Отправлено: 30.11.10 10:29. Заголовок: Условия правомочности передачи
Суть поднятой проблемы: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? 2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция? 3. Что говорит опыт других традиций, опирающихся на передачу?
Причина, побудившая меня задать этом вопрос не в стремлении в чём бы то ни было умалить ваджраяну. Причина в том, что по моим субъективным наблюдениям, большинство тех людей, которые полагают себя практиками ваджраяны, используют садхану как средство бегства от самих себя или весьма поверхностно воспринимают контекст ваджраяны, никак не соотнося с самими собой, своим состоянием. Один аспект этой проблемы лежит в самих этих людях, качествах их состояния, другой, по моему мнению - в поверхностном понимании самой сути передачи.
Опыт герметической традиции
В той линии передачи европейского герметического алхимического знания, которой я принадлежу, существует ясная позиция в отношениях учителя и ученика. От степени реализации этих отношений зависит уровень передачи конкретных знаний. В кратце, говоря тут понятным языком, ученик должен разделять ум, энергию и тело учителя. Быть неотделимым от него. Это достигается тем, что ученик всецело разделяет физическое измерение жизни учителя. Он живёт рядом с ним, следует ему вслед во все те ситуации , которые возникают в жизни учителя. Он становится в буквальном смысле его тенью. У ученика не спрашивают – нравится ему что-то или не нравится, хочет он чего-то или нет, боится или нет. Он просто безоговорочно следует учителю во всех его физических ситуациях. И он же перестраивает своё мышление в согласии с тем, что ценно для учителя. Далее, ученик постепенно начинает разделять все эмоциональные состояния учителя. Он радуется и печалится вслед за учителем. Не наигранно, а полностью эмоционально резонируя с ним. В финале, ученик разделяет с учителем его состояния сознания. Когда учитель бодрствует – ученик бодрствует. Здесь ученик постепенно обретает способность разделять все медитативные состояния учителя. Когда учитель спит – ученик спит. Находясь в сновидении, ученик разделяет и сновидение учителя. (но это уже высший пилотаж передачи)
По мере достижения этого единения, учитель передаёт ученику различные методы. Некоторые из них, которые определены как теургия и идентичны методам тантры, осуществляются через ритуал, во многом похожий на ритуал тантрической передачи. Но, что очень важно – метод теургии никогда не передаётся вне достижения определённого уровня единения с учителем. И никогда не осуществляется как публичная церемония. Поскольку у учителя реально никогда рядом не бывает более 1-3 учеников, то именно их и захватывает ритуальная передача теургии.
За 30 лет, что я провёл в мире герметической алхимии, я ещё не разу не встречал ситуаций, чтобы ученик жаловался на недейственность методов. Передача работает. В тоже время жалобы на отсутствие результатов тантрических практик я встречаю часто. Столь же часто я вижу, что за начиткой мантр люди просто прячутся от самих себя и своей жизни. Соответственно никакие проблемы не решаются, а просто копятся, громоздясь над такими горе-практиками как «горные хребты».
Все, мне знакомые практики герметики обладают ясной, гармоничной жизнью. Одни – богаты, другие обходятся минимумом потребностей. Но как бы то ни было – все они пребывают в полной гармонии со своими обстоятельствами. Картина, что я уже десять лет наблюдаю в тибето-буддийской среде – во многом прямо противоположна. Но, разумеется, во всём имеются исключения.
Я говорю об этом не за тем, чтобы кого-то перематить в герметизм. Это не возможно по определению. Для этого ваша жизнь должна сложиться так, что в неё войдёт герметический учитель. Другого способа войти в эти врата нет. Я говорю об этом потому, что на мой взгляд, многие люди, связанные с тантрой, здесь на западе, могут многое для себя обрести, если достаточно критично подойдут к некоторым аксиомам тибетской системы, позволят себе заглянуть в суть, не цепляясь за форму.
Годы, проведённые с учителем, дали мне ясную гуру-йогу – определённую чистоту связи с внутренним учителем. Эта связь и есть моя опора в мире буддийской тантры. Опираясь на неё, а не на внешние догматы ваджраяны, я имею в этом пространстве то, что имею и вполне этим результатом удовлетворён. Все полученные мною ванги, лунги и три были бы пустышками, вне опоры на эту гуру-йогу. Потому я полностью разделяю воззрение подлинных учителей тантры и дзогчена о том, что корень всех ваших достижений – гуру-йога.
Отправлено: 30.11.10 11:25. Заголовок: вопрос содержит отве..
вопрос содержит ответ - так что это не вопрос даже ( по моему глупом убеждению)
Суть вопроса - передача чего и передача кому. Если есть что передавать - не важно сколько слушателей. Персональная передача не гарантирует получения. Массовая передача - не исключает его.
Хотелось бы спросить лично вас nigredo скольких твердолобых неофитов вы готовы поселить рядом с собой и обучать тому что вы знаете ? Насколоько безгранична ваша любовь к человекам чтобы посвятить им свою жизнь ?
состояние ума нельзя передать словами. Но его можно передать в личном общении. Какая разница сколько людей будет при этом слушать мастера ? Рядом с самим Буддой жило очень много людей , но они не добивались просветление группами, массово или в большом количестве как цветы в одно прекрасное утро.... а это был очень сильный источник передачи насколько я понимаю
Ровно столько, сколько приведёт ко мне жизнь. :))) Если это, конечно, когда-либо случиться. :)))
Уточнение: Прежде всего - что составляет "предмет передачи"? Передаётся состояние сознания. Передаётся природа сознания. Передаётся способность действовать определённым образом, например, вступать в контакт с определённой силой, называемой божеством. Всё это не тоже самое, что передать информацию о существовании разных состояний сознания, природы сознания и наборе методов действия. Если вы читаете самоучитель по игре на гитаре - это не означает того, что этим вам передана способность играть на этом инструменте. Возможность информировать по сути не имеет границ. Возможность передать состояние, знание природы сознания или способность имеют определённые ограничивающие условия. Возьмите самый простой пример из педагогики: чем больше класс, тем меньше внимания учитель способен уделить конкретному ученику и тем ниже общий индекс образованности. (Разумеется, тут за скобки выведены таланты учеников и учителя). Многие психологи сводят число работающих в группе к определённому числу, например, восьми. По роду своей работы я часто провожу публичные выступления. Чем больше человек в зале, тем усреднённей то, что я способен сказать. Здесь тоже есть та же тенденция - чем меньше - тем качественней.
Во многих учениях дзогчен тоже строго оговоренно количество людей, которые должны быть на передаче. Часто звучит число - 5. А в некоторых случаях - 1. При этом обычно упускается то, что ученики некоторое время физически живут рядом с учителем. Как раз на этот важный элемент я и напираю. Он очень редко присутствует в той форме передачи, которая происходит на западе. Хотя у каждого ламы есть свой "ближний круг" И он уже подпадает под те условия, о которых я говорил.
Отправлено: 30.11.10 16:39. Заголовок: Есть такая тема, точ..
Есть такая тема, точнее проблематика.
Суть поднятой проблемы: 1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей? В общем случае Да. В каждом конкретном случае по-разному.
2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция? "Видишь в учителе будду - будешь буддой...", и так далее.
3. Что говорит опыт других традиций, опирающихся на передачу? Каких других? Если греко-европейские - то хороший ученик должен обязательно превзойти Учителя. И тут поворот на 180 от тибето-индийского восприятия.
Уточнение: Прежде всего - что составляет "предмет передачи"?
В общем случае Волны-колебания акаши. Но в каждом конкретном случае то, на что они указывают, отличается.
Передаётся состояние сознания.
Да. Если под сознанием понимать отражения.
Передаётся природа сознания.
Нет. Она у каждого уже есть. Передавать тут нечего.
Передаётся способность действовать определённым образом, например, вступать в контакт с определённой силой, называемой божеством.
Да. Со всеми общими, и частными элементами такого взаимодействия. Классический пример - dbang и комментарий к садхане.
Максиму: 1. Извиняюсь за неясность формулировки: разумеется, природа сознания не передаётся, передача в данном случае - благословение её знать. 2. Откуда вы взяли, что в европейской традиции важно превосхождение учителя? Если мы возьмём стремление человека получить силу, власть - то - разумеется, для такого намерения указанное вами условие будет истинной. Но это не особенность европейской традиции, а свойство любого стремления к власти будь то Европа, Китай, Индия, Тибет, Африка и т.д. Если вы сошлётесь на современные оккультные организации, то вы не внимательно читали то, что я говорил ранее: они не имеют касательства к подлинной герметической алхимии. Они представляют общечеловеческую "традицию власти".
Nigredo: 1. Уточню: под "передачей состояния сознания" подразумиваются не сами отражания, а способ их восприятия, и вообще любой способ восприятия, способ или режим их рефлексии. Это и есть то, что можно назвать "состоянием сознания". Классический пример - т.н чистое видение, это именно состояние сознания. 2. Превосхождение учителя учеником является закономерным результатом развития ученика в той или иной науке. Вообще согласно западной парадигме естествознания, наука должна развиваться, обогащаясь новыми знаниями и связями между уже известным. В этом случае новое поколение будет обладать бо'льшими способностями и умениями, и закономерно превзойдет своих учителей. Но если в научной среде идеал это всё таки "истинное положение вещей" как оно представляется, то в религиозной среде проверяемость "фактов" вовсе необязательна, и именно здесь нужен абсолютный авторитет и постулирование непревзойденности наставника которая бы сохранялась всегда. Если для науки - неизменность и догматизм смерти подобен, то для религиозных институтов это способ существования. 3. Оккультные организации для меня никакого интереса не представляют))
"Попробуйте понять, что имеет ввиду Намкай Норбу Ринпоче, говоря, что учение для вас, а не вы для учения."
Извините, но мне кажется вы выдергиваете фразу из всего контекста Учения Ринпоче. А Пема Дордже Ринпоче сказал:"Есть множество разных методов, тайных наставлений, и смешивать их не надо. Наставления надо изучать и практиковать так, как они преподаны"
"Но, с другой стороны, анализируя то, что они мне сообщали о себе и сравнивая это с тем, с чем я знаком в среде знакомых мне практиков герметики и шаманизма, я пришёл к умомянутому выводу о неполноте отдельно взятой ритуальной передачи ваджраяны."
А зачем ритуальную передачу в ваджраяне рассматривать отдельно? И отдельно от чего??? Да и ванг нужно ещё с начала получить, для этого надо знать, что где и когда визуализировать во время ритуала, иначе просто благословение. Кроме того важна кармическая связь с Йидамом и Учителем от которого получаешь ванг, а так же с линией передачи. Ну и ученик чтобы был подходящим сосудом. Там же куча всего должно совпасть, чтобы передача произошла. ИМХО после ванга надо стразу делать ритрит по садхане этого божества и потом ежедневно, хотя бы какое-то время и все будет нормально.
Пост N: 81
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.11.10 22:44. Заголовок: Всё это про "пал..
Всё это про "палец показывающий на Луну". У каждого он свой, у многих похож на соседский. Но каждый должен найти свой "палец", на Луну это никак не влияет - она невыразима!
Отправлено: 01.12.10 08:14. Заголовок: Стать во главе Вад..
Стать во главе Ваджраяны не просто, но оперирую её терминами стать во главе совершенно неизвестного никому учения, много легче. Если герметика самодостаточна, то зачем лезть в Ваджраяну? Ну изучил, не подошла очевидно и в герметику. А то какое то не хорошее впечатление возникает. Может оно и ошибочно. nigredo пишет:
цитата:
Это достигается тем, что ученик всецело разделяет физическое измерение жизни учителя.
Не приведи Господи, если у учителя нет ноги, ученик тоже отрезать должен? nigredo пишет:
цитата:
могут многое для себя обрести, если достаточно критично подойдут к некоторым аксиомам тибетской системы, позволят себе заглянуть в суть, не цепляясь за форму.
Чем больше человек проникает в суть Ваджраяны, тем меньше критики и больше понимания тибетской системы и меньше формы. Устраняя понимающего, устраняют проблемы с критичностью пониманий. nigredo пишет:
цитата:
природа сознания не передаётся, передача в данном случае - благословение её знать.
Насчет передачи природы сознания, то передача в том смысле что ученика непосредственно знакомят с его собственной природой, ну сознания или еще как назвать. Насчет превосходства учитель ученик, со стороны, тут по всякому бывает. Но ученик не может превзойти учителя, не в силу внешних рассуждений по этому поводу, а в том что ученик сам никогда не будет считать себя продвинутым больше учителя и все свои достижения отнесет к заслугам своего учителя, а не станет считать своими собственными.
Отправлено: 01.12.10 10:53. Заголовок: Пока прорисовывается..
Пока прорисовывается весьма любопытная картинка: был поставлен вопрос о том - достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы. Вопрос - не праздный, т.к.: 1. Из того, что известно о ваджраяне 3 - 10 веков в Индии, передача происходила совсем в иных условиях. 2. Из того, что известно из различных намтаров тибетских мастеров, тоже прорисовывается наличие глубоких и постоянных отношений с учителем. 3. Многочисленные традиции, которые, как и ваджраяна, опираются на передачу видят сам процесс передачи, примерно так, как описано мною на примере того, что мне знакомо по герметизму. Это видение вступает в определённое противоречие с современной практикой передачи ваджраяны на западе, разве не так?
Напоминаю, что постановка мною этого вопроса коренится в моих личных наблюдениях. Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики. Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков. Но в массе ситуация, которую я наблюдаю, именно такова. При этом я говорю о тех людях, которые внешне весьма усердны в медитации.
Какова причина этого явления? Определённо, она не сводится к одному источнику. Но в данный момент я поставил на обсуждение один из возможных - слабость ритуальной формы передачи, её недостаточность.
Не стоит тратить время на домыслы о том, что и как я недопонимаю в ваджраяне. Разве не на этом форуме не раз говорилось о том, что объяснений лам не достаточно? Разве само существование данного форума не связано с ощущением этой недостаточности? Зачем тогда скачивать и пытаться читать диссертации на темы ваджраяны? Вы полностью однозначно удовлетворены тем, как складывается ваша практика? Возможно некоторые удачники и удовлетворены и вполне обоснованно, т.к. не всё в том, как протекает ваша практика зависит от передачи. Если у вас долгая и успешная связь с ваджраяной, то ванг - всего лишь символический элемент. Его даже может и не быть. В вас есть врождённая способность, происходящяя из успешно реализованных прошлых рождений. Об этих удачниках или отличниках тут речь не стоит.
Мой пост и есть способ задуматься о причинах сложностей.
В завершении о домыслах в мой счёт :))) На тот момент, когда в мою жизнь вошла ваджраяна, я уже несколько десятилетий практиковал герметическую алхимию. Странно слышать о том, что она - некое никому неведомое учение. Откройте интернет, проявите любопытство к большому миру вокруг вас и, вы легко найдёте огромную традицию, лежащую в основе того мира, в котором вы живёте. Ваджраяна в мою жизнь вошла в силу тех связей, которые у меня наработаны в прошлых жизнях (во всяком случае так принято говорить об этих явлениях). Глупо их игнорировать. Мы все родились в открытом мире. Он радикально отличен от того мира, в котором ещё совсем недавно рождались люди, рождались и жили в полном неведении или глубокой предвзятости о наличии многих традиций пути к самому себе. Вполне естественно, рождаясь в современном мире, обнаруживать в себе связь со многими формами учений. Вот Сурадж глубоко уважает, пеняемого на буддийском форуме Ошо. И я полностью разделяю это уважение. Для Сураджа и меня Ошо сыграл очень важную роль в становлении. И у нас нет никакого противоречия в том, чтобы признавать его в ряду своих учителей. Когда Намкай Норбу Ринпоче объясняет гуру-йогу, он утверждает, что вы должны объединять в образе гуру всех учителей, которые были так или иначе значимы для вас, НЕ ВЗИРАЯ на традиции, которым они формально принадлежат. Но не смотря на то, что ваджраяна вошла в мою жизнь, герметизм никто не отменял. Точнее, никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма.
Отправлено: 01.12.10 13:38. Заголовок: To Strong: Возможно ..
To Strong: Возможно я не верно вас понял: но где в моей теме говорится о "состязательности пальцев, тычащих в луну"??? Как человек, имеющий определённый опыт, как в практике герметики, так и в практике ваджраяны, основываясь на том, что я нахожу среди практиков ваджраяны, я формирую тезис об определённой неполноте такой технической вещи как "передача". Где здесь "сравнение пальцев", позвольте спросить?
Пост N: 83
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.12.10 14:45. Заголовок: nigredo пишет: я фо..
nigredo пишет:
цитата:
я формирую тезис об определённой неполноте такой технической вещи как "передача". Где здесь "сравнение пальцев"
Попробую последний раз, не обессудьте уж, больше не буду. "Палец" - технический метод "передачи" - неполон, и не может быть полон по своей сути. И их сравнение бессмысленно вне контекста. По-моему это именно ответ на Ваш вопрос в самом верху страницы и Вам он тоже уже был очевиден до его задавания!..
достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы.
мне кажется, передача ваджраяны или дзогчена - в той форме, как это происходит на Западе и в России, несет несколько другие задачи, чем это было в 3-10 веках в Индии или Тибете. Основная - сохранить саму традицию, а уж произойдет ли непосредственно реализация в отдельно взятом практикующем или нет - это - не главное на данный конкретный исторический период для ваджраяны или дзогчена вцелом....
nigredo пишет:
цитата:
никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма.
это совершенно очевидно.nigredo пишет:
цитата:
Мы все родились в открытом мире. Он радикально отличен от того мира, в котором ещё совсем недавно рождались люди, рождались и жили в полном неведении или глубокой предвзятости о наличии многих традиций пути к самому себе. Вполне естественно, рождаясь в современном мире, обнаруживать в себе связь со многими формами учений.
"Палец" - технический метод "передачи" - неполон, и не может быть полон по своей сути. И их сравнение бессмысленно вне контекста. По-моему это именно ответ на Ваш вопрос в самом верху страницы и Вам он тоже уже был очевиден до его задавания!..
Нет нет, тантрическая традиция ваджраяны неизменно зиждется именно на "получении". Это в дзене и дзогчене прямо указывается неизмышленная истинная природа, а в тантре это именно получении сиддхи и всевозможные воображания на этой основе. Получение сиддхи тела, сидхи речи, сидхи ума и сидхи мудрости. Это именно п о л у ч е н и е таковых от наставника. В тантре "палец" это не просто технический метод, а именно то, чего практик должен держаться до упора. Чтобы в конечном итоге стать пальцем, и именно пальцем (божеством). Это уже потом, после сотен тысяч отжиманий и миллионов мантр тебе, может быть, скажут, что ничего никогда не передавалось, ничего никем не получалось, и божество это всего лишь палец". Но к этому моменту ты уже будешь достаточно глубоко вкручен в систему, чтобы не обидеться на такой сюрприз))) И с чистой совестью продолжать дурить остальных.
Наталье: Сохранение традиции без её реализации - бессмысленно. Собственно, одна из причин существования терма - как раз данная проблема, способ её решения. С другой стороны, мой пост ведь не о том, каковы намерения тибетцев. Мой мост о нас, тех, кто получает эти учения и пытается практиковать. Не всё в нашей практике гладко, как бы мы не внушали себе обратное. Сам этот форум обязан своим существованием наличию этих проблемам. И одна из них, на мой взгляд, в том, что я вынес в первый пост. К сожалению, все ответы, которые пока возникли, никак не затрагивают моё обоснование.
Сагарамудра-самадхи — «самадхи печати океана». Это самадхи, в котором Будда наставил своего последователя Автамсаку. Это также зовется «самадхи зеркала океана». Само выражение объясняется тем, как поверхность чистого и спокойного океана отражает в равной степени все вещи, так и просветленный разум бодисаттвы отражает всю полноту истины. Позже эта учение выразилось в эстетической концепции «озера и луны» или «отражения луны в озере», как одновременного выражения абсолютного, спонтанного и единомоментного отражения («как только луна вышла из-за туч, она тотчас отразилась в озере»), так и полной иллюзорности («отражение луны не есть сама луна»). Это стало излюбленным сюжетом многих китайских художников и породило выражение «ловить луну в воде» — стремится к иллюзии, зная, что это иллюзия, поскольку она неотличима в своей основе от реальности. (Многократно повторенная иллюзия, приводящая к реальности).
Отправлено: 01.12.10 18:57. Заголовок: я б не сказал, что б..
я б не сказал, что без конечностей человек завершен ) еще Леонардо ДаВинчи, кажись, рисовал прекрасные примеры человеко-тел.
цель одна - здоровое тело, здоровый дух, просветление в традиции йоги. никто ведь не говорит, что асаны исправляют осанку, помогают избавиться от других проблем. НИКТО не говорит - как. потому что если человеку это надо, он докумекает до премудростей сам. тем самым подговив плацдарм для дальнейшего труда ))
другой вопрос - что кому подходит в каждом конкретном случае и кто что понимает. :) тут уже дело связи с учением, Учителем. ну и, самое важное, никто же вам не запрещает изучать смежные науки и искусства, а также делиться узнанным с братьями и сестрами. тока я б Учителей не стал критиковать, не конструкивно как-то
Отправлено: 01.12.10 19:22. Заголовок: Похоже Нигредо уже х..
Похоже Нигредо уже хочет сказать что-то определенное, но не осмеливается (или уже сказал?). Видимо годы с йидамами берут свое))
На мой взгляд - единственный полноценный способ практики тантры, это либо в монастыре, либо в накпинской семье, где с самого рождения все сопровождающие её (практику тантры) мифы и верования всасываются с молоком матери, и сомнений в их правдивости уже не возникает. В обоих случаях тебе, так или иначе, раскроют истинный смысл практики, а также важные технические детали. Во всех остальных случаях, это либо твердолобое стучание в заклинившую дверь, либо тонны сомнений, которые морочат, и кружат в голове хороводы при бубнежке садхан.
достаточно ли той ритуальной передачи, практикуемой в современной ваджраяне на западе, для того, чтобы эффективно практиковать её методы.
Раз учителя передают, значит достаточно. Кому мало в Тибет и Индию сейчас нет проблем. nigredo пишет:
цитата:
1. Из того, что известно о ваджраяне 3 - 10 веков в Индии, передача происходила совсем в иных условиях.
Ну да, тогда там кока колы и канализации не было. nigredo пишет:
цитата:
2. Из того, что известно из различных намтаров тибетских мастеров, тоже прорисовывается наличие глубоких и постоянных отношений с учителем.
Особый примет Марпа с Наропой, раз пять виделись и Миларепа с Марпой тоже не рядом жил. С Дзогченом так же.
nigredo пишет:
цитата:
3. Многочисленные традиции, которые, как и ваджраяна, опираются на передачу видят сам процесс передачи, примерно так, как описано мною на примере того, что мне знакомо по герметизму. Это видение вступает в определённое противоречие с современной практикой передачи ваджраяны на западе, разве не так?
То что вы описали всего навсего плод ваших представлений о передаче. Зачем сразу так обвинять всех учителей Ваджраяны дающих учения на западе, утверждая верность своего понимания? nigredo пишет:
цитата:
Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики.
У вас сиддхи такие за всех знать?
nigredo пишет:
цитата:
Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков.
Почему вдруг человек должен проявлять себя так как вы считаете особенным. Вы же не знали этого человека за год до спустя год после и потом с интервалом ежегодным. Как западный алхимик должны придерживаться точного измерения процесса. nigredo пишет:
цитата:
Разве не на этом форуме не раз говорилось о том, что объяснений лам не достаточно? Разве само существование данного форума не связано с ощущением этой недостаточности? Зачем тогда скачивать и пытаться читать диссертации на темы ваджраяны?
Это недостаточно кому то одному конкретному, а не всем, благодаря этим диссертациям люди восполняют пробел и огромное спасибо Суражу за такой форум.
nigredo пишет:
цитата:
Вы полностью однозначно удовлетворены тем, как складывается ваша практика?
Вы нас призываете на свой путь? nigredo пишет:
цитата:
Когда Намкай Норбу Ринпоче объясняет гуру-йогу, он утверждает, что вы должны объединять в образе гуру всех учителей, которые были так или иначе значимы для вас, НЕ ВЗИРАЯ на традиции, которым они формально принадлежат. Но не смотря на то, что ваджраяна вошла в мою жизнь, герметизм никто не отменял. Точнее, никто не отменяет того, что сколько бы человек не менял имена, он остаётся тем же человеком. :)))) Возможно это трудно многим понять в силу той исключительности, которую ваш ум придаёт учению будды и ваджраяны. Но если трезво посмотреть , то эта исключительность всего лишь проявление ограниченности восприятия, основы любой формы фанатизма.
Мы знаем что имеет ввиду Намкай Норбу Ринпоче. Можно даже тапочки объединять в гуру йогу, если вы считаете это необходимым. Я бы мог более широко расписать но и так все ясно. Вы кстати не ответили на мой вопрос о том насчет если вы физически следуете за учителем, а у него нет части тела, вы тоже себе отпилить должны? nigredo, у меня четкое ощущение что вы просто пытаетесь на форуме вычислить проколы своей теории и вам нужны наши ответы что бы откорректировать свои высказывания. Все что вы пишите, очень смахивает на сбор паствы под свое вдруг издревле возникшее учение. Про вашу алхимию, покопайтесь на этом форуме, я давным давно писал что алхимия это учение об освобождении, давно утерянное и что золото означает просветленное состояние человека, а не металл и т.д и т.п. Его собственно вытеснила Каббала в Европе и Тантра в Индии. Я конечно извиняюсь за резкость, но пишу то что вижу.
Отправлено: 01.12.10 19:39. Заголовок: Максим А пишет: На ..
Максим А пишет:
цитата:
На мой взгляд - единственный полноценный способ практики тантры, это либо в монастыре, либо в накпинской семье, где с самого рождения все сопровождающие её (практику тантры) мифы и верования всасываются с молоком матери, и сомнений в их правдивости уже не возникает.
Макс, меняй мнение. Свяжи практику Тантры с практикой кундалини и практикуй хоть где.
Многократно повторенная иллюзия, приводящая к реальности
Именно так! 1. Подменяем идею себя потихоньку 2. заменяя ее идею божества недвойственного по сути и 3. потом растворяемся в "ясном" свете ума. Вот и вся передача - передача метода! Передача благословения линии на использования этого метода - это отдельно! Другими словами тоже самое можно и так сказать: Максим А пишет:
цитата:
после сотен тысяч отжиманий и миллионов мантр тебе, может быть, скажут, что ничего никогда не передавалось, ничего никем не получалось, и божество это всего лишь палец". Но к этому моменту ты уже будешь достаточно глубоко вкручен в систему, чтобы не обидеться на такой сюрприз))) И с чистой совестью продолжать дурить остальных.
1. Можно ли считать получение ритуальной передачи на массовом мероприятии полноценной передачей?
конечно может, при условии что получающий ванг или передачу - как минимум в курсе , что происходит. В смысле в курсе символики, и кроме всего прочего не является пассивным а работает вместе с передающим. Это важно.
с другой стороны все люди разные - и у кого то есть переживания во время передачи, у кого то их может не быть - но их отсутствие ни в коем случае не отменяет благословения, поскольку оно исходит из сострадания просветленных существ...если говорить более общим языком - что является вообще основой для любых духовных проявлений? - (для всех традиций) - несомненно - сострадание. Оно основа.
я думаю, что практика ваджраяны на западе находится в фазе становления. должно появиться много практиков, накопиться какой-то опыт, самый разнообразный, со временем он непременно созреет в плоды. В конце концов должно быть просто напросто много практиков. Я оптимист на этот счет! Пока что прошло слишком мало времени.
nigredo пишет:
цитата:
Наталье: Сохранение традиции без её реализации - бессмысленно. Собственно, одна из причин существования терма - как раз данная проблема, способ её решения. С другой стороны, мой пост ведь не о том, каковы намерения тибетцев. Мой мост о нас, тех, кто получает эти учения и пытается практиковать. Не всё в нашей практике гладко, как бы мы не внушали себе обратное.
да, конечно, но тем не менее, говорится о таких временах, когда вообще не будет никаких учителей, останутся только тексты и изображения будды, может быть полуразбитые, как в Пакистане или нынешнем Афганистане.И тексты рано или поздно поисчезают. И тем не менее соприкосновение с ними будет определенной благоприятной связью с дхармой, которая в будущем этим живым существам позволит достичь освобождения из сансары.
и почему всё в нашей практике должно быть гладко??
в самом деле, не всякий вечер спектакль проходит хорошо!
Пост N: 1394
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.12.10 08:59. Заголовок: спецольно для всех, ..
спецольно для всех, кто говорит о сомнениях, необходимости близости Учителя и прочем: коренная тантра Ваджрабхайравы гласит, что, даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё. Дикси. Все остальные рассуждамцы вменять нужно самому себе, а не ваджрной передаче. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива. И примеров совершенно отдельного от Учителя житья-бытья практиков в истории пруд-пруди - получил передачу, Учитель удалился, все - работай... Вы или не те книжки читаете, или читаете и видите ровно то, что вам нужно....
Нигредо прав во многом, но относить это нужно к способностям учеников, а не специфике передачи. Всё есть и сейчас, но каждый получает по себе:)... Убеждался не раз. А терпения Вирупы пока не встречал, чтобы челаэк до 84 лет упирался и пришел к выводу об отсутствии у себя связи с ваджраяной, и только после этого полного отчаяния получил всё, но сразу:)...
Вопрос более тонок, чем кажется. Недаром на востоке говорят, что европейцы слишком нетерпеливы и слишком неустойчивы умом. Сплошь и рядом убеждаюсь. Ну, так пусть занимаются чем-нить другим, в "Икею" ходят, что ли!... Им эта парадигма привычней:))))))))))
Поддерживаю Нандзед Дорже При передаче люди получают разрешение на практику(благословение) а это не малого стоит. Одно дело если тебе желает освобождения простой человек а другое просветлённый. Также в терме Падмасавхавы где он объясняет как практиковать тантру, говорит что главное начитывание мантры и практика не зависит от умственных способностей и возраста практикуещего. Далай лама в одной из книге также вторит ему. Дословно не помню а как то так, при начитывании мантры передаётся энергия божества и состояние освобождения проявляется само по себе, спонтанно. Практик находится то в освобождённом состоянии то в обычном. И нужно выбрать время чтоб ПРЫГНУТЬ из состояния не вежества в мудрость. Если выбереш не правильно то крышу сорвёт. Но при достаточном количестве накопленных заслуг этот пыжок проходит не заметно. Как то так Другое дело что под чутким руководством учителя практика пойдёт быстрей с этим никто не спорит.
Нандзеду: Намтары рисуют нам многообразную картину того, как осуществляется в том или ином случае передача. Вы совершенны правы, что форма передачи будет определяться способностью ученика, об этом я так же говорил, но вывел этот вопрос за скобки данного поста. В нашем мире, мы сталкиваемся с массовой передачей. Для многих людей видимо этого достаточно для пребывания в определённом психологическом комфорте. Но, на мой взгляд, этого явно не достаточно для того, чтобы практика для многих обрела осязаемые черты. Читая истории прошлого и настоящего, мы прежде всего читаем рассказы о мастерах, о людях, которые имеют глубокий бэкграунд в своих отношениях с ваджраяной. Но мы - не они, по крайней мере, большинство из нас. И даже среди мастеров мы найдём факты "жизни подле ног мастера". Например Намкай Норбу Ринпоче прожил год со своим мастером. С другой стороны, многие мастера рождались в нагпинских семьях. Отец и мать - мастера, дяди и тёти, бабушки о дедушки. Максим правильно обратил внимание на этот момент. В этой ситуации те аспекты передачи, на которые я не очень удачно пытаюсь обратить внимание, для тибетца были чем-то само собой разумеющемся. А для нас оказываются "секретом полишинеля".
Весь этот разговор затеян с одной целью - снять табу на критическое осмысление вопроса о действенности тех передач, которые большинство из нас получило и продолжает получать. Критического не в том смысле, что ваджраяна - фуфло. Критического прежде всего к самому себе, своему восприятию собственных способностей и того как протекает практика.
Что это значит на практике? На мой взгляд многие из нас слишком ленивы, чтоб как-то поменять течение своей жизни. Применительно к тому месту, где проживает большинство тут присутствующих, добрые ламы приносят в Россию, в Кунпенлинг чудесные ванги. :))) Какая радость! Мы рады их получать, нисколько не задумываясь о том, что же действительно происходит в нас самих. По факту мы просто являемся потребителями "духовного продукта", а Кунпенлинг своего рода супермаркет. Один мой хороший знакомый, прилежно годами ходивший в другой супермаркет - Дропхан Линг (Польша) - осознал то, о чём я пытаюсь тут сказать. После этого он три года работал как ищак "польским сантехником" в Брюсселе, скопил денег и отбыл в Индию. Он провёл там два года и вернулся другим человеком. Разумеется, он встретил там того, которого искал и получил то, что искал, прожив более года со своим мастером бок о бок.
Критикам: Ваджраяна - глубокое учение и в своей глубине оно неотделимо от учений Великого Совершенства, составляя с ним единое целое, как ваше тело неотделимо от вашего мозга. Мозг не существует без тела, а тело становится "овощем" при полном параличе мозга. Все мы существа, живущие в трёх измерения: тела, энергии и ума. Всякое полноценное учение охватывает всё наше бытие целиком. Не существует возможности реализации только через ум или только через тело или энергию. Возможно, в данном рождении или на данном отрезке этой жизни, мы должны обратить внимание на какой-то частный аспект ума, энергии или тела. Тогда, условно, мы на данный момент будем воспринимать как абсолютно актуальное для себя либо практику випашьяны, либо пранаяму, либо ту или иную физическую работу. Но это просто частный случай нашей жизни. Он тоже пройдёт и в нашу жизнь уверенно постучится целостность бытия: неделимость тела-речи-ума. И ваджраяна и есть путь реализации этой неделимости. (Это я говорю тем, кто здесь, так или иначе, демонстрирует весьма болезненные представления о тантре) Наша цельность должна быть целиком задействована в акт передачи. Хватает ли нам, таким, каковы мы есть, того, как это задействовано, в традиционном массовом ванге - вопрос индивидуальный. Но эта ситуация должна быть нами осознанна, критически рассмотрена со всех сторон. Ведь каждый из нас несёт ответственность за время, проведённое на этом "острове сокровищ".
Отправлено: 02.12.10 13:33. Заголовок: На данный момент «ди..
На данный момент «дискуссия» по сути свелась к четырём моментам: 1. « Да как это можно поставить под сомнение наши передачи»!!!!! 2. «Чего этот масон тут делает?» 3. Карикатурному вопросу: «отрезать себе ногу или нет, если мастер одноног ...» 4. Очередной возможности сделать красивый метальный выкрутас
Весьма прискорбно.... Потому попробую разжевать свой исходный материал.
Герметическая традиция рассматривает процесс передачи, как протекающий в трёх планах бытия: теле, энергии и уме. (разумеется, в рамках своей традиции мы говорим о теле, душе и духе) Чтобы произошла передача, человек должен быть подходящим сосудом ( у нас говорится о «зрелости металла»). Человек, таков, каков он есть – ограничен, что наглядно демонстрирует хрестоматийный пример с полной чашкой чая. Потому, по существу, подготовка сосуда есть, опустошение, углубление и расширение «сосуда», существующего едино в трёх измерениях.
Ставя вопрос о том, что ученик должен жить подле мастера, наша традиция заставляет ученика покинуть насиженное место, изменить форму своей жизни. В частности приходится оставить свои привычки, удобства – т.е. весь практический комплекс постоянной заботы о себе, в котором вы завёрнуты как египетская мумия в своих бинтах. Неужели никто из читающих этот форум не замечал того, как меняется характер того, что в вас и с вами случается тогда, когда вам, в силу обстоятельств, удаётся расстаться с определённым слоем заботы о себе?
Покидая свою телесную зацикленность на собственных привычках и удобствах, вы способны войти в телесный резонанс с мастером и телесным аспектом учения, которое вам передают. Примером телесного резонанса будет, например, способность собирать лекарственно-магические растения. ( Именно способность, т.к. сорвать лекарственные растения, согласно справочнику не имеет к данному акту никакого отношения) В ваджраяне, в частности, это важный элемент расаяны. Другой пример телесного резонанса будет находим во всех материальных обстоятельствах ванга: месте, убранстве, алтаре и всех ритуальных предметах и веществах. Для учителя они неотделимы от мандалы, а для вас? Вы обладаете такой формой телесного переживания? И становится ли для вас ситуация, алтарь, ритуальные предметы и вещества действительно преображающими материальными формами и качествами?)
Затем (Условно, т.к. никакого «затем» на практике нет. Всё происходит одновременно), ставится вопрос о энергетическом резонансе с учителем и учением. Простым примером этого резонанса будет совместная практика с учителем или то, что в ваджраяне подразумевают под лунгом. В целом ученик должен разделять с учителем все его внутренние и внешние движения . Работать вместе с ним, перемещаться из одного места в другое вместе с ним, попадать в различные «приключения» совместно. Это касательно внешних. Внутренние – в них я на данном моменте ограничусь упомянутым эмоциональным резонансом с учителем. В частности, получая ванг, мы участвуем в одном действе с учителем, сотрудничая с ним, совершая положенные визуализации и имеем определённые переживания. Их резонанс с учителем и есть путь передачи на этом уровне. Теперь представте себе на основе собственных переживаний, насколько эффективней для вас будет ванг, если вы провели некоторое время до этого в тесном взаимодействии с учителем.
Последний уровень – это ум. Как сказал, вы должны разделять все состояния сознания учителя. Тогда в вас возникнет возможность передачи аспектов учения относимых к относительному уму и абсолютному. (В этом смысле показателен массовый ригпей ванг. Ведь большинство его получавших пребывают в уверенности, что им передано этой церемонией знание природы ума. Но что там в каждом произошло в действительности?) Надеюсь всем понятно, насколько это трудно осуществить в условиях среднестатистического ванга в Кунпенлинге? Разумеется, если у вас есть уверенность в пребывании в природе ума, тогда вопроса нет.
На мой взгляд, если не зацикливаться на вопросах моего воображаемого масонства и вытекающей из него очередной теории заговора, не пугаться необычного вопроса и не валять дурака, то описанное достаточная почва для размышлений. Но возможно, я просто неисправимый дурак.
Для особо упёртых: данный пример с подходом герметической традиции к вопросу передачи продемонстрирован исключительно с целью дать восприятию альтернативную точку зрения. Её наличие может помочь увидеть в своей ситуации не замеченные важные обстоятельства. Они могут оказаться важными для обеспечения эффективности вашей практики. Никакие скрытые мотивы вербовки, отработки неких теорий и прочие злокозненности в мои намерения не входят. Но, обычно, упёртые ничему не верят и остаются при своих ....
Чтобы произошла передача, человек должен быть подходящим сосудом ( у нас говорится о «зрелости металла»). Человек, таков, каков он есть – ограничен, что наглядно демонстрирует хрестоматийный пример с полной чашкой чая. Потому, по существу, подготовка сосуда есть, опустошение, углубление и расширение «сосуда», существующего едино в трёх измерениях.
Кто меряет размер вашего сосуда? Зачем расширять если его опустошили? Зачем углублять если расширили? Только что бы еще больше туда впихнуть?
nigredo пишет:
цитата:
В частности приходится оставить свои привычки, удобства – т.е. весь практический комплекс постоянной заботы о себе, в котором вы завёрнуты как египетская мумия в своих бинтах.
Обратите внимание, мы убогие завернуты, а не ваша традиция. Чем не проповедь.
nigredo пишет:
цитата:
Покидая свою телесную зацикленность на собственных привычках и удобствах, вы способны войти в телесный резонанс с мастером и телесным аспектом учения, которое вам передают.
Резонанс возможен если уже совпадают частоты колебательных систем, то есть вы должны с мастером иметь "одинаковые вибрации". В таком случае зачем он уже нужен?
nigredo пишет:
цитата:
например, способность собирать лекарственно-магические растения. ( Именно способность, т.к. сорвать лекарственные растения, согласно справочнику не имеет к данному акту никакого отношения)
Какие нафиг способности? Вы просто знаете какое лекарственное растение нужно в данный момент и в каком количестве.
nigredo пишет:
цитата:
Для учителя они неотделимы от мандалы, а для вас? Вы обладаете такой формой телесного переживания? И становится ли для вас ситуация, алтарь, ритуальные предметы и вещества действительно преображающими материальными формами и качествами?)
Ну да, мы убогие, нет у нас никаких ритуальных предметов и никаких мандал нет, кроме мандалы нашего тела. Вы вообще то можете ответить на вопрос, почему сначала созерцают мандалу с большим количеством божеств а потом численность уменьшается? Как это связано с энергией в каналах, чакрах и где сидит опасность?
nigredo пишет:
цитата:
В целом ученик должен разделять с учителем все его внутренние и внешние движения . Работать вместе с ним, перемещаться из одного места в другое вместе с ним, попадать в различные «приключения» совместно.
Если учитель прихромал, я уже не спрашиваю. Вы уходите от ответа.
nigredo пишет:
цитата:
Последний уровень – это ум. Как сказал, вы должны разделять все состояния сознания учителя.
Мы и со своими то состояниями сознания не в курсе. Опять наставления.
nigredo пишет:
цитата:
Никакие скрытые мотивы вербовки, отработки неких теорий и прочие злокозненности в мои намерения не входят.
Но вы пишите так будто бы входят. Может стоит изменить стиль с утверждающего на рассуждающий?
Я могу запросто определить реализовал ли человек шаматху, вы можете? Могу ... не, не могу, не буду, это никому не надо. Очень много проколов о Ваджраяне, практически все.
Напоминаю, что постановка мною этого вопроса коренится в моих личных наблюдениях. Согласно им многие люди, практикующие ваджраяну на основе массового ритуального посвящения, лунга и три, не имеют ясных результатов практики. Ведь прежде всего успешное выполнение садханы подразумевает проявление изменений в том, как человек проявляет себя. Я не утверждаю это относительно всех практиков. Но в массе ситуация, которую я наблюдаю, именно такова. При этом я говорю о тех людях, которые внешне весьма усердны в медитации.
Это субъективно, у меня нет таких наблюдений и скороее наоборот. Кроме того для определения уровня реализации надо быть всеведующм, а то и Шантидеву можно "бхусуку" обзывать. Усердие в медитации, это ваши знакомые сделали ритрит или начитали все мантры приближения и достижения? Что касается резонанса о котором вы писали. ИМХО вера в Учителя и Учение наверное и есть резонанс, но если нет, то может его заменить с лихвой.
Пост N: 1398
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.12.10 14:11. Заголовок: 2Нигредо: Все нормал..
2Нигредо: Все нормально, нормальные мысли, но... Вы пропустили маленькую заметку - о наставлении из коренной тантры Ваджрабхайравы о том, что "даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё". Это практически цитата... И она говорит о том, что характер передачи выходит далеко за пределы наших способностей, и усердие, упорство имеет абсолютный смысл, как одна из шести парамит.
И, поверьте мне, практиков, удаленных от Учителя, много было и будет. И близость к Учителю, как показывает история, отнюдь не гарантия результата... И удаленность - не гарантия неудачи. Все общие правила хороши для наставлений общего рода. Но каждый индивидуальный случай сразу начинает требовать такого же инд-го подхода. Даже в случае малых способностей. Вы же в любом случе обобщаете, поэтому вряд ли найдете полный и широкий положительный отклик от каждого в отдельности.
Качественная реализация отречения (от себя любимого, привычек тела, речи и ума) происходит не обязательно в физическом присутствии Учителя. Стоит только каждое препятствие воспринять как Его благословение....
Отправлено: 05.12.10 15:11. Заголовок: однако снова холивар..
однако снова холивар показывают..... значка попкорна нету - я бы поставил его тут
Нигредо - вносить смуту я ряды когда то было наказуемым... ибо это приносит только смуту и ничего большего... вот если бы вы просветлели без передачи, а остальные не просветлели. Был бы смысл тему поднимать.. Если бы вы просветлели с передачей и в присутствии мастера в вашей кждодневной практике - то есть о чем сказат тем кто тешит себя надеждой достичь успеха прийдя на встречу с мастером в одним из 2000 человек.
Но увы - вам нечем похвастаться, как и нам. Так что вопрос - нафига козе баян ? Ваши слова такая же теория как и утверждения ваших аппонентов. Мутить воду чтобы мутить воду - это не продуктивно. мир в вашу душу это принесет ? Нет. В нашу принесет ? Нет.
Ваше Я сражается вместо того чтобы отползти и помереть уже наконец (хоть радость сделать учителю, а то он бьется с вами а толку нет) У меня нет гуру - мне некого огорчать своей глупостью...
Вот такая глупость пришла мне в голову и я этому не очень рад, ибо вижу в вас самого себя. Именно потому и пишу эти строки. Пы сы - ничего личного - это просто бизнес (часть практики)
Нигредо - вносить смуту я ряды когда то было наказуемым... ибо это приносит только смуту и ничего большего... вот если бы вы просветлели без передачи, а остальные не просветлели. Был бы смысл тему поднимать..
никакой смуты не замечаю... тем более не замечаю никаких "рядов" -
а "просветленных" нынче - пруд пруди - сколько угодно, безо всякой ваджраяны или чего то там!
Нигредо: на мой взгляд в таких событиях (со-бытие) как передача - несомненно важен аспект веры... а сама по себе вера - сугубо внутренее явление...
Статистики никто не вел, но, на мой взгляд, в самом Тибете, где все перечисленные вами факторы успешности передачи несомненно наличествовали, отнюдь не приводили к реализации всеми получившими тот или иной ванг, ту или иную передачу....
Поэтому всё, собственно говоря, - в наших руках :) Всё зависит от человека...
Вопрос, если можно - А что, собственно, поменялось в том вашем польском знакомом после поездки в Индию? В чем он стал другим человеком?
Пост N: 2488
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 08.12.10 21:13. Заголовок: Не буду вдаваться в..
Не буду вдаваться в правила передачи ( массовые, индивидуальные, для всех и для проверенных учеников, для нарушитей самаи и людей с малой верой и скептическим интелектом и наоборот верующих но не сильно умных... Тут есть определённые правила... В частности, в "Горной Дхарме" Карма Чакме это объясняется.
2 nigredo
Мне любопытно другое. Тут упоминался герметизм и теургия. я только начинaю знaкомится с этой темой и может ошибаюсь... Нo похоже, что линия прервалась почти на 1000 лет. Ибо герметические общества, ритуальная магия Агриппы, возрождённый нео-плотонизм, - это плоды эпохи Медичи, ренесанса и возрождения....
Второй вопрос. K каким богам обрашааются теури герметического направления? Гермесу/Тоту ? или кому-то ещё? Читал где-то, что попытки возродить культ дельфийских оракулов провалился ещё во времена римской империи, дескать, оракул сказал, что время древних богов прошло и настало время христианства... но не уверен в достоверности информации... Если прокомментируете и посоветуете доступные тексты на английском, то буду весьма благодарен.
Ибо я видел, что-то по герметизму, но не способен отличить действительно герметизм от современных подделок на волне движения "New Age"...
2Нигредо: Все нормально, нормальные мысли, но... Вы пропустили маленькую заметку - о наставлении из коренной тантры Ваджрабхайравы о том, что "даже не получив особых наставлений и глубоких разъяснений от Учителя, практик при полной вере в переданное Учителем реализует всё". Это практически цитата... И она говорит о том, что характер передачи выходит далеко за пределы наших способностей, и усердие, упорство имеет абсолютный смысл, как одна из шести парамит.
И, поверьте мне, практиков, удаленных от Учителя, много было и будет. И близость к Учителю, как показывает история, отнюдь не гарантия результата... И удаленность - не гарантия неудачи. Все общие правила хороши для наставлений общего рода. Но каждый индивидуальный случай сразу начинает требовать такого же инд-го подхода. Даже в случае малых способностей. Вы же в любом случе обобщаете, поэтому вряд ли найдете полный и широкий положительный отклик от каждого в отдельности.
Качественная реализация отречения (от себя любимого, привычек тела, речи и ума) происходит не обязательно в физическом присутствии Учителя. Стоит только каждое препятствие воспринять как Его благословение....
Совершенно согласен. Читая истории махасидхов Индии, я вообще удивилься ,- мало кто находился с учителем долго. Bстречали учителя, получалили инициацию и упадешу, на какой-то метод (причём иногда это сразу загрим-овская техника, иногда что-то вроде махамудринских наставления) и всё ! Ученик сам, своими усилиями достигал всего.
Винапа вообще использовал звук вины, кто-то делал что-то связанное с своей профессией и пратикой осознавания каких-то моментов этой деяельности с аналогийе на природу ума... А некоторые в толпе получали наставления приходили к учителю уже махасиддхами, а эти учителя их даже не помнили...
Пoсле прочтения этих намтаров, я несколько расслабнился ... :)
И методы то даются установления контакта с ишта-деватов (буквально "наставляющим божеством"). А если контакт устоновлен, но наставления получаются напрямую, без посредников... Основной принцип и техника даются, но вот подбор ключей, чтобы методология заработала, - дело сложное и зависит от активно-исследовательского (я имею ввиду практического, а не книжного) подхода садхака...
Ваджраяна - глубокое учение и в своей глубине оно неотделимо от учений Великого Совершенства, составляя с ним единое целое, как ваше тело неотделимо от вашего мозга. Мозг не существует без тела, а тело становится "овощем" при полном параличе мозга. Все мы существа, живущие в трёх измерения: тела, энергии и ума. Всякое полноценное учение охватывает всё наше бытие целиком. Не существует возможности реализации только через ум или только через тело или энергию
Ну Дзогчен увязывается в тантрой только в терма традициях нингма/Kагью. Согласно Дзогченовским методологиям, получение переживания ригпа может быть получено или через тело, энергию или ум. Не обязательно входить через все существующие двери в однуи ту же комнату. Я, лично, спрашивал Tензина Вагьяла R., возможно ли только методами трул-кхора(янтра иоги) достичь искомый результат. Он ответил утвердительно. Это причина по которой различные дзогченовские мастера могли давать только какие-то одни методы, вроде рушенов или только лоджёнгов. Наспример, в Шанг Шунг Ньен Гьюд просто даётся вичара на поиск источника всех переживаний и затем поиск переживающего ( и никаких рушенов, лоджёнгов и сeмзинов).
Наташе: Мой польский знакомый перестал разделять жизнь и дхарму . Это в нём произошло не на интеллектуальном уровне, а на, так сказать, экзистенциальном. Поверьте, я знаю всего несколько человек, с кем это имеет место быть.
Сураджу:
1. Герметизм, как философское обоснование алхимии, действительно появился на волне Возрождения. Но герметика не единственное философское обоснование алхимии. Более старое: мистическое христианство и кабала. Эти три доктрины выполняют по отношению алхимии примерно ту же роль, что буддизм по отношению тантры и дзогчен: являются интеллектуальной основой.
Сама по себе алхимия передаётся разными путями по крайней мере с эпохи Птолемеев. Разумеется, никто не утверждает, что какая-то линия прямо восходит к тем временам. :))) Есть иудейские линии, арабские, европейские(христианские, а потом, герметические) Но все они восходят к Птолемеевскому Египту. Некоторые алхимики связывали свои линии с пифагорейством, орфизмом, митраизмом и друидизмом. (Речь не об нью -эйджевских или псевдо-масонских играх, это имело место быть ещё в средневековье) Мой учитель связывал себя с орфической, диониссийской "линией".
В алхимии, на подобии ниингма, существуют две передачи. Одна подобна кама. Вторая - терма. Очень часто они переплетаются в жизненном пути одного человека. У нас учат, что наличие этих двух путей опирается на "физиологические" особенности сознания и не являются "изобретением" какого-то мастера, как Падмасамбхавы в ниингма.
С алхимией надо столкнуться непосредственно: либо получив "озаряющее благословение" (включает в себя особые сны и видения) при чтении какого бы то ни было трактата (это подобно тому, как происходит с линиями терма) или непосредственно столкнувшись с учителем. Последнее практически невозможно через поиск. Например, мой учитель преподавал в университете. Так я с ним познакомился. И в то время у меня не было никакого интереса к алхимии, но был Раджниш. И мы с учителем случайно начали его обсуждать, т.к. он увидел у меня его книгу. А об алхимии разговор зашёл только спустя два года.
2. Самые лучшие "популярные" книги по алхимии это две книги Фулканелли (Fulcanelli)
Отправлено: 09.12.10 20:28. Заголовок: Сураджу о дзогчен: О..
Сураджу о дзогчен: Относительно соотношения методом Ати и тантры есть две перспективы. Одна рассматривает само раскрытие собственного изначального состояния в контексте достижений на уровне тантры. Но само по себе раскрытие собственной природы может произойти вне этого контекста. Поэтому сведение некоторыми ламами этого узнавания к обязательному прохождению всех ступеней тантры - дань традиции, а не объективная необходимость. Я же имел ввиду иное: перспективу, которая открывается тогда, когда человек обретает знание своей природы. Его энергия продолжает двигаться, тело продолжает жить. И тут тантра оказывается одним из способов "обретения уверенности" в присутствии. Если внимательно читать биографии учителей, то все они, не зависимо от своих достижений в обретении этой уверенности, выполняю практики тантры. Как во благо других, так и во благо себя. Вот это и имелось ввиду.
2 nigredo Спасибо за информациою об алхимии. Когда-то я столкнулся с этим предметом в изложении Друнвало, одного из вождей американского New Age. Это скорее ввиде исторй "встреч с замечательными людьми" и которых он учился. Меня весьма привлекли его истории о египетской истории мистерий. На семенарах он рассказывал многое, что нe было на начальной серии касет, которые оформились затем в двух-томник. Нo он не сильно вдавался в свой предыдущий опыт изучения алхимии и в ордене Мелхизидеков. А в основном делал акцент на сакральной геометрии, которой его учил Тот в видениях. Видать какой-то вариан сходный с орфическими школами. Кстати, Друнвало сетовал, что геометрия - это основной метод, который он призывал изyчать, но большинство ограничивалось практикой его техники меркабы... Да, ну потом я начал получать наставления по тогалу у ТВР и как-то потерял интерес к Друнвало, ибо он ушёл в шаманизм и в рассказы про египетские школы мистерий больше не вдавался...
А тут фильм "Агора" меня почему-то взволновал, не столько сюжетом и игрой актёров, сколько "декорациями" и архитектурой.... ;) Книга Петрова по теургии действительно очень интерестная. Пoка я в процесе чтения.
Хотя телема Кроули у меня вызывает глубокое внутренне отторжение, должен признать.
nigredo пишет:
цитата:
собственной природы может произойти вне этого контекста. Поэтому сведение некоторыми ламами этого узнавания к обязательному прохождению всех ступеней тантры - дань традиции, а не объективная необходимость.
Ну как... Против патриархов традиции никто не решится идти. Если сакьяпинские "отцы линии" сказали, что без иоги дэвата достижения плода Махамудры не возможно, то в этой школе никто особенно не рыпается в данном вопросе.
Кагью считают, что сутра Махамудры, - самодостаточный путь. Если добавить тантра махамуду, то он становится ещё быстрей. Когда-то купил таки книгу по данному этапу Махамудры. Фактически, - это переход к тумо/чандали и карма-мудре, минуя этап иоги дэвата. Так же, как и в Дзогчене Упадеши.
Интерестно, что комментаторская традиция Зур на Гухьягарбху, признаёт возможность и даёт методологию достижениюя плода этой тантры ВНЕ иоги дэвата и работы с прана/бинду/каналами. просто, данный аспект на Западе не учится, но он объясняется с переводами первоисточников, в одной из диссертаций, что я тут выкладывал...
Вообще, тексты самих тантр и комментарии индийских пандитов и сиддхов содержат огромное колличество методов, которые не используются mainstream-ом современной ваджраяны на Западе, да и, скорее всего, и в среде тибетских лам нынешнего поколения... Комментарии на эти методы, к сожалению, удаётся найти только в перевоах индуиской тантры.
Кстати, недавно обнаружил упоминания натховской пранической расаяны, которая присутствует в нингмапинском каноне. Это алхиимия восходит к Вирупакше (Вирупе) и через линию натха-иогов была инкорпарирована в нингма. Но сейчас видимо полузабыта...
Так, что расаяна присутствует и в Ваджраяне, но до Запада она пока не дошла. Ну за исключением термы по чудлену, связанному с Мандаравой из "Лонгcaлo-вского" цикла Намкая Норбу Р.
Если не секрет, в какой стране вы находитесь? СНГ или Европе/Америке ?
Пост N: 2492
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 09.12.10 22:40. Заголовок: александр пишет: ni..
александр пишет:
цитата:
nigredo складывается впечатление что ты на практику ваджраяны в своих постах подгоняеш,эт нехорошо,фильтруй свои посты(совет)
Я не вижу ничего "оскорбительного". Аргументированная критика тантры не возбраняется. Максим А. регулярно это делает, но в приемлемом стиле (в основном).
У меня лично, тоже много сомнений в приемлимости стиля подачи тибетцами тантры на Западе, но это я обсуждаю только с близкими друзьями. Ибо в публичной критике толку мало, - она ничего не изменит...
Поэтому либо следует полагается на значительные личные усилия в изучениии традиции либо менять её [традицию ]. Что по моим наблюдениям большинство и делают после 10-15 лет экспериментов с Ваджраяной...
Я же являюсь адвокатом личных усилий в изучении традиции из исследовательских материалов [свободных от идеологической цензуры], которые я тут выкладывал мега-тонами... А ценностные ориентиры критериев успешной практики, да простят меня буддисты-ортoдоксы, для меня лично, - это даршаны Раджниша (Ошо).
цитата: А ценностные ориентиры критериев успешной практики, да простят меня буддисты-ортoдоксы, для меня лично, - это даршаны Раджниша (Ошо).
а это что такое?
Описание того, что является главным в различных мистических традициях. Описание различных уровней сознания, критерии подходит ли выбранная техника и т.п. МНогое из этого изложено в сборниках его даршанов "Психология эзотерического" и в "Книга тайн". НО в основном оно рабросано там и сям. Уже не помню ни цитат, ни названия циклов даршанов.
Отправлено: 10.12.10 00:50. Заголовок: Сураджу: О Друнвалл..
Сураджу: О Друнвалло ничего не знаю. Относительно телемы, не только вам это не нравится. :))) Это обычная европейская игра в магию. Не более того. К тому, о чём я говорил, отношения не имеет.
Что бы тут некоторые себе не думали обо мне, ваджраяна - великая традиция. :))) Если я и критикую некоторые положения её интерпретации современными людьми - то только из уважения к этой традиции. Расширение границ восприятия знанием того, что в мире есть очень близкие ваджраяне пути - на мой взгляд, может только помочь яснее понять свой ваджраянский путь. К сожалению очень многие люди знают только постулаты своей веры. :(
В том, как работает европейская традиция теургии, наиболее показателен текст " Апатанатисм" из Парижского магического папируса. Он у вас есть. Изучите внимательно. При всей схожести с ваджраяной, этот подход основан на иных принципах. Он опирается не на визуализацию, а на создание условий для того, чтобы произошло видение. Визуализация и видение - разные вещи. Так получилось, что текст " Апатанатисма" стал публичным. Но именно он содержит суть того, что есть теургия в европейской традиции. К сожалению прямо рассказывать о методах этой традиции я не могу. Но этот текст предоставляет отличную косвенную возможность. :)))
Я - не русский. Просто так получилось, что хорошо знаю этот язык. Живу в Евросоюзе.
Вангдрагу и Александру: Каждый слышит то, что хочет слышать. Не замечали? :)))) Кстати, о правилах хорошего тона: я с Вами не знаком на коротке. Потому фамильярное "тыканье" , на мой взгляд, не соответствует уровню этого места. Надеюсь, не в обиду сказано. :)))
Расширение границ восприятия знанием того, что в мире есть очень близкие ваджраяне пути - на мой взгляд, может только помочь яснее понять свой ваджраянский путь.
Вы знаете, с большим интерресом читаю сейчас книгу текстов по рисмко-греческому мистицизму. Позволяет под новым углом посмотреть на взгляды другой традиции на природу связи в дэватами (богами) и мессенджерами (демонами) и магических практик.
Отправлено: 16.12.10 00:58. Заголовок: Это - хорошие подбор..
Это - хорошие подборки. :))) Правда надо помнить, что те методы, что сохранились в этих текстах, в основном связаны с бытовыми проблемами людей.
Относительно обвинения в колдовстве: римская культура всегда очень подозрительно относилась ко всему иррациональному и преследовала его уголовно. А Египет во все времена воспринимался колыбелью всего духовного и магического. Это нечто, вроде того, как некоторое время назад Индия воспринималась многими европейцами в качестве Эльдорадо духовности.
Обратите внимание на исихазм. Это единственное, что сохранилось в недрах христианской традиции от "языческой йоги". По крайней мере эта традиция достаточно публична и, по своему, может рассказать о том, чем жила и живёт Европа сама по себе, следуя своим традициям. Формально исихазм появляется в 14 веке. Но вынырнул от из европейских алхимических глубин.
На мой взгляд, интересным является также следующий факт: северная Индия на протяжении 400 лет жила под властью греческих царей. Они наследовали Маурья, самым знаменитым представителем из них был знаменитый буддийский император Ашока. А Менандр, один из самых могущественных греко-индийских царей - это Мелинда буддийских притч. Эти 400 лет взаимодействия греческой и индийской культур как раз предшествуют появлению тантры. На мой взгляд без греческих учений тут не обошлось. Особенно орфических и дионисийских. Не следует отбрасывать то, что фигуры Ваджрабхайравы и минотавра - идентичны по облику. И многие орфические обряды очень близки тантрической пудже. Долгие годы европейского боготворения Индии не позволяли до сих пор критически взглянуть на этот период взаимодействия культур. Почему-то властвовала аксиома: всё духовное шло из Индии на запад. А с запада на восток не шло ничего .... :)))) На эту тему есть исследование: Gods of love and ecstasy: the traditions of Shiva and Dionysus by Alain Danielou
По египетской традиции есть неплохое исследование: The sacred tradition in ancient Egypt: the esoteric wisdom revealed
The Sacred Magic of Ancient Egypt: The Spiritual Practice Restored
Пост N: 2509
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.12.10 23:13. Заголовок: nigredo пишет: Эти ..
nigredo пишет:
цитата:
Эти 400 лет взаимодействия греческой и индийской культур как раз предшествуют появлению тантры. На мой взгляд без греческих учений тут не обошлось. Особенно орфических и дионисийских. Не следует отбрасывать то, что фигуры Ваджрабхайравы и минотавра - идентичны по облику. И многие орфические обряды очень близки тантрической пудже.
По моему, - это слишком смелое предположение. Пуджа и хома, явление не узко нтатрическое, а присуще и не-тантрическим формам индуизма, ведизму, зорроастризму.
проблема возникает в определение того, что делайет тантру тантрой. По буддийским источникам, - это наличие мандалы дэвата и наличие мантры. Насколько мне известно, оба понятия соершенно чужды греко-римской и египетской традициям.
Кстати, ранние секты шайвизмаы были крайне аскетического характера более поздняя шайва-сиддханта тоже не совсем тантра... Ну а каулизм/ануттараиогатантры вообще "странный зверь" скорее связанный с местными культами плодородия и шаманизма. Эти протокульты были явно upgraded более поздними иогическими методами созерцания...
Относительно обвинения в колдовстве: римская культура всегда очень подозрительно относилась ко всему иррациональному и преследовала его уголовно
странно насчет Рима... мне всегда казалось что иррациональное преследовалось (если выставлялось на всеобщее обозрение) во все обозримые времена просто потому, что так или иначе разрушало общепринятую картину мира на данный момент...
Намасте) Suraj:"Кстати, недавно обнаружил упоминания натховской пранической расаяны, которая присутствует в нингмапинском каноне. Это алхиимия восходит к Вирупакше (Вирупе) и через линию натха-иогов была инкорпарирована в нингма. Но сейчас видимо полузабыта.."
Сурадж,пролейте пожалуйста свет относительно натховской пранической расаяны,и нет ли у вас текста "АМРТАСИДДХИ"?
Отправлено: 17.12.10 22:18. Заголовок: Встречал я упоминани..
Встречал я упоминание пранической расаяны в садхане Цокье Туктик ,но лама который давал наставления по садхане ничего внятного не сказал,по этому поводу.Странно ,коль такой эффективный метод не используем в обиходе..
Пост N: 2512
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 17.12.10 22:43. Заголовок: Опастный. Да и инстр..
Опастный. Да и инструкции, как правило краткие. Сейчас, кода техническая часть асана-иоги и пранаямы прочно укрепилась в Западном мире, данные техники легче понять с техникой точки зрения. Жаль, что почти нет собственно методологий основанных на должном воззрениии.
Отправлено: 20.12.10 10:01. Заголовок: To Silver: В прямом ..
To Silver: В прямом смысле эти мыслители не имеют отношения к алхимии. Но все они так или иначе стояли у её колыбели (западного, герметического варианта) Та форма знания, которая возникла в Птолемеевском Египте и ныне известна как герметика и алхимия берёт своё начало из нескольких источников. Основу составляет собственно традиция Египта, но в сильно профанированном виде. На это наслоилось халдейское и ханаанское влияние. И всё это было сварено греческим умом. :)))
Отправлено: 20.12.10 10:58. Заголовок: To Suraj: К сожален..
To Suraj:
К сожалению - нет настоящих исследований по взаимовлиянию духовных культур Индии и эллинского мира. В этом смысле показательна "исследовательская" часть работы Сиклоса по Ваджрабхайраве. Это предельный избирательный примитивизм. Автор сознательно игнорирует все неудобные аспекты проблемы. Начисто замалчивается образ Минотавра, хотя это самый древний реально существовавщий образ, совершенно идентичный образу одноголового Ямантаки. И, судя по всему, Минотавр , так же, как Ямантака, связан с подземным миром, подземной ипостасью Зевса - Загреем. А это один из основных образов умирающего и возрождающегося бога в эллинском воззрении. Один из основных образов диониссийской религии. Утверждать, что Дионис не дошёл до Индии - абсурдно. По трём основным причинам: 1. Когда дочь Селевка вышла замуж за Чандрагупту Маурья, вместе с ней в Индию прибыло около 1000 человек сопровождения. Это ли не "5 колонна" влияния ?:))) 2. 400 лет владычества греческой династии в индии я уже упоминал. Кстати, она пришла из Бактрии. А её Сиклос упоминает в связи с одним из местных культов бога смерти. 3. Официальная "биография" Диониса содержит историю завоевания им Индии. Можно по разному трактовать этот эпизод, но на мой взгляд он содержит на мифологическом уровне указание на взаимодействие культур запада и востока. Утверждать, что первые два пункта не принесли индийскому миру никаких новшеств было бы чрезмерно. На тот момент по каким-то причинам греческая культура обладала огромной притягательностью и силой воздействия как на культуры запада (Италия, кельтика), так и на культуры востока - Египет, Иран, Месопотамия, Сирия. Если мы наблюдаем глубокое проникновение эллинского воззрения и культуры на эти древние и богатейшие культуры, то как мы можем придерживаться обратного в связи с культурой Индии? Почему тут всё должно пойти иначе? Тем более, что является фактов - воздействия греческого изобразительного искусства на индийское, что мы наглядно до сих пор наблюдаем в тибетской танкописи.
Я не ставлю вопрос так: тантра происходит из Греции. Я говорю, что Греция многое принесла в тантру. И является одним их её истоков. Тот дух, которым веет от изначальной, не тибетской тантры, очень схож с духом диониссийских мистерий.
(Продолжая разговор на примере Ваджрабхайравы, мы найдём, что образ Минотавра присутствует в Митраизме - 12 Минотавров упомянутого мною ритуала Митры. Этот же образ ясно присутствует как Велнас - Велнс - у балтов. Он же просматривается в Одине, рогатом боге. Потому я и утверждаю, что исследование Сиклоса демонстрирует факт отсутствия подлинных исследований взаимовязи тантры, её образов и западного мира)
Де Любичь - сложная фигура. Но в нём западный практик пытается понять древние искусства Египта, опираясь на своё духовное знание.
Отправлено: 20.12.10 11:01. Заголовок: Наташе: В целом это ..
Наташе: В целом это так. Но Рим эту тенденцию возвёл в форму права. Насколько я помню, там даже в какой-то момент рассматривался вопрос о закрытии эливсинских мистерий.
Греция многое принесла в тантру. И является одним их её истоков. Тот дух, которым веет от изначальной, не тибетской тантры, очень схож с духом диониссийских мистерий.
каноны красоты, выраженные в символах и произведениях искусства. Не так давно у нас в Эрмитаже выставка прошла - по следам русских экспедиций в Туркестан начала прошлого века, так вот по артефактам довольно сильно видны влияния и взаимопроникновения культур, которое вдоль великого шелкового пути происходило.
Что касаемо мистерий, то существовало две их разновидности - большие и малые. Малые превратились со временем в театральное искусство. Большие, где взаимодействие происходило уже с силами гораздо шире человеческих, видимо свернулись и ушли в подполье.
а что касается Велнаса (рогатого бога) - так это наш Велес древнеславянский.
Отправлено: 21.12.10 01:43. Заголовок: Наташе: К сожалению ..
Наташе: К сожалению мистерии Элевсина не ушли в подполье. Они просто перестали существовать в этом мире. :( Кстати о них: обет не разглашения в Элевсине соблюдался настолько строго, что за 1500 лет непрерывных мистерий не произошло ни одного факта разглашения тайны и ныне, никто не знает ровным счётом ничего о том, что же там происходило.
Пост N: 2519
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 29.12.10 02:39. Заголовок: nigredo пишет: К со..
nigredo пишет:
цитата:
К сожалению - нет настоящих исследований по взаимовлиянию духовных культур Индии и эллинского мира. В этом смысле показательна "исследовательская" часть работы Сиклоса по Ваджрабхайраве. Это предельный избирательный примитивизм. Автор сознательно игнорирует все неудобные аспекты проблемы. Начисто замалчивается образ Минотавра, хотя это самый древний реально существовавщий образ, совершенно идентичный образу одноголового Ямантаки. И, судя по всему, Минотавр , так же, как Ямантака, связан с подземным миром, подземной ипостасью Зевса - Загреем. А это один из основных образов умирающего и возрождающегося бога в эллинском воззрении. Один из основных образов диониссийской религии.
Мне кажется, что более прямая связь рогатого Ваджрабхайраваы, прежде всего, с культом Ямы. В Ваджраяне Яма-раджа тоже вполне рогат! Это согласуется и с традиционными источниками. да и намкай Норбу Р., часто приводит его, как пример манифестации среди класса существ яма. Кстати, была опубликована книга посвящённая культу Ямы, где-то в Индии. А! вот нашёл:
Отправлено: 29.12.10 20:05. Заголовок: Спасибо за книгу :))..
Спасибо за книгу :)))
Разумеется, происхождение ваджраянского быкоголового божества связано с Индией. Но этот процесс никак не изолирован от остального мира. Ведь в означенный мною период греческого политического проникновения в Индию произошло ещё одно событие, которое Вам, как человеку, интересующемуся индийской астрологией должно быть известно: в 2-3 веках на санскрит были переведены греческие тексты по эллинистической астрологии и возникла "греческая" школа в Индии, кажется, она называется "явана". Что оказало влияние на всю индийскую астрологическую систему. Неужели Вы думаете, что наряду с астрологическими трудами не переводилось ещё что-то из западной филосовской мысли? Если греческое искусство и астрология проникли в Индию и оказали на неё влияние, то почему мы должны априори исключать проникновение мистических западных культов и воззрений? Это одна плоскость вопроса. Вторая и основная, как мне видится, связана с самим истоком божеств. Утверждать, что божества, как силы сознания, различны и ограниченны культурой, было бы ошибочным и свидетельствовало бы о не знании основных истин о сознании. На мой взгляд существует определённый уровень проявления (таттва), который в восприятии человека проявлен формой быкоголового божества. И это божество воспринимается, как связанное с "нижними мирами"(Велнас, Велес, Подземный Дионис (Загрей), Яма и многие другие). Одновременно это божество несёт в себе мистерию смерти и возрождения - Загрей, Яма. Моё знакомство с ваджраяной и европейской традицией приносит мне твёрдую убеждённость в том, что божества тантры, индуизма, индо-европейских культур и шире, всех культур - имеют исток в объективной реальности "высших" уровней проявления сознания. Это прямо следует из воззрения о сознании, которое продемонстрированно в трике, дзогчене (шитро) и на западе - орфическом и неоплатоническом взляде на божественные градации проявления, которое было перенято Оригеном и привнесено в христианство.
Разумеется, эта картина мало клеится с буддийским воззрением, по которому гневные идамы есть проявления тех или иных основных бодхисаттв. Хотя, если вдуматься, то и этот взгляд можно совместить с классической версией дзогчена, трики и неоплатонизма. Разумеется, если перестать видеть исток всех воспринимаемых форм в кармических отпечатках :))))
Разумеется, эта картина мало клеится с буддийским воззрением, по которому гневные идамы есть проявления тех или иных основных бодхисаттв.
НУ бодхисатвы манифестируют формы адекватные тем илки иным сферам. Мне кажется, что Намкай Норбу Р. очень неплохо вьто объясняет в различных даршанах.Видимо на основе личного видения, когда он попал в сферу львиноголовых дакинь, где получал упадеши на тело/реч/ум джняна дакини. Кстати, львиноголовые боги тоже весьма интерестны. В Ваджраяне, - Симхамукха. В Индуизме ,- Пратьянгира с совершенно идентичными функциями перенаправления магических атак. Аватаp Вишну, - Нарасимха. У Египян есть львиноголовая богиня. Видел её статуюв Hью Иоркском музее (в который таки пошёл перед переездом из Нью Иорка в Портланд). Вот исклал название этой богини, пока писал сообщение, и нашёл интерстную страницу о ней:
Отправлено: 30.12.10 12:15. Заголовок: Это примерно то, о ч..
Это примерно то, о что и я имею в виду, с одной существенной оговоркой: надо различать миры иных существ и измерения высших таттв (или уровней проявления). Западная магия и оккультизм не сделали этого различения и попали к капкан взаимодействия с иными существами (другими мирами локи желания). Если мы говорим о божестве, как существе, то определённо можно говорить о мире, скажем львиноголовых, как нам видится, существ и научиться взаимодействовать с ним с весьма туманным для нас самих результатом. (что повсеместно происходит в магических и шаманских практиках по всему миру). Но мы можем воспринимать божество не как существо, а как проявление более высокого по отношению к нам и всем мирам локи желания измерения. Тогда речь пойдёт о том, что в ваджраяне именуют идамом. Например, у нас будет опять таки львиноголовое божество, которое фигурирует в тантре под именем Симхамукхе или в Египте под именем нетеру Сохмет. Оно, обладая конкретной силой львиноголовых существ локи желания, превосходит этот ограниченный мир, привнося в него измерение высшего порядка. Собственно, так это и объясняют в тантре. В алхимии этому вопросу уделяется пристальное внимание. Ведь перепутать эти две, внешне не отличимые формы элементарно, что с наглядностью демонстрирует история европейского оккультизма. Способ различения один: это намерение адепта. Если оно выражено силой желания (боже, дай мне то или это, устрани болезни, устрани бедность, препятствия, дай мне сил и т.д.) - мы наверняка оказываемся в пределах мира желаний. Если адепт пребывает в уверенном созерцании, то он оказывается вне связанности каким-либо уровнем и благословение в надлежащей форме может в нём проявить себя в какой-либо высшей форме божества-идама (например, мы же говорим, что Трома Нагмо есть нирманакайя Ваджраварахи, а та, в свою очередь - есть самбхогакайя Самантабхадри). В западной традиции эта проблема ясно осознаётся и решается посредством уверенного присутствия в созерцании. В ваджраяне этот вопрос пребывает в тумане. Как понимаю, априори считается, что прибежище и боддхичитта решают этот вопрос. Как и сила передачи. Но глядя на это сугубо практически - сомневаюсь.
Вот она польза от форумов! Узнаю для себя много нового))) Вообще то уже в 10 веке Симеон Новый Богослов в своих небезизвестных гимнах сетовал на упадок некогда славной исихастской традиции, расцвет которой в Сирии, Палестине и Египте пришелся на 3-4 вв н.э.... Ваш же посыл к 14 веку скорее всего отголосок некогда вычитанной информации про знаменитый диспут Григория Паламы с Варлаамом и его "Триады в защиту священнобезмолствующих"...
В утешение к Вашей идее о влиянии орфических и т.д. культов на исихазм, могу только добавить, что (взаимо)влияние, конечно же было, но не с мистериальными культами, а скорее с неоплатонизмом(см.псевдо-Дионисия Ареопагита и т.д.), ну и конечно, в том что одной из самых ярких страниц исихастской православно-аскетической истории является славный и небывалый по внутренней свободе период пустынножителей и общинников Нитрийской Пустыни и других египетских обителей тоже, при наличии такого желания, можно усмотреть что нибудь этакое, герметическое)))
Ничего личного, просто бросилось в глаза)
Удачи!
Suraj пишет:
цитата:
Кагью считают, что сутра Махамудры, - самодостаточный путь. Если добавить тантра махамуду, то он становится ещё быстрей. Когда-то купил таки книгу по данному этапу Махамудры. Фактически, - это переход к тумо/чандали и карма-мудре, минуя этап иоги дэвата. Так же, как и в Дзогчене Упадеши.
Интерестно, что комментаторская традиция Зур на Гухьягарбху, признаёт возможность и даёт методологию достижениюя плода этой тантры ВНЕ иоги дэвата и работы с прана/бинду/каналами. просто, данный аспект на Западе не учится, но он объясняется с переводами первоисточников, в одной из диссертаций, что я тут выкладывал...
Ув. Сурадж меня очень давно интересует эта тема(туммо и прочие шесть й. Наропы/Нигумы 5 Килаи и бонские аналоги) без йоги дэватов, авеш, вхождений джнянасаттвы в самаясаттву и прочих прелестей тантры, т.с. в "стиле" махамудры и дзогчен... В сочинениях приведенных Гленом Муллиным есть только краткое упоминание о том, что гелупкинские ламы считали такой подход некоторых какгьюпинцев непреимлимым нововведением, если мне не изменяет память, да и честно признаться ту же йогу иллюзорного тела без стадии зарождения, представить достаточно трудно, да и в каком именно "пустом теле" визуализировать каналы и т.д. тоже не совсем ясно...ну и хотелось бы знать, сохранились ли в кагью, ньингма и боне линии передач 6.й.н. и аналогий в подобном стиле...
Большая просьба, если можно продублируйте здесь в качестве новогоднего подарка ссылку на этот диссер))))
Насчот 6 иог Наропы, - они никогда не практикуются отдельно от иоги дэвата. В Кагью сначала делается ретрит на идам (обычно Ваджраварахи линии Тилопы или одна из форм Чакрасамвара херуки). Только после этого практикуют 6 иог Наропы, которые фактически компиляция стадий завершения отцовских и материнских ануттараиогатантр. С них никто никогда не начинает, минуя иогу дэвата. В Упадеше Дзогчена присутствуют аналоги иог: тумо, пхова, карма мудры и иоги бардо. В Кадро Нинтик точно.
Путь махомудры в Карма Кагью достаточно уникален. Гампопа создал систему Махамудры уровня сутры и уровня тантры. Есть текст на английском, который это достаточно подробно объясняет:
Mahamudra: The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation [Paperback] Dakpo Tashi Namgyal (Author), Lobsang P. Lhalungpa (Translator), The Dalai Lama (Foreword)
они никогда не практикуются отдельно от иоги дэвата
Да, мне тоже как то трудно представить некоторые из 6.й. без йоги дэвата, тем не менее вот что пишет Дже Шераб Гьяцо в своих "Заметках о "Книге трех воззрений", которые приводит Муллин:
цитата:
А тут ещё многие ламы позднего периода школы кагью взяли за правило пренебрегать предварительными общемахаянскими практиками, не считая их необходимой подготовкой к тантрическому созерцанию, и стали учить методам стадии завершения, или дзогрима, таким как Шесть йог Наропы, без обретения опоры на стадию зарождения — кьерим. Цонкапа сочинил свою «Книгу трёх воззрений» как лекарство от всех этих болезней.
Насколько я понял без опоры на стадию зарождения это как раз таки бех йоги дэвата, фактически....или я чего то не понял)))
Suraj пишет:
цитата:
В Упадеше Дзогчена присутствуют аналоги иог: тумо, пхова, карма мудры и иоги бардо. В Кадро Нинтик точно.
Путь махомудры в Карма Кагью достаточно уникален. Гампопа создал систему Махамудры уровня сутры и уровня тантры. Есть текст на английском, который это достаточно подробно объясняет:
Mahamudra: The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation [Paperback] Dakpo Tashi Namgyal (Author), Lobsang P. Lhalungpa (Translator), The Dalai Lama (Foreword)
Спасибо! Я если честно думал, что этот самый диссер по комментаторской традиции Зур на Гухьягарбху есть в электронном виде... А эта книга Таши Намгьяла, если я не ошибаюсь, есть в русском переводе, но я ее в свое время если честно просмотрел по диагонали...
Дже Шераб Гьяцо в своих "Заметках о "Книге трех воззрений", которые приводит Муллин:
цитата: А тут ещё многие ламы позднего периода школы кагью взяли за правило пренебрегать предварительными общемахаянскими практиками, не считая их необходимой подготовкой к тантрическому созерцанию, и стали учить методам стадии завершения, или дзогрима, таким как Шесть йог Наропы, без обретения опоры на стадию зарождения — кьерим. Цонкапа сочинил свою «Книгу трёх воззрений» как лекарство от всех этих болезней.
Насколько я понял без опоры на стадию зарождения это как раз таки бех йоги дэвата, фактически....или я чего то не понял)))
Сейчас этой проблемы нет. 6 иог наропы просто никто не учит на Западе. несколько учиелей начинали... и после тумо... прекращалось. Тсенчап Курти Р. умер. лама Тубтен Еше Р. тоже успел дать только тумо и умер. правда в последнем случае осталась отличная практичная книжка.
Отправлено: 06.01.11 20:20. Заголовок: еще раз спасибо))) P..
еще раз спасибо))) P.S. Дорогой Сурадж, как то не так давно я прошерстил рунет на тему бесплатного создания форума и нашел массу гораздо более достойных по функционалу и ограничениям (взять хотя бы то, что нет нужды запихивать старые темы в архив и нет ограничений по объему одного сообщения) движков, может быть оно и ни к чему, но вдруг Вам эта идея пригодится))) кто знает)
Сейчас этой проблемы нет. 6 иог наропы просто никто не учит на Западе. несколько учиелей начинали... и после тумо... прекращалось. Тсенчап Курти Р. умер. лама Тубтен Еше Р. тоже успел дать только тумо и умер. правда в последнем случае осталась отличная практичная книжка.
Может быть и не обосновано, поскольку этой темы мы касались только вскользь, но из разговора с одним человеком мне почему то показалось, что на передачу могут рассчитывать те русские и др. "западные люди", которые решились остаться в каком нибудь(в этом разговоре речь шла про иволгу, но опять же шести й.н. мы коснулись только вскользь) дацане в качестве послушника и т.д., плюс мне кажется, что шанс получить подобные передачи есть у тех кто посещает индию, непал и т.д., ну и еще мелькала в моей голове как то идея, о том что поскольку бонские учителя(так по крайней мере мне показалось) более открыты, то возможно, конечно же после прохождения всех предварительных практик и т.д., если вообще тебе посчастливится их пройти)))(меня к примеру поджимают лимиты отведенного времени в этом бардо) можно рассчитывать на получение передач бонских аналогов, вон и Арта-Лама по моему, на Алтае что то там строить хочет...хотя опять же это все домыслы, все руки и голова не доходят прозондировать этот вопрос поглубже...
Меня вообще интересует в Ваджраяне именно работа с ваджрным телом/праной/умом плюс Махамудра и Дзогчен, но при этом на йогу-дэватов я смотрю скажем так подозрительно))) Не хочется потом подобно Ужу насылать на всех проклятия, и представлять кого то жестко...ээээ...ну Вы меня поняли)))
Как вообще по Вашему опыту(и опыту остальных участников) реально найти передачи в подобном стиле, или это слишком далеко от мэйнстрима??? Я бы может даже и к натхам подался или вообще в хинду-тантру/йогу, но есть некоторые моменты, чисто субъективные, которые заставляют меня "тибетские" системы работы с энергией воспринимать более эффективными лично для меня...хотя может быть это всего лишь глюк восприятия)
Пост N: 2552
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 06.01.11 21:51. Заголовок: Вы знаете, когда я с..
Вы знаете, когда я столкнулся с ваджраяной моё сознание полностью отторгала иогу дэвата и я искал только мхамудру и 6 иог Наропы. НО по мере изучения вопроса, всё встало на свои места... Могу только посоветовать изучать... много... желательно классиков, а не современных проповедников.
На счёт форумов спасибо. Но времени поддерживать этот нету, а о переезде и думать не хочется...
Отправлено: 06.01.11 23:11. Заголовок: Suraj пишет: Вы зна..
Suraj пишет:
цитата:
Вы знаете, когда я столкнулся с ваджраяной моё сознание полностью отторгала иогу дэвата и я искал только мхамудру и 6 иог Наропы. НО по мере изучения вопроса, всё встало на свои места... Могу только посоветовать изучать... много... желательно классиков, а не современных проповедников.
Спасибо, дорогой Сурадж, возможно и для меня когда нибудь все внутренние барьеры по этому поводу снимутся и все вопросы прояснятся... Пока же чем больше я знакомлюсь с тем "откуда есть пошла аннутара йога тантра" и с теми аспектами гневных божеств, о которых вообще не очень принято говорить, а так же с тем как все это описано в намтарах и проявляется у некоторых современников, эти барьеры все крепнут и крепнут...
Видите ли Сурадж, мое половое созревание)))) пришлось на попытку стать православным священником несколько окольным путем(поскольку до этого я не был активным прихожанином и рекомендации мне было дать некому), или так сказать через ж...монастырь))) и так получилось, что попал я к одному еще довольно молодому, но в силу внутренней чистоты чрезвычайно духовно одаренному тогда еще иеромонаху, а ныне игумену, которому я обязан помимо прочего и еще первым чудом в моей жизни, по крайней мере из тех, что наглядны и необъяснимы ни случайностью ни каким нибудь изворотом законов нашего материального мирка, серьезно пошатнувшим, если уж не подкосившим окончательно, мой внутренний скепсис в вопросах т.с. духовных так вот была значится у него еще и такая особенность, проявившаяся совершенно случайно и для него неожиданно(подчеркиваю это поскольку сейчас эта тема замусолена и спекулирует на ней всяк кому не лень, оговорюсь так же что "чудо" о котором я не хотел бы в дальнейшем распространяться к этой "особенности" касательства не имело ), что бесноватые в его присутствии, даже если это был человек зашедший в храм впервые, морально и психически стойкий и ни о чем не подозревающий, начинали проявлять все признаки одержания, а т.с. те сущности, чем бы или кем бы они ни были, что их т.с. одержали выказывали всячески свое неудовольствие)))
Так вот, к чему я это все пишу, от православия по некоторым причинам я потом отошел, не факт что окончательно, но барьеров там тоже для меня хватает, да и хочется мне как то, знаете ли верить в реинкарнацию, ложится она чертовка,знаете ли неплохо на мои ментальные конструкции)))(по той же причине, кстати, я не замахиваюсь на Учения Окончательного Смысла, как то Дзогчен, Махамудра и индийские аналоги(и тот же Исихазм кстати), ибо знаю, что ментально я до них еще не дорос, кишка тонка, не наигрался я, хочется мне праздника жизни))), управляемости телом, умом, ветрами, сиддх, преодоления физической ментальной и прочей ограниченности и т.д. и т.п. но(возращаясь к моим баранам) на одержимых я насмотрелся "всласть", во всех проекциях(и кстати доводилось слышать про "сиддхи" от одержащих сущностей, мирские конечно же) , а позже, уже после монастыря и сам был подвергаем однажды попытке в меня вселиться, на тот момент помогло длительное молитвенно-медитативное усилие, неприрывающееся ни днем не ночь т.с. все время бодрствования на протяжении нескольких недель...И я конечно понимаю, что божества по идее, это существа совсем не сансарические, и что вообще их в принципе нет, и что они это "ум Учителя" и т.д. и т.п., но...НО ГАРАНТИИ ТО НИКТО НЕ ДАСТ!
Вот взять того же Шугдэна к примеру(ни к рожденственской ночи помянутого) ведь, если ничего у меня в уме не перепуталось, совсем недавно воспринимался он чуть ли не как эманация Авалокетешвары(?) и садханы наверняка с ним как с йидамом были(?), а вшло то все в конце концов совсем некрасиво как то(((....
Очень прошу меня сильно не пинать... Сам знаю что умом не далек,познания слабы, а видиние далеко от совершенства))) И это не попытка кому то что то доказать...это почти что исповедь)))
Отправлено: 07.01.11 01:04. Заголовок: Возможно ваше предвз..
Возможно ваше предвзято-осторожное отношение к йоге дэвата основано просто на незнании материала? Попробуйте получить ванг Тары или Авалокетешвары и уже на собственном опыте убедиться - а подходит ли это вам. Очень рекомендую предварительно внимательно посмотреть и вникнуть в смысл передачи мантры мани<\/u><\/a> от Е.С Сакья Тризина Ринпоче.
Пост N: 2556
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 07.01.11 03:04. Заголовок: crac333 пишет: на о..
crac333 пишет:
цитата:
на одержимых я насмотрелся "всласть", во всех проекциях(и кстати доводилось слышать про "сиддхи" от одержащих сущностей, мирские конечно же) , а позже, уже после монастыря и сам был подвергаем однажды попытке в меня вселиться, на тот момент помогло длительное молитвенно-медитативное усилие, неприрывающееся ни днем не ночь т.с. все время бодрствования на протяжении нескольких недель...И я конечно понимаю, что божества по идее, это существа совсем не сансарические, и что вообще их в принципе нет, и что они это "ум Учителя" и т.д. и т.п., но...НО ГАРАНТИИ ТО НИКТО НЕ ДАСТ!
Я вам могу посоветовать почитать диссертацию о природе одержания. Рассматриваеются формы одержания, как патологии в Аюрведе до освобождения в кашмирском Шайвизме. Правда, Bаджраяны там нет:
Спасибо, друзья, мои познания в этой области действительно не столь обширны как мне того бы хотелось, а понимание не отличается глубиной))) Буду копать углубь и уширь)))), как вы того и советуете) другого пути действительно нет...
Сейчас этой проблемы нет. 6 иог наропы просто никто не учит на Западе. несколько учиелей начинали... и после тумо... прекращалось. Тсенчап Курти Р. умер. лама Тубтен Еше Р. тоже успел дать только тумо и умер. правда в последнем случае осталась отличная практичная книжка.
Кстати говоря, может кому то тоже интересна эта тема, как и мне, так вот, хотя это мнение(о ненужности йоги дэвата при практике туммо и некоторых других йог Наропы) и не распространилось на Западе, в тибетских кругах оно было, похоже, не такой уж редкостью, поскольку вот и у Ламы Еше можно встретить критику подобных взглядов:
цитата:
Возникает естественный вопрос: если стадия зарождения практикуется только на уровне воображения, то зачем она вообще нам нужна? Лама Цонкапа даёт чёткий и исчерпывающий ответ, показывая, почему необходимо осуществить стадию зарождения, прежде чем переходить к практикам дзогрима. Некоторые тибетские ламы утверждают, что кьеримовская практика созерцания йидама не только не нужна, но может даже стать препятствием для дзогрима. В своём комментарии Цонкапа объясняет это ошибочное мнение укоренившимся в Тибете заблуждением, согласно которому кьерим нужен, чтобы снискать исключительно мирские сверхспособности, а потому необязателен для обретения высшего духовного состояния. Лама Цонкапа пишет, что все традиции, восходящие к Марпе, придерживаются единого мнения о необходимости кьерима в качестве первого шага обучения. Для подтверждения своего тезиса он цитирует отрывок из текста Миларепы: «Сперва вы должны пройти йогу кьерима, чтобы отсечь грубые видения смерти, бардо и нового рождения».
Честно говоря было бы очень любопытно узнать аргументацию этих "некоторых тибетских лам")))
Кроме того, практики похожие на дзогримовские, но вне контекста йоги дэвата, есть повидимому(инфо требует проверки) в бонском Шанг Шунг Ньинтиг, хотя сам этот цикл связан с йидамом Шанг Шунг Мери...
Пост N: 2671
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 31.03.11 21:32. Заголовок: В Упадеше Догчена он..
В Упадеше Догчена они есть в разных вариантах тумо, ваджра-джапы с трукхорами. В А-три системе семде, Юндруг Бон, есть тумо (десятая неделя?). В Карма Кагьюпинской тантрической Махамудре есть практики нижних и верхних врат (тумо и карма мудра). На самом деле, ещо Сакья пандита оспаривал возможность практики махамудры вне иоги дэвата анутараиогатантр...
Отправлено: 31.03.11 21:41. Заголовок: Suraj пишет: На сам..
Suraj пишет:
цитата:
На самом деле, ещо Сакья пандита оспаривал возможность практики махамудры вне иоги дэвата анутараиогатантр...
спасибо, Сурадж... кстати, вот мне подумалось, что если представить дзогрим без кьерима, то в какой то степени это будет похоже на практику натхов по отношению к Шри-Видье или любой другой тантрической системе...То есть некоторый такой "йогический" крен, что ли)...
цитата: Возникает естественный вопрос: если стадия зарождения практикуется только на уровне воображения, то зачем она вообще нам нужна? Лама Цонкапа даёт чёткий и исчерпывающий ответ, показывая, почему необходимо осуществить стадию зарождения, прежде чем переходить к практикам дзогрима. Некоторые тибетские ламы утверждают, что кьеримовская практика созерцания йидама не только не нужна, но может даже стать препятствием для дзогрима. В своём комментарии Цонкапа объясняет это ошибочное мнение укоренившимся в Тибете заблуждением, согласно которому кьерим нужен, чтобы снискать исключительно мирские сверхспособности, а потому необязателен для обретения высшего духовного состояния. Лама Цонкапа пишет, что все традиции, восходящие к Марпе, придерживаются единого мнения о необходимости кьерима в качестве первого шага обучения. Для подтверждения своего тезиса он цитирует отрывок из текста Миларепы: «Сперва вы должны пройти йогу кьерима, чтобы отсечь грубые видения смерти, бардо и нового рождения».
Честно говоря было бы очень любопытно узнать аргументацию этих "некоторых тибетских лам")))
Перешел сюда по ссылке из темы про сиддхи и попался на глаза этот кусок "Некоторые тибетские ламы утверждают, что кьеримовская практика созерцания йидама не только не нужна, но может даже стать препятствием для дзогрима." из "Блаженство внутреннего огня". Как то раньше я не очень обращал внимание на этот пассаж, но по поводу возможной аргументации подумалось, что возможно имеется ввиду разрушительное воздействие на физическое тело садхака процесса вхождения ишта-деваты в тело. В хинду тантре тоже говорится, что вхождение божества может сокращать жизнь и подрывать здоровье, а для успешной практики с пранами, как известно, тело в идеале должно быть здоровым и сильным.
upd: да кстати может быть и поэтому тоже в аюрведе отрицательное отношение к любой авеше, из-за негативного влияния на здоровье
Отправлено: 20.06.12 12:30. Заголовок: Не знаю...Все может ..
Не знаю...Все может быть конечно. Моя попытка найти четкую и подробную аргументацию противников кьерима не увенчалась успехом, а домысливать не очень хочется...В любом случае, как верно некогда отметил Сурадж, садханы в том виде в котором мы их сейчас имеем это конгломерат методов и подход к реализации кьерима как к успешной авеше это только один из них, другим, к примеру, является подход к реализации как к способности несколько часов(к примеру 4) удерживать высоко детализированную, четкую и яркую визуализацию себя в пустотном и светоносном теле йидама (а окружающего мира как его мандалы). Такая реализация безусловно самым сильным образом способствует дальнейшему успеху в практиках дзогрима(хотя они могут идти параллельно а не последовательно) и более того, если к примеру не научиться с достаточной силой представлять свое тело пустым внутри и сотканым из света, то по мнению того же Ламы Еше есть большая вероятность того, что ветра движущиеся по каналам будут встречать препятствия на своем пути, что может привести к негативным ощущениям. Это помимо того, что подобного рода визуализация, если она стала нашей сущностью и мироощущением, действительно, по видимому, способна трансформировать наше привычное омраченное видение себя и мира в более т.с. чистое)))
Все имхо...за косноязычие и фактологические ошибки прошу простить)...
Забавно - почитал здесь высказывания Сураджа за 10-й год про то, что в кагью 6 йог не практикуют без йоги идама, а намени - по прочтении Конгтрула - Сураж уже написал, что есть таки раздельчек, где зогрим практикуют минуя кьерим. Не прошло и два года....
И. кстати, Сурадж писал что расаяна есть тока в практике Мандаравы,. но и это не так - она есть и в практике Амиитайуса, Важрайогини и прр... и пр.))))))))
ПИТАНИЕ ЦВЕТОЧНЫМ ЭЛИКСИРОМ ЖИЗНИ
Поклоняюсь несравненной Ваджрайогини,
Махамудре, природа которой —, Благословенной, что порождает свои магические проявления; неизменное блаженство
Молю, благослови меня обрести состояние Будды.
Для тех, кто видит врагов
В омрачениях этой жизни,
Я дам наставления по методам Падампы Санге
О питании эликсиром жизни
Для создания условий, благоприятствующих духовной практике.
Мой трактат по традиции питания пилюлями чудлэн. будет состоять из двух частей: происхождение этой традиции и сами наставления
cvet1ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТРАДИЦИИ
Эти наставления первоначально дала Падампе Санге сама Ваджрайогини. Падампа Санге успешно завершил свою практику и благодаря ей прожил пятьсот семьдесят два года и достиг реализации. С тех пор и поныне эта линия передачи ни разу не прерывалась.
Падампа Санге передал эту традицию Минъяг Рингьялу, а затем она была передана последовательно Рэтону Лодро Цунгмэ, Ламе Цевангу и, наконец, Нгэнингпа Чоки Гьялцен Ринчену. Тот передал ее своему сыну, достойнейшему Дэлэг Ринчену Палсангпо. Этот великий гуру милостиво передал ее мне.
Поэтому широко распространенное мнение о том, что Минъяг Рингьял получил эту передачу в своем видении прямо от Ваджрайогини, по-видимому, необоснованно.
НАСТАВЛЕНИЯ
В этом разделе две части:, , и собственно наставления. необходимых для ученика, являющегося добрым сосудом для этих сокровенных наставлений описание качеств Необходимые для ученика качества
Ученик, который собирается практиковать этот глубокий метод, должен отвечать следующим требованиям: он должен быть преисполнен отречения от сансары, видя в ней лишь источник страдания, а в высочайших удовольствиях этого мира — не больше ценности, чем в пыли на подметках своих башмаков. Он должен обладать большой сдержанностью по отношению к чувственным желаниям: люди, находящиеся в плену чувственных желаний, далеки от несравненного блаженства духовного освобождения. Чтобы заниматься этой йогой,,. Те, кто устранил всякую привязанность и любит уединенно жить в затворничестве, — лучший сосуд для этого метода. следует устранить помыслы приковывающие к материальным благам этой жизни
Тот же, кто желает получить этот метод потому, что беден и не имеет в достатке пищи и одежды, относится к числу учеников среднего уровня; а тот, кто хочет получить его, чтобы поправить здоровье, находится на низшем уровне приемлемых намерений.
Это учение не должно быть передано ни тем, кто желает обладать им единственно для того, чтобы сэкономить свое богатство, ни тем недалеким практикам, которые жаждут заниматься экзотической аскезой, просто чтобы заработать славу и материальную выгоду, с ней связанную, ни скупцам, которые из жадности не желают тратить свое добро. Если такие люди станут его практиковать, то добьются только того, что превратятся в голодных духов. Какими бы великими йогинами они ни казались, на самом деле, их практика не выходит за рамки аскезы тиртиков. Собственно наставления
Здесь три темы: подготовительная стадия сбора материала для приготовления пилюль и т. д.; метод освящения и способ принятия пилюль, а также связанные с этим действия; и, в заключение, польза этой практики и способ завершения ретрита.
Подготовительная стадия
Приступать к этой практике следует так: начинать нужно в астрологически благоприятное время, например, в восьмой день лунного месяца, когда распустилось много цветов. Эту практику можно делать в одиночку или же небольшой группой. Те, кто собирается ею заняться, должны омыться, надеть свежую одежду и подготовиться к совершению медитации.
Начните с визуализации себя как Арьи Авалокитешвары и чтения шестислоговой мантры ОМ МАНИ ПАДМЭ ХУМ. Затем отправьтесь на цветочную поляну и, продолжая представлять себя Авалокитешварой и читая мантру, приступите к сбору цветов.
Если у вас нет расстройства здоровья, то вы просто собираете всевозможные цветы, которые неядовиты, отщипывая их от стебельков, а затем высушиваете, рассыпая их на ткани в тенистом месте, или же любым другим подходящим способом. Цветы должны быть без пыли, грязи, колючих чашечек и т. д. Сушить цветы нужно,, для предотвращения гниения. разумеется
Если же у вас есть какое-то заболевание, то цветы должны быть подобраны в соответствии с рекомендациями вашего врача. Например, если вы страдаете нарушениями слизи, используйте побольше цветков балу если у вас нарушение желчи — добавьте больше цветков трангдзин и т. д. Точно так же, по совету врача, следует заменять и добавлять отдельные ингредиенты при болезнях ушей, глаз и т. д. Если практикующий находится в добром здравии, можно использовать любые неядовитые цветы.
После того, как цветы хорошо высушены, их следует растереть в тонкий порошок. Затем добавьте к двум частям цветов одну часть поджаренной ячменной муки [или муки из другого цельного зерна]. Добавьте три большие ложки желтой аруры или, если ее нет, аруры шачен. Кроме того, добавьте половинное количество ванглаг и одну большую ложку дзати. Все это обязательные ингредиенты. — —
Если есть, можно добавить небольшое количество шести превосходных и щепотку агару.
Как было сказано, если у вас есть недомогания, следует добавить побольше того компонента, который помогает при конкретном нарушении. При этом следует добавлять равное количество аруры или, в некоторых случаях, половину ложки аруры. Все это следует хорошо перемешать с основными ингредиентами.
Затем, добавив мед или патоку [или то и другое], все это замешать как густое тесто. Из него делают небольшие пилюли размером с катышки овечьего помета.
Под конец кладут пилюли в чистую капалу и ставят этот сосуд на высокое место, где бы через него не перешагивали и не загрязняли другим способом.
Такова подготовка, благодаря которой получают цветочные пилюли чудлэн, необходимые для этой практики. Эта процедура описана в многочисленных руководствах по этой традиции. Источник данного учения — не кто иной, как сам Ваджрадхара. Мой гуру утверждал, что это именно так.
Освящение и принятие пилюль
Приберите место ретрита, устройте алтарь, а перед ним поместите обычные подношения. Перед алтарем устройте сиденье для медитации, на котором вы будете выполнять практику.
Начните медитацию с принятия прибежища в Трех Драгоценностях и Трех Корнях, но не просто читая слова прибежища, а по-настоящему принимая его всем сердцем. — желание заниматься практикой единственно ради достижения полного просветления для того, Затем зародите помысел Бодхисаттвы чтобы принести пользу всем живым существам. Медитируйте о зарождении четырех без-мерных мыслей о любви, сострадании, радости и равностности.
Теперь растворите пространство медитации в пустоте посредством чтения мантры свабхава и памятования о ее смысле.
Затем выполните такую визуализацию:cvet2
"Из пространства пустоты я появляюсь как Белая Ваджрайогини, одноликая и двурукая. В правой руке держу кривой нож, а в левой — чашу-череп, наполненную нектаром.
Жезл-кхатванга лежит на моем левом плече. Я наряжена в украшения из кости и самоцветов и украшена пятью мудрами. Стою на трупе [эго], правая нога вытянута вперед.
Представив себя в таком облике, я обращаю взор в небо. Этим я призываю учителей линии передачи и коренных гуру, которые появляются как облака в окружении бесчисленных Будд и Бодхисаттв".
С этого момента практика выполняется в двух направлениях:
как средство осуществления двух целей и как средство обретения долголетия. Подробно о них можно узнать из обычных руководств .
Далее идет освящение пилюль: наполнение их соком пяти махабхути — земли, воды, огня, воздуха и пространства — и наделение их жизненной энергией, заслугами и силой всех живых существ, превосходными качествами всего, что есть в трех мирах, великолепием и совершенством всего существующего. Все это притягивается лучами света в виде крюков, которые распространяются во всех направлениях и возвращаются, наполняя этими качествами чашу-череп. Следует представлять, что пилюли преображаются в нектар мудрости.
Пребывая в этой медитации, повторяйте тысячу раз следующуюмантру: ОМ САРВА БУДДХА ДАКИНИ ХАРИНИСА СИДДХИ ХУМ. Произнося мантру, вы дуете на пилюли, представляя, что благодаря этому они преображаются и благословляются.
Что касается мантры, то слоги ХАРИНИСА в некоторые ее вариантах отсутствуют. Но, по мнению моего гуру, это — ошибка и указанные слоги нужно добавить.
Таков метод освящения пилюль, приготовленных из целебных ингредиентов.
Теперь речь пойдет о том, как принимать эти пилюли.
Обычно делают трехнедельный ретрит. По крайней мере, такой продолжительностью ограничиваются начинающие. Пилюли принимают дважды или трижды в день. Вы выполняете садхану, проявляясь в образе Белой Ваджрайогини, как было сказано. Затем читаете мантру двадцать один раз и в это время дуете на пилюли, которые собираетесь принять.
Опытные практики, принимая пилюли, употребляют только горячую воду. Средние практики пьют некрепкий чай (без молока). Что же касается начинающих или ослабленных людей, то они могут употреблять чай, а также один раз в неделю могут съесть чашку жидкой каши из поджаренной ячменной муки[или из любого другого зерна]. Однако в течение последней недели ретрита, принимая пилюли, они должны пить только чай.
Съедая пилюли, вы представляете, что ваше тело наполняется нектаром мудрости и это порождает самадхи блаженства и осознавания пустоты, объект которого — высшее блаженство, соединенное с пустотой.
Как сказано выше, исходная продолжительность такого ретрита — двадцать один день, но с приобретением опыта ее можно увеличивать почти до бесконечности. Благодаря трехнедельному ретриту обретается большая польза. В первую неделю вы преодолеваете привычку ощущать голод и ваша пищеварительная система очищается. Во вторую неделю исчезают болезни. В третью неделю вы восстанавливаете жизненные силы [утраченные из-за болезни]. Таково только лишь целебное действие ретрита, выполненного человеком, страдающим какой-то болезнью.
Выполняя указанные методы, также следует совершать вспомо-гательные действия. Неустанно делать простирания перед объектами прибежища, обходить по кругу храмы и ступы, читать тексты, созерцать йидама, посвящение которого вы получили, и читать его мантры. Старайтесь избавиться от мешающего психического напряжения. Не нужно переусердствовать, поскольку это может привести к расстройству телесных начал и вызвать разные недомогания.
Избегайте любой грубой пищи. Самое большее, что можно себе позволить, —, немного меда или патоки, растворенных в чае. Могут быть полезны занятия йогическими упражнениями такими как те, что описаны в системе Шести йог Наропы.
Заключение: Какова польза этой практики и как завершить ретрит.
Полезные последствия этой практики весьма многочисленны и разнообразны. Она излечивает все болезни, продлевает жизнь и увеличивает телесные силы. Она сохраняет молодость и устраняет признаки старости: морщины и седину. Она порождает невосприимчивость к болезням и изгоняет из организма насекомых и болезнетворные начала и предохраняет от них. Все это материальная польза.
Духовная польза столь же обширна. Эта практика увеличивает мудрость, порождает ясный ум и, освобождая от неблагих способов зарабатывать на жизнь, облегчает достижение мудрости, реализацию и продвижение по духовному пути. Вы обретаете любовь людей, покровительство божеств и любые наслаждения и счастье.
Таковы благие последствия практики питания пилюлями цветочного эликсира жизни.
В заключение следует сказать что-нибудь о том, как вести себя по окончании ретрита.
Здесь самое главное —, пока питание не вернется к обычному. Если сразу после ретрита перейти к питательной еде, то это не только опасно для пищеварительной системы, но и ставит под угрозу саму жизнь., в течение одной или двух недель,, пока организм снова не привыкнет к обычной пище. соблюдать осторожность при переходе на обычную пищу. В первую неделю после ретрита следует принимать лишь чашку жидкой каши в день. Первое время избегайте питательной пищи, такой, как мясо и сливочное масло. В первые дни после ретрита пища должна быть умеренной как по количеству, так и по качеству. С каждым днем количество и питательность еды нужно увеличивать Поэтому начинайте с простой каши и постепенно восстанавливайте свои рацион
Внемлите! На этом завершен мой трактат
О глубоком методе питания цветочным эликсиром жизни,
Как способе осуществления духовного пути.
Он написан для тех, кто отвратит свой ум
От тщетной погони за мирскими целями,
И поселится в великолепной обители уединенной медитации.
Он не предназначен для слепых глупцов,
Одержимых злым духом привязанности к материальному,
Связанных узами скупости
Или введенных в заблуждение собственной неискренностью.
Колофон: Данный трактат о методе питания пилюлями из цветочного эликсира жизни написан практиком Гьялва Гэндуном Гьяцо с надеждой принести пользу людям, следующим духовным путем.
Забавно - почитал здесь высказывания Сураджа за 10-й год про то, что в кагью 6 йог не практикуют без йоги идама, а намени - по прочтении Конгтрула - Сураж уже написал, что есть таки раздельчек, где зогрим практикуют минуя кьерим. Не прошло и два года....
И. кстати, Сурадж писал что расаяна есть тока в практике Мандаравы,. но и это не так - она есть и в практике Амиитайуса, Важрайогини и прр... и пр.))))))))
А что вас удивляет?
Я в процессе обучения, как и все посещающие форум. С течением времени новые знания становятся доступные. Старые аксиомы рушаться. Когда-то помню меня обвиняли, что я ищу постоянно опровержения общеизветных истин, подозревея, что я нахожусь под влиянием америаканской мас мидии, постоянно ищущей скандала!
Но есть правила с исключениями. Есть тенденции не без альтернатив. Eсть официозные истины и есть реалии другого плана... По моему мнению, гораздо хуже, когда мир застывает в определениях "устава караyльной слyжбы" ввиде прописных истин "ламрима" какой-то из школ.
Пост N: 1718
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.06.12 01:52. Заголовок: Да это всё понятно. ..
Да это всё понятно. Просто отмечено, и всё.А "масс-мидия" - это смешноэ - для меня, живущаго у моря)))))). Так и представил, как она ползёт по дну в поесках скандалу)))ггг
2. Что говорит об этом сама тантрическая традиция?
Explaining the empowerments has two parts: (a) The instructions and (b) the practice.
(a) Firstly, the instructions. In general, power falls into four categories: The power that is attained even without empowerment is the best, comprising that power which is gained by the mind as a result of correctly realizing the view. Power is not attained, even with the ritual of empowerment, when guru has no lineal instructions and the disciple has no vows. Power attained through empowerment is gained by a disciple who has accepted the vows from a guru who possesses the lineal instructions. And one who has not received the empowerments, although the empowerments have been bestowed upon him, and has gained nothing, even though it has all been given, is like someone [whose mind is] completely black.
(c) The Black One Hundred Thousand (Martin J. Boord, "A Bolt Of Lightning From The Blue")
Отправлено: 06.08.12 20:00. Заголовок: Далее перевод вышепр..
Далее перевод вышеприведенной цитаты.
Объяснения посвящений состоят из двух частей: (а) инструкции и (б) практика.
(а) Сначала инструкции. Объяснения обретения силы подразделяют на четыре категории: Сила, обретаемая даже без посвящения, является наилучшим вариантом, и относится к той силе, что обретается умом в результате подлинного постижения воззрения. Сила не обретается, даже если был проведен ритуал посвящения, если у гуру нет наставлений, полученных по линии передач, и у ученика нет обетов. Сила обретается учеником через посвящение, если он принял обеты от гуру обладающим наставлениями, полученных по линии передач. И тот, кто не получил посвящения, несмотря на то, что оно было даровано, и не обрел ничего, несмотря на то, что все было предоставлено, подобен тому, чей ум полностью покрыт мраком.
(c) 100.000 черных Пурб (Martin J. Boord, "A Bolt Of Lightning From The Blue")
Далее, ученик постепенно начинает разделять все эмоциональные состояния учителя. Он радуется и печалится вслед за учителем. Не наигранно, а полностью эмоционально резонируя с ним. В финале, ученик разделяет с учителем его состояния сознания
радость и печаль относительные состояния - если ученик видит учителя в таких состояниях, значит это не отношения учителя и ученика, а отношения одной личности и другой личности.
Отправлено: 07.08.12 13:53. Заголовок: den пишет: Сила, о..
цитата:
Сила, обретаемая даже без посвящения, является наилучшим вариантом, и относится к той силе, что обретается умом в результате подлинного постижения воззрения.
А я вам что говорил. Это возможно. Законно. Еще и лучший вариант.
Отправлено: 10.10.12 08:13. Заголовок: Насколько я понял, п..
Насколько я понял, посвящения, это метод. Получить посвящение можно лично от учителя или массово со всеми и похоже способ получения не так важен, важна готовность нас принять этот метод и развить его в своем потоке осознанности. То есть возможность Просветления дается всем, но это не гарантирует что все станут Просветленными. А реализация зависит от каждого посвященного его усилий и понимания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
nigredo пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума