Отправлено: 27.12.09 23:18. Заголовок: В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья

В конце мая состоится приезд в Кунпэнлинг главы школы Сакья Его Святейшества Сакья Тринзина Ринпоче.

Интересно ..Сурадж вы наверное бывали на учениях которые передают мастера сакья..могли бы просветить чем славятся их передачи ..и вообще как там у них с практикой тайной мантры..????

 Отправлено: 28.12.09 20:50. Заголовок: Гланым циклом являет..

Гланым циклом являетя Хеваджра. Рекоммендуемая практика для мирян, - Ваджраиогини, перед которой рекомендуют осуществить садхану Ваджрапани Бхутадамаpы.

В сакья всё есть, даже нингмапинские практики, полностью все тантры Карма Кагью (многие из которых утеряны были до недавнего времени в самом Карма Кагью) и многое другое...

 Отправлено: 28.12.09 21:01. Заголовок: спасибо ..

спасибо

 Отправлено: 29.12.09 02:21. Заголовок: То есть как можно ох..

То есть как можно охарактеризовать Сакья - как кладезь нингма/сарма садхан?
А так событие видное и масштабное однозначно.

 Отправлено: 29.12.09 02:50. Заголовок: Прежде всего Сарма и..

Прежде всего Сарма иогини тантры ( но у них есть и кама и терма линии нингма,- сам у них получал).
Но периодически ламы этой школы выдают ванги "пачками". Вроде сотни садхан Бари "Бари-гьятса", сотня садхан Майтригупты или "пакеты" поменьше, вроде "7 нгор мандал", "13 золотых дхарм".
Ламы старшего поколения очень мощные. К Сакья Тризину я рекомендую поехать всем, без разницы, что он будет давать...

 Отправлено: 29.12.09 12:16. Заголовок: Господа академики, а..

Господа академики, а вот я слышал, что в сакья сурово обстоит дело с обязательствами по вангам- вроде практиковать надо каждую полученную садхану...

 Отправлено: 29.12.09 21:41. Заголовок: Первый раз такое слы..

Первый раз такое слышу.
Наоборот, никаких обетов на завершение нондро или набор манр в определённый срок...
Требуют соблюдение самай, тсок, гуру-иога и практика какого-нибудь дэваты.
Всё очень демократично, по крайней мере в США. Да, и если дают ванги "пачками", как можно требовать их выполнения всех?

Сакьяпинские ламы, как раз очень демократичны и щедры на инициации и наставления...
Всётаки школа маленькая, семейный бизнесс, так сказать...

 Отправлено: 25.01.10 22:45. Заголовок: Но-но, про бизнес - ..

Но-но, про бизнес - полегче на поворотах. Сакья Гуру дают посвящения не для обогащения своей семьи. Семья у них и так обеспеченная. Они - бодхисаттвы последнего уровня, я имею в виду семью Кхон, главой которой является Его Святейшество. Сакья Тризин Ринпоче проживает свою последнюю жизнь и далее уже больше перерождаться не будет, также как и некоторые другие великие ныне живущие учителя Сакья.

На двухдневное посвящение Хеваджры - посвящение Пути как такового, насколько я знаю, обязательства нет, кроме обычного - почитать мастера как Гуру и т.д. На посвящение Хеваджры как Плода - которое дается во время учения Лам Дре и на другие посвящения Лам Дре, также как и на посвящение Ваджрайогини и комментарии по 11 йогам ВЙ, обязательства очень конкретные. А пока что, приходите, радуйтесь.

И не говорите глупости про семейный бизнес, пжл. Нам дают освобождающие учения, хотя, конечно, мы можем воспринимать это как желание нам понравиться. Но это будет наша собственная карма, за которую мы и будем нести ответственность.

Приезжайте все в Кунпелинг, кто может, господа! Сакья Тризин Ринпоче - уникальный учитель. Также будут учения в Мск и в Элисте тоже. Всего Святейшество проведет в России где-то примерно неделю или дней 10, кажется.

 Отправлено: 25.01.10 23:00. Заголовок: В смысле, первое пос..

В смысле, первое посвящение Хеваджры, которое занимает два дня называется посвящение Причины, а второе, которое дается, в основном, во время Лам Дре - посвящение Пути, это я названия перепутала. После первого жестких обязательств нет, но зачем получать посвящение, если потом не делать практику? Я никогда не понимала. А после второго - строгие обязательства.
Святейшество, насколько я понимаю, будет давать посвящение Причины - двухдневное.
Я их различаю как двухдневное и однодневное, поэтому в названиях и запуталась. Сорри.

 Отправлено: 25.01.10 23:25. Заголовок: Они - бодхисаттвы по..

цитата:

Они - бодхисаттвы последнего уровня, я имею в виду семью Кхон, главой которой является Его Святейшество.

То есть каждый может испускать из каждой поры своего тела сотни миллионов эманаций бодхисаттв-махасатв?

цитата:

Сакья Тризин Ринпоче проживает свою последнюю жизнь и далее уже больше перерождаться не будет, также как и некоторые другие великие ныне живущие учителя Сакья.

Также как и 90% последователей Тхеравады.

Удачи!

 Отправлено: 26.01.10 00:58. Заголовок: 2 Мария Вы знаете..

2 Мария


Вы знаете, этот форум академический, а не религиозный. Так, что я позволяю себе шутки, в которых есть доля истины. На територии США, инициации из линий Саья даются почти исключительно членами семьи Кон. Я знаю не более 3 исключений, лам "местного значения". Сакья всегда были линией семейной, поэтому высшие иерархи этой школы должны были иметь детей.

Насчёт последних воплощений и бодхисатв-махасатв... верить можно во что угодно...
Старшие ламы очень сильные, но видить в них бодхисатв-махасатв... мне лично, не позволяет некоторый скептиизм и, наверное, изрядные омрачения. Пoсему, чего не знаю , не говорю. От них самих я таких заявлений не слышал. А плод фантазий последователей и функционеров иерархии... так меня это волнует не более, чем любая другая пропоганда...

 Отправлено: 26.01.10 12:16. Заголовок: Так ить, это ж, колх..

Так ить, это ж, колхоз - дело добровольное. Просто меня покоробило слово бизнес. Про то, что линия - семейная - это бесспорный факт :)

Сами они об том, что перерождение последнее не говорят. Но просто больше не перерождаются. Вот и все дела :) Это как бы известный факт.

Возможно, поэтому, Сакья и такая мало популярная линия, что в ней нет такого большого кол-ва тулку на высшем уровне.. Не знаю даже, почему.

Форум довольно милый, по-моему.

 Отправлено: 27.01.10 11:10. Заголовок: Мария пишет: Просто..

Мария пишет:

цитата:

Просто меня покоробило слово бизнес.

бизнес - это по сути - дело, которым человек занимается.
в данном случае - обучение и так далее.

ничего зазорного на самом деле.
ибо всем нам тут, включая "бодхисаттв-махасаттв" приходится кушать

насчет того что "не перерождаются" - это действительно вопрос веры и убеждений последователей, ибо проверить данный факт никому не дано.

 Отправлено: 27.01.10 11:46. Заголовок: Ну да, тогда можно с..

Ну да, тогда можно сказать, что все Ламы занимаются бизнесом вытаскивания существ из самсары :) Это же дело.
Мне всегда казалось, что слово бизнес - означает к-л деятельность ради зарабатывания денег. Я бы не сказала, что это является мотивацией наших учителей. Как считают уважаемые?

Сказать можно все, что угодно - в интернете не видно, когда шутят. Поэтому случаются непонимания. Какой смысл вкладывается в то или иное слово - не видно же.

Насчет перерождения - ну да, может и перерождается. Очень хочется надеяться. В любом случае, трон Сакья передается от отца сыну и тут не бывает периода, когда один глава ушел, а другого еще не нашли. Руководство всегда на местах :)

 Отправлено: 27.01.10 11:57. Заголовок: Насчет "не перер..

Насчет "не перерождается", мне достоверно известен такой факт. Старший брат Ламы Кунги Ринпоче www.ewamchoden.org был в Тибете главой монастыря Нгор. Он потом жил в Японии долго, потом переехал к брату в Калифорнию - Лама Кунга живет в Калифорнии. Там старший брат - Хироши Сонами - его так стали называть в Японии - женился на француженке и у них родилась дочка Чинзали. Через 2 года после рождения дочери, Хироши умер от рака. Перед смертью Лама Кунга спрашивал, где искать его перерождение и Хироши сказал, что перерождаться не будет. Ну вот. Читают там молитвы, а он где-то в чистых странах обретается. Это как бы факт - можно уточнить у Ламы Кунги при желании.

Вот тут написано, что Сакья Тризин является перерождением Нигма Тертона и своего дедушки - тоже главы линии Сакья. Нынешний Сакья Тризин считается эманацией Манджушри и Гуру Ринпоче. Хотя это тоже никак не проверишь :)
Воть. http://www.szakja.hu/english/teachers.html

 Отправлено: 27.01.10 13:44. Заголовок: Suraj пишет: Сакья ..

Suraj пишет:

цитата:

Сакья всегда были линией семейной, поэтому высшие иерархи этой школы должны были иметь детей.

Мария пишет:

цитата:

В любом случае, трон Сакья передается от отца сыну

Может быть я ошибаюсь, сейчас возможно уже все по-подругому, но раньше линия преемственности в Сакья передавалась от дяди к племяннику. Иерархи могли быть монахами, а детей имели братья Иерарха.
Поскольку передача в Сакья осуществляется по кровнородственным линиям институт тулку этой школе не нужен.

 Отправлено: 28.01.10 13:09. Заголовок: насчет "перерожд..

насчет "перерожденства" - каждая школа видимо сама решает, как им удобнее длится в этом мире, в семейном анклаве и или боле широко, в любом случае - это вопрос веры последователей.

 Отправлено: 29.01.10 14:23. Заголовок: Ну я бы сказала, для..

Ну я бы сказала, для последователей - это вопрос наличия тулку их Гуру или отсутствие такового и наличие его родственника на посту Гуру. Т.о., всегда есть в наличие Гуру :)

Ведь, например, если Гуру перерождается, то его тулку - это его тулку. Это не вопрос веры, а вопрос наличия перерождения, по-моему. Только и всего :) Ведь их проверяют как-то и их утверждает ЕСДЛ окончательно.

Ахам, Вы правы. Я в истории не сильна, но так и было :)
Вот тут история, например. В Сакья Ресурс Гиде. На англ.
http://mypage.direct.ca/w/wattj/history.htm
Ежели кому что интересно, вот Сакья Ресурс Гид на англ.

 Отправлено: 29.01.10 16:33. Заголовок: Возможно, поэтому, С..

цитата:

Возможно, поэтому, Сакья и такая мало популярная линия, что в ней нет такого большого кол-ва тулку на высшем уровне.. Не знаю даже, почему.

Ох. При всем уважении, Мария.
"Тулку" - буквальный перевод слова "Нирманакая".
У кого бывает Нирманакая? Точно, у Будды. Собственно говоря, это форма спонтанной активности Будды.
Соответственно. Ваше перерождение - НЕ будет Маша Тулку. А будет просто перерождением Маши.
У бодхисаттв даже 10 ступени - нет никаких тулку. Эманации - да пожалуйста. Перерождения - сколько угодно. Но - не тулку.
Исключение составляют те бодхисаттвы, которые сами являются Нирманакаями Будды. К примеру - Манджушри. Тоесть не то, чтобы Манджушри был бодхисаттвой, поскольку "не дослужился" до Будды. А напротив, Будда проявил (среди прочего) собственную Нирманакайю как бодхисаттву Манджушри.

 Отправлено: 29.01.10 17:44. Заголовок: Ну я имела в виду пе..

Ну я имела в виду перерождение, поскольку значение слова Тулку мне было не известно до сих пор :)

Я имела в виду, что либо имеется в наличии перерождение предыдущего главы традиции, либо нет..

Т.е., те, кого называют тулку - это вообще кто? Я думала, это просто означает осознанное перерождение - т.е., рождение по выбору, возвращение в самсару..

 Отправлено: 30.01.10 00:36. Заголовок: да перерождаться соб..

да перерождаться собственно нечему, нет никакого "я" у Будды.
если конечно лама (речь ведь о ламах идет) - действительно Будда

а эманации да - сколько угодно...

сама традиция перерождений я так понимаю с Кармап началась и обрела очень большую популярность в Тибете.
Полагаю - на 90% из политических и хозяйственных соображений, такой уж уклад тибетского образа жизни был.

Интересно, приживется ли этот метод на западе в дхарма-обществе :))
пока что опыт с западными "тулку" не всегда позитивный :))
во всяком случае - своеобразный:)
Я так слышала, что когда Далай Лама предложил Чоге Римпоче считаться тулку Гендуна Чопела официально - тот отказался.:)

кстати, от Чоги Римпоче: "Что перерождается? мышление настоящего мгновения и перерождается"

 Отправлено: 30.01.10 19:48. Заголовок: Я так слышала, что к..

цитата:

Я так слышала, что когда Далай Лама предложил Чоге Римпоче считаться тулку Гендуна Чопела официально - тот отказался.:)

Любопытно, что для тибетцев-то Гендун Чопел фигура, в первую очередь, политическая. И именно за его позицию по отношению к аристократии и теократии его любят (или не любят). А "секас" это уж так, вторичное...

 Отправлено: 30.01.10 21:50. Заголовок: После просмотра филь..

После просмотра фильма о Г.Ч., впечатление осталось противоречивое. При всех своих талантах человек не смог реализовать себя ни политически, ни дхармически, и пошел по сценарию алкогольной деградации. Он подошел к концу жизни с горьким разочарованием, о чем сам неоднократно признавался своим ламам-друзьям. Или как часто говорят "нарушенными самаями", испорченными связями (с Гелуг так точно). Врядли он переродился как Чога Римпоче. Ну мне так кажется, хоть я и не тулку и не провидец.

 Отправлено: 31.01.10 00:01. Заголовок: честно говория полит..

честно говория политика - не йоговское то дело
и уж тем более не дело поэтов, они как правило погибают в жерновах политики...
а Гендун - он в первую очередь человек прекрасного. Я подивилась тому уровню рисунка которым он владел, если честно.
Это при том, что преподов у него не было.

 Отправлено: 31.01.10 01:06. Заголовок: А кто это Чога Ринпо..

А кто это Чога Ринпоче?

И при чем этом всем мы - Сакья? :)

Не удержалась, извините :)

 Отправлено: 31.01.10 13:05. Заголовок: да уж извините, Мари..

да уж извините, Мария, что то совсем удалились от Сакьи, так получилось!
мысли, мысли, знаете ли, круговорот один :)))

Чога Римпоче - самый артистичный из всех лам, кои навещали Россию. имхо :)

http://www.dzogchenlineage.ru/ - если интересно, взгляните.

 Отправлено: 31.01.10 14:28. Заголовок: Лично у меня Чога со..

Лично у меня Чога создает впечатление не тулку, а успешного в прошлых жизнях практикующего, который "выбился" в ламы в этой жизни. Такое впечатление, что "оттягивается" и наслаждается положением.

 Отправлено: 31.01.10 20:48. Заголовок: Если я не ошибаюсь, ..

Если я не ошибаюсь, я его знаю. Это он приезжал в 95, что ли году, в Мск с двумя монахами? Он тогда был просто Кхенпо, по-моему. Но очень колоритная личность. Да.

Потом видела его в Непале в 96 г. в монастыре Чоки Нима Ринпоче. Там он был довольно скромен и не так колоритен, на мой взгляд.

Вообще, он производит впечатление человека, вдохновленного Дхармой. Такой симпатяга :)

 Отправлено: 01.02.10 21:54. Заголовок: Мария пишет: Вообще..

Мария пишет:

цитата:

Вообще, он производит впечатление человека, вдохновленного Дхармой. Такой симпатяга :)

точно, очень веселый :)

тот способ, коим он проводил друбчен в Кунпенлинге мне понравился очень.

 Отправлено: 02.02.10 11:35. Заголовок: А что за способ? Пов..

А что за способ? Поведай нам.

 Отправлено: 02.02.10 12:56. Заголовок: если сказать кратко,..

если сказать кратко, то собрание текстов для друбчена "Ригдзин Дюпа" мы исполняли в лицах. Строили дворец Гуру Римпоче. Соответственные костюмы.
Каждому досталась какая то "роль". И делали практику таким образом.

по легенде так практиковал царь Индрабодхи в своем дворце и царстве - с утра до вечера.
В результате его народ так вжился в предлагаемые обстоятельства чистой земли Падмасамбавы, что в итоге все там и оказались, исчезнув из этого измерения.



примерно так.

 Отправлено: 02.02.10 13:04. Заголовок: Театральный лама))..

Театральный лама))

 Отправлено: 02.02.10 16:18. Заголовок: Напоминает высказыва..

Напоминает высказывание Оле Нидала " вести себя как Будда, пока не станешь им".

 Отправлено: 02.02.10 17:15. Заголовок: Эх.. кабы было всё т..

Эх.. кабы было всё так просто. На деле ты будешь вести себя как будда пока не станешь КАК будда... но не им.

 Отправлено: 03.02.10 01:03. Заголовок: Максим А пишет: Эх...

Максим А пишет:

цитата:

Эх.. кабы было всё так просто. На деле ты будешь вести себя как будда пока не станешь КАК будда... но не им.

у Индрабодхи то с царством получилось :)
а мы просто мало репитировали :))

 Отправлено: 03.02.10 08:36. Заголовок: Максим прынципияльно..

Максим прынципияльно отрицает трансформацию, уже не стесняясь называть это просто чем-то вроде кукольного театра. Однако непрестанно возвращается вновь и вновь к этом у вопросу, как дурная обидчивая жена после развода:)))))))...

ПыСы: Сурадж меня предупредит о личностных выпадах, но противники тантризма действительно просто пользуются посещением и откровенным захламлением тантристских форумов. Только удовлетворения не получают, как водится:))).

 Отправлено: 03.02.10 12:35. Заголовок: вообще говоря о теат..

вообще говоря о театре (как форме взаимодействия с реальностью) - это вобщем то тот же ритуал, если хотите - магия, и катарсическое воздействие на человека хорошей драматургии в хорошей постановке ничуть не слабее чем правильно выполненная тантрическая практика.
к слову, театр европейский вырос из малых греческих мистерий, это когда в легендарные времена греки-жрецы общались со своими богами вживую, примерно как тертоны с Гуру Римпоче

говоря о тантре, если нет тотального переживания того, что ты - и есть божество, то практика вобщем то выполняется в первом приближении.
а добиться этого одной только силой визуализации для многих непросто по причине того, что слабое воображение и концентрация.
так что метод "ролевой игры" - оч. даже классный.
честь и хвала Чоге Римпоче! :)

 Отправлено: 03.02.10 14:06. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Максим прынципияльно отрицает трансформацию, уже не стесняясь называть это просто чем-то вроде кукольного театра. Однако непрестанно возвращается вновь и вновь к этом у вопросу, как дурная обидчивая жена после развода:)))))))... ПыСы: Сурадж меня предупредит о личностных выпадах, но противники тантризма действительно просто пользуются посещением и откровенным захламлением тантристских форумов. Только удовлетворения не получают, как водится:))).

Да ладно тебе наезжать)) Я просто не стесняюсь указывать на моменты, которые могут показаться неудобными или сомнительными, а таких в тантризме увы хватает. И ты несколько заблуждаешься называя этот форум сугубо тантрическим, кросс-конфессиальные высказывания здесь не запрещены, в отличии от личных наездов. Тантра прекрасная штука, потому как предоставляет интерфейс к собственным энергиям, но есть и побочные эффекты, о которых порой нельзя не сказать. Это нечто, что выбивается из воззрений и сутры, и дзогчена.

Театральное действо это прекрасно, только обретение буддовости это реальное знание собственной природы, где совсем не нужно становится кем-то иным. Тантрическая "ролевая игра" на друбчене это отличный способ упорядочить пространство, делать что-то вместе по одному сценарию, но полагать, что только это сделает тебя буддой несколько наивно. Я не говорю, что никогда не нужно становится кем-то иным, или как ты выражаешься "принципиально отрицаю трансфомацию", мы преображаемся всё время на протяжении дня то в работника, то в отца, то в мужа, то в любовника, то в недовольного покупателя, то в довольного, то в эгоиста, то в альтруиста, в божество наконец, однако само по себе это не приводит к буддовости, хотя и может быть необходимо в определенный момент. В этом сходятся и учителя тхеравады, и махаяны, и дзогчена.

 Отправлено: 04.02.10 12:59. Заголовок: мне так представляет..

мне так представляется, что к а каждому человеку есть свой особенный ключ - который поможет ему осознать что он и есть будда не только в теории, потому что каждый человек уникален.

одинаковых для всех методов не существует, поэтому видимо тантра так разнообразна.

кроме того если не иметь при этом бодичиттового настроя, то бесполезно и бессмысленно все - вплоть до дзогчена.

 Отправлено: 04.02.10 13:11. Заголовок: Ну почему же, тантра..

Ну почему же, тантра имеет вполне конкретный смысл - это обретение сиддхи, для которых вполне достаточно преданности трем корням. А всё остальное это сутрический довесок тибетцев, не правда ли Сурадж?

 Отправлено: 04.02.10 13:35. Заголовок: сиддхи не обретутс..

сиддхи не обретутся без развитой бодичитты,

зачем вообще заниматься практикой, если она не имеет целью помочь остальным существам выбраться из сансары? :)
как минимум - не мешать им выбираться, если есть такое устремление :))

эффективнее потратить жизнь на что нибудь конкретно-мирское

 Отправлено: 04.02.10 14:57. Заголовок: сиддхи не обретутся ..

цитата:

сиддхи не обретутся без развитой бодичитты

Масса историй о разборках между хинду и будхи сиддхами показывает, что это явно не так.
Индуисты обретают (и по сию пору) вполне зримые сверхспособности - притом, что у них даже понятия бодхичитта нет.

 Отправлено: 04.02.10 16:29. Заголовок: Максим А пишет: тан..

Максим А пишет:

цитата:

тантра имеет вполне конкретный смысл - это обретение сиддхи

Часто можно услышать, что цель буддизма, а значит и буддийской тантры - это нирвана, просветление, буддовость. У Максима А в его знаменитых " теоретических основах " записаны в качестве цели еще и сиддхи. Мне вот интересно, чего же на самом деле искали те кто всего этого достиг? Будда Шакьямуни, Миларепа и т.д. Вроде бы они сильно, сильно хотели избавиться от страданий, понять в чем их причина, ну и помочь другим достичь того же, тоже хотели. Вывод такой: знали люди чего хотели. (А получили еще больше).

Максим А пишет:

цитата:

обретение сиддхи, для которых вполне достаточно преданности трем корням

Продолжу фразу: А три корня воплощают собой невежество и злобу. Быть преданным им, соответствовать им и походить на них - ох, непросто. Злобно-свирепые сиддхи развиваются с трудом. Да еще эти бодхисаттвы-махасаттвы, того и гляди, так и норовят вышибить из тела самую любимую, самую ценную лярвочку. Нэнавижу тантру.

Лигостаева Наташа, прости, опять разболтался.

 Отправлено: 04.02.10 18:40. Заголовок: Ахам пишет: Злобно..

Ахам пишет:

цитата:

Злобно-свирепые сиддхи развиваются с трудом.

Не с трудом, а незаметно.
Ахам пишет:

цитата:

Вывод такой: знали люди чего хотели. (А получили еще больше).

Ага, хотели прекратить хотеть и получать.

 Отправлено: 05.02.10 00:38. Заголовок: miha пишет: Ага, хо..

miha пишет:

цитата:

Ага, хотели прекратить хотеть и получать.

Да, нет. Этого мы иногда хочем ( не очень сильно ).
А они искали то что могло бы удовлетворить их одно единственное, жгучее, настолько сильное желание что оно вытесняло все остальные желания. У будды Шакьямуни во всяком случае так было. Да думаю, что и у всех остальных просветленных так же было.
Отсюда вывод такой: хочеть надо сильно и правильно, и тогда желаний не будет.
Чего-то меня на афоризмы понесло. Не к добру это !

 Отправлено: 05.02.10 02:06. Заголовок: Ахам, вот нескольк..

Ахам, вот несколько вещей, которые вам необходимо запомнить, чтобы в будущем не позориться:

1. Нирвана и просветление это совершенно разные вещи.
2. Обретение сиддхи это целеполаганиe любой тантрической садханы. Обычно выражается словами кая сиддхи ом вакка сиддха а.. и т.д. - для получения сиддхи тела речи и ума; либо словами ...друп пар джин джи лоб (в любом призывании идет практически через строчку).
3. Будда Шакьямуни отличался от Миларепы тем, что не практиковал тантру. И его подход к достижению просветления был и остается совершенно иным.
4. Если посмотреть на любое древо прибежие тантрической линии, то бодхисаттвы-махасатвы, как и архаты, скромно стоят в сторонке от главного тантрического проявления и его пламенной свиты, с которыми и взаимодействует практикующий.
5. Учите матчасть, прежде чем писать пламенные речи.
Спасибо за внимание.

 Отправлено: 05.02.10 07:17. Заголовок: Ахам пишет: А они и..

Ахам пишет:

цитата:

А они искали то что могло бы удовлетворить их одно единственное, жгучее, настолько сильное желание что оно вытесняло все остальные желания.

Как они классно ничего не нашли.
Ахам пишет:

цитата:

хочеть надо сильно и правильно, и тогда желаний не будет.

Ну это совсем просто, желать не зная о том что ты в состоянии желания.

 Отправлено: 05.02.10 10:45. Заголовок: к слову, начиная пр..

к слову, начиная практику любой садханы, мы начинаем с прибежища и зарождения бодичитты.
а сиддхи то потом испрашиваются :)

с чего бы это?

да и в устных наставлениях все без исключения учителя говорят о важности бодичитты наверное не спроста.

на самом деле если есть цель развить сверхспособности, это можно сделать и вполне "небуддийскими" методами, есть экстрасенсорика к примеру, куча разработок, человека вообще чему угодно научить можно, если целью задаться.
но смысл?

 Отправлено: 05.02.10 11:56. Заголовок: Максим А пишет: Аха..

Максим А пишет:

цитата:

Ахам, вот несколько вещей, которые вам необходимо запомнить, чтобы в будущем не позориться:

Максим А, вот Вы меня позорите, позорите, "вещи" банальные под цифирками пишете, матчастями их обзывается, а мне не стыдно. Скучно и печально Вас читать.
А так хочется что-нибудь живое и полезное от Вас услышать. Пусть это будет " заново изобретенный велосипед ", но зато Ваш. Вы сможете на нем кататься - продвигаться реально. И тогда из под его колес забрызжет такой пламенный академизм, что всем похорошеет.
Кажется, еще одна причина нарисовалась почему Вы не любите тантру.
Все молчу. На личности и их целеполагания здесь переходить запрещено.

 Отправлено: 05.02.10 13:29. Заголовок: Максим А пишет: 4. ..

Максим А пишет:

цитата:

4. Если посмотреть на любое древо прибежие тантрической линии, то бодхисаттвы-махасатвы, как и архаты, скромно стоят в сторонке от главного тантрического проявления и его пламенной свиты, с которыми и взаимодействует практикующий.

4-й вещь меня все же заинтересовал.
Максим А, подскажите пожалуйста, в случае Ямантаки как проявления Манджушри и Хаягривы как проявления Авалокитешвары, Ваше утверждение остается в силе и на заднем плане мы найдем Манджушри и Авалокитешвару? Я спрашиваю без подвоха. Самому стало интересно, а вдруг найдем.

 Отправлено: 05.02.10 13:34. Заголовок: Стоп, Ахам, Хаягрива..

Стоп, Ахам, Хаягрива- это проявление Амитабхи, вообще-то.
Да и Максим писал о другом.

 Отправлено: 05.02.10 13:38. Заголовок: miha пишет: к слову..

цитата:

к слову, начиная практику любой садханы, мы начинаем с прибежища и зарождения бодичитты. а сиддхи то потом испрашиваются :)

Смотря что иметь в виду под сиддхами. Они тоже разные бывают: есть мирские, а есть высшие- достижение состояния Будды... К последним в тантре обычно и стремятся. В этом ключе утверждение, что тантру практикуют с целью обретения сиддхи- очень корректно.

 Отправлено: 05.02.10 16:40. Заголовок: :sm38: короче, хо..

короче, хочешь быть волшебником - будь им!

 Отправлено: 05.02.10 18:28. Заголовок: гьялцен пишет: Стоп..

гьялцен пишет:

цитата:

Стоп, Ахам, Хаягрива- это проявление Амитабхи, вообще-то. Да и Максим писал о другом.

Почему " вообще-то"? Одно другому не мешает. Хаягрива - это гневная эманация Авалокитешвары. Именно из его тела он эманирует.
Как я понял, Максим писал об йидаме в контексте трех корней, коль уж он речь завел о " древе прибежища". Покажет - посмотрим. Только похоже, что в его представлении йдам существует "самостийно" и обижает хороших мальчиков.

цитата:

есть высшие(сиддхи)- достижение состояния Будды.

И много этих " достижений состояния Будды" есть? Или тантристы нацелены только на одну сиддху?

 Отправлено: 05.02.10 19:33. Заголовок: Высшие сиддхи обрест..

Высшие сиддхи обрести без бодхичитты невозможно. Так что Лигостаева Наташа была права.
Просветление наделенное силой помогать другим - да конечно, цель тантры.

 Отправлено: 05.02.10 20:51. Заголовок: Так, стоп! Излагать..

Так, стоп!

Излагать "своё" и "изобретать СВОЙ велосипед", - не на этом форуме!
Я полностью поддерживаю Максима, - опора на писания. А фантазии, - удел фантазёров...

Кстати, в Шангпа Кагью, - в начaле садхан намеренно нет ни слов прибежища ни бодхичиты...

 Отправлено: 05.02.10 20:59. Заголовок: гьялцен пишет: Смот..

гьялцен пишет:

цитата:

Смотря что иметь в виду под сиддхами. Они тоже разные бывают: есть мирские, а есть высшие- достижение состояния Будды... К последним в тантре обычно и стремятся. В этом ключе утверждение, что тантру практикуют с целью обретения сиддхи- очень корректно.

Вы собственно тантры читали?

Ну почитайте Ваджрабхайраву или Ваджракилу. Они где-то есть в просторах интернета.

А если осилите, то Лагху Чакрасамвара мулатантру на абнглийском.
А потом поговорим о приоритетах в сидхах.

Те, кто читали, просто молчат обычно в таких темах...

Кстати, вас не удивляет почиму тибетцы не переводят сами тантры?
А в России не издают академические переводы текстов, на которых основана "религия тибетского Буддизма"?

Вот и подумайте о "соответствии базиса и надстройки"

 Отправлено: 05.02.10 22:00. Заголовок: "Духовный путь э..

"Духовный путь это не "забавно" - лучше
не начинать его вообще". Чогьям Трунгпа.

http://kapala.narod.ru/traktung2.htm

Сурадж, почему не переводят сами тантры?
(ну, на издание академических переводов может быть денег нет :)))))

 Отправлено: 06.02.10 00:04. Заголовок: Ну, как же ТАКОЕ(!) ..

Ну, как же ТАКОЕ(!) можно показывать верующим, да ещё с христианским воспитанием. Они прочтут и начут креститься, каястcя и обклеивать окна страницами из Библии, как в фильме "Омен". Вон посмотрите на участника "uzh", как его колбасит...

 Отправлено: 06.02.10 12:29. Заголовок: Suraj, одна из причи..

Suraj, одна из причин почему людей " колбасит " - это огромный разрыв между уровнем напичканности информацией, которая в хаотичном состоянии турбуленствует в голове и уровнем реализации элементарных положений учения. Говоря о "велосипеде", я имел в виду открытие, обнаружение в личном опыте переживаний тех истин, знаний, которые другим людям уже давно и хорошо известны. Казалось бы, глупое занятие - "изобретение велосипеда", но без него никуда, нет продвижения, одна только бесплодная ( а часто вредноплодная гордостью и самомнением ) схоластика.
И почему тибетцы должны что-то переводить на европейские языки? Появятся реализованные европейские лоцзавы - будут хорошие полные переводы тантр. Сейчас например довольно успешно переводится на английский Калачакратантра. В отличие от других тантр, она называется " ясной " т.к. в ней расшифровывается тантрическая казуистика. Переводить другие тантры намного сложнее, а сохранять неразглашенным то что считается в них тайным сейчас, мне кажется, вообще почти невозможным. Короче, проблем и сложностей с переводом масса.
Ваши наезды на тибетский буддизм и на христианство только подтверждают мои предположения о вредоносности голой схоластики ( академизма по-вашему). Тексты то религиозные, это часть традиции и с ней надо считаться, а не воровать чужое имущество и затем разрозенными предметами "торговать на интернет-аукционах".

 Отправлено: 06.02.10 20:24. Заголовок: Suraj пишет: Ну, ка..

Suraj пишет:

цитата:

Ну, как же ТАКОЕ(!) можно показывать верующим, да ещё с христианским воспитанием. Они прочтут и начут креститься, каястcя и обклеивать окна страницами из Библии, как в фильме "Омен". Вон посмотрите на участника "uzh", как его колбасит...

Да ладно. Кому нельзя, читать не станут, не по карме.

 Отправлено: 07.02.10 01:24. Заголовок: Ахам пишет: Ваши на..

Ахам пишет:

цитата:

Ваши наезды на тибетский буддизм и на христианство только подтверждают мои предположения о вредоносности голой схоластики ( академизма по-вашему). Тексты то религиозные, это часть традиции и с ней надо считаться, а не воровать чужое имущество и затем разрозенными предметами "торговать на интернет-аукционах".

Значит так!
У вас 3 выбора:
1) Прекратить религиозную истерию и перестать пытаться всех подстраивать под свою точку зрения.
2) Спокойно покинуть форум, ибо академическое рассмотрение предмета для Вас не является приемлемым.
3) Я вас просто блокирую... чтобы не мешали спокойному обсуждению вопросов...

 Отправлено: 07.02.10 14:24. Заголовок: Сураж, ну Вы хоть со..

Сураж, ну Вы хоть согласны, что Хаягрива- проявление Амитабхи, а не Ченрези?

 Отправлено: 07.02.10 20:37. Заголовок: Suraj, давайте разбе..

Suraj, давайте разберемся с Хаягривой, а потом можете блокировать.
Объясните человеку как связаны между собой Амитабха, Авалокитешвара и Хаягрива. Подробно, академичненько так, рассмотрите цепочку Амитабха - Авалокитешвара - Хаягрива в разных линиях передачи. Можете даже вспомнить свою любимую Шангпа - Кагью. Там Хаягриву тоже передают ( независимо от 8-ми Херук Кагье ).

 Отправлено: 07.02.10 23:15. Заголовок: Вопрос о Хаягриве мы..

Вопрос о Хаягриве мы начали обсуждать с Максимом А и поскольку тантра его не интересует, а только сутра и дзогчен, то специально для него привожу несколько высказываний на эту тему из:
Учения Семдэ
ПРИБЕЖИЩЕ И БОДХИЧИТТА
Намкай Норбу Ринпоче

"Но обычно говорится, что все Просветленные Существа являются одной и той же дхармакайей. Например, если мы находимся в состоянии дхармакайя, тогда нет
никакой разницы между Хаягривой и Ваджрапани. И не только это, нет даже никакого различия между нашим состоянием и Хаягривой. Но в аспекте проявления мы находимся в самсаре и существуем как тело, речь и ум, тогда как Хаягрива - это манифестация Авалокитешвары в гневной форме. Это означает, что он уже принял форму, которую проявил через цвет и форму. Так что, как видите, мы - не Хаягрива, а Хаягрива - это не мы, оба мы отдельны таково измерение формы, рупакайя на санскрите."
"Вы помните, что Будда проявился в виде слона, когда он встретил слонов, и как птица, когда он был среди птиц. Фактически, чтобы общаться с ними, он предпочитал вступить в их измерение. Например, Хаягрива, являющийся манифестацией Авалокитешвары, имеет голову как у лошади. Почему? Потому, что он встретил существ такого вида, существ класса Цен (Tsen) с более высокими способностями, которым он передал знание. Невозможно передать его через дхармакайю, необходимо принять какую-то форму, речь или другой аспект существования. Авалокитешвара, который - за пределами формы, имеет способность вступить в любое измерение, так что он вступил в форму Цен. Вот так появилась эта манифестация. Этот пример действен для всех манифестаций."
Живите дружно и счастливо.
Пока.

 Отправлено: 08.02.10 03:28. Заголовок: К слову, у меня даже..

К слову, у меня даже есть маленькое изображение 4-рукого стоящего Авалокитешвары и его 2-х проявлений - Шатбхуджа Джняна Махакалы и Дамдин Сангдуб (форма Хаягривы).

Что же касается бодхичитты и ее места в системе практики, то в последнее врмя меня заинтересовало одно выражение из Сутры Амитаюса, посвященное Будде: "...Коль лев среди людей, обретя силу самадхи, войдет в град сострадания, будет провозглашена сила самадхи". Как вы думаете, что это значит?

 Отправлено: 08.02.10 07:33. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

"...Коль лев среди людей, обретя силу самадхи, войдет в град сострадания, будет провозглашена сила самадхи". Как вы думаете, что это значит?

По моему это о необходимости преодолении этапа зависания в состоянии балдежа от самадхи. То есть самадхи это еще не то, если в нем нет сострадания, которое является проявлением естественного состояния, а не результатом размышлешия правильности действий.

 Отправлено: 08.02.10 15:09. Заголовок: Нандзед Дорже пишет..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

К слову, у меня даже есть маленькое изображение 4-рукого стоящего Авалокитешвары и его 2-х проявлений - Шатбхуджа Джняна Махакалы и Дамдин Сангдуб (форма Хаягривы).

а можно как нибудь поместить?

 Отправлено: 08.02.10 15:22. Заголовок: Как я погляжу у наро..

Как я погляжу у народа наблюдается стойкое представление о том, что такой персонаж как Хаягрива реально существуют, и поэтому ответ на вопрос чья же оно эманация должен быть катастрофически точен. Это весьма наивно. И ламы сами указывают на ошибочность такого взгляда. Например индусы считают его эманацией Вишну. И та форма, о которой говорит Намкай Норбу - с лошадиной головой, есть форма индуиская. Вот она:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Vajimukha_Mus%C3%A9e_Guimet_1197_1.jpg/120px-Vajimukha_Mus%C3%A9e_Guimet_1197_1.jpg
Получается Вишну и Авалокитешвара есть один и тот же персонаж.

Если же взять "буддистского" Хаягриву, то он совершенно иной, и лицо у него не лошадиное, хотя и есть лошадь в волосах:

Очевидно он принадлежит семейству Падма, и не столь важно напрямую "эманируется" из Амитабхи, или опосредованно через Авалокитешвару, в любом случае он эманация Амитабхи. То есть спор на пустом месте.
Но часто приходится констатировать, что мир тантрического мифа запутан и противоречив, и как компьютеры ранней эпохи друг с другом совершенно несовместимы. Каждый выдумывал свою сказку на свой лад, вкладывая в неё свой смысл, живший за счет верующих в него, а также эксплуатируемого в них буддийского воззрения, изначально к мифам отношения не имеющего!! Для индусов это совершенно нормально, но вот поздние буддисты почему-то стали плясать под такую же дудку. Есть много прекрасных сутр, в т.ч. написанных в Китае, которые не зацикливаются на мифологии, и хотя она там есть, всё же главный акцент в них это способы совершетсвования бодхисаттвы, либо способы раскрытия сугатагарбхи. Вот и Нандзед, вспоминая о бодхичитте и самадхи цитирует сутры, а не тантры. Потому что именно они есть источник безошибочной мудрости, целостной и непротиворечивой, буддийской.

 Отправлено: 08.02.10 16:11. Заголовок: симпатишный :) :sm12..

симпатишный :)


насколько я понимаю, течение времен таково, что вцелом живые существа (люди) имеют стойкую тенденцию к ухдшению качеств, и если во времена Будды Шакьямуни достаточно было практиковать сутру для реализации, то впоследствии понадобились методы тантр.
к безусловным духовным качествам относится бодичитта, и если существо в полной мере наделено им, то по сути тантрических методов уже и не нужно так мне предсталяется.

кстати, в индуских традициях йоги базовые качества существа развиваются за счет практики ямы и ниямы.

и вероятность проявления сиддх на фоне бодичитты значительно выше, чем за счет силового пути развития оных .

 Отправлено: 08.02.10 18:48. Заголовок: Да какая разница с к..

Да какая разница с каким объектом работать? Названия разные, качества описываются разные но за ними суть одна, она и цель, главное вовремя подумать что это и есть твой ум.

 Отправлено: 08.02.10 19:06. Заголовок: miha пишет: Да кака..

miha пишет:

цитата:

Да какая разница с каким объектом работать? Названия разные, качества описываются разные но за ними суть одна, она и цель, главное вовремя подумать что это и есть твой ум.

Это и есть факт, определяющий превосходство воззрения над каким-либо методом.

 Отправлено: 08.02.10 20:00. Заголовок: Даа... суть одна... ..

Даа... суть одна... всё едино... какая разница...


Могу только пожелать удачи в таком подходе-возрении..

 Отправлено: 08.02.10 20:29. Заголовок: Судя по всему миха в..

Судя по всему миха в удаче уже давно не нуждается))) Старательность и верное воззрение давно взяли верх))))

 Отправлено: 09.02.10 06:58. Заголовок: Если же взять "б..

цитата:

Если же взять "буддистского" Хаягриву, то он совершенно иной, и лицо у него не лошадиное, хотя и есть лошадь в волосах: Очевидно он принадлежит семейству Падма, и не столь важно напрямую "эманируется" из Амитабхи, или опосредованно через Авалокитешвару, в любом случае он эманация Амитабхи. То есть спор на пустом месте.

Если проследить внимательно, спор "на пустом месте" затеян тобой, Максим - ты первым решил уточнить, кто из кого эманирует в ответ на слова Ахама. А что касается Дамдина, то он бывает самый разнообразный, а не только индуистско-буддистский. Помнится, Ринпоче на одном ретритов говорил, что желающие могут найти бонский цикл мантр Хаягривы (цикл ритуалов Цо) хорошо сохранившимся в Нингма Гьюдбум, то ись не обязательно для этого напрямую копаться в передачах Бон. Более того: именно в Бон они плохо (если не сказать больше) сохранились. Но, меж тем, именно бонский великий нгагпа Нангшер Лодпо остановил притесенения бонцев со стороны царя Тисрон Дэуцена, сделав против него т. н. "золотую бомбу" (см. подробности (если я не запамятовал) в книге Намкая Норбу Ринпоче "Дэу, друнг и Бон"). Царь должен был либо умереть, либо перестать притеснять бонцев. Так вот, ритуалы Цо включали в себя, по свидетельству Намкая Норбу Ринпоче, множество мантр Хаягривы. И где здесь буддизм, и где индуизм:)))?

Кстати Максим привел изображение Хаягривы из собраний Нингма. Но оно не является единственным и "каноническим":). Есть и другие "неиндуистские":



Это Дамдин Чаграл Чиг из РИнчен Тердзод.

цитата:

а можно как нибудь поместить?

Упомянутую мною тханку - технически затруднительно (в моих условиях). Сорри:).

Упомяну лишь, что форма Дамдин Сангдуб практикуется как основная форма Хаягривы в Гелуг (он 6-рукий, одиночный, а поскольку это идам ануттара-тантры, в одной из рук держит кхатвангу, 8-ю ногами он подавляет символически выраженные в виде 8-ми разноцветных змей 8 классов вредоносных существ).

Вот нашел позже - Дамдин Сангдуб в окружении Ракта Ганапати и Курукулле:



А есть еще вот такая интересная форма:) - Чёрный Дамдин:

 Отправлено: 09.02.10 12:48. Заголовок: Если проследить вни..

цитата:

Если проследить внимательно, спор "на пустом месте" затеян тобой, Максим - ты первым решил уточнить, кто из кого эманирует в ответ на слова Ахама.

Перечитай тред, балда. Внимательно! Вопрос задал гьялцен, а Ахама проглючило в пылу страсти (видимо тантрической), да так, что он и забыл кто задал вопрос. Разнообразие же картинок приведенного тобой зоопарка лишний раз подтверждает:

мир тантрического мифа запутан и противоречив, и как компьютеры ранней эпохи друг с другом совершенно несовместимы. Каждый выдумывал свою сказку на свой лад, вкладывая в неё свой смысл, живший за счет верующих в него

 Отправлено: 09.02.10 13:54. Заголовок: воззрение воззрение..

воззрение воззрением как говорится, а того же Намкая Норбу Римпоче от тяжелой болезни те же ритуалы спасли и спасают...

 Отправлено: 09.02.10 14:01. Заголовок: Да, и еще молитвы &#..

Да, и еще молитвы "несуществующему" согласно буддизму богу, и ставления свечей в церкви. Человек даже не представляет какой он имеет потенциал, несчадно эскплуатируемый религией. Но это несколько другая тема.

 Отправлено: 09.02.10 16:00. Заголовок: от кого то слышала, ..

от кого то слышала, что прямого ответа на вопрос о существовании или несуществовании Бога Будда не давал :)

так что получается - вопрос совершенно открытый:)

а на предмет как же таки мир устроен - советовал познать таки свой ум :)

кстати, насчет ритуалов - в свое время очень удивилась тому факту что в ДО особенно популярна практика Мандаравы , (это по поводу нее ННР говорил что жив во многом благодаря именно тому что практикует сам Мандараву)

и фактически практика Мандаравы - это сокращенная садхана, из которой выпущены кое какие части.

Максим А пишет:

цитата:

Человек даже не представляет какой он имеет потенциал, несчадно эскплуатируемый религией

так надо же для начала иметь ум чтоб потом опознать его природу!

 Отправлено: 10.02.10 12:51. Заголовок: Я бы сказала, что по..

Я бы сказала, что потенциал нещадно эксплуатируемый эгом :)

Ум есть у всех. И природа Будды - тоже. Даже у тех, на кого бы никогда не подумал :)

Нас учили в школе в беркли, что у христиан и мусульман - один бог. Тот, который папа Христа. А они все чего-то не поделят.

Я лично думаю, что любые пути хороши и существует (само это слово вызывает улыбку :) ) все, во что индивидуум верит. Просто другие пути не приводят к полному просветлению, а Ваджраяна приводит, насколько я знаю. Но это надо еще проверить, конечно же.

Ну это так, мимоходом подумалось зачем-то :)

 Отправлено: 10.02.10 13:57. Заголовок: Максим А пишет: от ..

цитата:

от кого то слышала, что прямого ответа на вопрос о существовании или несуществовании Бога Будда не давал :)

Наташа, вопрос о существовании бога-творца в буддизме объясняется через воззрение. Очевидно же, что бога- творца нет.

 Отправлено: 10.02.10 15:29. Заголовок: Наташа, вопрос о сущ..

гьялцен:
Наташа, вопрос о существовании бога-творца в буддизме объясняется через воззрение.

Самый рьяный опровергатель бога-творца - Нагарджуна, опровергал не само наличие творца, а наличие творца такого-то и такого-то, с такими-то и такими-то самосущими качествами, т.е. фактически он опровергал представление, концепцию, идею о нем. Также ставилось под сомнение целесообразность поклонение чему-то вымышленному или ограниченному. Конечно же, никакая концепция и идея не полны, в т.ч. и идея тотальной шуньяты - она тоже неполна, и тоже опровергается (в частности виджнянавадинами).

Очевидно же, что бога- творца нет.

Паша, я плачу.. Что значит очевидно?
Вот я программист, и я для созданного мною мира - бог-творец. И нельзя сказать, что меня нет, ведь кто-то же его создал? Если не я, то кто? )))

Или центральное божество любой мандалы, разве оно не бог-творец в этой мандале? Разве не из него проявляется мандала? Была бы мандала без него? Или взять например тантру Дзогчена "Царь всетворящий". Так там прямым текстом говорится - "вы мои дети, мною созданы, а потому равные мне....", и называется источник махатманом - bdag nyid chen po, или всетворящим источником - kun byed rgyal po. Дзенцы, к нашему удивлению, тоже вторят об истинном Я, или вселенском Будде, без которого не было бы ни сансары, ни нирваны. Так что всё не так однозначно :) Вообще тема монизма крайне интересная, и скорее дзогченовски-адвайтиская, чем тантрическая. Да и вообще, ни первое ни второе к этому треду давно уже не относится.

 Отправлено: 10.02.10 19:29. Заголовок: Любое парт-собрание ..

Любое парт-собрание начинается и заканчивается полит-информацией
"Учение Ленина вечно, [потому, что оно верно!"

Нее,.. такое не скоро уйдёт из потока сознания...

 Отправлено: 10.02.10 20:36. Заголовок: Максим А пишет: Оче..

Максим А пишет:

цитата:

Очевидно же, что бога- творца нет.

ну, раз я не программист, видимо для меня его действительно нет

 Отправлено: 10.02.10 21:59. Заголовок: Я не понял, мы что с..

Я не понял, мы что с гьялценом под одним ником пишем? Все обращения к нему почему то адресуются мне