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 22:30. Заголовок: Legba пишет: То ест..


Legba пишет:

 цитата:
То есть, Вы постулируете существование объектов со своей собственной стороны?
Это, случайно, не самобытие-ли?


Получается, что если объекты не в уме, то обязательно реально существуют в своем самобытии...?
Применима ли в таких предельных вопросах двузначная логика, противопоставляющая два взаимоисключающих объяснения способов бытия?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 581
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 14:55. Заголовок: Нур пишет: В сверу ..


Нур пишет:

 цитата:
В сверу ракшасов, мир медной Горы

Насчёт такого "школьного" ответа я в курсе. Покорять людоедов и учить их Дхарме.

Интересно, что скажет Легба. К тому же ведь если божества - это всего лишь наш ум, то куда переправился Падмасамбхава? - В страну демонов-ракшасов. Далее так можно прийти к выводам, что эти демоны-людоеды пребывают в уме Падмасамбхавы Гуру Ринпоче значит смотрит некие ужасные "мультики" ))) Поэтому согласен с Нандзедом Дорже - "способ объяснения бытия отнюдь не есть сам способ бытия".
Куда отправился Вималамитра и прочие товарищи, реализовавшие Великий Перенос? У них тоже свои ракшасы-тараканы в голове?
Где чистая страна Ваджрайогини - Кхечари?
Похоже на дзенский коан ))



Омайгад. Чоже все в кучу то?
1. "Для верящих в него Падмасамбхава никуда не ушел, но спит у дверей" - забыли? :)
2. Не надо путать чистую землю Зангток Палри и сферу ракшасов. Гуру Ринпоче пребывает в своей чистой земле.
Более того, в ней перерождаются те, кто об этом усердно молился. Более того, чистая земля Гуру Ринпоче присутствует прямо здесь и сейчас, а вовсе не где-то еще.
На эту тему я уже привел цитату из КЛШ. Вы ее не видите? Значит мало практиковали Гуру Ринпоче.
3. Географически - да, Гуру Ринпоче сейчас на континенте ракшасов. Это, к слову сказать, никакие не божества - а просто иной класс живых существ.
И, что любопытно. Некоторые ракшасы видят свою сферу как Медноцветную Гору, Падмасамбхаву как Гуру а друг друга - как херук.
А некоторые видят Гуру Ринпоче просто как мирского царя, и вовсе не рвутся следовать ему в духовной практике.
И они вовсе НЕ живут в чистой земле Гуру Ринпоче. Подробности смотрите в книжке Карма Араги "Путь через врата смерти".
Там вообще много про чистые земли - разные. А Гуру Ринпоче не смотрит мультики. Он видит таковость (читай - свою Чистую Землю) + через наше омраченное сознание, понимает - как видим мы.
Ну и под конец. С чего Вы взяли, что это "ужасные" мультики. Вы же не думаете, что Вас самого ракшасы нашли бы привлекательным?
4. Пхова Ченпо - это достижение состояния Будды в момент смерти, только и всего.
5. Что значит "где Кхечари?". Там же, где и остальные Чистые земли.
Это Шуддхаваса-дхьяны, самая верхушка четвертой дхьяны рупа-локи, сфера Акаништха.
Там в принципе-то можно родиться, если следуешь Учению Будды.
Несмотря на то, что географически это место локализовано,
"попасть" туда, не находясь сознанием в четвертой дхьяне, невозможно.
Читайте Абхидхарму, там масса пикантных подробностей.

По поводу "объяснения" и "бытия".
Возьмем классический пример - месяц.
Мы видим этот странный небольшой серпик в небе. Но этот серпик существует только в нашем восприятии.
На самом деле, в небе висит огромный круглый камень, который, в силу причин и условий, воспринимается нами как "месяц".
Проблема в том, что всприятие луны как круглого камня нам вообще не доступно.
А в случае "месяца" мы можем обсуждать именно что его "объяснения", поскольку данный феномен вообще не имеет никакого бытия.
Мужик, наряженный Дедом Морозом, не есть Дед Мороз. Но мы можем обсуждать только мужика, поскольку "настоящий" Дед Мороз не доступен нашему восприятию.
Далее, к нашим йидамам.
Природа Будды неописуема в словах и символах, и проявляется как четыре тела и пять мудростей.
В частности - как формы Самбхогакайи.
Однако, не являсь "чистыми учениками", мы не можем воспринимать формы Самбхогакайи непосредственно.
Тоесть, мы не то, что не видим луну. Мы не видим даже месяц, а рассматриваем только его картинку (или читаем описание того, кто видел месяц).
Но и месяц - все равно некое условное,частное описание луны.
М?


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 195
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 15:26. Заголовок: Legba пишет: Омайга..


Legba пишет:

 цитата:
Омайгад. Чоже все в кучу то?


Подражая Тыквоголовому? Или это новая мантра?


 цитата:
Более того, чистая земля Гуру Ринпоче присутствует прямо здесь и сейчас, а вовсе не где-то еще.


Ну да, как :
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)


 цитата:
Географически - да, Гуру Ринпоче сейчас на континенте ракшасов. Это, к слову сказать, никакие не божества - а просто иной класс живых существ


Вы не поняли и малейшей толики того, что я хотел сказать. Вы (или мы) думаете, что дескать Гуру Ринпоче покоряет ракшасов, но вы уверены ли что для Падмасамбхавы - они ужасные ракшасы?
Хорош пересказывать чужие умные слова! Вы то что напрактиковали? Практику чужих цитат?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 582
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 15:40. Заголовок: OMG - стандартный ин..


OMG - стандартный инетовский возглас, примерно как WTF. Вы же не думаете, что это Пампкин придумал. :)


 цитата:
Вы не поняли и малейшей толики того, что я хотел сказать. Вы (или мы) думаете, что дескать Гуру Ринпоче покоряет ракшасов, но вы уверены ли что для Падмасамбхавы - они ужасные ракшасы?


Дальнейшая часть Вашего предложения к тематике форума не относится.
Мне казалось, что я все написал, ну да ладно, еще разок.
1. Падмасамбхава видит всех существ как даков и дакинь своей чистой земли - и ракшасов, и людей.
2. Падмасамбхава имеет достаточно различающих способностей, чтобы понимать какое именно перед ним живое существо - человек, ракшас или, к примеру слон.
3. Ну вот почему "ужасные" то? Во первых, это оценочная категория, явно Гуру Ринпоче не свойственная. Во вторых "ужасными" они могут представляться людям - но не друг другу.

Что касается Евангелия - не силен, извините. Мне Кунсан Ламе Шалунг хватает :).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 196
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 16:57. Заголовок: Legba пишет: 3. Ну ..


Legba пишет:

 цитата:

OMG - стандартный инетовский возглас, примерно как WTF. Вы же не думаете, что это Пампкин придумал. :)


Вы этой какой не бравируйте. Я не понял - что такое WTF. "Звыняйтэ," так сказать.


 цитата:
3. Ну вот почему "ужасные" то? Во первых, это оценочная категория, явно Гуру Ринпоче не свойственная. Во вторых "ужасными" они могут представляться людям - но не друг другу.


Ну наконец-то.

 цитата:
Что касается Евангелия - не силен, извините. Мне Кунсан Ламе Шалунг хватает :).


Зря. Дюже глубокое учение. Думаю, что многим не хватает.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 583
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 17:25. Заголовок: Я не понял - что так..



 цитата:
Я не понял - что такое WTF. "Звыняйтэ," так сказать.


What The Fuck. Оченно распространенная абревиатура.


 цитата:
Зря. Дюже глубокое учение. Думаю, что многим не хватает.


Возможно. Но пламенные последователи оного учения вызывают стойкую брезгливость, в основной своей массе.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 197
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 18:21. Заголовок: Legba пишет: What T..


Legba пишет:

 цитата:
What The Fuck. Оченно распространенная абревиатура.


Не понимаю ). И думаю, что принимать не обязан. Как и прочие правила игры, которые вы проглотили.


 цитата:
Возможно. Но пламенные последователи оного учения вызывают стойкую брезгливость, в основной своей массе.


Вы знаете, но я могу так же ответить, что в основной своей массе у меня вызвывают брезгливость "буддисты" (особенно на БФ).
А как же вами постулируемое воззрение Гуру Ринпоче?






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 584
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 18:53. Заголовок: А как же вами постул..



 цитата:
А как же вами постулируемое воззрение Гуру Ринпоче?


Во первых, я не утверждал, что реализовал таковое воззрение. Я так себе, книжки читаю. :)
Кроме того, я же не говорю, что кто-то "плохой". "Брезгливость" в данном случае означает эстетическое неприятие,
а не отсутствие сострадания или отрицание наличия у христиан Татхагатагарбхи.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.11 14:21. Заголовок: Legba пишет: Возьме..


Legba пишет:

 цитата:
Возьмем классический пример - месяц.
Мы видим этот странный небольшой серпик в небе. Но этот серпик существует только в нашем восприятии.
На самом деле, в небе висит огромный круглый камень, который, в силу причин и условий, воспринимается нами как "месяц".


Когда вы говорите "на самом деле..." - это то же одно из объяснений бытия (Луны, в данном случае), просто оно общепринято.
Я имел в виду, что если объекты от нас не зависят, то не важно где они находятся - в уме или в неком внешнем пространстве. Например предметы во сне как бы существуют сами по себе, но в то же время у нас в голове. Я просто к тому, что трудно провести границы ума и не-ума, если их все равно будет проводить сам ум...
В остальном с вами полностью согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 585
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.11 16:05. Заголовок: Хотя пять внешних об..



 цитата:
Хотя пять внешних объектов чувств лишены бытия, они предстают нашему заблуждающемуся уму, как сновидения;
Когда сходятся взаимозависимые первичные причины и условия ,
видимости возникают внезапно, как магическое [зрелище];
Как обман зрения, видимости кажутся существующими, хоть и не существуют;
Как мираж, они проявляются, хоть и не имеют истинного бытия;
Как эхо, они воспринимаются, хотя их нет ни внутри, ни снаружи;
Не являясь ни содержимым, ни вместилищем, они похожи на город гандхарв ;
Как отражения, они зримы, хоть и невещественны;
Как сотворенный волшебством город, они принимают любой облик, хоть и нереальны.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.11 19:00. Заголовок: Legba пишет: Когда ..


Legba пишет:

 цитата:
Когда сходятся взаимозависимые первичные причины и условия


Ах вот где собака зарыта... Некие причины и условия, от которых все и зависит, а они зависят друг от друга? Порочный круг пратитья-самутпады? Откуда же взялись эти условия и причины, если не из нашего ума?

В принципе сейчас уже скорее спор идет не о том, что воспринимаемый мир конструируется умом безотносительно к тому, стоит ли что-то реальное за этой конструкцией или нет. Даже некоторые нейробиологи уже пришли к этому. Вопрос состоит в способах этого конструирования... Вот где поле для спекуляций

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.11 19:59. Заголовок: Legba пишет: Тоесть..


Legba пишет:

 цитата:
Тоесть, мы не то, что не видим луну. Мы не видим даже месяц, а рассматриваем только его картинку (или читаем описание того, кто видел месяц).


Я тоже надеюсь, что кто-то действительно видел действительный месяц. Или хотя бы испытал такое состояние, что было уже неважно что действительно, а что нет...

Невольно в этой связи вспомнилась избитая притча о луне

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.11 15:48. Заголовок: Для тех кто хочет пр..


Для тех кто хочет практиковать тантру по типу сутры, благословения линии передачи в общем то и не нужны. Получил абхишеку - "возвелся на трон " - сиди и гордись ( до пенсии ). Получил инструкции - практикуй " метод " - вырабатывай буддовость в себе и из себя. Слово "метод" я не случайно в кавычки заключил. Метод чего ? Если тантры, то основной движущей силой практики методов тантры является Самбхогакая. В сутре первого и второго поворота колеса Дхармы ее нет. А в сутрах 3-го поворота нет ( или я не знаю ) описания методов ее использования в практике. В этом заключается их ( сутры и тантры ) главное отличие. Мы приступаем к практике Дхармы, потому что обременены двойственным, нечистым сознанием. Все, с чем имеет дело такое сознание, несет на себе отпечаток двойственности. Рассмотрим, в данном случае, пару - 1)содержимое сознания и 2) носитель сознания. Сутра уделяет основное внимание содержанию сознания, тантра же это " содержание сознаня " преподносит в символическом виде и главный акцент делает на работе с носителями этого сознания т.е. с энергиями. Самбхогакая - это энергия просветленного сознания, которая трансформирует носители ( энергии - кармические ветра ) непросветленного сознания. Пока Вы не стали просветленным или не достигли пути " видения ", говорить, что йидам ( самбхогакая ) - это мой собственный ум будет преждевременным заявлением, заблуждением. Тот образ божества, который Вы представляете, визуализируете - это еще не Самбхогакая. Он станет ( Вашей ) Самбхогакаей только тогда когда Вы трансформируете свои скандхи в соответствующие мудрости. Заявлять, что скандхи - это йидам или что он содержится в скандках значит совершать грубую ошибку. Еще большей ошибкой будет просто выполнять визуализации и считать это практикой тантры. Рассмотрим для примера элемент практики называемый нисхождением джнянасаттв в тело божества. Если эта практика не сопровождается никакими энергитическими процессами, то какой в ней толк? Ну увеличили Вы количество визуализируемых божеств, ну что из этого? Усложнили немного ментальное упражнение, подкачали свои ментальные мышцы, способности, которые возможно через n-ное количество лет или кальп помогут Вам прийти к шаматхе с объектом, ну и что? В сутре делают тоже самое, только созерцают геометримеские фигуры, а не божеств. Думаете, если прямые и острые углы заменить на плавные линии фигур божеств, то тем самым Вы ускорите свою практику в разы? Практику ( успокоения ума ) в танре ускоряет как раз таки энергия. Энергия благословения линии передачи, которая воздействует на наши кармические ветра, успокаивает их и заставляет их двигаться таким образом, которым они двигаются ( или двигались ) в теле совершенного наставника тантры. образ божества не более чем договоренность между практиком и Буддой, который инициировал конкретную тантру, породил Самбхогакаю в форме божества. Вы визуализируете божество в своем уме, Будда в форме этого же божества отправляет свою энергию в Ваш ум. Визуализируемое Вами божество начинает светиться. А сам этот процесс можно представлять как процедуру нисхождения джнянасаттв ( в самаясаттву ). Результат ее - усиление ясности ума, которая в итоге должна привести практикующего к обретению знания. В Отцовских тантрах акцет делается на достижении ясности, выстраивая для этого в своем уме четкие образы божеств, поэтому в них всегда найдете описание практики нисхождения божеств мудрости ( джнянасаттв ), но не всегда встретите процедуру посвящения абхишекасаттвами, которые не " возводят на трон " божество, а выливают на его макушку нектар из сосудов посвящения. В Материнских тантрах акцент делается на порождении блаженства, путем работы с энергиями, и по этой причине об абхишекасаттвах в них не забывают, в отличии от Отцовских. Если пренебречь благословениями линии передачи, пренебречь энергией, то чем же Вы порождаете блаженство? Силой и качеством неконцептуального ума? Или силой визуализируемого нектара? Мы практикуем и порождаем блаженство для того, чтобы обрести неконцентуальный ум. Обретя его, мы сможем входить в самадхи трех типов, а не просто имитировать их в своем воображении в начале нашей практики. А пока мы не обрели такое совершенное состояние ума, мы прибегаем за помощью к линии преемственности, взывам к ней с мольбой, получаем отклик в виде благословений линии передачи т.е. получаем энергию и ею порождаем блаженство.
Можно конечно порассуждать о том что все это происходит в нашем уме, вспомнить философию Йогачары, сказать что нет ничего внешнего. Сказать то можно, а вот пережить это - увы и ах. Учителя то, передающего посвящение Вы считаете проявлением своего ума ? Или он для Вас кто-то и что-то внешнее? Возвел Вас на трон, передал инструкции ( после посвящения ), вдохновил Вас своим примером ( я правда не слышал, чтобы учителя во время посвящений пели бы хвалебные оды и гимны своему безупречному поведению, да и выглядят они довольно скромно, действия производят стандартные, робот мог бы их повторить, а вот передать посвящение, передать благословения и ввести в состояние знанания вряд ли ), и все? Примеры с культуристами и больными получающими рецепт тоже неудачные. Культуристы практикуют сутру как показали, как сказали, больные же не исцеляются, просто прочитав текст рецепта. Лекарство их исцеляет. Изготовить это лекартво ( Самбхогакаю ) могут только Будды и Бодхисаттвы, а передают его больным на посвящении, если те отвергать его не будут.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 526
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.11 20:35. Заголовок: Не хватает объяснени..


Не хватает объяснения передачи праны созданному внешнему объекту. Ждем.:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.11 22:34. Заголовок: miha пишет: Не хват..


miha пишет:

 цитата:
Не хватает объяснения передачи праны созданному внешнему объекту. Ждем.:)


А зачем Вам это? Хотите иметь рядом с собой священные предметы?
Давайте сначала разберемся с телом, речью и умом практикующего. Рассмотрим каким образом они освящаются.
С умом мы уже почти разобрались, остались речь и тело.
Созданием картинок - образов занимается то что мы называем умом. Мышление образами - это его сфера деятельности. Каким образом она освящается мы уже рассмотрели. Образ божества создаваемый умом и образ того же божества, который принимает " энергия Будды " объединяются, и таким образм ум практикующего освящается. Надеюсю, от слова "освящаться" Вас не тошнит.
" Энергии Будды " несут с собой определенную вибрацию, создают определенный ритм и имеют определенное звучание. Чтобы можно было бы легко их объединить с "кармическими ветрами" практикующего, этим ветрам с помощью начитывания соответствующих мантр задается соответствующий ритм, создается определенная вибрация, тождественная вибрации " энергии Будды ". Они объединяются и энергии практикующего таким образом освящаются ( очищаются, преображаются и вводятся туда куда надо ).
О теле говорит здесь не буду. Скажу только, что любая физическая активность привлекает к телу энергию и расходует ее на совершение действий. Но не любые действия согласуются с активностями Будд. Чтобы избежать расходования преображенной энергии на неблагие действия практикующие принимают обязательства соблюдать тантрические самаии. В садханах к физическим активностям практикующего относятся, например, выполнение мудр. Для начала этого вполне достаточно. Такая физическая активность будет сопровождаться благословениями линии передачи. А до физических практик стадии завершения еще надо дорасти. Тот кто практикует цалунг разве будет бояться слова " энергия ", будет ли ставить под сомнение и пренебрегать благословениями линии передачи ?
А практикующий стадию зарождения без благословений разве будет чем-то отличаться от человека, который сутки напролет смотрит на одну и туже картинку и повторяет одни и те же слова? Образы божеств и мантры так и останутся картинками в уме и звуками на языке. Каким образом они могут "выработать " в человеке буддовость? Максимум что они смогут помочь сделать - это немного успокоить ум или отупить его. Второе вероятнее.
Строгое, точное воспроизведение в уме образов божеств и правильное начитывание мантр нужны практикующему, чтобы заменить мирскую активность ума и речи на ту активность, которая будет согласовываться с "энергиями Будд ", с Их активностями. Если человек обладает открытым, доверчивым и невинным умом, то действовать " строго по уставу " ему необязательно. В истории индийского и тибетского буддизма встречаются нередко повествования о простых практиках, которые имели глубокую веру в учителя и в действенность им переданных элементарных, но сущностных методов, но не имели обширных знания ( вообще никаких знаний не имели, туповаты немного были ) и при этом добивались успеха, обретали прямое видение и совершенное знание. История Хумкары тому яркий пример. В тантре вера в учителя, в линию преемственности, в благословение этой линии важнее философских знаний. В тот момен когда начинают одолевать сомнения, когда появляются что? да как? да почему ?, только тогда, чтобы развеять эти сомнения, следует приступать к изучению философии. Детский, невинный ум ученика - чрезвычайная редкость, особенно в наше время и особенно на Западе. Вот и начинают с философии, хотя в тантре без интеллектуальных, умозрительных знаний можно обойтись. В сутре нет. Там передают знания, а не энергию, которая приводит к неконцептуальному знанию. Правда и там, в сутре, были те кто достигал просветления, получив от Будды самые элементарные наставления.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 527
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 06:40. Заголовок: Убогий пишет: А зач..


Убогий пишет:

 цитата:
А зачем Вам это? Хотите иметь рядом с собой священные предметы?


Очень много про сиддхи пишем, про визуализации, но только на уровне букваря, а потом возмущаемся что нет результатов.Убогий пишет:


 цитата:
Строгое, точное воспроизведение в уме образов божеств и правильное начитывание мантр нужны практикующему


Я думаю это только для того что бы выучить текст и внешний вид, ну и возможно внушить веру. Не более.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 586
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 14:22. Заголовок: Простите, я вот не п..


Простите, я вот не понял...
Вы что, всерьез считаете. что произнеся слова типа "энергия" и "вибрация" Вы что-то объяснили?
Благодаря вере (ментальной деятельности) мы переживаем какие-то ощущения (ментальная деятельность)
и решаем на основании этого, что это какие-то внешние по отношению к нам энергии? Лихо.
Вот, тут можно посмотреть на парней, которые ощущают энергии почище любого тантрика:
http://www.youtube.com/watch?v=PU7ZWHfNWT8
Мы, соответственно, допускаем, на основании данного видео, что существует благодать Ииисуса Христа,
и она нисходит на этих ребят?

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 16:19. Заголовок: Legba, возможно, что..


Legba, возможно, что если бы я общался исключительно только с Вами, и зная Ваши предпочтения и Ваши ограничения, и чтобы Вас не травмировать расхожей терминологией, которую к тому же изрядно поюзали ненавистные Вам " шизотерики ", вместо слов "энергия и вибрация " я бы использовал другие слова, например " сила и семенной слог ". Возможно, эти слова вызвали бы у Вас некие ассоциации пересекающиеся с Вашим уже устоявшимся и привычным понятийным аппаратом. Но я жестоко пренебрег Вашими утонченными и ранимыми чувствами, ради ясности изложения и доступности понимания, использовал таки эти вульгарные и изъеденные " шизотериками " слова " энергия и вибрация ". О чем ни капли не жалею. Говорили то мы о преображении речи. Ну какая может быть " речь " без энергии и без вибрации. Сейчас, только ради Вас, готов донести до Вас свою мыль, не используя этих мерзких бррр слов. Читайте и радуйтесь : "речь" практирующего преображается путем объединения "речи будды" и " речи " практикующего. ( Они вмести выходят на трибуну и во всю глотку орут одно и тоже. Зрители аплодируют и тоже преображаются вместе с практикующим. Шизотерики со своими энергиями и вибрациями остаются непреображенными тчк).
Благодать Иисуса Христа обсуждать здесь не будем. Он для многих является красной тряпкой пострашнее слов " энергия и вибрация ". Такая коррида здесь может развернуться, не приведи Господь.
Я уже почти выработал свой годовой лимит интернет-общения. Скоро отсюда исчезну. Словоблудием развлекаться больше не хочется.
Если у Вас есть дельные вопросы или соображения, высказывайтесь. Может вместе разберемся, а показывать мне и другим падающих " ребят " не надо. Они мне напомнили буддистов, совершающих " коренные падения ". Тема грустная. " Ребята " то поднимутся, а вот буддистов кто поднимать будет? Падают они рядами и совсем незаметно для себя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 894
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 17:14. Заголовок: прошу опья прощения ..


прошу опять прощения за вмешательство, но я сам передавал энергию не раз
Конечно она не была благой скажем она была просто энергией
В общем это штука не совсем что бы сложная Сознание достаточно способного человека
цепляется и ведеца словами, образами, эмоциями То есть в сущнасти никакой мистики и почти
гипноз

не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2130
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 18:13. Заголовок: Ну поднесите кому-то..


Ну поднесите кому-то руки к затылку - человек сразу почувствует ЭМ излучение, проще говоря - тепло. Независимо от того, верит он в это или нет. Мы все пронизаны этими волнами всегда, плюс частицами различной природы.

И как они влияют на нас в плане энергии и информации остается только догадываться.

И как влияет человек на их волновую функцию своим сознанием остается только догадываться.

А других проводников собственно и нет. Нету! Так или иначе, мы обязаны войти в область науки чтобы понять вещи, которые тысячами лет использовались, но увы объяснялись мифами. За сим и откланиваюсь.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 18:33. Заголовок: Legba пишет: Благод..


Legba пишет:

 цитата:
Благодаря вере (ментальной деятельности) мы переживаем какие-то ощущения (ментальная деятельность)
и решаем на основании этого, что это какие-то внешние по отношению к нам энергии? Лихо.


Legba, а как бы Вы объяснили с помощью своей пары (вера (ментальной деятельности),ощущения (ментальная деятельность)) такую ситуацию: К нам, в наш город, привезли знаменитую коллекцию буддийских реликвий. Я пошел на нее посмотреть, со мной была женшина - небуддистка. На что я там буду смотреть, ее совсем не интересовало, ей нужно было меня дождаться, она сидела в помещении, в котором выставлялись реликвии и тупо меня ждала. Т.е. никакой особой ментальной активности( деятельности ) она не проявляла, о вере нет и речи, тем не менее несвойственные ей ощущения, переживания безмыслия и ясности у нее появились. Как так? Без всякой причины ( без Вашей мент. деят.) возникло переживание.
На посвящениях - аналогичная ситуация. Обычная ментальная деятельность, все как всегда, те же визуализации, ламу плохо видно и слышно, дома, глядя на его большую фотографию, вдохновиться было бы проще, здесь он - малюсенькая точечка, а перед тобой разношерстная толпа, которая совсем не вдохновляет, а переживания необычные. Почему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 587
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 18:42. Заголовок: Убогий, понимаете, в..


Убогий, понимаете, в чем дело...
Меня не расстраивают, собственно, никакие термины - ни "энергия", ни "благодать" ни "абхишек".
Более того. Это других участников треда расстраивают термины "аутотренинг", "субъективное переживание", "персонификация метода" и "мотивирующая психологическая установка".
Меня расстраивает, несколько (не сильно, если честно), подача Вами расхожих трюизмов в качестве "объяснений".

 цитата:
"речь" практирующего преображается путем объединения "речи будды" и " речи " практикующего.


Был, если помните, выдвинут тезис - "а не аутотренинг-ли весь этот процесс?"
И что Вы отвечаете? Нет, потому что есть Будда, и от него исходят энергии, и благодаря этим энергиям...
Ну да, так в книжках написано, я читал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 588
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 18:50. Заголовок: Ну Вы ведь не всерье..


Ну Вы ведь не всерьез, правда? :)


 цитата:
Legba, а как бы Вы объяснили с помощью своей пары (вера (ментальной деятельности),ощущения (ментальная деятельность)) такую ситуацию: К нам, в наш город, привезли знаменитую коллекцию буддийских реликвий. Я пошел на нее посмотреть, со мной была женшина - небуддистка. На что я там буду смотреть, ее совсем не интересовало, ей нужно было меня дождаться, она сидела в помещении, в котором выставлялись реликвии и тупо меня ждала.


Она не знала, что там - или ее не интересовало это? ;)


 цитата:
Т.е. никакой особой ментальной активности( деятельности ) она не проявляла, о вере нет и речи, тем не менее несвойственные ей ощущения, переживания безмыслия и ясности у нее появились. Как так? Без всякой причины ( без Вашей мент. деят.) возникло переживание.


Нет, не появились. У нее появились какие-то ощущения (возможно от съеденного торта, к примеру) - которые ВЫ интепретировали как "ясность и немышление".
Хотя-бы потому, что нормальному человеку уродливая калька с английского "немышление" и в голову не прийдет ;)


 цитата:
На посвящениях - аналогичная ситуация. Обычная ментальная деятельность, все как всегда, те же визуализации, ламу плохо видно и слышно, дома, глядя на его большую фотографию, вдохновиться было бы проще, здесь он - малюсенькая точечка, а перед тобой разношерстная толпа, которая совсем не вдохновляет, а переживания необычные. Почему?


Потому, что Вы специально накручиваете себя - "это Лама, сейчас он ..." и т.д.
Потому, что Вы знаете - коли я на ванге, должны быть энергии.
Если бы кто Вам сказал, что на переферии зрения должны пробегать зеленые черти - пробегали бы, будьте покойны.
Думаю, на собранни харизматов Вы бы сидели и скучали - а они вона как... Почему? ;)

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 19:02. Заголовок: Максим А пишет: Так..


Максим А пишет:

 цитата:
Так или иначе, мы обязаны войти в область науки чтобы понять вещи, которые тысячами лет использовались, но увы объяснялись мифами


В науке, в современной физике, в зависимости от ситуации на элементарную частицу можно смотреть как на корпускулу или как на волну.
Практикуя дхарму, тоже можно использовать разные подходы, разные системы отсчета, говоря научным языком. Можно рассматривать явления с позиции так называемого " бодрствующего сознания ", которое состоит из наборов пар "ум-тело", в нем нет места для энергий, а можно прибегнуть к помощи " сознания сна со сновидениями ". Оно, говоря физическим языком, волновое сознание. Оно имеет дело с энергиями. Принципы работы этого сознания как раз и положены в основу тантры. Хочешь практиковать тантру - переходи к работе с другим видом сознания, не цепляйся за принципы свойственные " бодрствующему сознанию. Не подавляй тело речи силой тела ума, предоставь ему возможность развиваться и используй его в практике, работая с энергиями, а не только с мыслями.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 19:17. Заголовок: Legba пишет: Если б..


Legba пишет:

 цитата:
Потому, что Вы специально накручиваете себя - "это Лама, сейчас он ..." и т.д.
Потому, что Вы знаете - коли я на ванге, должны быть энергии.


Здесь я говорил о "необычных" переживаниях, а не о энергиях. Если бы такие переживания можно было бы вызывать, как Вы говорите, "накрутками", то и дхарма тогда бы была не нужна. Еще пол-оборота и ты - Будда. Сутра, тантра, дзогчен.....ха. Подкрутил немного и ты - Будда.
Согласно философии Йогачары, кроме " воображаемой природы " существует еще и " зависимая природа ". Ей на всякие " накрутки " глубоко начихать. Она отрабатывает заложенную в нее программу и изменяться силой внушения не хочет и не будет. Для ее преображения требуется сила другого качества, требуется сила неконцептуального ума. Я говорю, что на посвящении эта сила передается. В ответ слышу - " Да это ты себе накрутил ".
Legba пишет:

 цитата:
Если бы кто Вам сказал, что на переферии зрения должны пробегать зеленые черти - пробегали бы, будьте покойны.


Я Вам долдоню, долдоню об энергиях, а они почему-то на переферии Вашего сознания не пробегают. Книги по дхарме Вы читаете, тантрой интересуетесь, но то, о чем в них пишут, в Ваше сознание не забегает. Значит, одного только самовнушения маловато будет.
Слушать Вы никого не желаете, уперлись рогом. Дальнейшее обсуждение темы с Вами ни к чему не приведет. Время и энергию ценю. Тратить их просто так не считаю нужным. Пока. До не скорой встречи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 71
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 19:56. Заголовок: filoleg


Убогий пишет:

 цитата:
Я Вам долдоню, долдоню об энергиях, а они почему-то на переферии Вашего сознания не пробегают. Книги по дхарме Вы читаете, тантрой интересуетесь, но то, о чем в них пишут, в Ваше сознание не забегает. Значит, одного только самовнушения маловато будет.
Слушать Вы никого не желаете, уперлись рогом. Дальнейшее обсуждение темы с Вами ни к чему не приведет. Время и энергию ценю. Тратить их просто так не считаю нужным. Пока. До не скорой встречи.



Вообще-то про энергии вопрос очень спорный. Если бы внимательно изучали сами тексты по которым собственно осуществляется ритуал посвящения, то в большинстве случаев про энергии вообще ни слова не говорится. И (страшно сказать) практически производится вариант самопосвящения. А уж если гвоорить про "навороченные" вещи типа трекчё и тёгал, то там сказано - если человек посмотрит туда-то и туда-то и увидить то-то и осознает, то получил посвящение. Какая нафиг при этом энергия? Никакой. Плюс не забывайте про такой элемент как самовнушение, который позволяет с легкостью получить то или иное хорошее переживание.

Буквально недавно просили перевести одну сутру для лечения. И при этом попросили чтобы было произношение на тибетском - типа благословение только тогда начинает срабатывать. Человек уперся в свои привычки (чтобы было приписано соответствующее произношение), но не в реальное состояние дел (хотя собственно дхарани и молитва составляли малую часть сутры). И что это? Энергии? Нет. Это было самовнушение практика ,который не рассматривал другие возможные варианты. И уж тем более который явно не просекал, что всё будет работать даже если читать на своем языке.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 528
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 20:28. Заголовок: Legba, не убивайте в..


Legba, не убивайте в человеке веру.
Про энергию спорить не стоит. Если человек в курсе ему по барабану любой скептицизм. Кто не может с ней работать, тому никак не объяснить. Есть конечно промежуточно колеблющиеся случаи, верю не верю.
Того кто может работать с энергией очень легко проконтролирует тот кто не может. Так что пустой базар тут не прокатит.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2131
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 22:02. Заголовок: Ребята, вы все правы..


Ребята, вы все правы. Такие споры свидетельствуют лишь о том, что сама религиозная парадигма, она объясняет не все вещи, которые происходят. Например когда искаженные мантры начинают работать, кили килая - чили чилая, а с китайским вьетнамский так вообще завал, тем не менее, всё работает. Тут хочешь не хочешь согласишься, что это "самовнушение". А Убогий говорит, речь будды , какая же это речь будды "в строгости и чистоте" если совсем не соответствует первоисточнику?

Вообще как это не парадоксально, но термин ЭГРЕГОР всё объясняет, мне кажется. Это как общий банк энергии, в который каждый практикующий и вкладывает, и получает. Хотя такой взгляд разрушает привычный религиозный театр, особенно это касается монотеистических направлений, но и тантризм тоже не отстает. Поэтому остается уповать на чистоту помыслов лам и на искренность их практики, и на ОБЩУЮ для всех природу, единый ум, творец, источник не имеющий формы, который позволяет всему происходить, и который мы должны знать сердцем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 22:43. Заголовок: Здесь я говорил о &#..



 цитата:
Здесь я говорил о "необычных" переживаниях, а не о энергиях. Если бы такие переживания можно было бы вызывать, как Вы говорите, "накрутками", то и дхарма тогда бы была не нужна. Еще пол-оборота и ты - Будда. Сутра, тантра, дзогчен.....ха. Подкрутил немного и ты - Будда.



А Вы уверены, что ценность посвящения в необычных переживаниях?
Дело в том, что необычные переживания, можно получить сходив на концерт. Про исполнителей, кстати, часто говорят, что они обладают мощной энергетикой.

А еще проще получить необычные ощущения с помощью наркотиков.

Является ли все это заменой посвящения?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2960
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.11 23:18. Заголовок: Кончок Церинг пишет:..


Кончок Церинг пишет:

 цитата:
А Вы уверены, что ценность посвящения в необычных переживаниях?



да, в этом суть 2, 3 и четвёртого посвещений ануттраиогатанр.
Правда, предполагается, что этому сопуствует оргазм соития с мудой, но ... это в прошлом.

Там речь идёт о различных уровнях осознания блаженства и пустоты... чем интенсивнее блаженство тем более интенсивное переживание пустотности...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2961
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 03:35. Заголовок: Кстати природа этого..


Кстати природа этого блаженства объясняется в терминах бинду, пран и каналов, - то есть энергетика тонкого тела.

Патра-абхишека (первая инициация) тоже вещь не простая. Визуализация мандалы дэвата внутри патры (вазы с водой) используется не только для вангов но и для создания "лечебной/очищающей воды" используемой , например, в ритуалах Буркумкута.

Впрочем и здесь можно найти "ложныe" аналоги: эффект плацебо в патра-абхишеке, выделение гормонов и ендо-морфинов во время полового акта... и останимcя с материалистическим воззрением, основываясь на котором становится совсем непонятно зачем вся эта тантра-шмaнтра...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2132
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 11:29. Заголовок: Suraj пишет: Кстати..


Suraj пишет:

 цитата:
Кстати природа этого блаженства объясняется в терминах бинду, пран и каналов, - то есть энергетика тонкого тела.


Проще говоря гормоны, электролиты и нервы. И мне непонятно откуда ваше или-или духовное\материальное?


 цитата:
чем интенсивнее блаженство тем более интенсивное переживание пустотности...


Немышления.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 11:38. Заголовок: filoleg пишет: Вооб..


filoleg пишет:

 цитата:
Вообще-то про энергии вопрос очень спорный. Если бы внимательно изучали сами тексты по которым собственно осуществляется ритуал посвящения, то в большинстве случаев про энергии вообще ни слова не говорится. И (страшно сказать) практически производится вариант самопосвящения. А уж если гвоорить про "навороченные" вещи типа трекчё и тёгал, то там сказано - если человек посмотрит туда-то и туда-то и увидить то-то и осознает, то получил посвящение. Какая нафиг при этом энергия? Никакой.


Да, внимательно изучал и Вам того же желают. О чем идет речь во втором, тайном посвящении, как ни о пранах ( энергиях ) и каналах ? О чем идет речь в посвящениях " шелковых лент " и " ваджры и колокольчика " ? Какое еще самопосвящение ? Какие визуализации мы выполняем во время посвящения? С кем мы объединяем свои энергии ? С самим собой? Если Учитель говорит: " Из моего сердца исходят лучи света и т.д.", то что для Вас означают эти слова? Он описывает реально происходящий энергетический процесс, который мы не видим, потому что не обладаем ясновидением или он просто предлагает нам, как малым детям, поиграть в ментальную игру? Вы по книжкам изучаете тантру или спите во время посвящения ? Самопосвящения проводят те кто восстанавливает свои обеты после " коренного падения ", но не имеет возможности получить посвящение повторно. Тот кто не получил посвящения от ламы, провести самопосвящение не может. Какие "навороченные вещи типа трекче и тегал"? Мы здесь говорим о тантре, о тантрических посвящениях, а не о дзогчене. В дзогчене прибежище принимают в своем собственном уме. В тантре - в ламе, йидаме и дакинях. Прошедшие путь тантры до конца знают, что объекты прибежища- это их собственный ум, для начинающих они - внешние объекты, посвящение дают для того, чтобы втупить на путь тантры и приступить к практике. Тот, кто воспринимает все как свой собственный ум, освободился от ограничений двойственного ума. Тот же, кто в своем восприятии сохраняет разделение на внешнее и внутреннее, сохраняет и двойственный ум. Принимают прибежище в двойственном уме и отказываются от помощи просветленных, отвергая их силу ума, их просветленную энергию только дураки ( хотя и весьма информированные). Нигмапинские посвящения и садханы включают в себя элементы дзогчена, но это не значит, что они отменяют принципы, по которым построена тантра.
Максим А пишет:

 цитата:
Например когда искаженные мантры начинают работать, кили килая - чили чилая, а с китайским вьетнамский так вообще завал, тем не менее, всё работает. Тут хочешь не хочешь согласишься, что это "самовнушение". А Убогий говорит, речь будды , какая же это речь будды "в строгости и чистоте" если совсем не соответствует первоисточнику?


Вы внимательно перечитайте написанное мною. Я говорил, что образ божества, начитывание мантр и т.д. - это не более чем соглашение между Буддой и практикующим, которое позволяет практикующему перейти от мирских активностей тела, речи и ума к тем активностям, которые будут согласовываться с активностями Будд. И кили килая и чили чилая направлены на то чтобы объединить свою речь с речью Будды. Поэтому они работают. В идеале было бы лучше всего, чтобы все строго следовали санскритскому образцу, но если не получается, Будда, думаю, не будет фарисействовать и сможет подстроится под наши слабости. Если бы футбольные фанаты искренне стремились бы к просветлению и делали бы для этого все что в их силах, то возможно специально для них появился бы футбольный Будда и мантра " ом, оле, оле спартак - чемпион, хум, хум, пхат " тоже бы заработала. Хотя правильнее было бы - избавляться от своих слабостей и подстраиваться под тех Будд, которые уже приходили и даровали свои учения.
Фантазиям не будет конца. Надо заканчивать. С Легбой попрощался, теперь прощаюсь с остальными. Не потому что такой сентиментальный и люблю прощаться, а делаю это для того, чтобы вы знали, что отвечать я больше не буду. Пока.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 12:38. Заголовок: Suraj пишет: да, в ..


Suraj пишет:

 цитата:
да, в этом суть 2, 3 и четвёртого посвещений ануттраиогатанр.
Правда, предполагается, что этому сопуствует оргазм соития с мудой, но ... это в прошлом.

Там речь идёт о различных уровнях осознания блаженства и пустоты... чем интенсивнее блаженство тем более интенсивное переживание пустотности...



Тут вопрос в том как верифицировать ощущения. Различные интересные ощущения можно испытать и без всяких вангов. Означает ли что ванги не нужны?

Кроме того согласно Сутре (конкретно "алмазной сутре"), если есть ощущение "я", если есть мысль "Я получил, я ощутил это", то это не понимание пустоты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 13:06. Заголовок: Убогий пишет: Да, в..


Убогий пишет:

 цитата:
Да, внимательно изучал и Вам того же желают.



И что же вы изучали? Советы про изучать - оставьте себе, хорошо?


 цитата:
Какое еще самопосвящение ?



Обычное и нормальное. Можете посмотреть текст Сангье Лингпы о передаче текстов. Во второй его части показывается как давать посвящения. Но только при этом не говориться, ни про ветра и каналы, ни про энергии. И такое можно обнаружить в очень большом количестве текстов.


 цитата:
Какие визуализации мы выполняем во время посвящения? С кем мы объединяем свои энергии ? С самим собой?



Как вы догадались... Какое объединение с чем-то другим? С чем другим, если учитель во время ванга скажет вам - представьте то-то и то-то. То есть вы будете объединяться с картинками в своем уме. С тем что представите сами.


 цитата:
Вы по книжкам изучаете тантру или спите во время посвящения ?



Какой грозный...


 цитата:

Самопосвящения проводят те кто восстанавливает свои обеты после " коренного падения ", но не имеет возможности получить посвящение повторно. Тот кто не получил посвящения от ламы, провести самопосвящение не может.



Не факт. Вариант передачи самому себе здесь уже обсуждался.


 цитата:
Какие "навороченные вещи типа трекче и тегал"? Мы здесь говорим о тантре, о тантрических посвящениях, а не о дзогчене.



Посвящение Ваджрасаттвы согласно традиции Миндролинг, включает в себя собственн опосвящения ваджраяны и также посвящение в трекчё и тёгал. Так что вполне в тему.


 цитата:
И кили килая и чили чилая направлены на то чтобы объединить свою речь с речью Будды. Поэтому они работают.



Они чаще работают из-за веры практика, а не каких-то других моментов.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 589
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 15:19. Заголовок: И ведь что поразител..


И ведь что поразительно!!!
Убогий сам пишет:

 цитата:
В дзогчене прибежище принимают в своем собственном уме. В тантре - в ламе, йидаме и дакинях.
Прошедшие путь тантры до конца знают, что объекты прибежища- это их собственный ум,
для начинающих они - внешние объекты, посвящение дают для того, чтобы втупить на путь тантры и приступить к практике.


Все вроде правильно, и вдруг... Приехали - енергии поперли.
Ну конечно поперли, чего им не попереть. Да только восприятие оных энергий - все равно в нашем уме.
Вот этом самом, который источник Прибежища. :)
Филолег, спасибо. Приятно видет сочетание здравомыслия с информированностью :)


 цитата:
Впрочем и здесь можно найти "ложныe" аналоги: эффект плацебо в патра-абхишеке, выделение гормонов и ендо-морфинов во время полового акта... и останимcя с материалистическим воззрением, основываясь на котором становится совсем непонятно зачем вся эта тантра-шмaнтра...


Присоединяюсь к Максиму - откуда эта дихотомия материализм/нематериализм.
Материализм абсолютно адекватен как метод описания верной относительной истины. Которую никто не отменял.
А тантра-шмантра нужна в контексте истины абсолютной.
Но! С чего, собственно, все началось.
Тантра-шмантра нужна ровно настолько, насколько она работает.
А поскольку мы не в Индии, не на смашане, и век сейчас не 10 - полезно отделить "котов" и методы ставшие "котами" от
актуальных методик. К примеру. Большинство учаших на Западе Лам говорит - поднося мандалу представляйте нечто
ценное именно для вас. Мне лично сложно представить себя владельцем дико ценного слона - по нынешним временам это горячечный бред.
Но идея подношения от этого ничуть не страдает. Если кому-то проще будет говорить "гормоны" а не "бинду" - ну так замечательно.
Вопрос лишь в одном - если с помощью "гормонов" он способен будет достичь реализации это куда лучше,
чем НЕ достичь ее при помощи "бинду".



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2962
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 20:48. Заголовок: Legba пишет: Присое..


Legba пишет:

 цитата:
Присоединяюсь к Максиму - откуда эта дихотомия материализм/нематериализм.



А оттуда, что описаия даны по "тонкому телу", но не физическому. Физическим телом занимается аюрведа.

Kартa "отражений тонкого тела в функции грубого".. дк, в системе не даются. А попытки самостоятельного творчества... пока не подтвердились достиженоием сиддх при замене традиционных доктрин на "современые научные"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2963
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 20:52. Заголовок: Моё лично мнение, - ..


Моё лично мнение, - практиковать дхиану до тех пор, пока "тонкое тело" не станет реальостью, а не гипотезой. А тогда не будет сомнений в тантрических методах... НО можно и не заморачиваться, а продолжать работать с умом в стиле шаматха/випашьяны сутр... иногда при практике танрических методов могут возникнуть "спец эффекты", которые рассеивают сомнения касательно существования тонкого тела... но это не часто бывает...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 590
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 22:10. Заголовок: Хм. А вот скажите, а..


Хм. А вот скажите, а чем, собственно, гормональная (да и нервная) система - не тонкое тело?
При оперативном вмешательстве и без микроскопа их нифига не видно.
А волшебных спецэффектов они обеспечивают выше крыши.
Или в аюрведе есть прямой аналог нервной системы? Я просто не в курсе...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2964
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.11 23:16. Заголовок: Legba пишет: Хм. А ..


Legba пишет:

 цитата:
Хм. А вот скажите, а чем, собственно, гормональная (да и нервная) система - не тонкое тело?



Пневманистическую теорию нервной проводимости разгромил впрах ещё товарищ Мечников. В университе названном в его честь я учился когда-то в Одессе, на кафедре физиологии человека и животных, где основное направление было изучение активности гипоталямуса


Так, что теорию праны тонкого тела вместить туда проблематично. с краcными и белыми бинду проще.
Нo вот чакральная система... ну никак не соответствует... да и центральный канал авадуте в центре тела ну никак... сушумну ещё можнo было бы попытаться скалькировать на спинной мозг (что-то там такое было, уже подзабыл). НО без пран и чакр....
нeeе, нe будет ра ботатЬ!

Основы Анюрведического курса у меня уже подзабылись, - изучал на основе курса Д.Фроли. Помню только, что кровеносные сосуды и крупные нервы описаны в одной категории...
НО сильно я не вдавался ибо просмотрел курс очень бегло, чтобы понять раздел джотиша на стыке с аюрведой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2133
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 00:04. Заголовок: Legba пишет: К прим..


Legba пишет:

 цитата:
К примеру. Большинство учаших на Западе Лам говорит - поднося мандалу представляйте нечто
ценное именно для вас. Мне лично сложно представить себя владельцем дико ценного слона - по нынешним временам это горячечный бред.


Вот вот, именно. Лично для меня мегаценные мандалы, коих бесчетное множество это:



И этим я более адекватен сейчас, чем общепринятые мифологические фантазирования тысячилетней давности.


Suraj пишет:

 цитата:
Так, что теорию праны тонкого тела вместить туда проблематично. с краcными и белыми бинду проще.
Нo вот чакральная система... ну никак не соответствует... да и центральный канал авадуте в центре тела ну никак... сушумну ещё можнo было бы попытаться скалькировать на спинной мозг (что-то там такое было, уже подзабыл). НО без пран и чакр....




Или вы о чем?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2965
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 00:13. Заголовок: Aвадути в центре тел..


Aвадути в центре тела, а не в позвоночнике...

лепестки чакр ниакак не проецируются на колличество нервных ответвлений в указанных частях спинного мозга... да и разнятся они в разных системах...

Ну хотите светси "тонкое тело" к анатомии? Дк ради бога... я лично вижу в этом только не желание принятия традиционных описаний и желание перевести всё в язык теорий, которым отдают предпочтение...
Пусть будет будиская сциентология, почему нет? Только это всё это давно существует в "Нью Эйдж", зачем колесо изобретать?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2134
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 00:15. Заголовок: Брррр... мифологичес..


Брррр... мифологические системы не выдерживают критики хотя бы потому, что противоречат друг другу! Свести развести, это вопрос времени, терпения, и усилий против "инквизиций" к коим вы себя уже причислили. Дай Бог, чтобы когда-нибудь, в будущем, естествознание и религия наконец-то заговорили на одном языке.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2135
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 00:16. Заголовок: Suraj пишет: Aвадут..


Suraj пишет:

 цитата:
Aвадути в центре тела, а не в позвоночнике...


Так решили тибетские ламы после горячих споров, если не ошибаюсь, только в 17 веке. Или не помните уже?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2966
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 00:23. Заголовок: не только... у учен..


не только...
у ученицы Лакман Джу, Елизабет Сильбурн даётся такое же расположение:
на 1/3 от спины...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2136
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 01:20. Заголовок: Уточняю: http://for..


Уточняю:



Система чакр кундалини йоги и нервные плексусы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2967
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 01:23. Заголовок: Максим А пишет: Брр..


Максим А пишет:

 цитата:
Брррр... мифологические системы не выдерживают критики хотя бы потому, что противоречат друг другу!



А научные теории не протеворечат! Неплохой анекдот на сегодня.

Максим А пишет:

 цитата:
Свести развести, это вопрос времени, терпения, и усилий против "инквизиций" к коим вы себя уже причислили.



Вы знаете, в ряды инквизиции я врядли вступлю, потому что мне, если честно, наплевать если кто-то вздумает провести ещё одну реформу Ваджраяны...
А примерением "научного подхода" и ваджраянской метафизики, - этим будут заниматься только люди Запады, которые веруют, что научный подход, единственно верный...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2968
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 01:26. Заголовок: Максим А пишет: Сис..


Максим А пишет:

 цитата:
Система чакр кундалини йоги и нервные плексусы.



Это не чакры, - это в лучшем случае мармы!.. Иначе каждый у кого прыщ на лбу будет считать, что это "прорезается третий глаз".

Я знал многих таких, котрые прочитав Ассаджёли, стали искать признаки духовных достиженой в любой болячке...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2137
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 01:27. Заголовок: Опять или-или. Ну ла..


Опять или-или. Ну ладно, отложим до лучших времен Золотого Века))
А на картинке, если вы заметили, как раз по центру тела проходит тонкая нервная нить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2969
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 01:36. Заголовок: Максим А пишет: Опя..


Максим А пишет:

 цитата:
Опять или-или.



Вовсе нет. Я счиtаю научный подход лучшим из имеющихйса на сегодняшний день на материальном уровне. Но должен заметить, что на данном этапе отсутствует научная теория объясняющая человеческий организм, как единую динамическую систему. Даже лечение в западной медицине симптоматическое!..
НО там, где обсуждаются вопросы тонких форм пракрити, - научных данных пока не достаточно, чтобы проводить убедительные паралели.
Посему я и "отделяю церковь от государства", - "богу богово, а цезарю цезарево" :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1590
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 08:52. Заголовок: Впрочем и здесь можн..



 цитата:
Впрочем и здесь можно найти "ложныe" аналоги: эффект плацебо в патра-абхишеке, выделение гормонов и ендо-морфинов во время полового акта... и останимcя с материалистическим воззрением, основываясь на котором становится совсем непонятно зачем вся эта тантра-шмaнтра...



Никаких плацебо. В ритуале освящения воды для исцеления посредством практики Еше Валмо есть четкий признак очень успешного проведения ритуала - вода вскипает. А ещё могут раздаваться различные звуки - прямо из глубины чаши.

Кстати, как-то в году 1998-м пришлось использовать и освящать в цоге палёную водку. Так вот - она таки трансформировалась. Человек, которого я угощал цогом, внушить себе, что денатура превратилась в очень приятный напиток, просто физически не мог, способностей маловато. Он вообще не имел понятия о тантрической трансформации.

Легба скажет - типа он не может ответить в рамках данного форума и пр. Но это не более чем слова. Даи мне его ответы не нужны вовсе. Верить его словам или моим - вопрос всего лишь доверия ему или мне. За этим доверием могут стоять самые разные вещи. Вряд ли они говорят прямо об истинности чьих-то слов.


Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1591
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 10:19. Заголовок: А по поводу тонкого ..


А по поводу тонкого тела, то еще Будда говорил о нем и описывал, в частности:

"Так, например, Будда учил, что тонкий орган зрения напоминает по форме плоды растений адрэ, тонкий орган обоняния похож на две перекрещенные иглы, орган вкуса имеет форму полумесяца".

Раньше я читал это в какой-то сутре, но уже не помню, это было минмум лет 6-7 назад. А теперь нашел это в "Смерти вопреки" Сонама Дордже.

Так что с гормоналкой как системой тиигле и каналов промахнулись, господа н......ды.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1592
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 10:33. Заголовок: А особенно мне смешн..


А особенно мне смешно слышать от якобы тантристов, якобы получавших посвящения и наставления, бредни про тонкое тело и гормональную систему.

Неужели им Учитель никогда не говорил пр тело бардо?((()))) А ведь оно живёт себе преспокойно (а иногда и не очень) после смерти, иемя органы зрения и прочие прелести))). А из чего оно, это тело, никто из них не спрашивал у своих Учителей? Боже, до чего всё нехорошо у них...

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 198
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 13:28. Заголовок: Максим А пишет: Брр..


Максим А пишет:

 цитата:
Брррр... мифологические системы не выдерживают критики хотя бы потому, что противоречат друг другу! Свести развести, это вопрос времени, терпения, и усилий против...


Мифология есть мифология. Но зачем же совсем скатываться в нью-эйдж?
А вот насчёт "свести - развести" - это и есть притягивание науки за уши, как в изысканиях сказки про колобка http://clearlight.borda.ru/?1-3-0-00000377-000-0-0-1311113799 ))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2138
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 20:35. Заголовок: Я не знаю что такое ..


Я не знаю что такое "нью-эйдж". Бредовую ссылку вообще не понял. Сори.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 199
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 21:20. Заголовок: Максим А пишет: Я н..


Как говорится: слепому не покажешь, глухому не расскажешь, упёртому не докажешь.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 591
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 21:29. Заголовок: Нандзед, чего-то все..


Нандзед, чего-то все смешалося...
Тонкий орган зрения и прочее некоторые Учителя объясняют как "колбочки и палочки" и т.д.
То есть, это не "глаз" как таковой, но единица вполне себе физиологическая.
А вот с гандхарвой, оно же тело бардо - Вы не правы.
Гандхарва может видеть, а не обладает органами зрения, это не одно и тоже.
Вы рассмотрите, допреж на меня наезжать, процесс растворения в момент смерти.
Там ведь даже сознание органа чувств растворяется, не то, что сам орган.
И это не сознание органа чувств (и уж тем более не орган) следующей жизни -
гандхарва то может в таком виде годами болтаться.
Также на тот факт, что это НЕ орган чувств в нашем понимании указывает то,
что гандхарвы видят существ других классов - а мы нет (обычно).

Но. Все сейчас будут очень ругаться... Для того, чтобы рвать на себе рубаху говоря,
что праническая система это НЕ гормональная система и не ЦНС, надо обладать совершенным знанием всех этих трех предметов.
По факту, мы имеем отрывочные сведения из ваджраяны о первом - и отрывочные из науки о втором.
Причем наука вовсе не претендует на полноту описания предмета.
Может через пару лет выяснится, что нервный импульс может распространяться за пределы тела -
и что тогда? Чем это будет не прана/цы?
Если приятнее думать, что это прана и все очень мистично и высокодуховно - так пожалуйста.
Но мне мой личный опыт говорит следующее.
Нет лучше способа ощутить енту самую прану/ци/чи чем жесткий цигун.
Потому как кирпичу ему твоя духовность безразлична - ему подавай практические наработки.
И вот среди тех, кто в жестком цигуне достигал определенных высот, встречаются и высокодуховные люди -
и полные д...бы. Но кирпичи ломают и те, и те. Что меня лично наводит на мысль,
что прана - не менее физиологический феномен, чем ЦНС (а тождественна ли она ЦНС - у меня лично нет возможности выяснить).
Заметим попутно, что Мастера древности, претендовавшие на управление энергией -
являли вполне брутальные чудеса. Так что давайте определимся, или у нас теоретическая беседа,
в которой любая, самая бредовая теория рассматривается с точки зрения ее академичности.
Или мы тут хвастаем сиддхами - но огда пожалуйста выложите на Ютуб чоньть впечатляющее
навроде отпечатков собственных ног в скале. А то странно как-то. )))
А паленая водка - все же не яд, а просто гадость.
С удовольствие пил когда-то, причем ни одного тантрика даже на горизонте не было

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 21:50. Заголовок: Если отрицать энерге..


Если отрицать энергетику,праны,бинду, зачем вообще тогда заниматься тантрой? Ведь быстрый путь тантры в том числе как раз и постулируется за счет работы с этими элементами. Если всего этого нет, все теряет свой смысл, что тогда надеяться на гормонах реализовать освобождение? Гормональная мокша
Занимайтесь тогда шаматхой и не мотайте Нандзеду нервы



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.11 21:59. Заголовок: Дополню Плод аннутар..


Дополню
Плод аннутара-тантры - гьялу/пустое тело, если вся энергетика это гормоны и нервы, чего тогда достигаем, куда идем???

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1593
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 08:15. Заголовок: Особенно приколен бу..


Особенно приколен будет гормональный дзогчен - самоосвобождение гормонов))))))))).

Легба, прана для меня не более мистична, чем кружка с водой на столе, но и не менее. Она совершенно материальна, вот что. Это не делает её бездуховной. Вопрос разделения материи и духа глуп в основе. Пусть белые люди бегают за банкой, привязанной к их хвосту. Не понимаю, как вы можете мне приписывать стремление к избыточному одухотворению - и ради этого чувствовать праны как нечто сверхестественное. Напротив, я ощущаю их вполне естественными))). А что денатурат - яд, я не буду доказывать, смешно. И при чем здесь похвальба? Я не виноват, что все так и есть, как я рассказываю. Мне не нужно уравновешивать это некиим смирением, только потому что кто=-то не может это воспринимать спокойно и прямо, а непременно как похвальбу и изъян в чужом глазу))).


 цитата:
Гандхарва может видеть, а не обладает органами зрения, это не одно и тоже.




 цитата:
Тонкий орган зрения и прочее некоторые Учителя объясняют как "колбочки и палочки" и т.д.



Так и пусть объясняют. Это не значит, что они верно объясняют. А всеведающий Будда, думаю, не стал бы путать тонкое тело гандхарвы с палочками и колбочками грубого тела, объясняя первое. Минус отнюдь не Будде))).

Грубые органы порождаются на основе тонких


Намо гуру вэ! Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 592
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 12:05. Заголовок: От так то лучше. ОК,..


От так то лучше. ОК, прана - физическое явление. Я пока не понимаю, откуда у всех такая напряженная реакция на слова
"гормоны" и "нервная система". Ну да ладно, это видимо что-то личное.
Итак - прана ничем не отличается от прочих явлений физического мира.
Кои, как известно, подобны иллюзии и лишены самобытия.
И воспринимаются нашим умом, порождаясь на основе наших-же кармических отпечатков.
Эти незатейливые трюизмы уже были оглашены.
Однако вдруг все как-то всполошились, обвинили меня в нигилизме и непонимании тантры.
Давайте уж определимся. Или
 цитата:
прана для меня не более мистична, чем кружка с водой на столе, но и не менее. Она совершенно материальна, вот что.

Тогда откуда столько волнений в отношении гармонов или слова "аутотренинг"? Что, гармоны и нервная система все таки менее мистичны,
похуже даже чем кружка с водой? А тот незатейливый факт, что являясь неотъемлемой частью нашего тела они, соответственно,
часть тела божества - и сами по себе божества, это как?

 цитата:
А всеведающий Будда, думаю, не стал бы путать тонкое тело гандхарвы с палочками и колбочками грубого тела, объясняя первое.


Так, знаете что... Приведите-ка точную цитату, вместе с контекстом. А то мнится мне, что кроме Будды затесался тут некоторый интерпретатор.

И Нандзед, при всем уважении. Поить знакомых денатуратом, это не тантра. Это просто нехорошо. Не делайте так больше.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2139
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 14:02. Заголовок: Нур пишет: Как гово..


Нур пишет:

 цитата:
Как говорится: слепому не покажешь, глухому не расскажешь, упёртому не докажешь.


Примените это к себе для начала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2140
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 14:10. Заголовок: А вообще весь этот &..


А вообще весь этот "пикчерный идеализм" становится смешон на фоне совершенно определенных предписаний
к диете,
к способам дыхания
и физическим упражнениям,
которые являются незаменимой составляющей большинства йог начиная от туммо и заканчивая, простите, тогелом. И по какой причине? По причине неразрывной связи состояний ума с состояниями кровеносных сосудов, эндокринной и нервной систем. Насколько это тождественно пранам, бинду и каналам в данном треде уже не выяснить - затроллили, хотя подобие (не тождество) "тонкого и грубого" более чем очевидны. Если бы всё решалась сказками и выдумыванием картинок, то никаких трулкоров и близко не нужно было. Так что очевидно оппоненты пребывают в крайних воззрениях дуализма, при этом не осознавая как именно связано тонкое тело и физическое.

Вообще участвовать в таких диалогах мне уже крайне неприятно, также как неприятно наблюдать воинствующее невежество и фанатизм,
когда трезвый анализ воспринимается как критика,
неизвестные связи как ересь,
критика как угроза традиции,
а иллюстративный материал не воспринимается вообще.
Господа, не тратьте время, идите на БФ, там вас поймут!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 15:59. Заголовок: Максим А пишет: Гос..


Максим А пишет:

 цитата:
Господа, не тратьте время, идите на БФ, там вас поймут!



А если при этом заявить, что без ума от позиции тхеравады (в российском понимании), то осыплют щедротами, меньше будут банить и пр. Меньше будут придираться к нарушениям своих правил

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 200
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 15:59. Заголовок: Максим А пишет: на ..


Максим А пишет:

 цитата:
на фоне совершенно определенных предписаний
к диете,
к способам дыхания
и физическим упражнениям,
которые являются незаменимой составляющей большинства йог начиная от туммо и заканчивая, простите, тогелом. И по какой причине? По причине неразрывной связи состояний ума с состояниями кровеносных сосудов, эндокринной и нервной систем


Возможно. Так не с этими-то утверждениями спор.


 цитата:
Насколько это тождественно пранам, бинду и каналам в данном треде уже не выяснить - затроллили, хотя подобие (не тождество) "тонкого и грубого" более чем очевидны.


Ещё раз скажу, Максим, - "не притягивайте за уши", не выискивайте совпадений.



 цитата:
Вообще участвовать в таких диалогах мне уже крайне неприятно,


Так не участвуйте. Что жаловаться-то? Будьте там где вам приятно.


 цитата:
неприятно наблюдать воинствующее невежество и фанатизм


Может обойдетесь без навешивания ярлыков

 цитата:
когда трезвый анализ воспринимается как критика


"Трезвый" анализ? Вы себя не переоцениваете случаем? ))) Снимите нимб! )
Никто не обязан разделять с вами ваш "трезвый анализ". Есть и другие точки зрения.


 цитата:
Господа, не тратьте время, идите на БФ, там вас поймут!


Господин хороший, а может вы сами пойдёте, или вас там уже поняли?






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 16:12. Заголовок: При подобном расхожд..


При подобном расхождении мнений есть одно мерило - результат. Уж извините если что резко скажу. То, что поборники "типа научного подхода" в жизни показать абсолютно ничего не могут(результатов практики) это по-моему очевидно. Годы то идут, а ничего не происходит, вот и остается искать утешения во всяких ПСЕВДО-научных идеях, потом останется удариться в шаманизм или уверовать в бога, ну или наоборот уйти в оголтелый материализм и клясть всех и вся за "Мучительно больно за бесцельно прожитые годы"(С)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 16:39. Заголовок: Проводить параллели ..


Проводить параллели между различными аспектами бытия разумеется можно, НО предполагается, что за этим должен стоять какой-то багаж практической реализации. Иначе выходит так "У меня ничего не получилось, но теорию я выдвину..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2141
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 18:16. Заголовок: Вот троллятник разве..


Что тут еще можно обсуждать если даже иллюстративный материал игнорируется. Видимо дело в нежелании, или как говорит Легба, в скудном знании предмета. Адьёс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 19:57. Заголовок: Что тут обсуждать? В..


Что тут обсуждать? Вы чувствовали когда-нибудь свои каналы, так же явственно как свою руку или ногу? Наблюдали как одни эти каналы и в каких местах переходят в другие? Соответствие их расположения древним текстам? Какие негативные проявления проявляются, если праны заходят "не туда", и как эти проявления опять же описывается в текстах?
Вот и выходит, что тут в дискуссии приемлем либо строго академический подход, с опорой сугубо на классические тексты. Либо опираясь на собственную практику. Всё остальное,извините, это просто СЛОВОБЛУДИЕ.
Это пожалуй к Минвалееву, обсуждать окисление липидов в легких!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 20:30. Заголовок: tex пишет: Что тут ..


tex пишет:

 цитата:
Что тут обсуждать? Вы чувствовали когда-нибудь свои каналы, так же явственно как свою руку или ногу?


Вы чувствовали надо понимать? Просто у этих вещей (праны, каналы, тонкие тела и т.п.) есть проблема с интерсубъективностью. И даже если конкретный человек испытал что-то такое на самом деле, может ли он быть до конца уверен, что это не было трюком его ума, подвергнутого определенному воздействию?
А Минвалеевы были всегда, и каждый из них соответствовал своей эпохе (безо всякого желания оскорбить этого достойного человека). Так как еще никто не отменял закон спроса и предложения

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 529
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 21:35. Заголовок: Mytholog пишет: Вы ..


Mytholog пишет:

 цитата:
Вы чувствовали надо понимать? Просто у этих вещей (праны, каналы, тонкие тела и т.п.) есть проблема с интерсубъективностью. И даже если конкретный человек испытал что-то такое на самом деле, может ли он быть до конца уверен, что это не было трюком его ума, подвергнутого определенному воздействию?



Очень легко проверить человека который может работать с праной, при этом у проверяющего сомнений не останется на счет существования праны.:) Трюки ума свойственны сомневающимся. :)
Честно говоря сложнее всего передавать прану тем кто получал много тантрических посвящений и учений. Беря такого человека за руку возникает ощущение что взялся за металлический панцирь. Если это простой человек то 70 процентов сразу ловят этот момент. Я когда то тренировался. Цель была одна, выяснить сам себе придумал или нет, а проверить можно только услышав не предвзятое мнение других. Поэтому частенько эксперимент проходил без предупреждения. Очень многому можно научиться, прежде всего тому что что все люди человек.:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 201
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 22:10. Заголовок: miha пишет: Беря та..


miha пишет:

 цитата:
Беря такого человека за руку возникает ощущение что взялся за металлический панцирь. Если это простой человек то 70 процентов сразу ловят этот момент. Я когда то тренировался.


Вы, miha, не из цыган ли? ))) Просто навеяло воспоминания, как подобные слова мне были сказаны много лет назад цыганкой на автобусной остановке в подмосковном городке Руза, там неподалеку табор стоял. Я заметил как цыганка пристала к одной девушке, ну и пришлось отбить её от чар цыганки, а то обобрали бы. Я тогда и про тантру никакую не слыхивал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 8
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.11 22:19. Заголовок: miha пишет: Я когда..


miha пишет:

 цитата:
Я когда то тренировался. Цель была одна, выяснить сам себе придумал или нет, а проверить можно только услышав не предвзятое мнение других.


Кроме трюков ума, есть еще и трюки тела, которые могут быть восприняты физически. Но вот их объяснения вполне могут быть снова трюками ума

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1594
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 03:04. Заголовок: Да какие тут угрозы,..


Да какие тут угрозы, Макс! Кто? Кому? Ржунимагу.

Всё нормально. Только интересно, что мешает вам принять простую, в сущности, вещь - что в относительном видении Тара и другие Будды откуда-то приходят, и совершенно необязательно, что это происходит понятным вам образом (скажем, пока непонятным, это не ломает*?)


 цитата:
И Нандзед, при всем уважении. Поить знакомых денатуратом, это не тантра. Это просто нехорошо. Не делайте так больше.



Вы упустили момент преображения. Вполне пережитый и прочувствованный человеком простым и неизощренным. Можете попробовать сами. О результате не обязательно рассказывать))).


Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2970
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 03:17. Заголовок: Модератору надо вмеш..


Модератору надо вмешиваться?
А то меня не было пару дней, а понаписывали много, с переходом на личности.
Если разрулились сами, - хорошо, если нет,- обращайтесь с жалобами к модератору.
Всё читать нет сил...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 530
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 06:27. Заголовок: Нур пишет: Вы, miha..


Нур пишет:

 цитата:
Вы, miha, не из цыган ли?


Из хохлов.

Mytholog пишет:

 цитата:
Кроме трюков ума, есть еще и трюки тела, которые могут быть восприняты физически. Но вот их объяснения вполне могут быть снова трюками ума



Ага, и у человека который позвоночником мается так что ни ходить ни сидеть не может, а потом у него вмиг все проходит, это тоже трюки?
Кстати многие выдающиеся учителя утверждают что прана есть.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 09:53. Заголовок: miha пишет: Ага, и ..


miha пишет:

 цитата:
Ага, и у человека который позвоночником мается так что ни ходить ни сидеть не может, а потом у него вмиг все проходит, это тоже трюки?
Кстати многие выдающиеся учителя утверждают что прана есть.


Позвонок на место установился?
Практика асан весьма благотворна для позвоночника, так как снимает многие зажимы, в том числе и нервного происхождения. А прану я не отрицаю и понимаю под ней жизненную силу как таковую (прана шакти). Я просто сомневаюсь, что она циркулирует в организме безо всякой связи с его основными системами. Тонкое же тело, каналы и чакры и т.д. - это ИМХО символические элементы методов тантры, связанные с управлением праной, а не некие параллельные структуры в теле. Но они могут вполне соотноситься с реальными физическими структурами...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 10:30. Заголовок: Mytholog пишет: А ..


Mytholog пишет:

 цитата:
А прану я не отрицаю и понимаю под ней жизненную силу как таковую (прана шакти). Я просто сомневаюсь, что она циркулирует в организме безо всякой связи с его основными системами. Тонкое же тело, каналы и чакры и т.д. - это ИМХО символические элементы методов тантры, связанные с управлением праной, а не некие параллельные структуры в теле. Но они могут вполне соотноситься с реальными физическими структурами...


Если есть желание разобраться в этих процессах "без попсы" наверное надо смотреть в сторону тибетской медицины - циркуляции ла, взаимосвязи с органами, только на форуме вряд ли есть большие спецы по этой теме.

п.с. Я наверно вчера слишком резковато писал, если кого то сильно задел, приношу свои извинения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 202
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 10:54. Заголовок: miha пишет: Из хохл..


miha пишет:

 цитата:
Из хохлов.


Жаль. А то интересно, как цыгане людей охмуряют, какой-такой силой. Говорят, что цыгане происходят из Индии.

А колдуны всякие, слышал, что и помирать им очень тяжко, если свой джинлаб-шактипат не передадут кому-нибудь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 593
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 12:20. Заголовок: Я просто сомневаюсь,..



 цитата:
Я просто сомневаюсь, что она циркулирует в организме безо всякой связи с его основными системами. Тонкое же тело, каналы и чакры и т.д. - это ИМХО символические элементы методов тантры, связанные с управлением праной, а не некие параллельные структуры в теле. Но они могут вполне соотноситься с реальными физическими структурами...


Вот спасибо. Очень элегантно сформулировали, кроме шуток.


 цитата:
Вы упустили момент преображения. Вполне пережитый и прочувствованный человеком простым и неизощренным. Можете попробовать сами. О результате не обязательно рассказывать))).


Меня все таки учили, что подносить нужно самое лучшее из возможного.
В этом контексте (строго ИМХО) и вода из под крана лучше, чем денатурат.
А если способности к трансформации столь сильны, лучше уж подносить мочу.
И текстам соответствует, и продукт натуральный.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 203
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 12:54. Заголовок: Legba пишет: Меня в..


Legba пишет:

 цитата:
Меня все таки учили, что подносить нужно самое лучшее из возможного.
В этом контексте (строго ИМХО) и вода из под крана лучше, чем денатурат.
А если способности к трансформации столь сильны, лучше уж подносить мочу.
И текстам соответствует, и продукт натуральный.


Зря смеетесь.
Ну не было у человека коньяка Луи 13-го ))) А что возмоможно по нашим силам - то это весьма абстрактные понятия. Возможно квартиру свою продать и накупить подношений на ганапуджу, возможно и почку свою поднести, если остальное тело пока ещё нам пригодитсо. Да хоть взять например контекст ритуала подношения мандалы.
Миларепа, в одной из историй, лепил шарики из цампы, и подносимым духам не было предела радости, а неподалёку богатый лама с более изысканными подношениями такого эффекта не смог произвести.

Вообще на цоге нужно отметать представления "лучше" и "хуже". Ибо всё есть МАХАСУКХА. Не слыхали о таком? )) Да, в идеале, согласно определенным садханам, подношение состоит из пяти "М", хотя бы в трансформированном виде (МАХА ПАНЧА). Если для практикующего такие вещи "отвратительны", то он явно не понимает чем он занимается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 594
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 13:35. Заголовок: Я, кстати, нисколько..


Я, кстати, нисколько не смеюсь.
Пять М это все-таки индуистский дискурс, какая уж у буддистов "матсья".
Впрочем не знаю, может есть и такие садханы.
И вопрос не в "отвратительности". Пять видов мяса - это не только виды мяса, не употребляемые в пищу.
И пять нектаров - выбраны не произвольным образом.
Так что моча и менструальная кровь в данном контексте НЕ тоже самое,
что сопли и денатурат. ))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 204
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 14:50. Заголовок: Legba пишет: Впроче..


Legba пишет:

 цитата:
Впрочем не знаю, может есть и такие садханы.
И вопрос не в "отвратительности". Пять видов мяса - это не только виды мяса, не употребляемые в пищу.
И пять нектаров - выбраны не произвольным образом.
Так что моча и менструальная кровь в данном контексте


Ну не буду углубляться в сие, ибо всё-таки самайя. А так любопытствующим нарыть в текстах можно, особенно в англоязычных изданиях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2971
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 17:20. Заголовок: Legba пишет: Впроче..


Legba пишет:

 цитата:
Впрочем не знаю, может есть и такие садханы.



Есть... в иогинитантрах...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 531
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 17:24. Заголовок: Mytholog пишет: Поз..


Mytholog пишет:

 цитата:
Позвонок на место установился?


Ну да от того что человеку на руку свою руку положил.
Про передачу без контакта вообще молчу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 532
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 17:29. Заголовок: Mytholog пишет: Тон..


Mytholog пишет:

 цитата:
Тонкое же тело, каналы и чакры и т.д. - это ИМХО символические элементы методов тантры, связанные с управлением праной, а не некие параллельные структуры в теле. Но они могут вполне соотноситься с реальными физическими структурами...


Тогда и физические структуры должны быть символичны.
Вы не представляете как болит физическое тело когда пранический узел развязывается. И это все без каких то супер пупер дыхательных действий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 895
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.11 23:14. Заголовок: в том же организме е..


в том же организме есть ретикулярная часть нервной системы
Эта подсистема воспринимает и регулирует потоки восприятия
Мне кажется это реальный механизм на котоом может основываца
представление о пранах Я непосредственно (не скажу вижу но по крайней
мере) ошушаю пространственное представление мышления скажем
как некоторые пространственные процессы в районе физ тела
Причем это не попытки визуализировать или фантазии


не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1595
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 09:07. Заголовок: Меня все таки учили,..



 цитата:
Меня все таки учили, что подносить нужно самое лучшее из возможного.
В этом контексте (строго ИМХО) и вода из под крана лучше, чем денатурат.
А если способности к трансформации столь сильны, лучше уж подносить мочу.
И текстам соответствует, и продукт натуральный.



Странно, почему вы не учитываете, что подносимое уже должно быть трансформировано. Поэтому что денатура, что моча - что водка, что пулемёт... Всё равно перед поднесением подлежит трансформации. Вот и выходит, что подносил я самое лучшее - амриту.

Я ж говорю - вы попробуйте сами что-то трансформировать, тогда и разговоров будет меньше и путать объект очищения с подношением не будете.

А главное, остается вопрос - а чего ровно не сиделось делать садхану и дальше, а непременно захотелось заменить жинлаб на аутотренинг, буддийского, тассазать, мультикультурализма?

Если вам так уж равноположно, что "благословение", что "аутотренинг" (как вы себя позиционировали, обвиняя меня в привязанности к традиционным терминам), то и останьтесь с термином "жинлаб", чего ради сыр-бор?

А может все-таки ваш ум просто не удовлетворен традиционными наставлениями своего Учителя? Так это к Нему. Или уж честно скажите - да, мол, не удовлетворяют мой пытливый ум эти наставления. Что-то в консерватории подправить?

Что до меня, то я могу открыто сказать - да, жинлаб не есть самовнушение, как не является самовнушением и важность непрерывной живой передачи Учения ваджраяны. Если вы отрицаете наличие такой самскрита-дхармы как благословение, то вы скажите это своему Учител., порадуйте Его. О результатах можно не рассказывать.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 595
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 15:20. Заголовок: Во первых, рекоменду..


Во первых, рекомендую всем перечитать "манифест" данного форума. ;)


 цитата:
Если вам так уж равноположно, что "благословение", что "аутотренинг" (как вы себя позиционировали, обвиняя меня в привязанности к традиционным терминам), то и останьтесь с термином "жинлаб", чего ради сыр-бор?


Мне - не равноположно, или я не задавал бы вопрос. Перечитайте первый пост. Есть объяснение джинлаба Берзиным - внятное, но сводящее его к аутотренингу.
Предложил ли кто-нибудь альтернативу (желательно в виде цитаты)? А ни фига.
Сурадж хотябы честно сказал, что подобная формулировка ему просто "не нравится".
Итак с одной стороны мы имеем формулировку Берзина - стройную, внутренне непротиворечивую - но несимпатичную.
А в качестве альтернативы благородное собрание рассказывает мне, какой я .... , куда мне следует пойти и что сделать.
Друзья, вы как-то подзабыли о:
1. Декларированной академичности форума (уж коль скоро пошли аргументы в стиле "а вот у меня был случай").
Случаи бывают разные. Если кто-нибудь готов повторить случай под запись - можем обсудить.
Нет - извините.
2. Том факте, что отстаивать свою точку зрения в диспуте - вполне достойная традиция.
Если кто-то готов в качестве аргумента продемонстрировать сиддхи, как это случалось в истории Дхармы -
так ради бога. You Tube в помошь. Если нет - давайте уже как то опираться на цитаты и т.п.
Мое непонимание, отсутствие опыта и тому подобное - извините, не аргумент.
Не долго бы простоял монастырь Наланда, если бы тиртиков встречали подобными заявами.
Даже Гараб Дорже нашел нужным как-то объяснить что-то пандитам.
А ведь куда проще было бы сказать - "вы, ребята, лохи. Поменяйте свои вопросы, попрактикуйте - авось попустит."


Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2972
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 17:40. Заголовок: 2 Legba :sm36: Хо..


2 Legba
Хоть один человек пытается следовать формату форума!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2144
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 18:09. Заголовок: Я так понял к формат..


Я так понял к формату форума добавлены сиддхи выложенные на youtube))

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 596
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 19:07. Заголовок: Я так понял к формат..



 цитата:
Я так понял к формату форума добавлены сиддхи выложенные на youtube))


Ну надо же как-то верифицировать "личный опыт", раз он является столь значимым аргументом.
А вообще, ИМХО, те кто любят ссылаться на "необычные переживания" и придавать им особое значение -
просто не сожрали по молодости достаточное количество психоделиков. Как ни странно, это обычно отрезвляет.
Кроме тех конечно, кто решает сакрализовать собственно опыт приема наркотиков.
Извините, если что.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2145
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.11 19:39. Заголовок: Годится)..


Годится)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1596
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 01:50. Заголовок: Ладно, найду авторит..


Ладно, найду авторитетноэ. для вялотекущих тиртиков.

Намо гуру вэ! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 349
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.11 18:45. Заголовок: Люди не первый век д..


Люди не первый век думают над вопросом: "энергия или нервы?"
Вот фрагмент из книги Свами Сатьянанда Сарасвати "Кундалини-тантра":
    4 глава - КУНДАЛИНИ И МОЗГ.
    Кундалини - энергия или нервы?

    Природу кундалини исследуют многие. Одна йогическая школа полагает, что кундалини - поток пранической энергии, пульсирующей по таинственному пути (сушумне), связанному с позвоночной осью, что это - часть общего потока праны внутри пранического тела и что не существует её анатомического аналога. Другая йогическая школа определяет кундалини как поток нервных связей между волокнами в сети автономных сплетений, что эта нервная связь пульсирует в спинном мозге, пытаясь пробиться в головной мозг. Хотя эти школы по-разному описывают свои впечатления от продвижения кундалини, они всё же согласны с тем, что кундалини - это некий психофизиологический феномен, сконцентрированный в спинном мозге, внутри которого существует важнейшая цереброспинальная жидкость, чутко реагирующая на пробуждение кундалини в муладхаре. Пока мы не можем определить, что происходит с этой жидкостью (об этом ещё спорят учёные), но одно несомненно: когда цереброспинальная жидкость поднимается по позвоночному столбу - меняются фазы сознания, что в эволюционном отношении весьма немаловажно.
    Что же эволюционирует? Чипа, или комплекс сознания, который не исчерпывается физическим телом, хотя и использует информацию, исходящую от чувств. Если чипа атакуется постоянно информацией, её эволюция блокируется, но если блокируется информация, читта эволюционирует. Иначе говоря, если изолировать читту от вибрации зрения, обоняния, слуха, вкуса и осязания, читта погружается в саму себя. Под воздействием пранаямы цереброспинальная жидкость притупляет внешнее восприятие, отсекая от них читту, и последняя обретает свободу. Вслед за этим возникают внутренние восприятия: фантастические картины ощущения невесомости, удивительные звуки и вибрации.
    Всемирно известный учёный Ицхак Бентов выдвинул теорию о том, что кундалини - следствие вращения нервных имнульсов вокруг коры головного мозга в процессе медитации. Он утверждал, что работа сердца, лёгких и мозговой жидкости вызывает ритмические колебания, которые в свою очередь стимулируют нервные энергетические потоки.


Ом Мани Падме Хум Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 01:25. Заголовок: Свами Сатьянанда вид..


Свами Сатьянанда видимо хотел сказать, что каждый пусть выбирает объяснения на свой вкус, лишь бы это укрепляло мотивацию для абхьясы. А когда освободишься, все равно все узнаешь, если конечно не пропадет интерес к этому всему...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 534
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 06:41. Заголовок: Предлагаю вариант. Е..


Предлагаю вариант. Если есть грубое тело и тонкое тело то они и взаимодействовать должны по тому же принципу как грубое тело взаимодействует с внешним физическим миром, еще более грубым. Физ тело не сливается с миром а иногда контачит. Нужно подвинуть мячик, подошел, толкнул и каждый сам по себе при этом мячик получил часть энергии, а тело самоуспокоилось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2148
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 12:35. Заголовок: Да чего там цитирова..


Да чего там цитировать, рассуждать. Выступления субъектов, для которых единственным аргументом является аргумент "так лама сказал, а всё что он не говорил - ересь", вновь задушат эту тему. Поэтому хоть какое-то внятное обсуждение здесь не представляется возможным, увы.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 598
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 17:39. Заголовок: Максим А пишет: Да ..


Максим А пишет:

 цитата:
Да чего там цитировать, рассуждать. Выступления субъектов, для которых единственным аргументом является аргумент "так лама сказал, а всё что он не говорил - ересь", вновь задушат эту тему. Поэтому хоть какое-то внятное обсуждение здесь не представляется возможным, увы.



Ладно Вам, не все так худо. К большому сожалению, отношения Лама-ученик сформированы (в сегодняшнем виде) в монокультурной среде.
В Тибете был один туннель реальности, и малейшее его "расшатывание" приводит к непоправимым последствиям.
Даже взаимоотношения Буддизма и Бона уже приводят к ряду неразрешимых парадоксов.
А Вы говорите "иллюстративный материал".

Чой, спасибо за цитату.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 599
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 20:28. Заголовок: Кстати, по поводу Йи..


Кстати, по поводу Йидамов.
Не только Берзин, но и Согьял Ринпоче:


 цитата:
In Tibetan Buddhism practitioners will have a yidam, that is, a practice of a particular buddha or deity with which they have a strong karmic connection, which for them is an embodiment of the truth, and which they invoke as the heart of their practice. Since in their practice they have recognized the yidam as the natural radiance of the enlightened mind, they are able to view the appearances with this recognition, and let them arise as the deity




 цитата:
In Tantra the principle of deities is a way of communicating. It is difficult to relate to the presence of enlightened energies if they have no form or ground for personal communication. The deities are understood as metaphors, which personalize and capture the infinite energies and qualities of the wisdom mind of the buddhas. Personifying them in the form of deities enables the practitioner to recognize them and relate to them. Through training in creating and reabsorbing the deities in the practice of visualization, he or she realizes that the mind that perceives the deity and the deity itself are not separate.



Да и Чогьям Трунгпа:


 цитата:
Для того, чтобы ослабить силу эго, мы должны каким-то образом установить связь между воображаемым присутствием и своим наблюдателем, эго. Мантра и является таким связующим звеном. После практики повторения мантры вы действуете так, чтобы растворить образ или форму в особом окрашенном свете, соответствующем этому специфическому йидаму. Наконец, вы заканчиваете свою визуализацию опять-таки осознанием шуньята. Вся идея здесь в том, что эти йидамы нельзя считать внешними божествами, которые дадут вам спасение; они суть выражение вашей истинной природы. Вы отождествляете себя с атрибутами и цветом особых йидамов и чувствуете исходящий от мантры звук, так что в конце начинаете понимать непобедимость своей истинной природы. Вы достигаете полного единства с йидамом.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
основатель форума




Пост N: 2975
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 21:14. Заголовок: Legba пишет: цитат..


Legba пишет:

 цитата:
цитата:
In Tantra the principle of deities is a way of communicating. It is difficult to relate to the presence of enlightened energies if they have no form or ground for personal communication. The deities are understood as metaphors, which personalize and capture the infinite energies and qualities of the wisdom mind of the buddhas. Personifying them in the form of deities enables the practitioner to recognize them and relate to them. Through training in creating and reabsorbing the deities in the practice of visualization, he or she realizes that the mind that perceives the deity and the deity itself are not separate.




НУ vторая цитата Cогья Р., как раз является примером симпатичной мне теории "шактизма". В Шри Видье это прекрасно объясняется посредством шри Янтры. Различные уровни энергии описываются персонофицируемой формой божества с атрибутами символизирующими качества данного вида энергии. Плюс доктрина соответветствия внешнего во внутреннем...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 896
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.11 23:19. Заголовок: подъем кундолини име..


подъем кундолини имеет два аспекта физиологичекий и духовный
Если сознание настроено так что второй аспект не задействован, то кроме переживания глюков
ничего нового не произойдет Аналогично история происходит с другмvи интенсивными методами
воздействия на психику, типа юзания психоделиков итп Достаточно взглянуть вокруг , что бы убедится, что
ничто кроме собственной свободной воли не побудит сделать решающий шаг И любой проводник только подведет вас к тому месту от которого вам придется двигаться самим Так что учитель тут тоже не поможет

не рой другому яму, сам ... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 189 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет