Отправлено: 02.01.09 21:27. Заголовок: Усиление омрачений от практики некоторых Дэватов.

Вышел в свет третий том комментариев кенпо Катар Р. (настоятель монастыря кармапы в Вудстоке, США) на
"Горная дхарма" Карма Чакме. Хоть я люблю читать по порядку, но не утерпел и открыл главу о препятствиях к практике.

Обнаружил там вещи, которые до этого встречал только у индуиских тантриков что для практики
определённых дэватов вроде Kали или Бхайравы нужны уже нешуточные иогические реализации, а то вместо освобождения получаешь полное разрушение, если какое-либо из моральных качеств слабы и иогическая сила не обретена.

Карма Чакмэ говорит, что практики дэватов в свиту которых входят омрачители сознания, - только для садхаков обретших определённую иогическую силу, благодаря которой данная свита помогает достичь многих сиддхи,. Если же садхак не обладает подобной реализацией, то у него просто усиливается влияние клеш!!
Он даёт некоторые примеры таких дэватов:
Ямантака (Ваджрабхайрава), Палден Лхамо (Шри Дэви Махакали), Вайшравана, Красный Замбала, Дордже Лекпа, гневные формы гуру-ринпоче.

перд тeм, как делать садханы дэватов означенных више рекомендуется сначала реализовать садхану дэватов не имеющих такой свиты:
Авалокитшвара, Тара, мирные формы Падмасамбхавы...

По крайней мере, в случае бхайрава-подобных дэватов и гневных женских, - обе традиции дают одинаковые предупреждения!


МНе теперь понятны почему некоторые ламы нингма и гелуг, рекомендовали перед практикой херук, практиковать сначал их мирные формы джняна-сатв.


Интерестно, что людей у которых особо сильны определённые клеши, сильно тянет к тем дэватам,
которые им не следуйет практиковать ни в коем случае.
Злобных тянет к гневным херукам, похотливых к иогинитантрам.
Видимо пытаясь найти "духовную идеологию" для оправдания потакания своим порокам.
В результате лишь усиливаются пороки преводя к дальнейшей деградации...

 Отправлено: 09.01.09 22:35. Заголовок: небольшой оффтоп

в недавно приводимой ссылке David Germano довольно подробно исследует традицию Великого Совершенства, в частности там детально описано то, как развивалась традиция четырех, шести или пяти "бардо".
То есть - всё есть бардо!

в итоге, в реформированном цикле кладбищенской традиции великого совершенства, собранной воедино Джигме Лингпой, Seminal Heart (плодовитое сердце, лончен нинтиг, "лучшая нить") пять бардо выглядят так:
(i) naturally abiding intermediate process, просто присущий промежуточный процесс
(ii) intermediate process of contemplation, промежуточный процесс созерцания
(iii) intermediate process of dreaming, промежуточный процесс сновидения
(iv) intermediate process of birth and death, промежуточный процесс рождения и смерти
(v) intermediate process of rebirth. промежуточный процесс перерождения

отсюда лично я делаю вывод о том, что все-таки "великое совершенство" деградировало на уровень матерей-дакинь, перерождающий своих детей с опорой на свежие дхармакайи новых (добреньких) самантабхадр-будд-бодхисаттв. Далее, согласно любой версии Абхидхармы дакини обитают на второй из пяти ступеней.

Какие в связи с этим мысли .... во-первых, дзогчен - это тантра. все текста дзогчен относятся к тантре. во-вторых, с приходом в Тибет индийской традиции Чакрасамвары (женско-недвойственной тантры), бытующий до этого Pristine Dzogchen (чистый, изначальный дзогчен) был заменен на похоронный кладбищенский, с явным смещением акцентов на темы смерти. Напомню, что женские тантры - штука весьма стремная, даже можно сказать жуткая, потому как "добрых" дакинь не бывает по определению, как бы внешне они не выглядели. разведут, обманут, слопают и не подавятся. Вся традиция держится на anima-siddhi (венеры-шукры), способности оживлять мертвых. Собственно, вот почему постулируется возможность "быстрого просветления уже в этой жизни". Тебя быстро убивают, затем оживляют с помощью полностью реализованной дакини, держащей все обязательства, но уже в ее "чистой западной земле". Соответственно, сделав "чистку" и перенос в вашу рупакайю, носитель-матрицу, своих копий.

Вот такими упайями Буддизм подменили на обратную по сути традцицию, буддизм-кверх-тормашками))), как и изначальный дзогчен полностью заменили на кладбищенскую традцию (весьма и весьма любопытную), достаточно глянуть на древо прибежища лончен ньинтик, где "мостом Ницше" служат будды: Лампадный, Шакьямуни и Майтрейя.

Также натыкался как-то на древние источники, неоднозначно утверждающие то, что ЧакраСамбара - главный противник учения Будды. Видимо, из Индии "чёрным" махасиддхам пришлось переместиться в Тибет. А затем и в крупные города.

Представьте, стольный град мертвых-освобожденных с "гневной" матрицей-кодом Самвары, мекка, тайно населенная перенесенными, инструкторами и кругами тела-речи-ума. Мечта поэта )))) welcome to home

 Отправлено: 09.01.09 22:58. Заголовок: 2uzh Ша,не драматиз..

2uzh
Ша,не драматизируйте события с иогинитнтрами.
Вас никто не заставляет их практиковать, как впрочем и дзогчен из терма. Практикуйте согласно 18 тантрам Cемде или 18 тантрам Менегде. ННР давал комментарии на некоторые из них. И будет Ваам "чистый", пред-кладбищенский" дзогчен...

И вообще, мы только в этой теме обсуждали, - рекимендуют начинать с мирных форм:
Манжушри, Тара, Ченрази, Ваджрасатва...

 Отправлено: 09.01.09 23:18. Заголовок: Suraj пишет: Моё м..

Suraj пишет:

цитата:

Моё мнение, что "ламрим" откоментированный Tсонкапой далеко не панацея. Мне лично многие рекомендуемые там "темы для размышлений" ну никак не помогали...

Не помогали - значит наставления плохие? Или как? Непонятно....

 Отправлено: 09.01.09 23:29. Заголовок: shubhar пишет: Не п..

shubhar пишет:

цитата:

Не помогали - значит наставления плохие? Или как? Непонятно....

Нет, это подтверждение теории, что обилие методов объясняется необходимостью адаптации под различные ментальные потоки. это классический аргумент о превосходстве Ваджраяны над Парамитаяной, что позволяет помочь большему колличеству существ из-за гибкости методов и их адаптированию под нужды индивида, места и времени. У меня нет притензий к Ламриму и Тзонкапе, просто для меня метод "противодействия" не работает, а лишь вытесняет конфликт в подсознание (пардон за не-будийский термин...). Ну не помогает! Так что теперь? Отлучение от церкви? Дк, я и специализируюсь больше в Нингма и Сакья имено поэтому :)

 Отправлено: 10.01.09 01:16. Заголовок: Suraj пишет: Ну не ..

Suraj пишет:

цитата:

Ну не помогает! Так что теперь? Отлучение от церкви?

Я ни разу не об этом.. вопрос в другом и он канонический: ЧТО необходимо иметь уже ДО начала практики тантры. Классика расписывает, что именно нужно иметь и Ламы об этом говорят перед каждым вангом (Тор тут все хорошо расписал). Но, если вы считаете, что для успеха в тантре достаточно только самой этой тантры, то я в этом сомневаюсь, ибо опять-таки классика гласит, что Тантра - это колесница Плода, а не Причин. Ну, только если в прошлой жизни эти причины не были накоплены :)

Однако, я всегда задаюсь вопросом - если таковые причины считаются наличествующими (ну почему нет, всякое бывает), но почему-то "не прет" "ламримство", то это по меньшей мере странно, ибо если такая сложная вещь, как Тайная Мантра кажется действенне, то уж "ламримство" - вообще, раз плюнуть... м?

Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь?

Только не говорите про множество методов. Если нет хотя бы понимания основы - бодхичитты и т.д., то и тантра ее не породит. (пример с гневом на людей в метро показателен). Пардон, но вытеснение "конфликта в подсознание" - вообще не есть практика "ламримов", это просто неверная деятельность. Если соблюдать инструкцию и выполнять под руководством Учителя, а не самопал в стиле "как прочитал, так и понял в стиле: хочешь бабу - терпи, хочешь в морду дать - терпи, не бей, хочешь обматерить - сдержись", то все должно работать.

цитата:

Дк, я и специализируюсь больше в Нингма и Сакья имено поэтому :)

И что? В Кагью и Гелуг /которая вообще не имеет "своей" индийской линии передачи тантр/ как-то иначе делают практику?

 Отправлено: 10.01.09 03:57. Заголовок: shubhar пишет: Что ..

shubhar пишет:

цитата:

Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь?

Тут мне кажется всё немножко сложнее, чем кажется. Немножко. Но этого оказывается достаточным, чтобы у людей не сходились концы с концами даже в понимании принципа практики, не говоря уже о каком-то там результате, отличным от усиления естественного фона шизофрении.
Шаматха и випашьяна кажутся понятными, действительно чего там сиди прямо дыши реже. Шутка. Ну вы поняли. Ладно, это на первых порах в любом случае технология. А нравственность вот с бодхичиттой? Кто её понимает как правильно употреблять?
Возьмем нравственность. "Будь хорошим!" - так толкуют? "Быть хорошим это и есть суть дхармы".
Или, как говорил Сэм:
"Ещё некоторые считают, что 'укроти свой ум' значит 'стань хорошим'. И выдают это за дхарму."
Вы все тут западные люди и прекрасно знаете на примере евроамериканского, да и российского опыта, что указание "будь хорошим", выполняемая превозмогая рассудок ни к чему, кроме невроза не приведёт. Вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой... Человеку проще раньше соскочить с этой линии, чем довести до закономерного финала. Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности.
Что делать? Аутентичные тибетцы и прочие ориентальные люди, особенно много "посидевшие", они не выглядят неврастениками, аж светятся, за душу берут.
А может что то не так в консерватории?

Потом, возьмем, бодхичитта.
Я разговаривал с разными людьми. В основном искренняя реакция на "пойми, что все люди, все живые существа - твои матери" - "да чтоб они все провалились!"
Но это конечно когда искренне про их практику удаётся поговорить. А на ретрите перед ламой конечно строят высокодуховную мину и вместе со всеми кагбэ рассылают свет из сердца, пыжутся, морщут анахату. Вроде как надо значит надо.
А практику то ведь дома надо делать, когда никто своим торжественным видом в красных одеждах не стимулирует, когда один. Когда в анахате при мысли о других в основном.. ну вы понимаете что там :)
И вот так люди честно (которые хотят и верят хотя бы поначалу) сидят и выдавливают из себя по-капле бодхичитту. Некоторым какое-то время помогает не понимать, что кого они обманывают, аутотренинг типа "сначала нужно научиться чувствовать маленькую, относительную бодхичитту, а потом постепенно расширять её". Расширение обычно заканчивается на уровне "мои приятели, пока они мне нравятся". Потом люди находят, что "есть в жизни вещи посерьезнее"...
А между тем бодхичитта это ключ ко всей дхарме, и не потому, что вы станете хорошим и вас вознаградят с неба бдительные дакини с бодхисаттвами, как в глубине души считает каждый западный человек. Не потому.

Так что же не так в консерватории?
Почему, ха-ха-ха, "не работают" бодхичитта с нравственностью?
Ответ исчерпывается одним словом.
Но я его конечно не скажу.
Потому что я тут не пастор.
Живите, соображайте, все тут офигенно умные :)

 Отправлено: 10.01.09 04:59. Заголовок: то есть предлагаете ..

то есть предлагаете додумать за Вас?)

 Отправлено: 10.01.09 08:41. Заголовок: shubhar пишет: Одна..

shubhar пишет:

цитата:

Однако, я всегда задаюсь вопросом - если таковые причины считаются наличествующими (ну почему нет, всякое бывает), но почему-то "не прет" "ламримство", то это по меньшей мере странно, ибо если такая сложная вещь, как Тайная Мантра кажется действенне, то уж "ламримство" - вообще, раз плюнуть... м? Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь?

Весь "ламрим" уже присутствует в каждом последующем классе тантр. Только методы более прямые и непосредственные. Если в сутрических методах существенная опора на интелектуальный анализ, то методы тантры работают, если хотите на более экзистенциальном уровне, - уровне энергий, концепция которых ПОЧТИ отсутствует в учении сутр.

Методы ламрима чрезвычайно медленные. Кстати, даже тхеравадины достигают плода архатства за 7 жизней. махаянисты за 3 кальпы. Тантрику опять прибижаются к более короткому интервалу от 60 до 1 жизни. Ну зачем ездить на "запорожце", если в гараже стоит "лексус"?

Кстати в самих тантрах не говориться нигде, что Вы должны практиковать сначало сутру, а даётся лишь соотвтсвие различных ступеней данного класса тантры с соответствующими уровнями парамитаяны...

НУ и в некоторых Анутараиогатантрах, вроде Хеваджры, рекомендуется начинать с внешних тантр. У сакьяпцев певым классом тантр идут калпа, - обряды, а затем крия-тантры. Часто тантры даже критикуют методы сутр.
Кадампинские направления - отдельная история... Я свою точку зрения высказывал об этом.
Напомню, что Падмасамбава, например учил Махаиогатантре а вовсе не сутрам...

да и есть множество предсказаний. что методы сутр отомрут первыми, начиная с Винаи...

 Отправлено: 10.01.09 10:24. Заголовок: Собственно, а может ..

Собственно, а может начать с 4 Благородных Истин и Благородного Восьмеричного Пути и посмотреть, каким образом эти "топики" подвязаны к практике тантры...

Часто вспоминают о шаматхе и випашьяне... Ну так и надо разобраться, что такое samma samadhi (элемент БВП), необходимое для реализации той же випашьяны.

Для примера: http://www.paauk.org/files/knowing_and_seeing_rev_ed.pdf Практики делаются после выхода из той или иной джаны (в коей неведение подавлен до какой то степени и ум очищен).

 Отправлено: 10.01.09 12:12. Заголовок: Suraj пишет: Весь &..

Suraj пишет:

цитата:

Весь "ламрим" уже присутствует в каждом последующем классе тантр

А также абхидхарма и т.д. Только ни разу не в степени освоения этих методик с нуля, и без подробного разбора. На вангах этот вопрос непременно обосновывается. Вы зря утрируете, сводя вопрос к или-или... ЕСДЛ писал, что в практике надо относиться как в саду к деревьям. Не нужно ждать пока вырастет 1е, чтобы посадить 2е и т.д. Повторю вопрос иначе - Чем вам практика базовой нравственности и всякое там ламримство мешают /которая та самая "нудятина"/ практиковать за одно еще и тантру, коли уж смогли познакомится с ней в этой жизни?

Suraj пишет:

цитата:

НУ и в некоторых Анутараиогатантрах, вроде Хеваджры, рекомендуется начинать с внешних тантр.

Логично.. :) В тантре надо начинать с внешних.. А вообще практику Дхармы с чего надо начинать?

Suraj пишет:

цитата:

да и есть множество предсказаний. что методы сутр отомрут первыми, начиная с Винаи...

Действительно, чего уж там с бодхичиттой возится.. все равно она не жилец

 Отправлено: 10.01.09 12:33. Заголовок: Тор пишет: А между ..

Тор пишет:

цитата:

А между тем бодхичитта это ключ ко всей дхарме,

в последнее время меня всё чаще терзают смутные озарения,что бодхичитта не просто ключ к дхарме,а кагбэ её суть..)))

 Отправлено: 10.01.09 13:50. Заголовок: Можно я плохое скажу..

Можно я плохое скажу? Неакадемичное? Я не со зла, чесслово.
Мне кажется, это вообще беспонтовый разговор, "чего надо, а чего не надо делать тантрику".
Достаточно странно подходить к Тантре с позиций пратьекабуддаяны. Это, судя по всему, не сработает.
Источник всех сиддхи - Гуру. Сурадж приводил хинду вариант этой интенции - про шактипат и работающие/неработающие мантры.
В отличие от Сутры - нет никакой "вообще Тантры". Вообще Тантра существует исключительно как академическая дисциплина в монастырях. Можно выучить необходимые ритуалы, заучить тексты и т.д. А вот собственно продвижение по Пути - это уже между учеником и Гуру. Кого-то Гуру пошлет учить Ламрим. Кого-то практиковать шаматху. Кому-то велит обмазаться собственным говном и сесть во дворе монастыря (Патрул Ринпоче рассказывал о таком случае в монастыре Дзогчен). И несмотря на то, что все эти рекомендации дают поистине великие Учителя, нельзя сказать, что шаматха/изучение Ламрима/обмазывание говном является универсальной панацеей или необходимым всем этапом.
Если человеку его Гуру сказал, что он должен практиковать чод на кладбище - не моего ума дело говорить, чтобы тот почитал Ламрим или прекратил бухать. Потому как это строго между ними. Поминавшиеся тут махасиддхи делали чо скажут, и не выпендривались. Кому-то, как скажем Наропе, было необходимо нарушать базовую нравственность. А кому-то, как например Шаварипе, наоборот, начать ее соблюдать. Богатство методов - это возможность индивидуального подхода, а не сундук с бирюльками, откуда можно брать то, что больше ндравицца. Но это все так ИМХО.

 Отправлено: 10.01.09 15:01. Заголовок: А можно я еще больше..

А можно я еще больше не-академическое скажу, а? :)

У кого есть счастливая возможность когда Гуру "Кому-то велит обмазаться собственным говном и сесть во дворе монастыря", тот,... какбэ это помягче выразить.... не занимается "искательством" в инетах... По крайней мере все попавшиеся мне в жизни реальные примеры шепчут именно об этом. Еслиб все участники, кто тусуется в инетах, имели бы аналогичные возможности, то вопросов бы об "искательстве" не возникало автоматически. Чаво Гуру сказал - того и учи/практикуй/думай.

Legba, тут не обсуждается как оно "на самом деле" должно быть. Это и так всем известно. А когда нет регулярной верификации твоей практики со стороны Учителя, то возникают возможные направления:

а) пока кота нет - мыши резвятся ("искательство")
б) делать по предлагаемым "шаблонам", как хоть какая-то гарантия не заблудится в потьмах своего ума.

... ибо цель сего - не доказать у кого длинее и кто более тантричный тантрик или более ламримный ламримец, а наиболее эффективно выполнить задачу в имеющихся условиях. Тут уж каждый выбирает сам для себя. Что мы собственно и обсуждаем.

 Отправлено: 10.01.09 16:17. Заголовок: А я - еще неакадемич..

А я - еще неакадемичнее!!!

цитата:

А когда нет регулярной верификации твоей практики со стороны Учителя, то возникают возможные направления:

Дык. В том то и дело, что у меня есть сильные сомнения, что это "возможные" и "направления".
Заиметь возможность "регулярной верификации" большинству (и мне, в том числе) мешает недостаток усидчивости и отречения.
Казалось бы, чего проще - выучить тибетский и в Индию/Непал с гиканьем. Тем более, что там есть масса условий даже для не говорящих на тибетском. И мы знаем, что такие примеры есть, так что это не фантастика. И с хинду тантрой таже история - хоть Марк Дичковский, хоть Рампури Баба, хоть Матсиендранатх - поехали и стали делать "как повелось". И кой-чего добились - по крайней мере с точки зрения их Гуру.
Но все это тяжело и технически - трудноорганизуемо. Кто спорит. Но вот есть ли "возможные направления"? Если они есть, почто тексты о них умалчивают? Я варюсь в тибетско-буддийском супе уже давно. И вынес только одну мысль. Те, кто сделал все "по старинке" - как Олег Поздняков - те сейчас Ламы. А те, кто все это время ныл про "изменившиеся условия"..... в лучшем случае имеют статус "инструктора", не вполне понятно, что определяющий. Вроде и статус, да только это не Учитель Дхармы, а так, "помогайка" при Гуру. И, как результат, линии просто заканчиваются. Мастер уходит, а остаются "инструктора".
Что касается "искательства". Это очень круто и интересно. Местами даже полезно и уж по-любому лучше чем кислоту жрать. Только, опять-таки, классические тексты утаили от нас, что это может быть хоть сколько-то эффективно. Более того, в Кунсанг Ламе Шалунг есть специальное упоминание в разделе о "пустой болтовне" - "говорить о брахманской тантре как-будто это Дхарма". То есть дискурс наш, увы - не нов. Его еще в позапрошлом веке успели припечатать.
Почему я люблю этот форум?
Он преисполнен чистого "искательства" - как интеллектуальной игры. Мне эта игра оченно нравицца. Но вот предполагать, что это - "возможное направление" я бы не стал.

 Отправлено: 10.01.09 18:59. Заголовок: Legba пишет: Он пр..

Legba пишет:

цитата:

Он преисполнен чистого "искательства" - как интеллектуальной игры. Мне эта игра оченно нравицца. Но вот предполагать, что это - "возможное направление" я бы не стал.

Не - мне может еще больше нравица, тиресно тут! :), однако про искательство как "направление" - это был типо сарказм..

цитата:

... большинству (и мне, в том числе) мешает недостаток усидчивости и отречения.

Это конечно базовые препятствия, но есть и иные. Не все так просто. Многих знаю, которые очень желают, но элементарно не имеют хотя бы материальных ср-в к этому. А у кого они есть, тем и так все хорошо. Да и не только деньги мешают. Много чего разного.

цитата:

Казалось бы, чего проще - выучить тибетский и в Индию/Непал с гиканьем.

Аптом и речь. Один очень уважаемый старенький Лама по сему поводу высказался примерно так (не дословно): нечего умничать - иди отучись N-лет, тогда твои высказывания будут иметь основания.

И под занавес (больше мне сказать фантазии не хватает) - совсем уже разнузданная не-академчность:

P.S. Моя имха такая: "не-уехавшие" как Поздняков, но думающие, что все круто у них получится дома на кухне - занимаются самообманом. А если есть претензии на "академичноть", то надо удовлетворять сии потуги уже в иных соотвествующих местах. Правда тоже надо немного поучится. Тот же Варанаси, хай тибетан скул, там как раз много чего изучают именно "индийского" и занимаются реконструкцией "исходных" редких текстов, в том числе. Если это жесть - то на USAшных просторах немало и сугубо светских заведений. Турманы, Гюнтеры, Хопкинсы и прочие Вейманы не в тырнете "искательствовали", а пахали аки лоси.

 Отправлено: 10.01.09 19:46. Заголовок: Эко Вы скажете, Вара..

Эко Вы скажете, Варанаси! Тех, кто отучился в Варанаси весьма респектуют и индийские "резиденты" - бо это сильно сложно, да и климат (не в сезон) - отвратительный.
Но я не был бы так категоричен. Кое-что может получиться и дома на кухне. Постоянный присмотр Гуру - дело, конечно, очень хорошее. Но до определенного момента (ИМХО) не жизненно необходимое. Сказал, к примеру, тебе Гуру делать внешние Нендро. Ну или там простирания. Ну и делай себе. Особо не накосячишь. Сверяйся раз в год/полгода - работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее). Вряд-ли в ходе простираний возникнут столь уж экзистенциальные вопросы, что вот "никак". А когда внешние нендро завершены/реализованы - так и так не станешь на кухне сидеть.
Вот, кстати, любопытнейший текст на эту тему - "знаки, указывающие, что предварительные практики проникли в ваш ум".
http://lotsawahouse.org/signs.html
Заметим, что речь идет еще только о внешнем нендро.
Также заметим, что автор текста - нингмапинец, йогин, тертон, реализовал радужное тело.
Так что, ежели "по классике", то старт может быть откуль угодно, в том числе и с кухни. А далее, по любому, отвращение к сансаре выведет куда надо.

цитата:

If you can devote your body unstintingly to the practice, That is a sign of taking to heart the preciousness of the freedoms and advantages.

А если нет - сами понимаете....

 Отправлено: 10.01.09 21:03. Заголовок: На "кухне" т..

Продолжаем анти-научный диалог )

Legba пишет:

цитата:

Эко Вы скажете, Варанаси! Тех, кто отучился в Варанаси весьма респектуют и индийские "резиденты" - бо это сильно сложно

Ну, отож! Там фигачить надо, и "результаты" не прикрыть уже прайваси в личной практике и запретом на ригпометры правилами форумов /разных/. И лопона тамошнего не поразить гениальными "открытиями" типа /утрирую местный антураж/ "Шива - синий, Чакрасамвара - тоже! Ух тыыы! У НИХ МНОГО ОБЩЕГО! Это в Гелуг все переделали, гады, скрывают истинные практики! А вы мне про скучные ламримы всякие..."

... а искательство - это просто, легко и увлекательно.. Понимаю...

Кста.. знаю много молодых ребят-калмыков, кто туда уехал учится. Тэло Ринпоче им туда промоушн делал. Много полезного он свершает...
Есть еще либрари Тиб. трудов и архивов.. Да много разного есть...

Legba пишет:

цитата:

А когда внешние нендро завершены/реализованы - так и так не станешь на кухне сидеть.

Чаще всего, увы, кухней все и ограничивается.

На "кухне" только вот нёндро наверное и возможно. А дальше? Топик-то о чем? Не о нёндро жеж.. "ламримы" вообще, сидя на попе не далеко продвинешься - тут и с людьми "работать" надо ) /историю про бороду йогина, съеденную мышами, я думаю, не нужно рассказывать/

Legba пишет:

цитата:

работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее)

Да ужж.. MSK заелась даже в кризис )))

Есть такая страна - Замкадье.... ну, типо, вы поняли, о чем я :)

 Отправлено: 10.01.09 22:10. Заголовок: На "кухне" т..

цитата:

На "кухне" только вот нёндро наверное и возможно. А дальше? Топик-то о чем? Не о нёндро жеж..

А дальше все будет по-другому. Если нендро реализовано (ср. текст).

цитата:

Есть такая страна - Замкадье.... ну, типо, вы поняли, о чем я :)

Есть, а то. Ну я сейчас плохое скажу. Билет в хиндустан - 300$, если по скромному. Жить, (по плохому) месяц - еще 200.
То бишь, если раз в год - нужно откладывать 40 баксов в месяц.
Зарплата в 400 долларов не самая огромная - даже для Замкадья. Даже сейчас.
То бишь - старая добрая десятина. Не скажу, что это легко - но возможно.
Опыт ЦЛЦ показывает, кстати, что даже пенсионеры, ежели хочется - таки изыскивают средства.

Что касается зажравшейся Москвы - так и тут многие ноют, что денег на ритрит ну никак нету.
Причем ноют здоровые мужики. Открывае работа.ру. Ага - 40 вакансий грузчиков с окладом более 16000 рублей (есть и по 25000).

Впрочем, дискуссия старая. Как верно замечал Пампкин - приезжайте в Москву. Увидите как оно.

 Отправлено: 10.01.09 22:27. Заголовок: Legba пишет: Впроче..

Legba пишет:

цитата:

Впрочем, дискуссия старая. Как верно замечал Пампкин - приезжайте в Москву. Увидите как оно.

Видел. Хорошо там местным. Впрочем, дискуссия действительно не о деньгах.

 Отправлено: 10.01.09 23:06. Заголовок: Legba пишет: Сказал..

Legba пишет:

цитата:

Сказал, к примеру, тебе Гуру делать внешние Нендро. Ну или там простирания. Ну и делай себе. Особо не накосячишь. Сверяйся раз в год/полгода - работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее).

Если делать в стиле таун-йогина, то проблем не будет (физкультура никогда не вредила). Если делать в нормальном стиле, то всякое бывает (некоторые вот в дурке именно после простираний оказались).

"О, как оно, Михалыч"... простирания то...

P.S. Ремарка по поводу относительной Бодхичитты и Ламримов: насколько я помню, мотивация "высшей личности" базируется/обьемлем/включает в себя мотивации "низшей" и "средней" личностей. Имхо, без оных просто бодхисаттв (которые не Арья) не бывает, как не бывает второго этажа в доме без фундамента и этажа первого.

В Сакья есть четыре строфы в стиле по данному поводу: если ... то ты - вообще не буддист и т.д.

P.S.S.

цитата:

Что касается зажравшейся Москвы - так и тут многие ноют, что денег на ритрит ну никак нету. Причем ноют здоровые мужики. Открывае работа.ру. Ага - 40 вакансий грузчиков с окладом более 16000 рублей (есть и по 25000).

Нужно не забыть еще открыть тот же cian.ru по аренде жилья, тогда сразу же станет понятно, что поездка в Гьягар отменяется. Потому что арендовать туже комнату в Москве с оплатой двух месяцев вперед + посреднику = стоимости билетов и жизни в этом самом Хиндустане в течении ГОДА!

 Отправлено: 11.01.09 14:48. Заголовок: Если делать в стиле ..

цитата:

Если делать в стиле таун-йогина, то проблем не будет (физкультура никогда не вредила). Если делать в нормальном стиле, то всякое бывает (некоторые вот в дурке именно после простираний оказались).

Ну, простирания всеж таки опосля окончания внешнего (обычного) Нендро - сиречь 4 мыслей приводящих ум к Дхарме.
Или хотя-бы параллельно. Впрочем, все зависит уже от конкретной традиции. В Лончен Нинтиг вот делают в самом конце Нендро, вместе с Гуру Йогой. А в дурку попасть и без простираний можно. От ентого, как и от безвременной смерти, никто не застрахован (ср. общие нендро, часть вторая - "непостоянство и смерть" )

цитата:

P.S. Ремарка по поводу относительной Бодхичитты и Ламримов: насколько я помню, мотивация "высшей личности" базируется/обьемлем/включает в себя мотивации "низшей" и "средней" личностей. Имхо, без оных просто бодхисаттв (которые не Арья) не бывает, как не бывает второго этажа в доме без фундамента и этажа первого.

Так-то оно так. Но ежели помните, дискурс начался с того, что "в тантрах ничо такого не сказано". И действительно - если взять коренные тексты тантр, про сутрическую базу там не говорится. Спорить тут сложно. Однако, на что я склонен напирать, в тантрах всемерно подчеркивается роль Гуру. И, ежели кому-то его Гуру скажет - "тебе лично, чувак, относительная Бодхичитта и Ламрим только во вред. Иди пурбу в стенку кидать" - тогда оному индивиду так и надо поступать. Другое дело, что на практике такое не факт, что встречается. Но, теоретически, ежели у тебя способностей как у махасиддхи, то к тебе такой Гуру сам придет. А ежели нет...
Базовая нравственность, практика даяния и личная гигиена - вот все, что остается грихастам-лентяям (мне, например).

 Отправлено: 11.01.09 15:00. Заголовок: Вы все тут западные ..

цитата:

Вы все тут западные люди и прекрасно знаете на примере евроамериканского, да и российского опыта, что указание "будь хорошим", выполняемая превозмогая рассудок ни к чему, кроме невроза не приведёт. Вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой... Человеку проще раньше соскочить с этой линии, чем довести до закономерного финала. Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности.

Я вот в этом мало, конечно, понимаю. В базовой-то нравственности. Это ведь, кажись, избегание 10 недобродетелей и практика 10 добродетелей. Если я напутал с дефиницией - сразу простите. А если не напутал...
Вот что, у Вас реально идеи "не красть", "не убивать" или "не врать" (весьма, на мой взгляд, здравые и главное - практичные) вызывает "вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой..."? Вот что, реально так хочется кого-то завалить?! И есть к тому практические предпосылки? Может прозак, а? Или хоть валиум....
Мне кажется (возможно - зря), что годам к 25 любой человек, в том числе западный, накапливает достаточный жизненный опыт, чтобы прочухать - 10 недобродетелей это, в первую очередь, непрактичный способ поведения. Посмотрите на них с точки зрения тупого менеджмента. Какое из недобродетельных действий может принести однозначно позитивный практический результат? Да никакое. Причем мы не говорим даже о "карме", "следующих жизнях" и прочем. А рассуждаем как тупые материалисты. Неужели кто-то столь самонадеян, что предполагает, что может "подитожить" человека и хорошо себя после этого чувствовать? Да, вероятно, можно и этому научиться. Но пользы в таком навыке меньше, чем в умении плести сову в технике макраме.

 Отправлено: 11.01.09 16:32. Заголовок: Legba пишет: Вот чт..

Legba пишет:

цитата:

Вот что, у Вас реально идеи "не красть", "не убивать" или "не врать" (весьма, на мой взгляд, здравые и главное - практичные) вызывает

Нет. Вы читать умеете?

 Отправлено: 11.01.09 16:42. Заголовок: Откровенно говоря, с..

Откровенно говоря, с превеликим трудом. А Вы - писать?

цитата:

Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности.

Или мы расходимся в определениях, что такое "базовая нравственность".
Или по крайней мере один из нас - не здоровый человек.

 Отправлено: 12.01.09 21:31. Заголовок: Legba пишет: Или по..

Legba пишет:

цитата:

Или по крайней мере один из нас - не здоровый человек.

Мне тоже так кажется!
И, я самоуверено, полагаю, что знаю кто.
Процесс затянулcя... банить, банить и ещё раз банить!
В какой же ящик я свой маузер с мандтом положил?

 Отправлено: 12.01.09 22:49. Заголовок: Ребята, вы сами объя..

Ребята, вы сами объявили, что данный форум продвигает какое-то альтернативное движение "искательство" и тут же его объявили, как не являющийся равноценным "традиционному подходу".

Я лично никакого "движения" на форуме не создавал... кто же эта "контра"? Или это всё те же мифические "троцкисты"?
================

Обсуждение више призывает к традиционным методам обучения и т.п. ради получения звания "лама" и
своего "прихода" (лучше конечно поближе к столицам)?

Ну так для этого нужно лишь стать частью какой-то структуры с респектабельным именем.

Если вас интерсует практика и собственно личные сиддхи, то чего ради вcя программа предложенная више?

Один мой знакомый всё пытался выведать какие-то техники тсалунга у ННР. Hа что ННР изумлённо поднял брови и сказал, что он дал более, чем достаточно для практики! И сеичас, собрав всё более-нимение объёмное, доступное в местной ДО, я убедился в справедливости его слов. Но всегда, конечно, хочется бOльшего, какого-нибудь "экзотичекого зогрима со знаками". Самое смешное, что если повезёт и пoлучишь все объяснения, ванги и лунги, вдруг выясняется, что времени то практиковать всё это должным образом то и нет!

Таким образом, пoтребительские запросы значительно превосходят производственные мощности. А с такой то базой, какая надстройка получится? Правильно! такая, как обычно. У тут начинается истерия и призывы "возвращения к корням" и прочий "фундаментализм". А как-нибудь посередине никак нельзя?
K чему эти метания? Делать практику, если год-два никаких изменений, то проанализировать ситуацию, препятствия и выбрать соответственное...

 Отправлено: 13.01.09 00:10. Заголовок: О, я вижу здесь дост..

О, я вижу здесь достаточно сделать вид, что не собираешься обращать внимание, что некто "пролил соус на скатерть" (с) Чехов, как это принимают за разрешение перейти на личности, причем во главе с модератором? Ну и ну.

Legba пишет:

цитата:

Мне кажется (возможно - зря), что годам к 25 любой человек, в том числе западный, накапливает достаточный жизненный опыт, чтобы прочухать - 10 недобродетелей это, в первую очередь, непрактичный способ поведения.

Просто было на бумаге, да забыли про овраги. Если бы всё было так очевидно как вам тут кажется, люди старше 25 лет не совершали бы преступлений, не лгали бы, не злословили, не воровали и тп -не. Чисто из чувства практичности. Но если взглянуть на статистику преступлений, международное положение да и просто на общение в интернете, то одно из двух: или вы, Легба, самый на свете практичный, или вы в мире самый здоровый.
Но сдается мне, что тогда и не было бы причины для формирования практики поведения, если бы было достаточно здравого смысла, как вы его себе придумали. Все бы и так были молодцом, по достижению 25 летнего возраста.
Но вот видите, не сходится с реальностью. Целую Винаю нагромоздили. И недобродетельного поведения от мал-мала до стариков полно, и практика нужна оказывается зачем то, и её ещё надо многословно обосновывать и 1000 раз напоминать, и даже после этого с поведением проблемы бывают.
И проблематика столкновения морали и свободы личности вообще то известна на Западе со средних веков, в связи с христианским например, или исламским нажимом именно на поведение. Не желает личность по-умолчанию соответствовать практичному поведению, хоть ты тресни. У неё для этого должны возникнуть лично-выстраданные обоснования сначала. По умолчанию личность сопротивляется этой вашей практичности. Новость? Этому даже в классике литературы множество драматичных примеров - настолько это была и остается насущной проблемой. "Овода" в школе изучали? "Мартена Идена"? И тп. Но для этого надо конечно читать уметь, а я если правильно понял есть трудности... Так или иначе, я надеюсь стало понятнее, что это не мои выдумки. Нужно просто не из своих умозрений о том что нормально отталкиваться, а от реальности обычной людской жизни. С ней надо контакт иметь.
Это во-первых.

А во-вторых, само по себе добродетельное поведение является причиной лишь мирских благих заслуг и не ведёт к увеличению трансцедентальной мудрости. Для этого добродетельное поведение должно быть особым, на что я и намекал в своём высказывании, но похоже не только этих основ махаяны наши насквозь практичные практики не знают, но даже после намёка ничего в голове не загорается.
Что я могу сказать. Практикуйте свою сверх-нормальность дальше.

 Отправлено: 13.01.09 00:35. Заголовок: Я слышал, что подобн..

Я слышал, что подобные проблемы возможны при недостаточной теоретической, нравственной и мотивационной базе, т.е., по сути без определённой реализации уровня Сутры.
Ламы, всёже, передавали бы такие важные предупреждения, уровня предупреждений о ваджрных самая и проч., перед вангом. Сам видел, как давались подобные передачи Высших Тантр нескольким сотням явно малоготовых для этого людей.
И опятьже, как можно подавлять и пресекать то, на чём нет концентрации, что непроявлено, - невыраженные клеши и омрачения?

Сурадж, в Вашей книге говорится что-либо про опасности при получении ванга и непрактиковании дальнейшем садханы?

 Отправлено: 13.01.09 01:20. Заголовок: Fritz пишет: Сурадж..

Fritz пишет:

цитата:

Сурадж, в Вашей книге говорится что-либо про опасности при получении ванга и непрактиковании дальнейшем садханы?

Вы, видимо, имели ввиду комментариях Kатар Р. на "Горную дхарму"? Эта книга наставлений по проведению ретритов, то есть, весьма конкретная и не претендует на всеобъемность.
Получение ванга и НE практикование садхан контретно данного цикла, - это нормальное явление. Монахи, прожившие хотябы пару лет в монастыре или выпускники шедр получакут сотни вангов. ННР рассказывал, что перед выпуском в сакьяпинском коледже они получал инициации целый день втечение 3 месяцев. я подозреваю, что это было собрание 1000 садхан. Естественно, всё практиковать невозможно.
Короче говоря, требуется соблюдение общих самай данного класса тантр. Иногда конечно ваджйрачарья может наложить дополнительные требования. Но если они слишом суровы, то кто к нему пойдёт?, если те же ванги пожно получить и в более щадящем варианте?

Кстати, Карма Чакме рекомендует множество практик в зависимости от ситуаций ретрита, нужд спонсоров и самого садхака, требует получения соответствующих вангов и лунгов. Он описывает 2 стратегии, - практика множества дэватов и практика только одного, показывая блага от каждого из этих подходов.

-------------------
Я знаю, что в СНГ приезжают ламы, налагающие такие обеты, что после получения 1-2 вангов у них ни на что другое уже практиковать времени нет... чтож.., я лично к таким не хожу, чего и другим желаю (если они конечно не абсолютно уверены, что данный цикл и данный лама, - это их выбор жизни).

 Отправлено: 13.01.09 02:02. Заголовок: Fritz пишет: Ламы, ..

Fritz пишет:

цитата:

Ламы, всёже, передавали бы такие важные предупреждения, уровня предупреждений о ваджрных самая и проч., перед вангом. Сам видел, как давались подобные передачи Высших Тантр нескольким сотням явно малоготовых для этого людей.

Ну чего ты видел? Давай вспоминать...
1. Предупреждение перед дарованием обетов были? Были...
2. Предлагали тем, кто не хочет - ничего "не делать", а просто сидеть тихо? Предлагали... а на сл. день - повторили предложение.. угу?
3. Описание обетов и т.д. и важности их соблюдения говорилось? Говорилось... не могло НЕ говориться.
4. Ну а если кто спал, звынайтэ...

Ок. Идем далее.

На этих вангах, что ты видел, Ринпоче чем напрягал? Да почти ничем.. только 6-тиразовую (обычно) просит делать. Почему - ты и сам ответил.
Ванги даются всегда "полностью", а кто их сможет "получить" или не сможет - зависит от самого сидящего в зале.
Все зависит от сидящих. Не знаю чем руководствуется Лама, мож ему ночью дакиня явилась и сказала - "не напрягай завтра!" или наоброт "запрягай по полной!", но не раз уж было дело, что в дацане сидели теже самые "явно малоготовые люди" (сиреч, всегда-спящие-на-лекциях-этнические-буддистки-бабушки), Ринпоче так напряг после ванга, по самое небалуйся... а казалось бы.. и тема то была таже, что и "год назад", и люди теже почти...
Во попали пацаны!

Suraj пишет:

цитата:

Я знаю, что в СНГ приезжают ламы, налагающие такие обеты, что после получения 1-2 вангов у них ни на что другое уже практиковать времени нет... чтож.., я лично к таким не хожу, чего и другим желаю (если они конечно не абсолютно уверены, что данный цикл и данный лама, - это их выбор жизни).

Какая карма, такая и Дхарма.. (С) Пампкин

/me насупился за лам и державу. )))))

 Отправлено: 13.01.09 03:09. Заголовок: shubhar пишет: насу..

shubhar пишет:

цитата:

насупился за лам и державу

Смайлик хороший:"ДШБ навсегда!"
Чуть туда ни попал после сержанской учебки.

 Отправлено: 13.01.09 14:52. Заголовок: Шубхар, всё что ты п..

Шубхар, всё что ты пишешь - правильно. Только тема немного не про то))) Читай первое сообщение темы. 6тиразовая и обеты самайя - это не напряжно вовсе )))

 Отправлено: 13.01.09 14:57. Заголовок: Просто было на бумаг..

цитата:

Просто было на бумаге, да забыли про овраги. Если бы всё было так очевидно как вам тут кажется, люди старше 25 лет не совершали бы преступлений, не лгали бы, не злословили, не воровали и тп -не. Чисто из чувства практичности. Но если взглянуть на статистику преступлений, международное положение да и просто на общение в интернете, то одно из двух: или вы, Легба, самый на свете практичный, или вы в мире самый здоровый.

Судя по моему поведению, я далеко не самый практичный. А судя по самочуствию - не самый здоровый. Но тезис, честно говоря, Вы привели странный. Тот факт, что статистическое большинство ведет себя неадекватно, вовсе не является причиной для пересмотра норм адекватности. Помните историю про отравленный дождь, от которого все население царства сошло с ума? По статистике, больше половины мужчин старше 45 болеет простатитом. Несмотря на то, что их большинство - это не является нормой. Это все равно - болезнь. Да, с сожалением необходимо признать, что в поступках далеко не всегда и не все руководствуются практичностью. Что саму практичность вовсе не отменяет.
Описанная Вами дихотомия между предписанным и желаемым поведением свойственна, безусловно, авраамическим культурам. Почему? Нравственность преподается в качестве заповеди - сказали так, так и делай. А почему? Потому что сказали. Довольно порочный дискурс. Кстати у многих иудеев эта дихотомия присутствует в гораздо меньшей степени. Они рассматривают "завет" как форму договора с Иеговой. Условия которого может и не слишком удачные, но фиксированные. Если будешь кушать свинину, противоположная сторона также не соблюдет свои обязательства. У упомянутых Вами христиан все сложнее - исполнение/неисполнение заповедей ничего не гарантирует. Может все равно простят. Или проклянут....
Когда подобная дихотомия проецируется на буддизм - это культурно объяснимо. Если думать, что "надо себя хорошо вести, потому что Будда так сказал" - конечно крыша поедет. Но нужно не так много усилий, на самом деле, чтобы понять - зачем это нужно. И ответ на это "зачем" - элементарный - базовая нравственность это конструктивный способ поведения. Приносящий счастье в этой и следующих жизнях. Все очень просто.
В осуществлении, как Вы верно заметили, Все несколько сложнее. Но не в силу порочности системы или наличия в ней неких "тайных кодов". А исключительно по причине накопленных привычек.

цитата:

А во-вторых, само по себе добродетельное поведение является причиной лишь мирских благих заслуг и не ведёт к увеличению трансцедентальной мудрости.

Естественно, кто же спорит. Однако, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы утверждаете, что базовая нравственность дело оченно непростое. После чего высокомерно замечаете, что дескать заслуги-то всего-лишь мирские. Но если сама по себе идея следовать 10 добродетелям уже вызывает фрустрацию такого уровня, о чем же можно говорить дальше? А мирские заслуги - не так уж плохо, разве нет?
Тор, а у меня еще личный вопрос. Почему, собственно, кто-либо должен так уж ценить Ваши "намеки"?
Откуда эта тенденция вещать "ex cathedra"?
2 Сурадж.

цитата:

Ребята, вы сами объявили, что данный форум продвигает какое-то альтернативное движение "искательство" и тут же его объявили, как не являющийся равноценным "традиционному подходу".

Поясню, что я имел ввиду. "Искательство", как Вы верно заметили, процесс индивидуальный. И посему не являющийся, по определению, "рецептом". При головной боли аспирин помогает почти всем. Я знаю людей, которые опытным путем выяснили, что им лучше помогает трехкилометровый кросс. Но процесс выяснения этого факта (искательство) я бы уж никак не отнес к средству лечения головы. Хотя итоговый результат куда как лучше аспирина - не повышает кислотность и т.п. Соответственно в социальном разрезе "искательство" - интеллектуальная игра. А в аспекте личной садханы - кому как. В конце концов, идея применять "традиционный подход" - тоже результат "искательства", если по-хорошему.

 Отправлено: 14.01.09 17:10. Заголовок: Максим А пишет: и к..

Максим А пишет:

цитата:

и колесниц внутренних, предназначенных для того, чтобы индивид научился понимать себя и энергию своего состояния.

вы верно употребили фразу именно "понимать энергию своего ссостояния" ?
Может быть расшитфруете что это значит ?

 Отправлено: 14.01.09 19:56. Заголовок: Нащёт усилиения клеш при практики Бхайравы-тантры

Согласен с Максом А насчёт понимания энергии своего сотояния, а ещё я несогласен что омрачения могут усиливаться при практики Бхайравы так как ненужные и неготовые практики не встанут просто напросто на этот путь а готовый будет его с радостью практиковать обретая безграничную гармонию и познания мира феноменов.

 Отправлено: 14.01.09 22:23. Заголовок: а не подскажете где ..

а не подскажете где можно прчитать о "понимании энергии своего состояния" ?

 Отправлено: 15.01.09 07:33. Заголовок: ale пишет: а не под..

ale пишет:

цитата:

а не подскажете где можно прчитать о "понимании энергии своего состояния" ?

Только в себе.

 Отправлено: 15.01.09 09:31. Заголовок: miha пишет: Только ..

miha пишет:

цитата:

Только в себе.

дада Всегда приятно пообщаца с умным человеком
Но все же хотелось бы и концептуально понять о чем говорит Максим
Для меня понимание и энергия никак не совмещаются в одном и том же состоянии, поэтому я и пытаюсь понять не упустил ли я что либо По крайней мере что в данном случае означает понимание ? Есть гнев допустим, это поток некий внутри сознания
Что будет означать "понимание" этой энергии в данном случае ?

 Отправлено: 15.01.09 18:30. Заголовок: Про Макса не знаю, н..

Про Макса не знаю, но про себя, это значит осознавать движение энергии внутри, от начала и до конца, как реакцию на внешние обстоятельства. Тогда у всего, действительно один вкус, это и есть то самое зеркало и тот самый источник. Описать это нельзя, можно только попробовать.

 Отправлено: 15.01.09 18:48. Заголовок: то есть внешние обст..

то есть внешние обстоятельства вынуждают двигаться, не внутреннее понимание пустотности?