Отправлено: 22.08.11 14:07. Заголовок: Джинлаб?

Часто говорят - "поток благословения", "благословение линии" и т.п. Если не ошибаюсь, тибетский термин - byin-rlabs.
Берзин приводит достаточно здравое объяснение данного термина.
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/approaching_buddhism/introduction/dharma_daily_life.html
Однако, и к данному определению есть вопросы.
1. Подобного рода вдохновение - часть вообще любой деятельности.
И даже наличие вдохновляющей личности не является, по сути, чем-то необычным.
Для культуристов "джинлаб" исходит от Шварценеггера, а для бизнесменов - от Рокфеллера...
Или это все-таки какой-то другой джинлаб?
2. В некоторых случаях, "благословением" объясняются явления, явно не вдохновляющие практика.
Рецитация на тибетском, при незнании языка, скорее расхолаживает, чем вдохновляет -
но ее необходимость чаще всего объясняется "благословением линии". Тут мне видится явное противоречие.

Есть мнения?

 Отправлено: 22.08.11 16:05. Заголовок: Ну хороший учитель я..

Ну хороший учитель является проводником просветленных энергий, хотя у тибетцев принято считать, что он их источник, однако это совсем не одно и тоже. Также принято считать, что простой практикующий не может прикоснуться к ним самостоятельно, что также не совсем верно и противоречит фактическому опыту. Мне кажется в этом ключе и следует рассматривать явление благословения. Однако это ситуация в идеале. В реальности же, очень много играют давно изученные психологические механизмы и способы манипуляции сознанием, которые могут работать и совместно с "чудодейством" в некоторой пропорции.

По поводу рецитации на тибетском, лично я давно для себя решил читать на тибетском в садханах только некие "ну очень важные" призывания, в то время как стадию зарождения и обычные\особые предварительные обычно читаю на русском. Это сразу меняет видение происходящего, и в конце концов, естественным образом подводит к "маха-йоге в стиле ану-йоги")) Да, и я не спрашиваю ни у кого разрешения делать именно так.

 Отправлено: 22.08.11 19:24. Заголовок: Я думаю, что "в..

Я думаю, что "вдохновление", как благословение скорее уместно в рамках сутрического подхода.


В тантризме завсем другие смысловые нагрузки. Я лично, в большинстве случаев вижу в этом аналог шактипата других тантрических школ Индии.
Сейчас я читаю "Историю Буддизма в Индии" Таранатхи. Там в главе 31 даются жизнеописания различных ачарий.
В то время наиболее популярны были иога тантры (куда причислялась и Гухьясамаджа). Да, так вот, там есть
жизнеописание пандита махасиддхи Гамбхираваджра.
Он делал садхану Ваджрасурьи(!) из Шри-сарва-будда-самаиога-тантра (одна из первых
ярковыраженных тантр зарождающегося класса аннутараиогатантр ; о ней есть много интерестного у Алексиса Сандерсона),
так вот там даётся объяснение, что его называли маха-сиддхой, потому, что многие достигали сиддх для себя,
но только величайчие были способны передавать сиддхи, как подарок, чем он был и известен!

 Отправлено: 22.08.11 20:00. Заголовок: К тому же в тантризм..

К тому же в тантризме есть расхожее выражение о том, что сиддхи обретаются благодаря благословлению дэвата.

В крия и иога татрах есть ритуал обретения сиддх посредством вкушения субстанций "заряженных энергией" девата. У Карма Чакмэ ,например, в изложении сущностного метода крия тантр описывается, что на последней стадии приближения к дэвату, садхака последние сутки читает мантру напролёт держа вазу с "конфеткаму" между рук и по мере вкушения их он обретает просимые у дэвата сиддхи.

То есть, речь он некоем агенте-медиаторе энергии дэвата. Подобных методов в Ваджряне множество.

Но термин шакти-пат старательно избегается или же его просто не было в то время, сложно сказать,
но сей контекст, тем ни мение, явно подразумевался.

 Отправлено: 22.08.11 21:59. Заголовок: Suraj, byin-rlabs и ..

Suraj, byin-rlabs и есть шакти-пат, практически дословный перевод.

Shaktipat or Śaktipāta (Sanskrit, from sakti ("(psychic) energy") and pāta ("to fall"))

byin
pomp, splendor, magnificence, blessing, resplendence [RY]
rlabs
1) wave, billow; 2) power, strength; 3) flood [IW]
wave, billow, ripple, surge [JV]
a wave; wave, billow, flood [RY]

 Отправлено: 22.08.11 22:25. Заголовок: 2 Максим А Вот зам..

2 Максим А

Вот замечательно!

Дедуктивный метод Шерлока Холмса подтверждается лингвистическим!

 Отправлено: 22.08.11 22:30. Заголовок: А как произносится &..

А как произносится "byin-rlabs "?

 Отправлено: 22.08.11 22:53. Заголовок: Джинлаб, а что? ..

Джинлаб, а что?

 Отправлено: 22.08.11 23:23. Заголовок: Ничего, двойная пров..

Ничего, двойная проверка прочтения... :)

 Отправлено: 23.08.11 12:25. Заголовок: Совершенно верно, Су..

Совершенно верно, Сурадж!

Правда, если говорить о волне благословения дэвата, у всех нигилистов (что от сутры, что от тантры) сразу начнутся нестыковки - они никак не могут принять и вместить простую вещь, что относительность и взаимообусловленность существования чего бы то ни было, в том числе и самих божеств, не отменяет само существование)))).

Жаль также, что желающие сиддх, как правило, не знают, что для реализации этого в ануттара-тантре принято получать специально ванг - так и говорится, что "для обретения сиддх". Это же касается и желания иметь прямое общение с идамом.

 Отправлено: 23.08.11 14:54. Заголовок: Suraj пишет: Сейчас..

Suraj пишет:

цитата:

Сейчас я читаю "Историю Буддизма в Индии" Таранатхи. Там в главе 31 даются жизнеописания различных ачарий. В то время наиболее популярны были иога тантры (куда причислялась и Гухьясамаджа).

Это о каком периоде речь?

 Отправлено: 23.08.11 15:11. Заголовок: О! Ценное открытие. ..

О! Ценное открытие. Главное теперь тщательно скрывать, что в Дхарме Будды есть шактипат.
А то еще обидится кто...

 Отправлено: 23.08.11 16:44. Заголовок: В жизнеописании 84 с..

В жизнеописании 84 сиддхов черным по белому написано, дал мол махасиддха такому-то "прямую передачу энергии", это в русском переводе, не знаю какое там в оригинале словосочетание.

 Отправлено: 23.08.11 17:20. Заголовок: В оригинале - "а..

В оригинале - "абхишек". Буквальный смысл - "возведение на трон", тибетцы перевели как "ванг", "передача силы".
Прямая передача энергии происходит, по моему глубокому убеждению, при залезании в трансформаторную будку.

 Отправлено: 23.08.11 17:31. Заголовок: Может и быть и так, ..

Может и быть и так, имеет место быть кривой перевод. Я тибетского не знаю

 Отправлено: 23.08.11 20:28. Заголовок: Непосредственый санс..

Непосредственый санскритский эквивалент для byin-rlabs это adhiSThAna

 Отправлено: 23.08.11 20:59. Заголовок: Термины сутр (даже с..

Термины сутр (даже санкритские) могут очень существенно отличаться от танрического словаря.
Тут лучше поискать книги содержание не только перевод текстов тантр, но и санскритский романизированный текст. Конечно можно былобы этим заняться на досуге. Вот только беда, досуга нет...
Да и смысл? Доказать кому-то что-то?
Для себя лично я это вопрос решил примерно так же, как наиболее опытные участники ЭТОГО форума


хотя... у меня есть один диссер на примете, там на всю терминолгию дали санскритские термины текста в скобках..
попробую там поискать на неделе...

 Отправлено: 23.08.11 23:01. Заголовок: Теперь осталось поня..

Теперь осталось понять как это (истории из прошлого, чудеса, благословения махасидхов и т.п) относятся к нашему теперешнему состоянию..

 Отправлено: 23.08.11 23:02. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это о каком периоде речь?

Я затрудняюсь дать точные даты, но глава касается периода правлеиня раджей Mасукаракшита, Ванапал, Махипала.
В этот период жили следующие ачарьи:
Дхармоттара логиk, Дхармамитра, Вималамитра, Дхармакара.

 Отправлено: 23.08.11 23:04. Заголовок: Максим А пишет: Теп..

Максим А пишет:

цитата:

Теперь осталось понять как это (истории из прошлого, чудеса, благословения махасидхов и т.п) относятся к нашему теперешнему состоянию..

Не улавливаю связи с открытой темой...

 Отправлено: 23.08.11 23:16. Заголовок: Может Легба тогда по..

Может Легба тогда пояснит? Человек с опытом, но и сомнения тоже не рассеиваются что-то.

 Отправлено: 24.08.11 15:17. Заголовок: Дык какие сомнения. ..

Дык какие сомнения. Я просто пытаюсь разобраться, исключительно для личного пользования ))
Я думаю, никто не будет спорить, что любые "технологии" функционирующие на Востоке - йога, боевые искусства и т.д. -
несут в себе немалый процент "привязывания кота". А времени и сил не так много, чтобы тратить на привязывание этого кота.
Западные последователи, как ни странно, включились в процесс привязывания котов весьма активно.
В результате некоторые обороты речи, фразеологизмы и метафоры, свойственные стилю изложения 1000летней давности,
после двойного-тройного перевода превращаются в кол для привязывания своры обезумевших котов, утратив вполне рациональный смысл.

 Отправлено: 24.08.11 16:00. Заголовок: Истину глаголишь дру..

Истину глаголишь друже. Привязывание котов это "обуздание умов", или в более дикой форме - "покорение существ", то есть встраивание их в общесоциальный механизм взаимоотношений. То что наблюдается сейчас, это люди встроены в этот механизм уже очень хорошо, например я бы на смог на красной площади или мосту 16 яйиц в Питере делать какую-либо садхану))) А если бы и смог, то переместился в более тесные апартаменты)) То есть цель привязывания уже успешно достигнута, как в России, так и в других странах. Уже пройден этап "шоб не поубивали друг друга". Теперь же архиважно применять методы, которые не делают из дикого кочевника буржуа, а открывают твою истинную природу. Я так думаю. Но тут однако мы уже бьём по заборам традиций, когда совершенно неважно, каким традициям ты следуешь для её раскрытия. Потому что она не русская, не украинская, не арабская, и не индусская, а общечеловеская. Почему человеческая, мы рассмотрим если появится желание к этому.

Например в этом отношении ННР революционер. Что такое Гуру-йога? Это пребывание в вашей истинной природе, состоянии Будды, Самантабхадры, Парабрахмана, Шивы и т.д. Это незримый свидетелель мира. Если же вы не можете пребывать так легко, понимайте её как единство всех ваджра-учителей, или в ранних проповедях - вообще всех учителей немирских колесниц. Если вам и это недоступно, понимайте её как будда-природу меня, вашего Учителя. И в этом он прав, абсолютно. Разные способности разные выражения... Одного. Правда нужны годы, чтобы осознать это в полной мере.

 Отправлено: 24.08.11 17:12. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 24.08.11 17:17. Заголовок: tex от чего вам так ..

tex от чего вам так смешно? Неужто сиддхи из ушей лезут? :)

 Отправлено: 24.08.11 17:25. Заголовок: просто забавные разг..

просто забавные разговоры "за котов"
сиддхи папрАшу не трогать

 Отправлено: 24.08.11 17:36. Заголовок: Ну а что, всё правил..

Ну а что, всё правильно. Делать из дикого кочевника буржуа это одно, а постигать будда-природу это совсем другое. И разницу надо четко понимать.

 Отправлено: 24.08.11 18:05. Заголовок: Если чо, я имелл вви..

Если чо, я имелл ввиду вот эту историю:
"Каждый раз, когда гуру и его ученики собирались молиться, в ашрам входил кот и отвлекал их от дела. Тогда гуру приказал ученикам привязывать кота на время молитвы.

После смерти гуру кота по привычке продолжали привязывать. Когда не стало и кота, в ашраме завели другого, чтобы тщательно выполнять инструкции гуру на время общения с Господом.

Прошли века. Учёные последователи гуру написали научные труды, в которых указывалось, что привязывание кота на время молитвы имеет особую важность для отправления богослужения."

А то мне кажется tex вообще уже о чем-то своем...

 Отправлено: 24.08.11 21:15. Заголовок: Так что вы, собствен..

Так что вы, собственно предлагаете?

 Отправлено: 24.08.11 22:24. Заголовок: Максим А пишет: При..

Максим А пишет:

цитата:

Привязывание котов это "обуздание умов", или в более дикой форме - "покорение существ", то есть встраивание их в общесоциальный механизм взаимоотношений. То что наблюдается сейчас, это люди встроены в этот механизм уже очень хорошо, например я бы на смог на красной площади или мосту 16 яйиц в Питере делать какую-либо садхану))) А если бы и смог, то переместился в более тесные апартаменты)) То есть цель привязывания уже успешно достигнута, как в России, так и в других странах. Уже пройден этап "шоб не поубивали друг друга". Теперь же архиважно применять методы, которые не делают из дикого кочевника буржуа, а открывают твою истинную природу. Я так думаю. Но тут однако мы уже бьём по заборам традиций, когда совершенно неважно, каким традициям ты следуешь для её раскрытия. Потому что она не русская, не украинская, не арабская, и не индусская, а общечеловеская. Почему человеческая, мы рассмотрим если появится желание к этому. Например в этом отношении ННР революционер. Что такое Гуру-йога? Это пребывание в вашей истинной природе, состоянии Будды, Самантабхадры, Парабрахмана, Шивы и т.д. Это незримый свидетелель мира. Если же вы не можете пребывать так легко, понимайте её как единство всех ваджра-учителей, или в ранних проповедях - вообще всех учителей немирских колесниц. Если вам и это недоступно, понимайте её как будда-природу меня, вашего Учителя. И в этом он прав, абсолютно. Разные способности разные выражения... Одного. Правда нужны годы, чтобы осознать это в полной мере.

Mаксим, у меня ваш пост вызывает совсем друрие асоциации. Вы пытаетесь создать фильт "научного подхода" на основе социокультурных парадигм современной науки, вычленяя подходящие (по вашему мнению) и отбрасывая архаичное-для-диких-кочевников элементы.

Нy так это уже проделали с хатха-иогой выдвинув такие научное подходы, что иога сейчас ассоциируется с разновидностью "атлетической гимнастики престижным гламуром восточного мистицизма". О сиддхах, описанных в текстах, уже никто даже не упоминает. А "практики иоги" без понятия кто такой Горакнатх или Матсиендранатх...
Хотите нечто подобное сделать с тантрой? Божества, - это архетипы и т.д. и т.п.... всё это в конечном счёте выльется в "эксклюзивные формы аутогенной тренеровки"... Хотите сделать свой вклад в этом направлениии? ради бога.

Когда реализованный мастер или по крайней мере опытный практик вычленяют сущностные методы, - это одно, а когда этим занимается кто попало, то имеем "иогу для велосипедистов" , когда делают асаны держа велосипед перед собой навесу (это не шутка, сам видел).


Не, ну ради бога... это будет будийская сциентология...

Но лично я предпочитаю изучать калачакра тантру в совокупе с джётишем, а неясные моменды доктрин проверять по кашмирсой спанде, пратьябхиджне или шри видье... Всё таки приемственность доктрин поздних школ по сравнеию с ранними имела место в Индии!..

Так сказать, изучать доктрины не выходя из ментально-мистической сферы региона.

 Отправлено: 24.08.11 23:52. Заголовок: Всё как-то мимо, поэ..

Всё как-то мимо, поэтому комментировать ваши высказывание обо мне смысла нет. Единственно скажу, что средневековая парадигма.. как бы это сказать, ну отстала немного. Плюс обросла "котами на поводке" в том виде, как это описал Легба. Вот и всё.

 Отправлено: 25.08.11 00:24. Заголовок: Хорошо поясню свою м..

Хорошо поясню свою мысль (без транфера на вашу личность, псиаханалитически языком).

То что кажется "котами на поводке" скорее всего, либо отголоски неизвестных читателю мистических доктрин
или магических (можно их назвать шаманскими) практик. Я лично, в этом убеждался десятки раз.

Проще откинуть и концентрироваться на очень кратких, сущностных методах.
Гораздо сложнее разобраться "что за зврь" и "откуда ноги растут".
отбрасывание без понимания, - прямая дорога к кастрированым методологиям и полу-работающим техникам...

В данном случае я имею ввиду тексты тантр и садхан индийского происхождения,
а не позднии компиляции в стиле "единства сутры и тантры".

Анализ мистицизма и магии на основе "здравого смысла" и логики, как по мне, бесперспективное занятие.
Посему предпочитаю оставаться в лагере "мракобесов", а не "просвещённых интелектуалов", - отголоски скандалов хорошо отрезюмированных в названиях двух категорий практиков (принадлежит кажется Сэму).

 Отправлено: 25.08.11 00:37. Заголовок: Почему же бесперспек..

Почему же бесперспективное, очень перспективное. Квантовые состояния и наблюдатель, например. Я ж не спорю, практики работают, только интерпретации порой такие, что ой. Например бурятские буддисты когда освящают воду серьезно верят что есть "хозяин воды" который приходит и делает воду "святой". Ну был бы я бабкой базарной или из бурятии, может и прокатило бы. Кстати о бабках, у них порой столько силы без всяких передач, что диву даешься. То есть человеческое сознание очень мощный инструмент по преобразованию реальности в принципе, и для этого необязательно точно понимать как это происходит на самом деле. Другое дело религия, шаманство и коты, сам чёрт не разберется, причем системы настолько противоречивые, что айяйяй. Плюс в подавляющем большинстве их основная задача - подчинить буйного индивида и сделать из него буржуа.

 Отправлено: 25.08.11 00:42. Заголовок: И еще, вот вы отверг..

И еще, вот вы отвергаете "единство сутры и тантры", но следуя вашей логике "оставаться в парадигме передачи" вы должны бесприкословно принять веру тех, от кого эти учения получали. Со всеми рюшечками, погремушечками и прочими наворотами. Но вы это не принимаете, и имеете какое-то свое, особое видение. Так или иначе, вы меняете традиционную интерпретацию, которая не подходит вам. Тогда почему вас удивляет то, что кто-то другой делает то же самое?

 Отправлено: 25.08.11 01:46. Заголовок: Максим А пишет: вы ..

Максим А пишет:

цитата:

вы должны бесприкословно принять веру тех, от кого эти учения получали. Со всеми рюшечками, погремушечками и прочими наворотами. Но вы это не принимаете, и имеете какое-то свое, особое видение. Так или иначе, вы меняете традиционную интерпретацию, которая не подходит вам. Тогда почему вас удивляет то, что кто-то другой делает то же самое?

А я у гелукпинцев стараюсь ничего не получать, за исключением того, что в Гелук "мэйнстрим",
а в остальных школах давно уже почти не практикуют...

Для меня, "традиционная интерпритация", - это индийская не-монастырская форма практики тантры.


Почему? потому, что пытаюсь изучать историю и некоторую статистику тантрических практик.

Атиша сказал, что монахи не должны практиковать техники связанные с третьим посвещением, - а это "козырная карта" ануттараиогатантр, работа с пранами, бинду и нади.

В гелук не смотря ни на что, как и в другой кадампинской школе,- Карма Кагью, это сделали мэйнстримом.
Плоды.... назвали школу "путём добрадетели".
Hаверное потому, что ничего, кроме взращивания добродетели в массово маштабе уже не могли почти ничего достичь.
я не трогаю ЕДИНИЧНЫЕ исключения, - они есть во всех традициях, школах и религиях.

Ну я тут уже "вызверялся" на эту тему предостаточно...

 Отправлено: 25.08.11 15:31. Заголовок: То что кажется "..

цитата:

То что кажется "котами на поводке" скорее всего, либо отголоски неизвестных читателю мистических доктрин или магических (можно их назвать шаманскими) практик. Я лично, в этом убеждался десятки раз.

Далеко не всегда. Я лично совершенно уверен, что за тысячу лет накопилось масса именно котов в чистом виде.
Да, имеет место и трансформация чего-то осмысленного в "кота". Но вот вопрос - возможна ли обратная возгонка "кота"
до чего-то осмысленного? К примеру. Возьмем процесс ванга. Да, мы в курсе, что заместо настоящей тетечки мы сейчас имеем (в лучшем случае)
картинку 10 х 15 см, видимую с 200 метров. Данная картинка - кот в чистом виде, ибо тот, кто настолько способен к визуализации,
что ему все едино - карма-мудра или джняна-мудра, в такой картинке не нуждается. Остальным же картинка не поможет.
Да, 90% и не знают, чо там за картинка - и не парятся (получая то самое благословение).
Но остальные 10%, на самом деле, просто "держат фигу в кармане".
Никакой практической пользы от знания, что это "кот" они не получают.

цитата:

Анализ мистицизма и магии на основе "здравого смысла" и логики, как по мне, бесперспективное занятие. Посему предпочитаю оставаться в лагере "мракобесов", а не "просвещённых интелектуалов", - отголоски скандалов хорошо отрезюмированных в названиях двух категорий практиков (принадлежит кажется Сэму).

На самом деле, вся просвещенная интеллектуальность сводится, обычно, к использованию параллельной семантической системы.
Назвали что-то "архетипом" - и типо сразу полегчало. Хотя это просто самоутешение, позволяющее не считать себя "мракобесом".
С другой стороны, история Дхармы в Тибете демонстрирует, что постоянно совершались порывы к "избавлению от котов" -
так возникли и новые переводы, и Гелуг. Да, очень сложно не выплеснуть младенца вместе с водой.
Но если заметите, большинство Учителей, от Сарахи до Патрула Ринпоче, достаточно резко критиковали современных им "духовных искателей" -
в первую очередь за "котоводство".

 Отправлено: 25.08.11 16:43. Заголовок: Legba пишет: С друг..

Legba пишет:

цитата:

С другой стороны, история Дхармы в Тибете демонстрирует, что постоянно совершались порывы к "избавлению от котов" - так возникли и новые переводы, и Гелуг. Да, очень сложно не выплеснуть младенца вместе с водой. Но если заметите, большинство Учителей, от Сарахи до Патрула Ринпоче, достаточно резко критиковали современных им "духовных искателей" - в первую очередь за "котоводство".

Согласен в целом. Нo, лично у меня, сложилось впечатление, что индийцы в основном критиковали цепяние за
метод и делание из средства цель.
По крайней мере, это справедливо касательно дох Сарахи и Горакнатха...

 Отправлено: 25.08.11 16:51. Заголовок: Suraj пишет: Далеко..

Legba пишет:

цитата:

Далеко не всегда. Я лично совершенно уверен, что за тысячу лет накопилось масса именно котов в чистом виде.

Вполне возможно. Несомненно что многие действия уже совершаются без вопрошения зачем и уже давно не приносят предпологаемиого результата. Отсутствие же понимания зачем это делалось помешало применить корректирующие средства, чтобы "заработало". Да и наверняка "обезъяничание" без понимания, - ставило крест на многих вещах...


Кстати читаю сейчас комментарии Тзонкапы на Гухьясамджу, -проникся уважением, великий пандит был, который скорее обсуждал альтернативы понимания и прочтения контекста, чем излагал "правильную линию партии". Как всё скатилось к тому, что имеем ?

 Отправлено: 25.08.11 17:18. Заголовок: Как всё скатилось к ..

цитата:

Как всё скатилось к тому, что имеем ?

Не по делу - но забавно. Недавно на одном учении Наставник заметил, что раньше в тибетских семьях было принято того из детей, кто посмышленее, отдавать в монастырь - а тех кто потупее оставлять на хозяйстве.
А ныньче - все наоборот. Я как-то не очень проанализировал эту информацию... но кое-кто из друзей заметил интересную вешь. Получается, что имел место процесс "обратного отбора" -
лучшие особи не оставляли потомства, став монахами. Если это делать достаточно планомерно - за 1000 лет вполне можно угробить генофонд.

 Отправлено: 25.08.11 22:20. Заголовок: Чтобы разобраться во..

Чтобы разобраться во всех этих передачах энергии думаю нужно сперва отделить
"мух от котлет" (с)ввп, ну или котов от брахманов)))))

К примеру, я безоговорочно признаю идею "шактипата", то есть передачу от реализовавшегося
практика некой духовной энергии адепту-неофиту/пробуждения её в принимающем самом по "слепку"
с учителя,(называйте эту энергию как хотите - шакти,кундалини,юаньци не суть важно)

Еще говорится о некой "передаче/благославлении линии" и вот тут все сложнее, так сказать,
а кто её видел? То есть идея этого такова - что то передается вне зависимости
от степени реализации передающего. То есть как я уже писал в одной из тем, наподобие
передачи благодати в христианстве - то есть ничего, что поп бухает и по девочкам/мальчикам
горазд, но подразумевается что через него все равно передается "апостольская благодать"
В буддизме тоже есть подобная интерпретация передачи, мол если лама ритуал
провел правильно то все тип-топ, неважно что практик он только формальный.
И выходит, что здесь это вопрос веры, ну или кто-нибудь из нас достигнет уровня махасиддхи :)
и посмотрит стоят ли там "просветленные сущности" надзирающие за линиями. :)

 Отправлено: 26.08.11 05:48. Заголовок: Ничего учителя зря н..

Ничего учителя зря не говорят, если сказали что существует благословение, шактипат, передача и т.д., значит существует. Благословением создается опора в уме для практика, передачей энергии наша прана получает в некотором смысле качества учителя, шактипат понятно и т.д. Все это содействует успеху практики.
Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики.

 Отправлено: 26.08.11 08:53. Заголовок: А я ведь и не говорю..

А я ведь и не говорю что учителя что то "зря говорят", меня просто смущают некоторые современные трактовки некоторых явлений. Читая, например, коренные тексты тантр можно увидеть какое значение придается необходимым качествам учителя, а проще говоря - ваджрный учитель однозначно должен иметь высокую степень тантрической реализации. для передачи. Приблизительно тоже самое мы видим в дзогчен, когда говорится, что дзогчен может передавать только тот, кто достиг минимум третьей стадии видений тогал. Как то так.
А то понимаешь прочитал я в одном трактате историю: однажды Цонкапе, понадобилась какая-то там тантрическая передача, ну он не долго думая послал человека за этой передачей, чтобы он её получил. Человек получил передачу, вернулся и тут же провел передачу Цонкапе, вот такой вот "телеграф"

 Отправлено: 26.08.11 12:38. Заголовок: tex пишет: Еще гово..

tex пишет:

цитата:

Еще говорится о некой "передаче/благославлении линии" и вот тут все сложнее, так сказать, а кто её видел?

Кстати, насчёт благословения линии передачи. Многие из нас "собирают" ванги из различных линий, так сказать для расширения кругозора, связи и т.д. Но стоит обратить внимание, что некоторые авторитетные ламы говорят при этом, что если вы получили например ванг такого-то идама из такого-то терма, и собираетесь выполнять садхану, расчитывая разумеется на соответствующие результаты, то желательно выполнить или выполнять нёндро этой линии, дабы благословение учителей всей линии приемственности и защитники помогали вам. Как-то так, в таком смысле.

цитата:

То есть идея этого такова - что то передается вне зависимости от степени реализации передающего. В буддизме тоже есть подобная интерпретация передачи, мол если лама ритуал провел правильно то все тип-топ, неважно что практик он только формальный.

Однако же при этом говорится, что бесполезняк ждать какую-то "передачу" от нарушителя самайи. Также чем
длиннее линия приемственности, тем больше вероятность искажений, и что в линию могли затесаться небезупречные в своих самайях учителя.

 Отправлено: 26.08.11 12:48. Заголовок: miha пишет: Хотя дл..

miha пишет:

цитата:

Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики.

Так-то оно так, но здесь на форуме некоторым шибко интеллектуальным умам этого недостаточно )), а вера презрительно выставляется как удел неграмотных кочевников.

 Отправлено: 26.08.11 14:10. Заголовок: Нур пишет: Хотя для..

Нур пишет:

цитата:

Хотя для успеха, достаточно веры, желания и искренняя необходимость реализации практики. Так-то оно так, но здесь на форуме некоторым шибко интеллектуальным умам этого недостаточно )), а вера презрительно выставляется как удел неграмотных кочевников.

Вот кстати как по мне, то такая постановка вопроса куда более "интеллектуальна", чем поиски неописуемого "шактипата".
История про собачий зуб - это только подтверждает. А с другого конца это подтверждает тот факт, что Самантабхадра - источник любой линии приемственности - есть собственный ум практика,
а не синий боженька на облаке. Таким образом "благословение линии приемственности" как потенциал - исходит из собственного ума. А практики, реализовавшие в этой линии, суть мотивирующие примеры -
не более того. Если продолжить дебильную аналогию с культуризмом - мышцы свои собственные, штангу сам поднимаешь, а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))

 Отправлено: 26.08.11 14:57. Заголовок: Legba пишет: Вот кс..

Legba пишет:

цитата:

Вот кстати как по мне, то такая постановка вопроса куда более "интеллектуальна", чем поиски неописуемого "шактипата". История про собачий зуб - это только подтверждает. А с другого конца это подтверждает тот факт, что Самантабхадра - источник любой линии приемственности - есть собственный ум практика, а не синий боженька на облаке. Таким образом "благословение линии приемственности" как потенциал - исходит из собственного ума. А практики, реализовавшие в этой линии, суть мотивирующие примеры - не более того. Если продолжить дебильную аналогию с культуризмом - мышцы свои собственные, штангу сам поднимаешь, а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))

Трактовка методов тантры с позиции дзогчена, в этом в общем-то ничего нового.
Вероятно действительно за этим будушее, с обещанным угасанием тантризма.

Можно конечно воспринимать деватов как символы, а всякие "шактипаты" называть проявлением
веры и религиозного порыва...но, следует помнить, что в аутентичной тантре, если такой
"синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...
и не надо тогда удивляться, что мертвые мантры не работают, а единственным сиддхи
"тантриста" является способность пялится в стенку в течении нескольких часов.

 Отправлено: 26.08.11 16:57. Заголовок: Вообще благословени..

Вообще благословение, передача и шактипат, это не отделимые части единого. Проблема в том что (или как) ученик способен "ощутить, принять". Если способен:
шактипат, получает шактипат и передачу с благословением;
если способен передачу, получает передачу и благословение плюс размышления о шактипате;
если способен только благословение, то получает благословение плюс размышления о шактипате и передаче;
если не способен ничего ощутить, все равно получает "зерно", которое будет в нем "прорастать" пока не выровняет его практику, даже если он практиковать не собирается.
tex пишет:

цитата:

"синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...

Раньше времени никто идама не увидит.

 Отправлено: 26.08.11 18:06. Заголовок: Можно конечно воспри..

цитата:

Можно конечно воспринимать деватов как символы, а всякие "шактипаты" называть проявлением веры и религиозного порыва...но, следует помнить, что в аутентичной тантре, если такой "синенький боженька" войдет в тело садхака, и что-то пойдет не так можно и концы отдать...

Пруфлинк? Или просто так хотелось бы думать?

 Отправлено: 26.08.11 19:37. Заголовок: В теме по Авеше были..

В теме по Авеше были цитаты гелукпинских патриархов из толстенной книги-диссертации

The Self Possessed: Deity and Spirit Possession in South Asian Literature and Civilization
Frederick M. Smith
http://www.amazon.com/Self-Possessed-Possession-Literature-Civilization/dp/0231137486/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1314376532&sr=1-1


Сделайте поиск по форуму на словo: авеша

 Отправлено: 26.08.11 19:40. Заголовок: Я лично тоже сторонн..

Я лично тоже сторонник изучения тантризма исходя из воззрения самих тантр. Тантрические "навароты" с позиций дзогчена совершенно бессмыслены. Эдакий солипсизм хорошо выраженный хиповским слоганом:
Everything is in your mind.

 Отправлено: 26.08.11 20:56. Заголовок: tex пишет: а картин..

tex пишет:

цитата:

а картинка Шварцнегера - для вдохновения. Но никакого "шактипата" от Шварцнегера не исходит - что не мешает "садхакам" достигать невероятных высот)))

Ну, я бы скорее списал это на стероидную расаяну

 Отправлено: 26.08.11 21:28. Заголовок: А чем воззрение Дзог..

А чем воззрение Дзогчен отличается от воззрения Тантры?

 Отправлено: 26.08.11 22:34. Заголовок: Артем пишет: А чем ..

Артем пишет:

цитата:

А чем воззрение Дзогчен отличается от воззрения Тантры?

Под возрением тантр, я подразумевал возрение изложенное в текстах самих тантр ДАННОГО класса. например возрение махаиогатантр опирается в основном на то, что изложено в Гухьягарбха мула тантре.

Обычно речь идёт о мула тантрах и некоторых уттаратантрах (объяснительных), где вопросу возрения уделяется значительное внимание. В самих тантрах можно найти множество доктрин, которые известны очень небольшому числу практиков.

Hапример, Самворадая тантра цикла Чакрасамвары содержит главу о пути солнца и луны, где подробно объясняется свара видья с соответственым методом трансцендеции ( сравнительно схожим с этапoм "изоляции речи" Гухьясамаджи). Нужно сказать, свара видья сама по себе огромня теория и практика на стыке иогизма и астрологии. Всё это не имеет никакого значения с точки зрения Дзогчен и оказывается "за бортом". А без этих доктрин почти не возможно понять что и зачем делается на различных этапах тантрической практики.

 Отправлено: 27.08.11 06:04. Заголовок: Suraj пишет: Тантр..

Suraj пишет:

цитата:

Тантрические "навароты" с позиций дзогчена совершенно бессмыслены.

С позиций дзогчена, как раз нормально, но как правило "навороты" с позиций представления о дзогчене.

tex пишет:

цитата:

А то понимаешь прочитал я в одном трактате историю: однажды Цонкапе, понадобилась какая-то там тантрическая передача, ну он не долго думая послал человека за этой передачей, чтобы он её получил. Человек получил передачу, вернулся и тут же провел передачу Цонкапе, вот такой вот "телеграф"

Цонкапа знал, что передавать имеет право тот у кого есть такие полномочия. Всего делов.

 Отправлено: 28.08.11 12:21. Заголовок: В свете трактовки..

В свете трактовки тантры через призму других систем возникает один вопрос,
очень интересно послушать мнения участников форума. Как вы считаете, имея, например,
высокую, ну или по крайней мере очевидную реализацию, скажем в дзогчене насколько
эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или
ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?
Или например опираясь на йогическую реализацию. В некоторых наставлениях к примеру говорят,
что практик, достигший успеха в той же йоге туммо одновременно резко повышает свои
способности в проявлении такого рода активностей. Что думаете?

 Отправлено: 28.08.11 18:34. Заголовок: Эхехе. ладно, думаю ..

Эхехе. ладно, думаю не каждый лама возьмется толковать такие сложные моменты, чего уж на форумах спрашивать

 Отправлено: 28.08.11 20:52. Заголовок: tex пишет: скажем в..

tex пишет:

цитата:

скажем в дзогчене насколько эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?

По большому счету, любые практики предназначены что бы привести человека к дзогчену. Для того кто в ригпа, любая практика откат назад. Но опять же все зависит на сколько устойчиво состояние дзогчен и на сколько необходима тантрическая практика. Визуализацией, мантрой и т.д. вы активизируете определенные качества своего естественного состояния, как правило не зная его. Находясь в ригпа вы проявляете уже из него необходимые вам качества.

tex пишет:

цитата:

В некоторых наставлениях к примеру говорят, что практик, достигший успеха в той же йоге туммо одновременно резко повышает свои способности в проявлении такого рода активностей

Так туммо это ж связанная с кундалини практика, читайте в описании кундалини чего она дает практику, сразу все понятно.

Ну это как всегда моё мнение.

 Отправлено: 29.08.11 08:56. Заголовок: tex пишет: Как вы с..

tex пишет:

цитата:

Как вы считаете, имея, например, высокую, ну или по крайней мере очевидную реализацию, скажем в дзогчене насколько эффективным будет проявление практиком активностей тантрических деватов с помощью мантры и/или ритуалов в той же абхичаруке, лечении или умиротворении?

tex, сидели мы как-то небольшой группой с Ньимой Вангьялом римпоче и беседовали "за жизнь". Разумеется, вопрос сиддх возник, как же без этого

Так вот - сухой остаток его ответов.

Встречал ли он в своей жизни людей, которые обладали бы каким-либо сиддхами? Нет.
Слышал ли он о ком-то, про кого достоверно можно сказать, что он обладает сиддхами? Да, он знает только один случай - про одного старого йогина, который живёт в пещере и помнит более пятисот своих прошлых жизней и может помочь другим вспомнить их прошлые жизни.

Обладает ли он сам какими-нибудь сиддхами? Нет, единственное его достижение, про которое он может сказать - это то, что он утвердился в постижении природы ума. Таких людей, кто прочно утвердился в постижении природы ума, он знает довольно много, но при этом никто из них не обладает сиддхами.

Собственно, после этой констатации, больше его на эту тему не спрашивали.

Выводы? Да никакаких, принял к сведению и всё.

 Отправлено: 29.08.11 15:15. Заголовок: Всем привет. По пово..

Всем привет.
По поводу авешаи и солипсизма. ИМХО, не вижу противоречия с тем, что я написал. Да, авешаю можно считать прототантрическим методом.
И да, вхождение девата в садхака видимо и есть "настоящая" цель тантры...
Только вот это совершенно не разрешает вопроса о том, откуда берется этот самый деват.
Даже не беря в рассчеты бесконечные призывы созерцать йидама как не самосущего - ну откуда ему взятся-то?

Помнится, инквизиция была весьма озабочена проблемой различия между одержимостью демонами и психическим заболеванием.
Ну вот завывает чел, глаза пучит - так чтоже, сразу ождержимый... И единственное, что они смогли предложить в качестве фактора достоверного отличия -
глоссолалия, способность говорить на неизвестных индивиду языках... Вроде все логично.
Однако в 20м веке, когда глоссолалию стали честно исследовать - оказалось, что ни на каких языках никто не говорит,
это просто лепет, фонетически что-то напоминающий.

Все деваты - уже содержатся в наших скандхах, это, собственно, они и есть. Что кстати и прописано в упоминавшейся Гухьягарбхе.
Как мы их будем рассматривать - как самого себя (в духе Маха Йоги) или как Царя (в духе Крия Йоги) - это вопрос метода.
Но ни один из этих методов не подразумевает объективизации йидама.
Иначе мы получим, в качестве воззрения, диковатый этернализм в духе книжки "Американские боги" Нила Геймана.
Верить, скажем, что Шива это такой дядька, который со своей женой живет на Кайлаше (просто оченно высоко, поэтому в гости не заявишься) - еще может прокатить для монокультурной среды.
Но когда по соседству возникнет Олимп с Зевсом, Игдрассиль с Одином и все это обовьет змей Дамбалла - крышу уже придется придерживать.

 Отправлено: 29.08.11 17:27. Заголовок: Legba пишет: Но ни ..

Legba пишет:

цитата:

Но ни один из этих методов не подразумевает объективизации йидама. Иначе мы получим, в качестве воззрения, диковатый этернализм в духе книжки "Американские боги" Нила Геймана. Верить, скажем, что Шива это такой дядька, который со своей женой живет на Кайлаше (просто оченно высоко, поэтому в гости не заявишься) - еще может прокатить для монокультурной среды. Но когда по соседству возникнет Олимп с Зевсом, Игдрассиль с Одином и все это обовьет змей Дамбалла - крышу уже придется придерживать.

Э-э...Так к кому же тогда возносят свои моления и восхваления буддисты, когда читают, например, Восхваление 21 Тары? Деве Марии? (Что ж, вполне могу принять, что это разные облики одной природы.)
Не "существуют" значит? А быстрая помощь от Тары - это просто результат аутотренинга?

 Отправлено: 29.08.11 18:20. Заголовок: Нур пишет: А быстр..

Нур пишет:

цитата:

А быстрая помощь от Тары - это просто результат аутотренинга?

Типа того :). ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии.
Мало того, что некое событие Вы интерпретируете как:
1. Позитивное
2. Помошь
3. Помошь от Тары
Так еще и о самом событии Вы можете судить, опираясь на информацию от своих органов чувств.
События, происходящие с нами - результат нашей кармы. Кармические следы хранятся в алая-виджняне.
Оттуда они всплывают, превращаются в проявления, обрабатываются сознаниями органов чувств, интерпретируются клишто-манасом - и ложатся обратно новыми кармическими семенами.
Обратившись к Таре Вы создаете благой настрой ума и - далее по тексту.
Если бы Тара это была такая спецбогиня, которая помогает только тем, кто к ней обратится - значит ее сострадание пристрастно.
Помочь она может не всем, а только создавшим для этого причины.
А дальше - можете трактовать эту ситуацию как угодно - как аутотренинг или как молитву внешнему существу, ограниченному в своих действиях Вашим настроем.
ИМХО - разница чисто терминологическая.

 Отправлено: 29.08.11 18:57. Заголовок: Legba пишет: Типа т..

Legba пишет:

цитата:

Типа того :). ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии. Мало того, что некое событие Вы интерпретируете как: 1. Позитивное 2. Помошь 3. Помошь от Тары Так еще и о самом событии Вы можете судить, опираясь на информацию от своих органов чувств. События, происходящие с нами - результат нашей кармы. Кармические следы хранятся в алая-виджняне. Оттуда они всплывают, превращаются в проявления, обрабатываются сознаниями органов чувств, интерпретируются клишто-манасом - и ложатся обратно новыми кармическими семенами. Обратившись к Таре Вы создаете благой настрой ума и - далее по тексту. Если бы Тара это была такая спецбогиня, которая помогает только тем, кто к ней обратится - значит ее сострадание пристрастно. Помочь она может не всем, а только создавшим для этого причины. А дальше - можете трактовать эту ситуацию как угодно - как аутотренинг или как молитву внешнему существу, ограниченному в своих действиях Вашим настроем. ИМХО - разница чисто терминологическая.

Не очень люблю подобные вещи рассказывать. Но надо же мне чем-то аргументировать. Был случай, когда спонтанное обращение и мантра Тары помогло конкретно. Я чудом избежал грабежа и возможно смерти. То есть группа вооруженных людей резко потеряли ко мне интерес, так как один из них срочно потятул других ретироваться. Можно конечно это объяснить что мне повезло, что благая карма и т. д. Но нереальными бандитов никак не назовешь, и в той местности были пострадавшие. Хотя конечно, можно сказать что всё это было проявления и разверстка моего ума ).

цитата:

И да, вхождение девата в садхака видимо и есть "настоящая" цель тантры... Только вот это совершенно не разрешает вопроса о том, откуда берется этот самый деват.

Так оттуда же откуда и мы )).
"Наши тела обретают жизнь среди небытия. Существуя там, где ничто, составляет смысл слов "форма есть пустота". Слова же "пустота есть форма" свидетельствуют о том, что пустота содержит в себе вещи. Не следует полагать, что пустота и вещи суть различны." Хагакурэ.

 Отправлено: 30.08.11 01:42. Заголовок: 2Legba Я тут вынуж..

2Legba

Я тут вынужденно ковыряюсь в Калачакра тантре пытаясь найти откуда у многих вещей
"растут ноги" и как они объяняются. Bаше объяснение прекрасно с позиций Иогачары,
но это не единственная доктрина.
Честно говоря, я лично отдаю предпочтение энергетическим. То есть, если мы признаем существование три-каи, то тела самхогакаи имеют энергетическую природу. Причина каждой формы, - звуковая вибрация.
Причина формы дэвата, - его мула мантра, кренная причина в бидже (самадхи-сатва).
Hе только дэваты имеют природу звука, но и все воспринимаемые и не дотупные чеoловеческому
восприятию формы имеют суть спанда-вибрации (этот термин присутствует и в Калачакре!).

Свою вибрацию имеют даже накшатры, титхи (лунные фазы), солнечные дни недели.

Доктрина калачакры на самом деле очень сложна и сопостовима с доктриной Абинавагупты ,
изложенной в "Парамтришика-виварана". В Калачкре даётся много знаниий kak из более тонких звуков возникают более грубые создавая формы, энергии и качества времени.
Проблема в том, что развитие ваджраяны остановилось на определённом этапе, так же как и кашмирская трика.
НО вот Шри видья очень интерестно "расписала" всe уровни манифесации в Шсри Янтре.
Почти все основополагающие теории Шри видьи можно найте в той или иной стадии развития в Kалачакра тантре.

Kак вы сами понимаете, что с уходом ваджраяны, развитие тантризма в Индии не прекатилось... доктрины усложнялись развивались и осмысливались, обогащаясь тем или иным мистическим опытом...

 Отправлено: 30.08.11 05:58. Заголовок: Легба проявил типичн..

Легба проявил типичный нигилизм)))))

цитата:

ГДЕ существует быстрая помошь от Тары? Правильно, исключительно в Вашем восприятии.

При передаче методов Зеленой Тары Намкай Норбу Ринпоче приводил часто пример, как одна из его родственниц (ИМХО, сестра), попав в китайскую тюрьму, была освобождена Тарой - усердно делала метоод и однажды ночью обнаружила, что дверь "зиндана" внезапно оказалась открыта.

Уже задолбался об этом писать - отсутствие независимого существования отнюдь не означает несуществования вообще, но люди чаще всего не могут принять доктрину пустотности мира и одновременно его наличия, и потому сводят ее к субъективизму. Это не йогачара, Сурадж. Это обычная крайность нигилизма. Нигилисты у нас особенно хорошо процветают на почве страха перед этернализмом. Это признак неустойчивости ума. А йогачара никогда не отрицала ни внешнего аспекта существования идамов, дакинь и Защитников, ни внутреннего, соприсущего сознанию, имеющему с ними кармическую связь. Очень многие махасиддхи были йогачаринами в воззрении, однако никто из них не говорил таких благоглупостей про несуществование идамов и дакинь.

Легба, вам правильно совершенно и резонно заметили - Тара "берется" оттуда же, откуда и вы сами, в силу вашей и Её взаимозависимости. Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места. Доктрина не позволяет "ткнуть пальцем" - потому что это типичное омраченное действие. И то, и другое есть крайность нигилизма и этернализма. Воззрение "или- или" является двойственным и не имеет отношения к воззрению истинной природы явлений.

 Отправлено: 30.08.11 13:35. Заголовок: Так, давайте по поря..

Так, давайте по порядку.
Для начала - о нигилизме ))
Во первых строках хотелось бы заметить, что гораздо интереснее выслушать "как правильно", а не тот факт, что я не прав.
Истории - как сестры ННР, так и Нура - вообще говоря, Вашу позицию НЕ подтверждают.
Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.))
Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара.
Или, к примеру, долго молился Таре - и пришел Дзамбала.
Отчего бы это? )))
Безусловно, йидам существует взаимозависимо. И - неотъемлимый элемент этой взаимозависимости - ум выполняющего садхану.
Берзин вообще определяет йидама как "персонификацию метода".
Неправильно? Тогда расскажите, как правильно.

цитата:

Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места.

ОК, не исключительно. А что это за место?! Откуда "не исключительно"?

цитата:

Честно говоря, я лично отдаю предпочтение энергетическим. То есть, если мы признаем существование три-каи, то тела самхогакаи имеют энергетическую природу. Причина каждой формы, - звуковая вибрация. Причина формы дэвата, - его мула мантра, кренная причина в бидже (самадхи-сатва).

ОК, хорошо. Но вот смотрите, даже термин самадхи-саттва.
"Существо, возникающее в силу самадхи" - чьего? Очевидно садхака.
Кто издает пресловутую звуковую вибрацию? Он же.
Если уж говорить о чем-то "внешнем" - то это джнянасаттва.
"Существо знания". В садхане единение Самаясаттвы (факта исполнения садханы) и Джнянасаттвы (смысла садханы)
порождает Самадхисаттву - собственно божество. Назовем это "одержимостью"? Пожалуйста, почему нет.
Назовем "аутотренингом"? Ну, тоже неплохо. Но ни один из этих аспектов, к сожалению, нельзя отбросить.
Не будет никаких дэватов без садханы (аутотренинга).
Как не будет никакой садханы без дэвата (метода).
ИМХО - взаимозависимость именно в этом.
Но - всегда рад услышать альтернативные конструкции.

 Отправлено: 30.08.11 14:57. Заголовок: Legba пишет: Молилс..

Legba пишет:

цитата:

Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.))

Ну как-то выработалось уже у меня, что в экстренных ситуациях автоматически вспоминаю Тару, а не какое-то иное божество. Так как учителя говорили, что Тара - скорая помощница, что неоднократно подтвердилось на практике.
Да и к тому же если б обладал бы например реализацией Килайи, то возможно обратил бы врагов в бегство )))) А так поэтому Арья Тара, а не Дзамбала, Курукулле и др., или, упаси хосподи, Н.В.Гоголь.

цитата:

Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара.

А Гоголь будучи бодхисаттвой, достиг реализации и также дал обещания помогать всех живым существам и в частности тем кто призывает о помощи? Что-то в прочитанном у Николая Васильевича этого не припомню

Р.S. Насчёт самадхисаттв и прочих не знаю. Не силён. Но как-то мне кажется, что Вы сумбурно как-то находите всему объяснение. То у Вас попытка объяснить посредством Читтаматры (Йогачары), то теперь посредством Ануттары или Маха-йоги (разделения на садхака (самайясаттву) и джнянасаттву). А как это будет, интересно, если с позиции вершины - Ати-йоги???
Коротко говоря, Ваш вывод я понял так - нет никакакой джнянасаттвы без самадхисаттвы )
Тогда можно свести к абсурду смысл всех тантрических посвящений - ибо если йидамы это только фантомы, мираж, только наше воображение, то и нет закладки никакого семени у получаемого посвящение индивида. Получать посвящение у собственного же ума - это уже как бэ не совсем Тантра в привычном понимании, а только для "реализовавших" - так как вполне допускаю, что для пребывающих в исконном неомраченном пространстве дхармакайи, другие аспекты, в том числе аспект самбхогакайи, на чем собственно и сосредоточена Тантра, уже "под контролем". Подобным "высшим способностям" уже ни ванги не нужны, ни куча разнообразных дэватов, ни учителя. Я такими способностями не обладаю, а только слышал о них, поэтому для меня есть и дэваты и джинлаб. Вот такая вот родилась альтернативная конструкция.

 Отправлено: 30.08.11 15:44. Заголовок: Впомнил лекцию А. Бе..

Вспомнил лекцию А. Берзина, где он говорил, что выполняя тантрическую садхану, выполняя трансформацию, преображение в йидама (самайясаттва), мы как хорошие актёры, тренируемся, перенимая (получая) на себя просветленные качества божества (джнянасаттвы). Если мы реально бы себе вдолбили мысль, что я и есть например Хеваджра, то мы бы только пополнили количество "наполеонов" в психиатрических больницах.

Я только передал слова Берзина, и если кто-то о себе думает, что он и Тара или Хеваджра это одно и тоже, то я не отговариваю. ))))))

 Отправлено: 30.08.11 16:36. Заголовок: Истину глаголет Берз..

Истину глаголет Берзин)))
Тантра - принятие Плода как Пути, это все знают.
Соответственно - "я хочу стать Буддой, и тренируюсь, как будто я Будда".
Будда - полностью реализованное существо. Все его качества тела, речи и ума - полностью раскрыты.
Однако, в силу специфичности наших клеш, какие-то качества Будды вызывают в нас - больший "резонанс".
А не то, что Тара нам хочет помогать - а Курукулла - как-то не очень. )))

цитата:

То у Вас попытка объяснить посредством Читтаматры (Йогачары), то теперь посредством Ануттары или Маха-йоги (разделения на садхака (самайясаттву и джнянасаттву).

Не вижу, откровенно говоря, противоречий.

цитата:

Тогда можно свести к абсурду смысл всех тантрических посвящений - ибо если йидамы это только фантомы, мираж, только наше воображение, то и нет закладки никакого семени у получаемого посвящение индивида.

Не думаю. Если йидам - персонификация метода то, в этом смысле, он "внешний" по отношению к нам.
Ванг - именно передача метода - но метода раскрытия собственной Будда природы.
Возьмем пример из Уттаратантры - будда-природа, омраченная завесами как "статуя, завернутая в тряпье".
Во время ванга нам показали, как выглядела бы эта статуя без тряпья - и рассказали, как тряпье разматывать.
А вовсе не предложили молится какой-то другой статуе.

цитата:

Ваш вывод я понял так - нет никакакой джнянасаттвы без самадхисаттвы

Я не это имел ввиду. Скажем, джнянасаттва Ваджракилайи существует вне зависимости от того, что по этому поводу думает
некий негр из дикого племени Зулу. Потому, что несмотря на общее с негром кармическое видение, мы с Вами можем воспользоваться этим методом.
Но для него это не джнянасаттва - а просто стремная концепция, противоречащая его видению мира.

 Отправлено: 30.08.11 17:42. Заголовок: Ага, как говорят пра..

Ага, как говорят прасангики, никакого действительно существующего семени нет :)

 Отправлено: 30.08.11 18:38. Заголовок: Legba пишет: Скажем..

Legba пишет:

цитата:

Скажем, джнянасаттва Ваджракилайи существует вне зависимости от того, что по этому поводу думает некий негр из дикого племени Зулу. Потому, что несмотря на общее с негром кармическое видение, мы с Вами можем воспользоваться этим методом. Но для него это не джнянасаттва - а просто стремная концепция, противоречащая его видению мира.

Понятно, что некий зулус сочтёт абсурдом поклоняться "стрёмной" в его понимании Таре. И не получал он никаких методов, а насильно будды никого не осчастливят.

цитата:

Однако, в силу специфичности наших клеш, какие-то качества Будды вызывают в нас - больший "резонанс". А не то, что Тара нам хочет помогать - а Курукулла - как-то не очень. )))

Ну, как я понял, из сказанного Вами выше, что мой пример и пример сестры ННР о помощи богини Тары не катят )), что самое главное - это в нашем внутреннем резонансе.
Тогда нужно верить тому, что барон Мюнхгаузен был способен сам себя вытащить из воды, ухватив себя за косичку . Наверное барон обладал нехилым резонансом ))).

 Отправлено: 30.08.11 19:05. Заголовок: Trangu R.: ..... ..

Trangu R.:

цитата:

..... Второй корень – йидам, или божество, которое является корнем достижения. В сущности, йидамы – это формы самбхогакайи, которые будды принимают с целью взаимодействия и обучения существ. Это не означает, что йидам буквально, в отличие от гуру, может даровать вам высшее достижение, но, подобно гуру, йидамы могут повлиять на вас. Они даруют вам свои благословения в том смысле, что посредством работы с йидамом новая ясность снисходит на ваше медитативное восприятие, и вы начинаете постепенно осознавать или достигать что-либо. Строго говоря, можно сказать, что называя йидамы корнем сиддхи, мы не имеем в виду, что они даруют их, а что они помогают в их достижении.

Из книги Джамгона Конгтрула "Зарождение и Завершение. Ключевые моменты тантрической медитации".


http://surajamrita.com/buddhism/natureOfDeities.html

 Отправлено: 30.08.11 21:23. Заголовок: Suraj пишет: Trang..

Suraj пишет:

цитата:

Trangu R.: Они даруют вам свои благословения в том смысле, что посредством работы с йидамом новая ясность снисходит на ваше медитативное восприятие, и вы начинаете постепенно осознавать или достигать что-либо. Строго говоря, можно сказать, что называя йидамы корнем сиддхи, мы не имеем в виду, что они даруют их, а что они помогают в их достижении.

Ну, вот о чем я собственно и толкую-то всю дорогу!

 Отправлено: 31.08.11 00:38. Заголовок: Паразительно, что чи..

Паразительно, что читая одну фразу мы видим разные вещи.

Мы обсуждали природу дэват, насколоьком мне помнится.
Как возражение теории "дэвата, как персонификации метода", я привёл цитату указывающую на то, что дэваты есть эманации Будд и Бодхисатв.
То есть, если Будды и Бодхиствы есть лишь ментальные архитепические абстракции, то Будды не более, чем плод воображения и ценность, что унитаза, что Будды одинакова, - продукт проецирующей способности ума...

Давайте с разбором природы сиддх повременим, а пока придём или не придём к консенсусу о природе дэват.

 Отправлено: 31.08.11 00:52. Заголовок: Legba пишет: Все де..

Legba пишет:

цитата:

Все деваты - уже содержатся в наших скандхах, это, собственно, они и есть. Что кстати и прописано в упоминавшейся Гухьягарбхе.

Извените, минуточку... (как говорит мой 4-ёх летний сынишка).

Совсем другая доктрина! Там речь идёт об отражения макро косма в микро косме. Туда же относят наличие питх, упапитх и т.д. в теле человека. Сyществует карта планет и накшатр в теле челове.

"Oбожествление", то есть признание тождественности в сущностной природе, компонентов ментального потока и энергетики нашего тела и самхогакая тел Будд и Бодхисатв! Это всё вариации этой доктрины. Также, как и узнавание (а не трансформирование) в 5 клешах 5 мудростей (это обсуждалось уже).

Так же, как дзогченовская теоpия о том, что мы не спосoбны ничего воспринять, что не является частью нас самих.

Поэтому и даётся метод "взятие плода, как путь". Созерцая природу своих компанентов сознания тождественной природе дэват, мы таким образом, развиваем способность воспринимать проявления (будь то формы или энергии-благословения) этих уровней сознания-энергии.

То есть речь не о том, что оно не существует, а о том, что мы не способны воспринять сейчас определённые планы бытия (сознания/энергии). Отсюда и попытки объяснить вещи трансцентные нашему уровню восприятия в абстрактных терминах доступного нам ментала... Вроде "дэват, - это архетип колективного подсознательного" или "дэват, - персонификация метода".


Вот такое моё лично понимание этой проблемы.

 Отправлено: 31.08.11 08:16. Заголовок: Молился Таре - пришл..

цитата:

Молился Таре - пришла Тара. Ну естественно. А как иначе.)) Я вот, отчего-то ни разу неслышал ни одной истории - сидел читал Гоголя, ел пряники - и пришла Тара. Или, к примеру, долго молился Таре - и пришел Дзамбала.

2Легба: Хм. Вообще не молился и пришёл Ганапати. И что? Это моя история. Что дальше творится с вашими аргументами типа "молился - получил", а?

далее...

цитата:

Не будет никаких дэватов без садханы (аутотренинга).

Не было никакой садханы - явился Хаягрива. Дальше что? Все это ваше хитроумие просто зиждется на отсутствии соответствующего опыта. Стоит ему появиться, и что вы будете говорить дальше?

цитата:

цитата: Это не значит, что она "берется" из вашего ума. И не значит, что она "берется" исключительно из некоего места.

цитата:

ОК, не исключительно. А что это за место?! Откуда "не исключительно"?

Вам уже было сказано. Не исключительно - это значит, что не исключается как внешнее, так и внутреннее.
А вы не пробовали требовать от Нагарджуны положительного определения))))? Однако, он удовольствовался отрицательными. Вы же просто опять пытаетесь "ткнуть пальцем", продолжая размышлять двойственно. Вы требуете ткнуть вам в "место", но это всего лишь проявление привязанности к идее места, а вовсе не правильное вопрошание. Такой метод размышления не может дать верного ответа на такого рода вопросы. Вопросы поставлены неверно, и потому не имеют нормальных ответов. Смените парадигму.

Вы пишете - "скандхи это и есть идамы". Это не является верным пониманием, поскольку нельзя это понимать столь буквально. Это лишь метафора. Если бы это было верно буквально, то можно было бы сказать и что идамы - это скандхи. Но это не так. Везде идет мысль от объекта очищения. Скандхи - это плод нечистого видения, идамы - плод чистого, но ЧТО ЭТО вне наблюдения, вам не скажет никто, так как природа явлений - вне определений. Мы не можем говорить о природе явлений и природе дэватов вне наблюдателя, а там сразу встает проблема чистого и нечистого видения. Не думаю, что вы не слышали и не читали это.

цитата:

Во первых строках хотелось бы заметить, что гораздо интереснее выслушать "как правильно", а не тот факт, что я не прав.

Мы обсуждаем не то, как вам интересно или нет. Вы сделали заявление, я указал на ошибку в методе рассуждения. Вы продолжаете вопрошать, не меняя своего метода. Это вторая ошибка. Смените метод вопрошания. Это сказано просто и понятно. Не нужно требовать "дайте мне, дайте". Для начала осознайте указанную вам ошибочность вашего метода рассуждения. Это и есть средство.

Короче, не вопросы менять надо, а себя. Изменятся и вопросы.

 Отправлено: 31.08.11 13:45. Заголовок: Suraj пишет: Мы обс..

Suraj пишет:

цитата:

Мы обсуждали природу дэват, насколоьком мне помнится. Как возражение теории "дэвата, как персонификации метода", я привёл цитату указывающую на то, что дэваты есть эманации Будд и Бодхисатв. То есть, если Будды и Бодхиствы есть лишь ментальные архитепические абстракции, то Будды не более, чем плод воображения и ценность, что унитаза, что Будды одинакова, - продукт проецирующей способности ума...

Ну а где же противоречие-то?
Будды действуют на благо живых существ.
Каким образом - единственно возможным, даруя Дхарму.
Далее, в сответствии со способностями учеников, они получают Дхарму от Нирманакайи, Самбхогакайи или Дхармакайи.
Самбхогакайия и проявляется, спонтанно, для нужд учеников - это и есть Дхарма, сиречь метод.
Иначе получится, что эанации - это такие странные существа - занятые, вобщем-то, своими делами - ну и Дхарме иногда учат.
И именно таким образом, заметьте, соотносятся "три драгоценности" и "три корня".
Разница между Буддой и унитазом состоит в способностях обучаемого.
Не будем вдаваться в тот факт, что унитаз вполне может быть формой Нирманакайи. (ср. Шикшасамуччаю)
Однако мы можем пока что получать учение только от учителя Нирманакайи - но никак не от унитаза.
Когда сможем - разница исчезнет, на что элегантно указывали дзенцы.

цитата:

То есть речь не о том, что оно не существует, а о том, что мы не способны воспринять сейчас определённые планы бытия (сознания/энергии). Отсюда и попытки объяснить вещи трансцентные нашему уровню восприятия в абстрактных терминах доступного нам ментала... Вроде "дэват, - это архетип колективного подсознательного" или "дэват, - персонификация метода".

Нельзя не согласится, что это словами то не очень описывается.
Однако утверждая наличие "недоступного нам бытия" мы впадаем в нелучшую крайность,
чем постулируя его отсутствие. С той лишь разницей, что отсутствие достаточно объективно отражает
наше нынешнее кармическое видение - и потому конвенционально приемлимо.
Для уже упоминавшихся "наполеонов" их генералы, барабаны и ватерлоо - суть реальность, нам недоступная.
Так что давайте оперировать тем понятийным рядом - который есть, поскольку ничего лучше все равно нет.

2Нандзед.
Не могу ничего ответить в рамках формата данного форума. Сорри.

 Отправлено: 01.09.11 10:20. Заголовок: Legba, большое спаси..

Legba, большое спасибо, хоть я и принадлежу к махровейшим "мракобесам", мне очень нравится Ваша аргументация, она очень хорошо указывает на нерешённые (в моём понимании, конечно) противоречия. Так что, по возможности - пишите ещё.

 Отправлено: 01.09.11 18:26. Заголовок: Legba пишет: Иначе ..

Legba пишет:

цитата:

Иначе получится, что эанации - это такие странные существа - занятые, вобщем-то, своими делами - ну и Дхарме иногда учат.

Эманации воплотившись в определёных теалах вынуждены не только учить дхарме, но и заботится о полученном теле и взаимодействовать в обществе тем или иным образом. В "Горной дхарме" Карма Чакме даётся подробное описание процесса эмаций различного типа например сиддхами прошлого. То есть там вполне конретные самадхи на эманировании из различных чакр... Целая "технология"... Вот честно, мне определение, что дэват- это персонификация метода... ну ОЧЕНь не нравится. Ибо это и не "негативное" определение мадхьямики, ни тантрическая метафизика, а какой то сплав юнгоского психоанализа и ваджраяны.


Legba пишет:

цитата:

Так что давайте оперировать тем понятийным рядом - который есть, поскольку ничего лучше все равно нет.

Каксательно отсутствия других описательных моделей , кроме метода е "нети" (не-это) Мадхьямики, я не согласен. В ваджраянских тантрах разбросано много описательных доктрин иерархии бидж, дэватов, феноменов. НО эти доктрины не получили дальнейшего развития!..
Иногда удобней почитать изложение этих доктрин в других тантрических системах не вошедших в Ваджраяну. НО это уж конечно дело личное.
просто, по моему убеждению понять высшие тантры в отрыве от всего тантрического корпуса того времени и более поздних периодов сложно. Калачакра тантра воообще "минное поле"!
Tам столько всего упоминается "мимоходом", что жуть берёт. Да просто сесть и разобраться, как биджы возникают друг из друга, соответвенно праны и потом различне формы.... там и найдутся многие ответы о природе и иерархии дэват...