Отправлено: 16.10.09 23:01. Заголовок: Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Навеяно темой, обсуждаемой на БФ. там всё свелось к "если можно воздерживаться, то воздерживайтесь". А индийская Ваджраяна (до прихода в Тибет), - дикость. В общем классический пример "венигрета", - объяснение тантр с позиций сутр и прочая не разбериха.

Есть некоторые работы, которые я не выставлял, ибо получил их под "расписку о не распостранении". Посему приведу лишь цитаты, без перевода, ибо материалы шибко вызывающие.

Надеюсь Кармапeнко, Legba и другие участники, владеющие английским, прочтут.

Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты ис Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.

Источник (диссертация):
"Tantric Buddhist Apologetics or Antinomianism as a Norm"
submitted by Isabelle Onians
of Wolfson College, Oxford
for the Degree of D. Phil. in Trinity Term 2001

=========================

Tantric Buddhism and Women

Before we proceed to the details of our first question, whether
sexual initiation is required in Tantric Buddhism, with its subquestion
of why such ritual should be necessary, let us consider a
different parallel claim. That is the blanket assertion of a Yogin¯ı-/Yoganiruttara tantra, the Chan.d.amah¯aros.an. a,
that enlightenment cannot be won without a woman.
The tenth chapter of that scripture
is called ‘In Praise ofWoman’ (str¯ıpra´sam. s¯a; I am very grateful
to Harunaga Isaakson for supplying me with his unpublished
1996 edition of this part of the text, together with the commentary
ofMah¯asukhavajrap¯ada, the Padm¯avat¯ı).We referred to this
same chapter above for its account of ´S¯akyamuni Buddha’s own
enlightenment through erotic bliss (cf. above p.73ff.).

The chapter begins with Can.d.amah¯aros.an. a’s divine consort
asking him:
Lord, is the state [of being] Can.d.amah¯aros.an. a attainable without
a woman, or not?
to which he replies:
It is not, Goddess.
(atha bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan str¯ıvyatireken. ¯api ´sakyate s¯adhayitum.
can.d.amah¯aros.an. apadam ut¯aho na ´sakyate?
bhagav¯an ¯aha–na ´sakyate devi. CMT X.intro)


The goddess rephrases her question, asking:
Lord, is it because there is no arising of pleasure [without a
woman] that it is not [attain]able?
(bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan sukh¯anuday¯an na ´sakyate? ibid.
ctd.)

Cand.amah¯aros.an. a’s lengthy verse response explains the kind
of pleasure essential for enlightenment, how that cannot be generated
without a female partner, and so why women are always
to be venerated:

The Lord said:
‘The highest Awakening is not reached by the
arising of pleasure alone. It is obtained only by the arising of a
special [type of ] pleasure, and in no other way. Moreover, that
effect [i.e. pleasure] can in way (naiva) arise without a cause, of
course (eva). That cause, indeed, is union (yoga) with a woman;
nor can there ever be any other [cause]. The illusion which
is woman is lauded [alone] of all illusions. He who neglects
her will find no success. Therefore one should never not be in
union with a woman. If thus, [in union with a woman,] there
should be suffering or death, imprisonment [or] danger, any
such [difficulty] can be borne, but one should not abandon a
woman, because every woman [can] help one attain buddhahood
by means of pleasure. Women are shameless, fickle, provocative
[and] always obsessed with desire. [Yet] they grant success, [if ]
honoured with all one’s being.’

Mah¯asukhavajrapada glosses the two compounds of the first
verse as follows:

‘By the arising of pleasure alone’ means by means of the ordinary
[pleasure] produced by viewing plays and so on. ‘A special [type
of ] pleasure’ refers to the four [erotically generated] blisses; this
[pleasure] arising is it becoming manifest, [and this is in the ablative
of cause: i.e.] by that. Therefore it is agreed by proponents of
every view that of all pleasures the one associated with a woman is the best.

(sukhodayam¯atren. eti s¯adh¯aran. ena n¯at.ak¯adidar´sanajanitena. sukhavi
´ses.oday¯ad iti sukhavi´ses.a´s catur¯anandalaks.an. ah. , tasyodayah.
pr¯adurbh¯avas tasm¯at. ata eva sarvasukh¯an¯am. madhye strain. am eva
sukham. paramam iti sarvav¯adisiddham. Padm¯avat¯ı ad loc.)


The commentary simply makes more explicit the sexual nature
of the relationship one must have with a woman which is
the only way to generate the pleasure which is the four blisses
(¯ananda) and so win enlightenment.

The contrast drawn with the mundane enjoyment of drama reveals the potential for confounding
varieties of aesthetic experience (cf. my paper, O
forthcoming). The scripture itself is extremely close in places to
the words spoken by the teacher in the vidy¯avrata, quoted above
from the Guhyasam¯aja. One should never abandon one’s woman.
What makes her indispensable is that she is the only praiseworthy
(or illuminating) illusion.

The following verses (–) dictate the mutual worship of the
couple (anyonyam. bhavet p¯uj¯a; CMT X.c), who are to perceive
each other as deities (str¯ın. ¯am. ca pum¯an devo devat¯a str¯ı narasya
hi; CMT X.ab). Then comes a passage which I feel bound to
quote, even if we shall not here discuss the details:

[The yogin] should worship [his woman] with all his being, [but]
in such a way that wicked [non-mantranayins] do not realise
[what his esoteric practice is]. Let him never reject [his] woman,
[nowthat] he has heard this pronouncement of theBuddha. That
sinner who does otherwise [than this worship of woman], will
achieve hell.Otherwise death too is guaranteed (siddham). What
use is separation from a woman? It is impossible to realise [one’s
identity with] Can.d.aros.an.a by means of austerities. It is fruitless
to bind a spotless mind in the net of delusion. The lover (k¯amin)
must not avoid love (k¯ama). [That would] generate [the fault]
of wrong livelihood [or hypocrisy] (mithy¯aj¯ıva). Through wrong
livelihood the guilty party [acquires] demerit (p¯apa), through
demerit he acquires at the moment of death rebirth in a hell.
This is certain.
Thus, the [spiritual] sons of the Conquerors win success through
desire (k¯ama) itself. So one should not abandon the five [objects
of ] desire (k¯ama[gun. a]) and torment oneself with austerities.
One should look at all the forms that come one’s way, and listen to
every sound; one should smell smells, and taste the best flavour;
one should feel tactile objects: [this is] the service to the five
[objects of ] desire (pa˜ncak¯amopasevana). [He who does this]
will very quickly become Enlightened, [because] intent on Can.d.aros.a alone.
There is no deceit greater, nor worse delusion,
than that the whole time of being active and young, the pleasure
of woman is not enjoyed.

It is at this point that Can.d.amah¯aros.an. a recounts the true story
of the Buddha’s own erotic path to enlightenment, and why he
dissembled, for the sake of the muddled masses (CMT X 25-30;)

In fact, all people are one, and that is one with
the Buddha and his consort. In order to realise that unity one
must join with a consort and enact the fusing of wisdom and
means, the two-fold nature which obtains simultaneously with
universal unity.

 Отправлено: 25.10.09 02:26. Заголовок: . Есть такая штука -..

.

цитата:

Есть такая штука - двадашанда называется. Поинтересуйтесь у Матсидранатха, там не только сердечная, но и горловая и головная равзязываются. Причем очень в дзогченовском стиле.

В дополнение,-можно зайти на форум dharmanathi.ru и набрать в поисковом окошке-"двадашанта",Гуруджи достаточно много материала и статей писал на эту тему.

 Отправлено: 25.10.09 09:57. Заголовок: Справедливости ради ..

Справедливости ради нужно добавить что уважать (не принижать, не оскорблять) других женщин должны и сами женщины, разумеется посвященные. Так я слышал.

 Отправлено: 25.10.09 18:00. Заголовок: anuttara пишет: В д..

anuttara пишет:

цитата:

В дополнение,-можно зайти на форум dharmanathi.ru и набрать в поисковом окошке-"двадашанта",Гуруджи достаточно много материала и статей писал на эту тему.

Лично для меня Двадашанда стала воплощением тела речи и ума Будды :) Всегда практикую очень осторожно (что для меня несвойственно), когда готов и чувствую свою способность. Ибо Грааль это.

 Отправлено: 25.10.09 20:12. Заголовок: Семя и менструальная..

Семя и менструальная кровь - кодированные субстанции. Всегда есть вероятность, что харизма "мастеров" будет ниже и некачественней твоей неделимой сущности. Женщины, рожденные в семьях-кулах - носительницы "кода" и обязательны для успеха в практиковании таких циклов, как чакрасамвара. Ну а вообще, вся восточная структура панчакулы - строится вокруг фигуры "гуру", патриарха.

Что еще интересно, так это тот момент, что когда в ходе (реального) посвящения инициируемому выпадает семейство (одно из пяти), отныне чтобы добиться успеха и обрести (мирские) сиддхи (меч, мазь, ступни и тп) он должен держаться этой семьи. Сказано, что практика среди другой кулы ничего не даст.

 Отправлено: 25.10.09 22:02. Заголовок: кстати, это был Атиш..

кстати, это был Атиша Дипамкарашриджняна, кто полагал, что монахам, взявшим обет целомудрия можно давать лишь два первых обета, иначе они отправятся "в неблагие миры", нарушив основной буддийский обет. Но, вместо того, чтобы не допускать монахов на эти высшие посвящения, сами посвящения были преобразованы, очевидные сексуальные практики были заменены на публичных символические действа, что жк касается практик кармамудры (реальной, физической спутницы), они совершались приватно, если вообще имели место.

В этой адаптации двух высших посвящений в монашеском контексте, тибетцы полностью убрали из публичных церемоний (как минимум из виду) всю сексуальную практику, заменив красную и белую капли на внешне похожие субстанции.

 Отправлено: 26.10.09 11:12. Заголовок: реторта - с большим..

реторта - с большим удовольствием прочитала ваш пост, здорово, что есть люди с широким понимаем вещей.

 Отправлено: 26.10.09 13:20. Заголовок: to Natasha

:)))
Спасибо!
Всегда и всюду - исходная проблема в соотнесении наставления учителя, прочитанной теории и разъяснений с самим собой. Конкретно - в способности выйти за игру ума и сопоставить указания с тем, что вы способны прямо осознать (воспринять) в самом себе. Чтобы это происходило эффективно, мы должны безупречно опираться на присутствие в собственном измерении, не утрачивая осознания пространств своих пяти чувств, как во внешнем их обличьи, так и во внутреннем. Во всяком случае, меня всегда тому учили.

Я крепко сомневаюсь, что кто-либо из участников данной дискуссии реально присутствует в описываемых и разбираемых йогических переживаниях, возникающих внутри союза двух существ. И, тем не менее, каждый день, каждый из них пребывает в переживании проявления своих отношений с близкими людьми. Это явно и осязаемо. Предмет рассуждений данной дискуссии лежит в недрах этих переживаний. Единственный путь к ним - наши отношения, таковы, каковы они есть. Если мы это чётко понимаем, то внутри того, что мы способны воспринять в контексте переживаемого в отношениях - окажется место для применения некоторых аспектов высоких и абстрактных теорий, о которых тут идёт речь. Абстрактное опустится на землю ощущаемого и станет возможностью.

to Suraj:
Используя словосочетание "всё есть сознание" , я ни в коей мере не имел ввиду философскую конструкцию йогачары. Данными словами, как мне казалось, понятными участникам дискуссий, я всего лишь выразил определённую реальность "самовосприятия", в которой весь контекст переживаемого внешними и внутренними аспектами зрения, слуха, осязания, обоняния и вкуса воспринимается как единое целое, как неделимое проявление сознания. В данном контексте восприятия исчезает всякое представление об " объективной реальности" вне вас, как и всякое основание для деления переживаемого на себя и другого. Согласно тому, чему меня учили, именно это состояние восприятия является основой для постижения природы этого целостного сознания. (Здесь я опять пользуюсь знакомыми вам терминами) Насколько мне известно, (я слышал эти формулировки из уст Патрула Ринпоче и Палдена Шераба Ринпоче) в дзогчене есть такая формула: введению в природу ума предшествует (условно) введение в знание "всё есть сознание". В этом данная традиция полностью совпадает с европейской алхимией (герметизмом), в котором за абстракцией prima materia всегда скрывается то состояние восприятия, которое я только что охарактеризовал выше и которое, на мой взгляд и взгляд моего учителя идентично тому, на что в тантре и дзогчен указывают словосочетанием "всё есть сознание".
Извините за невольное введение Вас в заблуждение.

 Отправлено: 26.10.09 13:46. Заголовок: реторта, весьма прос..

реторта, весьма пространная речь, упорно напоминающая оффтопик. Зачем она здесь?

 Отправлено: 26.10.09 15:20. Заголовок: Всем привет. Дискусс..

Всем привет. Дискуссия так разветвилась, что и не знаешь, с кем беседовать.
Но одно меня волнует.

цитата:

чтобы это происходило эффективно, мы должны безупречно опираться на присутствие в собственном измерении, не утрачивая осознания пространств своих пяти чувств, как во внешнем их обличьи, так и во внутреннем.

Это я один такой тупой, что мне эта фраза кажется бессмыслицей?
Что такое "пространство" пяти чувств? Что за "пространство" зрения - где оно? И что такое "обличье" зрения и как оно, к тому же, может быть внешним или внутренним? "Обличье" это - "лицо, наружность, внешний вид". Какой внешний вид есть у слуха?!
При этом, речь отчего-то идет о "собственном измерении". "Измерение" это отвратительный англицизм, ну да ладно. ОК, допустим речь идет о "ригпа". То есть, автор какбэ говорит нам, что неплохо бы прибывать в ригпа? ОК. Однако, не все так просто. Надо "прекратить игру ума" - что это интересно - любая ментальная активность? Глубокий обморок подойдет? А лоботомия? Но вот, прекратив все это, нужно осознать (sic!) нечто в "самом себе". Это осознавание не будет ли, часом, "игрой ума"? А как отличить? И где это - в самом себе? Похоже, уважаемый реторта таки осуществил фокус, неудававшийся косным буддистам - обнаружил таки "самого себя" где-то вовне относительно сознания ума и сознаний органов чувств.
Не обижайтесь, реторта, - но если Вы хотите сказать что-то на буддийском или дзогченовском жаргоне - воспользуйтесь им во всей полноте. И не забудьте, что для некоторых понятий просто нет терминов.
Если же Вы вещаете "от себя" - поясняйте термины, которыми пользуетесь. Ибо "облик обоняния" это, согласитесь... Из разряда разговоров по укурке, не более того.

 Отправлено: 26.10.09 22:20. Заголовок: Без карма-мудры нет ..

Без карма-мудры нет Махамудры. (с)))

 Отправлено: 27.10.09 07:03. Заголовок: Максим А пишет: Без..

Максим А пишет:

цитата:

Без карма-мудры нет Махамудры. (с)))

 Отправлено: 27.10.09 08:51. Заголовок: реторта пишет: В эт..

реторта пишет:

цитата:

В этом данная традиция полностью совпадает с европейской алхимией (герметизмом), в котором за абстракцией prima materia всегда скрывается то состояние восприятия, которое я только что охарактеризовал выше и которое, на мой взгляд и взгляд моего учителя идентично тому, на что в тантре и дзогчен указывают словосочетанием "всё есть сознание".

А что тогда собой обозначает термин "prima materia "? Зачем вводят такое понятие, для каких целей?

 Отправлено: 27.10.09 12:19. Заголовок: Легба и Ахам. Зря вы..

Легба и Ахам. Зря вы так, это всего лишь религиозный троллинг )))

 Отправлено: 27.10.09 14:15. Заголовок: Дорогие участники. ..

Дорогие участники.

В контексте обсуждения достижений западных практиков хочу задать давно интересующий меня вопрос.

Почему среди западных практиков Будда-дхармы присутствует немалое количество дзенских учителей признанных восточными учителями и имеющими право на преподавание, но так мало тантрических? Можно сразу привести недавно увиденный пример: http://oldtradition.org/forum/viewtopic.php?id=710
При этом уровень обучения дхарме в случае дзена подразумевает полный объем, а не только предварительные учения, как здесь упоминалось в отношении большинства случаев тантрических западных наставников. Конечно дзен, мягко говоря, куда проще в плане методологии, но удивляет уровень доверия.
И что же получается, что с помощью дзен какого-то уровня реализации достигает большее количество людей?
Или такой уровень реализации в Ваджраяне не катируется как нечто глубокое и ценное?
Я так понимаю, для того чтобы быть учителем в контексте дзен/чань надо как минимум реализовать отсутствие "Я". То есть первый бхуми согласно Ваджраянской классификации.

Все это мне не ясно.
Буду рад разным и подробным ответам.

 Отправлено: 27.10.09 14:43. Заголовок: Genesis Как Вам ска..

Genesis
Как Вам сказать. С формально-ваджраянской точки зрения - Дзен это учение Сутры. А преподавать Сутру могут многие западники и в контексте тибетского буддизма - чего тут такого. По поводу первого бхуми, мнится мне, Вы немного заблуждаетесь. Согласно ваджраянским источникам, индивид, достигший первого бхуми может:

цитата:

First Bhumi This is the first of the ten bhumis of the noble bodhisattvas, the stage at which the truth of the reality of things is seen. It is therefore called the path of seeing. At this stage, there is also an experience of abundant bliss, unlike any known before: this bhumi is therefore known as the stage of ‘Perfect Joy’. At this stage, purifying the obscuration of avarice and its associated habitual tendencies, and perfecting the paramita of generosity, bodhisattvas gain twelve sets of one hundred qualities. They are able to: —enter into and arise from one hundred samadhi meditations in a single instant, —see one hundred buddhas face to face, and receive their blessings, —travel to one hundred buddha realms, —cause one hundred world systems to shake, —illuminate one hundred world systems, —bring one hundred beings to complete maturity, —manifest in one hundred aeons in a single instant, —know one hundred aeons in the past and —one hundred aeons in the future, —open one hundred doors to the Dharma, —manifest one hundred emanations, and —for each of these bodies, manifest one hundred attendants. At this stage, a bodhisattva can take birth as a ruler over Jambudvipa.

Отсюда: http://www.lotsawahouse.org/patrul/stages_and_paths.html

В этом контексте я сомневаюсь, что есть много западных дзенских наставников, достигших первого бхуми.

 Отправлено: 27.10.09 15:37. Заголовок: Legba Спасибо за от..

Legba

Спасибо за ответ.

Да уж, с первым бхуми это я погорячился

Тогда будем говорить о реализации отсутствия самобытия личности.
Интересно, данная реализация как классифицируется в Ваджраяне?

Потому что я помню определение, которое давал один учитель.
Что просветленный - это реализовавший отсутствие самобытия личности, а освобожденный - это реализовавший не только отсутствие самобытия личности, но и отсутствие самобытия объектов, а это уже уровень махасиддхи.

Legba пишет:

цитата:

С формально-ваджраянской точки зрения - Дзен это учение Сутры. А преподавать Сутру могут многие западники и в контексте тибетского буддизма - чего тут такого.

Насколько я помню, преподавать Сутру в тибетском буддизме имеет право человек имеющий интеллектуальное понимание, реализация для этого не обязательна. Но в Дзен речь идет именно о реализации. Вот я и хочу понять какой.

Ну и наконец, великие учителя Дзен/Чань обладали не меньшей реализацией чем великие учителя Ваджраяны, не так ли?

 Отправлено: 27.10.09 15:41. Заголовок: Генезис, посмотри сп..

Генезис, посмотри список требований, которые предъявляются к ваджраянскому наставнику- там среди прочего сказано, что необходимо умение проявлять мандалу божеств.

 Отправлено: 27.10.09 15:45. Заголовок: гьялцен Где посмот..

гьялцен

Где посмотреть?

 Отправлено: 27.10.09 15:46. Заголовок: Genesis пишет: Пото..

Genesis пишет:

цитата:

Потому что я помню определение, которое давал один учитель. Что просветленный - это реализовавший отсутствие самобытия личности, а освобожденный - это реализовавший не только отсутствие самобытия личности, но и отсутствие самобытия объектов, а это уже уровень махасиддхи.

Не так.
Отсутствие самобытия личности- это вообще реализация шравак.
Пратьекабудды вдобавок реализуют частичное отсутствие самобытия явлений.
Просветление- это обе этих реализации в полноте. Освобождение- относится к реализации шравак.

 Отправлено: 27.10.09 15:48. Заголовок: Genesis пишет: Где ..

Genesis пишет:

цитата:

Где посмотреть?

Запамятовал, на русском где-то читал. Может кто из интернет- академиков напомнит?

 Отправлено: 27.10.09 15:48. Заголовок: Полное пробуждение -..

Полное пробуждение - это обе этих реализации.
Вобщем, мы просто разные термины используем, это не суть важно.

 Отправлено: 27.10.09 15:51. Заголовок: Genesis пишет: Тогд..

Genesis пишет:

цитата:

Тогда будем говорить о реализации отсутствия самобытия личности. Интересно, данная реализация как классифицируется в Ваджраяне?

Да так же, как и в Махаяне- смотри 5 путей и 10 бхуми.

 Отправлено: 27.10.09 17:09. Заголовок: Насколько я помню, п..

цитата:

Насколько я помню, преподавать Сутру в тибетском буддизме имеет право человек имеющий интеллектуальное понимание, реализация для этого не обязательна. Но в Дзен речь идет именно о реализации. Вот я и хочу понять какой.

Нужно очень четко понимать, что сутра как её знают в Тибете совсем не тоже самое, что Дзен. Преподавание тибетской сутры в основном связано с постепенным путем и рассуждениями о том, каким надо быть хорошим. Для такого преподавателя больше вообще ничего не надо, ну может немножко учить шине, но только немножко, а лхатонг только в контексте размышлений каким хорошим надо быть.

Подход же Дзен как непостепенного пути совсем иной. Мастера Дзен сразу стараются ознакомить тебя с твоей истинной природой, природой Будды через устные объяснения и метафоры, а также дают подробнейшие наставления о правильном способе медитации - дзадзен. И поскольку дзадзен для них уже не просто слова и рассуждения, детализация аспектов понимания практики часто поражает. Такие мастера реализуют мудрость настоящего момента, что в тиб.буддизме называется ригпа, а уже из этого вытекает и отсутствие самобытия личности/явлений, и бесконечное присутствие самосущего изначального Будды в каждое мгновение их жизни. Дзен намного тоньше, глубже и бескомпромисней, чем тибетская сутра с её сонной размеренностью.

Касательно вашего вопроса, почему в Ваджраяне так мало уполномоченных учить - ответ весьма прост. Сам путь Ваджраяны связан с абсолютной властью над человеком - мысленно поднося учителю свои тело, речь, ум и имущество, вы каждый раз под этим подписываетесь. Соответственно, чтобы наделить кого-то из своих учеников подобными полномочиями необходима полная уверенность, что такой ученик не отделиться от лона церкви и не создаст свою школу вне её власти. Что, согласитесь, не так просто определить.

 Отправлено: 27.10.09 18:12. Заголовок: гьялцен пишет: Да т..

гьялцен пишет:

цитата:

Да так же, как и в Махаяне- смотри 5 путей и 10 бхуми.

Вы думаете, что просмотрев" 5 путей и 10 бхуми"Genesis, найдет однозначный ответ на свой вопрос? Разве что только косвенный т.к. у шравак свой путь, а у бодхисаттв свой. Хотя, многие тибетские учителя и утверждают, что шраваки проходят такой же путь что и бодхисаттвы - путь состоящий из 5-ти частей. Но для учителей тхеравады это было бы новостью. Шраваки медитируют над пустотностью личности и доходят до плода - состояние Архата, которое характеризуется отсутствием клеш. В махаяне на пути бодхисаттв полное исчерпание клеш достигается на 7-й бхуме. На основании этого можно сказать, что реализация шравак косвенным образом соответствует 7-му бхуми бодхисаттв. Но чему соответствуе "первое" постижение пустотности (бессамостности) личности шравакой по шкале пути бодхисаттв - сказать сложно. Так как махаянист становится полноценным бодхисаттвой и вступает на 1-е бхуми, постигая пустотности и личности, и всех дхарм, а шравака постигает только пустотность личности.
Далее бодхисаттва углубляет это постижение, продвигаясь по 10-ти бхуми, используя для этого или методы сутры или тантры.
А вот как к этой системе 5-ти путей и 10-ти бхуми привязать практику дзен ? Бог его знает. Наверное так же как привязывают дзогчен. Хотя и дзен и дзогчен - не постепенные пути, но если очень хочется, то все возможно. Одно можно сказать с полной уверенностью в дзене как и во всей махаяне постигается пустотность ( бессамостность) и личности, и явлений (дхарм). Впервые постиг пустотность - считай, что ты на первой бхуме, а поскольку ты практик непостепенного пути, то считай,что уже и на 10-й. Возможно поэтому там ( в дзене ) так много тех кто называет себя буддой. Шутка. Если я что-то напутал. Заранее прошу прощения. Надеюсь, что знающие меня поправят.

 Отправлено: 27.10.09 19:18. Заголовок: Мне кажется что в ра..

Мне кажется что в распространении тибетского буддизма на западе, не малую роль сыграло христианство. Такой пантеон святых на все случаи жизни и в тибете на все случаи жизни кто то есть. То есть христианский ум готов воспринимать такое разнообразие.

 Отправлено: 27.10.09 22:40. Заголовок: miha пишет: Мне каж..

miha пишет:

цитата:

Мне кажется что в распространении тибетского буддизма на западе, не малую роль сыграло христианство. Такой пантеон святых на все случаи жизни и в тибете на все случаи жизни кто то есть. То есть христианский ум готов воспринимать такое разнообразие.

Соглашусь! Причем формой весьма напоминает Правлославие, сочетая при этом Католическую интеллектуальность и Византийское таинство :)

 Отправлено: 28.10.09 00:17. Заголовок: Максим А пишет: Со..

Максим А пишет:

цитата:

Соглашусь! Причем формой весьма напоминает Правлославие, сочетая при этом Католическую интеллектуальность и Византийское таинство :)

ну вот, начали с кармамудры, а закончили византийским таинством :))))

вобщем, лоно церкви - оно и в Тибете - лоно, никуда не деться :)))

 Отправлено: 28.10.09 08:43. Заголовок: Юрий как nо публиков..

Юрий как nо привел на форуме статью о женщине, которая выдерживает очень сильную боль, причем это способность есть результат практики По моему лучше сиддха не найти Ясновидение итп в общем то лишний геморой Скорее всего это сказки для привлечения учеников
Один из тренеров тайцзи как то нес о том, что он левитировал, лечил руками, ясновидел итп Потом кажется спился И весу был немалого Если представить себе его левитирущим то это будет не хилое зрелище :)

 Отправлено: 28.10.09 10:53. Заголовок: Максим А пишет: Кас..

Максим А пишет:

цитата:

Касательно вашего вопроса, почему в Ваджраяне так мало уполномоченных учить - ответ весьма прост. Сам путь Ваджраяны связан с абсолютной властью над человеком - мысленно поднося учителю свои тело, речь, ум и имущество, вы каждый раз под этим подписываетесь. Соответственно, чтобы наделить кого-то из своих учеников подобными полномочиями необходима полная уверенность, что такой ученик не отделиться от лона церкви и не создаст свою школу вне её власти. Что, согласитесь, не так просто определить.

Может быть в Ваджраяне власть и больше, но в любой традиции в полноценных отношениях учитель-ученик, учитель имеет весьма большую власть, даже если нет никаких формальных самай. Не говоря уж о том, что он может завести не туда и принести тем самым очень и очень большой долговременный вред. Отпадение от школы, мне кажется, может произойти вообще где угодно, в любом направлении, даже не традиции.
Это можно свести опять таки к тому что нет людей, которые бы достигли достаточно глубокой реализации.
Так как достаточно реализованный человек не впадет в подобное омрачение или вероятность этого так низка, что риск минимален.
И, следовательно, в дзене ее либо достигают, либо она не так глубока как это подразумевается в Ваджраяне.

Конечно же великие учителя дзен обладают не менее глубокой реализацией чем тантрические учителя.
Но очевидно далеко не все обладают реализацией великих учителей.
Так как я никогда не видел никакой классификации уровней постижения в дзен, то трудно как то определиться с этим.
Насколько я понимаю, добро на преподавание дают не при предельно глубоком постижении, а при определенном уровне постижения.
Собственно как и в тантре, если я правильно понимаю, для того чтобы быть тантрическим мастером не обязательно обладать реализацией Будды или даже 10 уровня бхуми.

 Отправлено: 28.10.09 11:51. Заголовок: Genesis пишет: но в..

Genesis пишет:

цитата:

но в любой традиции в полноценных отношениях учитель-ученик, учитель имеет весьма большую власть, даже если нет никаких формальных самай.

ну это в принципе то, что называют "ламаизмом".

а вообще как мне представляется, измерять степень реализации кого бы то ни было - неблагодарное дело, в том плане что критериев то нет кроме фактически личных субъективных, несмотря ни на какие зафиксированные в спец. литературе "бхуми" и "лестницы Иакова"

кроме того, единственная сила и "власть", которая может удержать что то с чем то или кого то с кем-то (например с учителем или коллективом людей, представляющих традицию какую угодно) - это любовь. А она понятное дело не вписывается ни в какие рамки и формальности.
Самаи там, и так далее.

тоже самое с карма мудрой так называемой.
в свое время мне понравилась книга Миранды ШО.
во первых потому, что она чуть проливает свет на ту чудесную древнюю культуру, полную изящества и красоты, свободы и поэзии, благодаря которым собственно тантра и зародилась.
Собственно, это и есть вотчина женщины :)
И несомненно, есть один из путей реализации природы будды - через любовь во всех ее смыслах. (см пост реторты)

 Отправлено: 28.10.09 12:16. Заголовок: Genesis пишет: Може..

Genesis пишет:

цитата:

Может быть в Ваджраяне власть и больше, но в любой традиции в полноценных отношениях учитель-ученик, учитель имеет весьма большую власть, даже если нет никаких формальных самай. Не говоря уж о том, что он может завести не туда и принести тем самым очень и очень большой долговременный вред. Отпадение от школы, мне кажется, может произойти вообще где угодно, в любом направлении, даже не традиции.

Или в случае, который вы только что описали.^^^

цитата:

Это можно свести опять таки к тому что нет людей, которые бы достигли достаточно глубокой реализации. Так как достаточно реализованный человек не впадет в подобное омрачение или вероятность этого так низка, что риск минимален.

Возможно для вас это будет сюрпризом, но всё с точностью до наоборот. Чем выше реализация, тем больше самостоятельности и отсутствия необходимости в покровительстве традиции. Поэтому полномочия учить получает прежде всего не наиболее способные, а наиболее преданные ученики, что впрочем не исключает способностей, однако преданность первый и ключевой фактор. В былые времена махасиддхов вообще изгоняли из монастырей за своенравие. Если не ошибаюсь среди известных 84-х все, кто был монахом оставляли сангху навсегда либо по своей воле, либо их выгоняли.

цитата:

И, следовательно, в дзене ее либо достигают, либо она не так глубока как это подразумевается в Ваджраяне. Конечно же великие учителя дзен обладают не менее глубокой реализацией чем тантрические учителя.

Читая тексты патриархов Чань, или некоторых современных мастеров - не остается никаких сомнений в реализации уровня дзогчен-семде или махамудры.

цитата:

Насколько я понимаю, добро на преподавание дают не при предельно глубоком постижении, а при определенном уровне постижения.

Достаточно отсидеть ретрит, сдать экзамен на кхенпо/геше и можно уже раздавать ванги или дженанги. В традиционной системе в этом плане всё проще, чем в новых традициях, где всё держится на личности учителя, а потому риск больше.

 Отправлено: 28.10.09 12:18. Заголовок: Сурадж, пора уже раз..

Сурадж, пора уже разделить тему на две. Т.к. тема карма-мудры вроде как раскрыта.

 Отправлено: 28.10.09 12:32. Заголовок: Наташа, касательно к..

Наташа, касательно критериев проверки учителя Куру Хунг хорошо высказался весной на БФ: реализация учителя не измеряется и не чувствуется, она определяется главным образом его собственным учителем, который и определяет спектр полномочий своего ученика.
А помимо любви, удержать кого-то с кем-то может что угодно: сила. страх. выгода и прочая... Это только у Достоевского любовь спасет мир.
Кроме того, самаи и обязательства- это не формальность... видимо, невнимательно читала- раскрой -ка Сакья Пандиту "коренные обеты согласно мантраяне".

 Отправлено: 28.10.09 12:49. Заголовок: а вообще как мне пре..

цитата:

а вообще как мне представляется, измерять степень реализации кого бы то ни было - неблагодарное дело, в том плане что критериев то нет кроме фактически личных субъективных, несмотря ни на какие зафиксированные в спец. литературе "бхуми" и "лестницы Иакова"

Почему вдруг? Ставя вопрос таким образом, мы предполагаем, что про "бхуми" нам сказали просто так. Откуда эта тяга к неверифицируемости? (к слову сказать, по первоисточникам не создается впечатления, что она была свойствена индусам/тибетцам/китайцам. Крутой? Покажи сиддхи/победи в диспуте/набей морду. Хотя бы какой-то замечательный тапас продемонстрируй... А не можешь - значит просто не можешь, только и всего. )

цитата:

кроме того, единственная сила и "власть", которая может удержать что то с чем то или кого то с кем-то (например с учителем или коллективом людей, представляющих традицию какую угодно) - это любовь. А она понятное дело не вписывается ни в какие рамки и формальности. Самаи там, и так далее.

Я уже тут нескольких людей просил - дайте мне санскритский эквивалент слова "любовь". Нет, нет - не "кама" - это ведь, скорее "эрос". И ведь вроде не "каруна"... Мне лично кажется, что это вообще чисто авраамический дискурс - а значит явление скорее культурное... Впрочем, если хочется плавать в бульоне неверифицируемости - где собственные достижения вполне могут показаться замечательными, хотя и не лезут ни в какие бхуми - тогда конечно. Любовь.

цитата:

в свое время мне понравилась книга Миранды ШО. во первых потому, что она чуть проливает свет на ту чудесную древнюю культуру, полную изящества и красоты, свободы и поэзии, благодаря которым собственно тантра и зародилась. Собственно, это и есть вотчина женщины :)

Вот именно потому, что от чтения возникают такие мысли - мне и показалась книга Шо - феминистской.
Могу только позавидовать тем, кому садху вывалянный в трупном пепле и закусывающий мертвечиной кажется полным "изящества и красоты, свободы и поэзии". "Чудесную древнюю культуру", где необходимо было строго предупреждать, чтобы женщин не принижали - а вдову было актуальнее спалить заживо, чем кормить. Где по сию пору в женских журналах бывают статьи "Как себя вести, чтобы невестка не выгнала Вас из дома" (читал в индийском Cosmopoliten). О чем Вы вообще, барышни?!

Наташ, перечитай, что-ли "Кама-сутру"... Ну честное слово...

 Отправлено: 28.10.09 13:43. Заголовок: Legba пишет:Я уже ту..

Legba пишет:

цитата:

Я уже тут нескольких людей просил - дайте мне санскритский эквивалент слова "любовь". Нет, нет - не "кама" - это ведь, скорее "эрос". И ведь вроде не "каруна"... Мне лично кажется, что это вообще чисто авраамический дискурс - а значит явление скорее культурное..

Метта/Митра - любовь, милосердие, доброта, любящая доброта. Одна из четырех безмерных.
Подучил бы матчасть, прежде чем на авраамизм всё валить))

 Отправлено: 28.10.09 19:05. Заголовок: Метта/Митра - любовь..

цитата:

Метта/Митра - любовь, милосердие, доброта, любящая доброта. Одна из четырех безмерных. Подучил бы матчасть, прежде чем на авраамизм всё валить))

Вы мне марксизм не шейте, начальник.
Mitra - это вообще "дружба".
Karunaa - это доброта, любящая доброта... но уж никак не "любовь" - никакой сексуальной коннотации там нет.
Есть kaama, raga, rati - это все относится к любви между мужчиной и женщиной, к эротике - но не к доброте.
И уж если Вы заговорили о 4 безмерных - там ведь все таки призывают видет жс как своих матерей (или детей), но не как своих любовников (что было бы логичнее при Вашей трактовке, да и проще).

Но дело даже не в этом. Доброта или добросердечие - это ведь явно не то, что имела ввиду Наташа - Вы ведь сами это прекрасно понимаете.
Вот, прочтите сами:

цитата:

кроме того, единственная сила и "власть", которая может удержать что то с чем то или кого то с кем-то (например с учителем или коллективом людей, представляющих традицию какую угодно) - это доброта. А она понятное дело не вписывается ни в какие рамки и формальности.

Или вот, можно Кармапенко перефразировать:

цитата:

И здесь, извините, я отстаивал не какой-то безудержный разврат, грозящий бездной падения и гибелью, а нормальный секс между добросердечными людьми.

 Отправлено: 28.10.09 19:29. Заголовок: Насколько мне из..

Насколько мне известно, термин КАма имеет контексты. Например, в Шривидье КАма-КалА рассматривается как воля Абсолюта (Иччха), направленная на постижение своего совершенства. "КАма" - это воля, а "КалА" - истечение или луч творения, т.е. раскрытие бинду в дифренцированное состояние, что создает Вселенную. Кама-Кала - есть треугольник "йони", который посредством свободной воли Абсолюта творит из ничего множество.
В общем, надо просто смотреть, в каком контексте используется термин, конечно, "Кама" может и означать просто страсть, желание, похоть, но так же как и "Рага" может иметь как духовный смысл, так и самый обычный.

 Отправлено: 28.10.09 19:36. Заголовок: Максим А пишет: мне..

Максим А пишет:

цитата:

мне почему то воспоминалось о старых добрых дзогченовских практиках рушенов. Особенно рушен ума.

А есть ли где-то в сети про них, более менее детальная информация? Пока только нашла статью Намкая Норбу.

 Отправлено: 28.10.09 19:49. Заголовок: А есть ли где-то в с..

цитата:

А есть ли где-то в сети про них, более менее детальная информация? Пока только нашла статью Намкая Норбу.

Практика тайная, так что много не найдете. В бонской книжке "Капли сердца Дхармакайи" немного есть - возможно, она где-то и выложена...

цитата:

Насколько мне известно, термин КАма имеет контексты. Например, в Шривидье КАма-КалА рассматривается как воля Абсолюта (Иччха), направленная на постижение своего совершенства. "КАма" - это воля, а "КалА" - истечение или луч творения, т.е. раскрытие бинду в дифренцированное состояние, что создает Вселенную. Кама-Кала - есть треугольник "йони", который посредством свободной воли Абсолюта творит из ничего множество.

Интересно. Возникает вопрос - подобную схему следует понимать как символизм, метафору?
К примеру, тяжелый труд может метафорически называться "е...й" (извините, лучше примера сходу не придумал).
Но это ведь не меняет основного значения слова "е...я", просто в определенном контексте оно может быть использовано не по прямому назначению.

 Отправлено: 28.10.09 20:34. Заголовок: Legba пишет: Интере..

Legba пишет:

цитата:

Интересно. Возникает вопрос - подобную схему следует понимать как символизм, метафору?

Конечно, под Камой (Иччхой) может подразумеваться процесс метафизический, который подразумевает то, что Шива посредством своей свободной воли "сватантрия" проявляет разные уровни раскрытия Шакти для того, чтобы познать себя больше, чем пустоту, т.е. еще и все разнообразие того, что он проявляет. При этом так же нераздельность себя со своим проявлением, и даже самой нераздельностью. Разумеется, там не буквально все, обычный секс могут себе и ослы позволить, но насколько они придут к осознанию иччхи Шивы, думаю, что очевидно.
А пример забавный, не знаю насколько "йогический труд" (садхана) может называться таким же термином, но в принципе, есть такое описание, что йога - это внутренняя майтхуна. Более того, даже понятие Раджа-йога некоторые тантрики объясняют как соединение с женскими половыми секрециями, втягивание их в себя и т.п. Это не означает, что мужчина втягивает в себя и женщина в себя, в результате это становится подобием перетягивания каждым каната.
Мне вот интересно, а в буддизме кто-то из Лам передает упасаны, где действительно практикуется физическая майтхуна? Т.е. вопрос такой: они просто рассказывают, что такое есть или прямо таки конкретно передают и говорят: "Ну все, делайте".