Отправлено: 20.12.09 11:18. Заголовок: Как в Дзогчене появились рушены, сендзины и т.п?

Такой вопрос вызван тем. что я слышала о том, что, якобы, изначально практика дзогчена была без наличия множества элементов, а что-то типа сахаджи или путей "без метода". То же самое в некоторых текстах авторитетных Натховских гуру, "практики" раджа-йоги ближе к описанию неких трансцендентных состояний, и в них меньше присутствует "форма", чем поздних текстах йоги, примеры ранних текстов: Акулавира-тантра, Джняна-карика, Аманаска-йога и т. д.
Интересно, как с этим обстоит дело в разных линиях ваджраяны, в чем преимущества и недостатки в придании "формы" методам, которые по сути подразумевают "не метод".
Сорри, если я что-то не верно понимаю в Дзогчене, поэтому, собственно, и спрашиваю спецов.

 Отправлено: 20.12.09 15:28. Заголовок: Практика Дзогчена и ..

Практика Дзогчена и сейчас без метода. Как было так и осталось, только в связи с тем, что сразу практически никто в Дзогчен не вьезжает, используется весь существующий арсенал практик для подготовки.

 Отправлено: 20.12.09 17:43. Заголовок: Очень хороший вопрос..

Очень хороший вопрос Вирати!
Рушены и семзины, также как и многочисленные песни важдра появились в нашем мире тогда, когда записывались коренные тексты дзогчена. Например известный нам корпус семзинов описан в тантре Драталгьюр (Всепроникающий звук). Любой "метод формы" имеет две составляющих - это устранение препятствий и вовлечения сознания в некий процесс. Как правило такой процесс связан с дыханием, визуализацией и звуком. Поскольку мы неспособны пребывать в настоящем моменте, состоянии саморожденной мудрости, то приходится использовать технологии по устранению препятствий и препровождения сознания к пропасти не-я или великого-я, как например делает двадашанда - техника из аманаска-йоги.

Virati пишет:

цитата:

Такой вопрос вызван тем. что я слышала о том, что, якобы, изначально практика дзогчена была без наличия множества элементов, а что-то типа сахаджи или путей "без метода". То же самое в некоторых текстах авторитетных Натховских гуру, "практики" раджа-йоги ближе к описанию неких трансцендентных состояний, и в них меньше присутствует "форма", чем поздних текстах йоги, примеры ранних текстов: Акулавира-тантра, Джняна-карика, Аманаска-йога и т. д. Интересно, как с этим обстоит дело в разных линиях ваджраяны, в чем преимущества и недостатки в придании "формы" методам, которые по сути подразумевают "не метод". Сорри, если я что-то не верно понимаю в Дзогчене, поэтому, собственно, и спрашиваю спецов.

 Отправлено: 21.12.09 03:26. Заголовок: Такие методы, как ру..

Такие методы, как рушены, семзины и лоджёнги, содержатся в самих тантрах раздела Упадеши дзогчена. Вима Нинтик, один из самых ранних циклов (из 18 тантр), вместе с Кадро-нинтик. Там всё это eсть. Но вот тантрические методы были вставлены в дзогченовские циклы гораздо позже. Bероятно начиная с тертона Джигмед Лингпа, отрывшего "Лонгчен Нинтик". Вообще есть одна супер-интерестная статья об исторуии смешения дзогчена и ануттараёгатантр вот тут:
http://vajrayana.faithweb.com/germanoJIATS_01_2005.pdf

Писал супер спец по этим вопросам, зав каферды в вирджинском уноверститете.

 Отправлено: 21.12.09 17:29. Заголовок: Максим А пишет: Руш..

Максим А пишет:

цитата:

Рушены и семзины, также как и многочисленные песни важдра появились в нашем мире тогда, когда записывались коренные тексты дзогчена. Например известный нам корпус семзинов описан в тантре Драталгьюр (Всепроникающий звук). Любой "метод формы" имеет две составляющих - это устранение препятствий и вовлечения сознания в некий процесс. Как правило такой процесс связан с дыханием, визуализацией и звуком. Поскольку мы неспособны пребывать в настоящем моменте, состоянии саморожденной мудрости, то приходится использовать технологии по устранению препятствий и препровождения сознания к пропасти не-я или великого-я, как например делает двадашанда - техника из аманаска-йоги.

Очень интересно. Особенно ознакомиться с метафизической основой этих рушенов, семзинов, лоджёнгов, но я так понимаю, как сказал участник miha, они существуют, чтобы проще было "въезжать" в "не метод". Что касается двадашанты, Вы знаете, это совсем не простая тантрическая практика, она есть во всех индийских тантрических линиях: в Трике, Краме, Шривидье, Кубджике, в некоторых текстах Горакшанатха, и при этом везде она отстроена под метафизическую основу той или иной линии. Например в Трике, они погружаются (самавеша) посредством работы с восходящим звуком (уччарана) в таттву Богини Трика, которую представляют над головой в завершении двадашанты. В Шривидье они это все соединяют с практикой шестнадцатислоговой мантры панчадаши, и на макушки головы погружаются в источник всего творения Маха-бинду. Прохождение двадашанты соответствует разным состояним сознания, типа сушупти, турьи и др., а те увязываются с соответствующими таттвами шайва-шактизма.
Самое, на мой взгляд, ценное - то, что в этой технике начинаешь реально осозновать то, что в текстах Йога Натхи описывали как нисхождение в тело амриты (нектара) из области акаши.
Действительно, реальная такая практика, однако, есть уровни даже и без нее, правда если говорить совсем честно, то даже в двадашанту на самом-то деле въезжают не многие.

 Отправлено: 21.12.09 17:39. Заголовок: Suraj пишет: Но вот..

Suraj пишет:

цитата:

Но вот тантрические методы были вставлены в дзогченовские циклы гораздо позже. вероятно начиная с тертона Джигмед Лингпа, отрывшего "Лонгчен Нинтик". Вообще есть одна супер-интерестная статья об исторуии смешения дзогчена и ануттараёгатантр вот тут: http://vajrayana.faithweb.com/germanoJIATS_01_2005.pdf

Спасибо большое, Сурадж. А не могло ли быть так, что, например, какие-то практики, на подобие рушенов и лоджёнгов, когда-то давно могли исчезнуть, и на смену им новые Учителя Дзогчена составляли уже новые методы, в соответствии со временем и местом обставляли "не-метод" подходящими формами. Я просто думаю, что наверняка могли быть и в ранние времена те, кто "не въезжали" напрямую в Дзогчен, но, насколько я знаю, сама линия Дзогчена довольно древняя.

 Отправлено: 21.12.09 22:23. Заголовок: Предлагаю свою верси..

Предлагаю свою версию.
В процессе практики ученик получает сам, в своем собственном уме, практики необходимые ему. Если у него сильная привязка к учителю и линии передачи, то он естественно относит эти практики к основателю линии передачи или к тому, к кому в этой линии чувствует. Если у него не очень привязка, то он их относит опять таки на кого сам решит, может и ни на кого. Потом передавая их уже своим ученикам, объясняет от кого получил.
Вообще все практики и сиддхи, это последний экзамен богов, ну или даков и дакинь. В любом случае возникая из естественного состояния, через какой то объект в виде образа или без него, они уводят из естественного состояния и если человек сумет использовать только для освобождения, он сдал экзамен, если погряз в способностях и практиках, остался на вторую жизнь.
Такое у меня заблуждение.

 Отправлено: 22.12.09 00:11. Заголовок: Непонятно,друзья,зач..

Непонятно,друзья,зачем фантазировать и создавать" свои версии".Есть книги современных Мастеров Дзогчен,где все эти моменты подымаются.
По поводу "формы-не формы" ясно описано в "Учение Семде Согдогпы Лодро Гялцена"
ЧНН.Чем меньше у чела способности,тем больше нужно опираться на различные "формы".В "Блистательном величии" Тулку Ургьена Ринпоче достаточно примеров
практиков Дзогчен и Махамудры "не формы".ХХ век.

Учителя Дзогчен не создают,а открывают в просветленном потоке Ума.В разделе Упадеша Дзогчен собран опыт просветленных Мастеров.Например семдзин Югу Мастера Шри Сингхи.Его нет в коренных текстах,это открытие Шри Сингхи.(по словам Фабио Андрико ,через этот семдзин он сам входил в опыт.)
По словам ЧНН уже Гуру Падмасамбхава передавал Дзогчен через тантру.

 Отправлено: 22.12.09 00:18. Заголовок: Вангдраг представите..

Вангдраг представитель традиционной точки зрения, которая также заслуживает уважение. :) Спасибо за то, что высказались.

 Отправлено: 22.12.09 00:48. Заголовок: Virati пишет: Спаси..

Virati пишет:

цитата:

Спасибо большое, Сурадж. А не могло ли быть так, что, например, какие-то практики, на подобие рушенов и лоджёнгов, когда-то давно могли исчезнуть, и на смену им новые Учителя Дзогчена составляли уже новые методы, в соответствии со временем и местом обставляли "не-метод" подходящими формами. Я просто думаю, что наверняка могли быть и в ранние времена те, кто "не въезжали" напрямую в Дзогчен, но, насколько я знаю, сама линия Дзогчена довольно древняя.

Нет, тесты сохранились, линия не прерывалась. Тут всё чисто.
Просто это методуы позволяющие онбнаружить то самое состояние "Великого Совершенства". Это методы раздела Нондро (подготовительные практики) данного цикла.
Когда оно обнаружено, то согласно самодостаточному подходу "Трекчё" раздела Упадеши Дзогчена, все методы и усилия оставляются. Методы второго главного раздела данного цикла- Тогал, направлены на интеграцию найденного состояния в воспринимаемую "реальность". Они направлены на помощье осознания того, что всё воспринимаемое есть лишь спонтанная манифестация энергии (тсал) Основы ("кунши").

-------------
Дзогчен, как учение за пределами всякого метода, скорее свойственен некоторым тантрам раздела Ума дзогчена (семдэ на тиб.). Вначаре именно этот раздел сравнительно широко распостранялся. Раздел Упадеши "вышел в свет" на 4 (кажется) покаления позже, в основмом, благодаря деятельного великого мастера Лонченпы.

 Отправлено: 10.05.10 17:44. Заголовок: Собственно, Сурадж в..

Собственно, Сурадж в своем последнем посте говорит про две фундаментальные линии передач в Ньигмапа, Кама (длинная) и Терма (короткая). Кама отражает передачу учений Гараба Дордже из Уддияны через переводчика Варочану в Тибет. Терма в основном связанна с Гуру Ринпоче (Падмасамбхавой), хотя есть и Бонские Термы и темы не связанные с ним. В настоящее время все известные нам тексты относящиеся к Дзогчен Упадеше относятся к Термама. Самый практикуемый Терма-цикл-"Лонгчен Ньингтинг". Этот цикл включает в себя учения по Сутре, Тантре и Дзогчену, методы которых в этом тсикле тесно переплетенны.

Нендро (подготовительные практики, такие как Семдзины, Рушены, Лодженги и даже обычное тантрическое Нендро (на обязательном выполнении которого настаивал Дзогчен мастер Чагдуд Ринпоче)) в Дзогчене было всегда, так как технически, мы не практикуем Дзогчен, до тех пор пока не найдем Ригпа.

Каждый цикл Дзогчена (Семде, Лонгде и Менгагде (Упадеша)) имеет свое Нендро. В Семде - это Рушен (или Кордэ Рушен, "Разделение Самсары и Нираваны), кроме того Четыре Йоги Семде - это своего рода Нендро.

В Лонгде практикуются четыре Да ("Да" означает знак) в соотвествующих позах, тчательно выбирая время для практики и проверяя Свару (какая ноздря активная), все это должно привести или ввести человека в его истинную природу.

В Менгагде (Упадеше) практикуют Семдзины ("стабелизирующие Разум"), ну а когда с Ригпа все стало ясно, то Тречё и Тогял.

Одно замечание для практикующих Дзогчен - важно практиковать все три серии по возможности и еще какого-нибудь дэвата, но основа всего это Гуру Йога (особенно тот ее вариант, который использовался при Ригпе Цеванге (прямое ввидение)).

Из своего опыта могу порекомендовать (и навлеч на себя гнев праведных!) 112 Методов Виджнан Бхайрава Тантры (особенно в падаче Бхагавана (Оши)), собственно они, эти методы, включают в себя практически весь спектр Упайя (средств) достижения реализатции.

 Отправлено: 12.05.10 22:14. Заголовок: Вaдим, pушены и лодж..

Вaдим, pушены и лоджёнги, - это особенность Упадеши (менегдэ). Их нет в Семдэ.
Есть ли в Семдэ Симзины, - не знаю. Н0 21 семезин, оркомменторованный ННР, - из упадеши (менегдэ) Дзогчена.
Пусть мея поправят, если я ошибаюсь. Давно не освежал, могу и попутать...

 Отправлено: 13.05.10 05:20. Заголовок: To Suraj, Все так и..

To Suraj,

Все так и не совсем так:

1. Внешний Рушен (прасктикуемый в ДО) происходит из sGra thal gyur (Транседнцальный Звук) тантра, (это одна из 17 Тантр Дзогчен Упадеши (rgyud bcu bdun)
2. Внутрений Рушен (очищение 6-ти лок) описан в kLong gSal тантре, но согласно ННР этот метод существует так же и в Дзогчен Семде (см. "The External Rushen and the Purification of the Six Lokas", Shang Shung Edizioni 1999, стр. 15)
3. Секретный Рушен существует в двух традициях - Nyingthig Вималамитры и Longsal Nyingtig:
а. Тела - описан в The Wish-fulfilling Jewel, текст инструкций, объясняющий практики Longsal Nyingtig
b. Речи - описан в sGra thal gyur (Транседнцальный Звук) коренной тантре, так же в термах Ратна Лингпа.
в. Ума - в тойже тантре, sGra thal gyur (Транседнцальный Звук) тантра.

Семдзины описаны в той же тантре, sGra thal gyur (Транседнцальный Звук) тантра.

Лодженги (трнировки Ума) есть во всех школах Тибетского буддизма, например, Далай Лама дает обычно: Seven Points of Mind Training (Wyl. blo sbyong don bdun ma).

 Отправлено: 14.05.10 05:47. Заголовок: Лоджонги есть везде,..

Лоджонги есть везде, как и тантры, но практикуются они по-разному и имеют разное значение в практике школ.

Семдзины различного типа ест не только в Даталгьюр. Тилопа в своих наставлениях тоже говорил о необходимости выполнять семдзины, но при этом совершенно не имелась в виду практика дзогчен, а практика махамудры, а это другой путь, что бы там ни говорили о единстве плода. То есть есть и другие семдзины, и другое к ним отношение.

Зы: Драталгьюр переводится как Тантра Пронзительный звук. Ничего, как грится, трансцендентного:))))

 Отправлено: 14.05.10 06:37. Заголовок: Я перевел одно из ан..

Я перевел одно из английских названий тантры:
Reverberation of Sound', 'Direct Consequence of Sound Tantra', 'Penetration of Sound', 'Interpenetrating Vibration', 'Transcendental Sound', (Tibetan: སྒྲ་ཐལ་འགྱུར; Wylie: sgra thal 'gyur)

 Отправлено: 14.05.10 08:39. Заголовок: да.... пронзительный..

да.... пронзительный звук совершенно выбивает из колеи слух.

 Отправлено: 14.05.10 10:39. Заголовок: Короче, хотелось бы ..

Короче, хотелось бы только поддержать Сураджа: семдзины и прочие "фокусы" по формированию различения ума и природы ума принадлежат области Упадеши. В Семде - никаких "резкостей" подобного рода нет, там степ бай степ работа ума с помощью него же, и только, как бы ни хотелось видеть там что-либо еще:))).

 Отправлено: 14.05.10 12:47. Заголовок: В семзинах не ставит..

В семзинах не ставится цель различения ума и природы ума. Такая цель ставиться в кордэ рушенах, что собственно и отражено в названии, 'khor 'das - сансара и нирвана. Общепринятая точка зрения на функцию семзинов - это объединение покоя и движения.

 Отправлено: 20.05.10 19:17. Заголовок: Максим А пишет: В с..

Максим А пишет:

цитата:

В семзинах не ставится цель различения ума и природы ума. Такая цель ставиться в кордэ рушенах, что собственно и отражено в названии, 'khor 'das - сансара и нирвана. Общепринятая точка зрения на функцию семзинов - это объединение покоя и движения.

"Объединение покоя и движения" - это уже Лхатонг (санскрит "Випасана", то как он понимается в Дзогчене), это уже очень близко к Ригпа/Природе Ума. Чем это не ведение в это состояние? Значит мы разделили ум и природу Ума (Самсару и Нирвану), значит цель Семдзинов и Рушенов, как подготовительных практик ДЗогчена, одна и таже, позволить практикующему найти Ригпа.

Кроме того, 21 семдзин (из "Нида Каджер" - "Союз Солнца и Луны тантра") разделены на три группы и каждая из них делает упор на разные аспекты. Например, первая группа акцентирует спокойное состояние (шинэ - шамата, аспект пустотности просветленного Ума); вторая, по-моему, движения (Лхатонг-Випасана, Аспект ясности). И третья собирает их объединяет.

 Отправлено: 23.05.10 12:04. Заголовок: Vadim, если еще немн..

Vadim, если еще немножечко подумать, то станет ясно, что функция семзинов противоположна функции рушенов. Если в случае рушенов это разделение сансары и нирваны, то в случае семзинов (основных семи из ДС) это именно объединение сансары и нирваны, что в точности соответствует объединению движения и покоя, соответственно. Если рушены это введение в состояние покоя природы ума, то семзины это интеграция сансары\движения в это состояние. Про ригпа же спекулировать не намерен))

 Отправлено: 24.05.10 11:26. Заголовок: это именно объединен..

цитата:

это именно объединение сансары и нирваны, что в точности соответствует объединению движения и покоя

Максим, ты погорячился, приравняв нирвану к покою шинэй. Тогда в пределе речь идет о нераздельности пустоты и проявления, лхундруб, то есть они просто не нуждаются в объединении. Сансара и нирвана едины изначально, поэтому столь широкие аналогии сансары только как движения и нирваны только как покоя ошибочны.

 Отправлено: 24.05.10 11:56. Заголовок: Если продолжить расс..

Если продолжить рассуждать подобным образом, то вообще любое "разделение" это двойственность. Выходит рушены это двойственный метод, в бессмысленных попытках разделить то, что "едино изначально". А это не так, у рушенов вполне конкретная практическая цель, иная нежели в семзинах. Так что твой аргумент не принимается.

 Отправлено: 24.05.10 18:17. Заголовок: Максим А пишет: Va..

Максим А пишет:

цитата:

Vadim, если еще немножечко подумать, то станет ясно, что функция семзинов противоположна функции рушенов. Если в случае рушенов это разделение сансары и нирваны, то в случае семзинов (основных семи из ДС) это именно объединение сансары и нирваны, что в точности соответствует объединению движения и покоя, соответственно. Если рушены это введение в состояние покоя природы ума, то семзины это интеграция сансары\движения в это состояние. Про ригпа же спекулировать не намерен))

Максим,
Если мы говорим о Рушенах и Семдзинах, как о подготовительных практиках Дзогчена, то у них есть только одна цель, которая собственно и основная цель всего Дзогчена, - открытие Ригпа. К этому они и ведут, правада немножко разными путями (особенно Семдзины), используя разную методологию и акцентируя различные аспекты просветленного состояния (такие как пустота, ясность, энергия). По-этому функция Рушенов не Может быть противоположенной функции Смдзинов, они все ведут в одну сторону!

Что Вас путает (это видно из Вашего обьяснения), так это слово "Нирвана";
1. В "Разделении Самсары и Нираваны" (Корде Рушен), "Нирвана" символизирует Кунжи (Основу, снаскрит "Алайа"), т.е. мы разделяем ум и природу Ума (которая и есть та самая Основа). Т.к. такое разделение приведет вас/нас к Нирване. "Нирвана" здесь - это простая, понятная буддисту, метафора, описывающая конечный результат практики Дзогчен.
2. О Семдзинах. В них Самсара и Ниравана не обьединяются. Тантра обьединяет! А в Дзогчене и Самсара и Ниравана, неотъемлимая часть Кунжи, котарая всеобъемлет! Тут изначально нечему объединятся! Вот такое вот переживание (Ньям) мы и пытаемся получить с помощью Семдзинов (и Рушенов).
3. Ригпа - это осознающий фон, где изначально присутствуют и покой и движение (которые включают в себя все великое множество переживаний), т.е. их туда не нужно интегрировать, вот это фон мы и пытаемся найти в этих подготовительных практиках, через разные аспекты этого фона. А движение нужно в практику интегрировать, как в медитацию в движении, а не в ригпа!

 Отправлено: 24.05.10 18:30. Заголовок: Почитайте: Treasury ..

Максим,
Почитайте, если вам Дзогчен интересен, не в интерпритации членов ДО:
Treasury of Dharmadhatu (Tib. Chying Dzö; Wyl. chos dbyings mdzod) — one of the Seven Treasuries of Longchenpa. It consists of two texts:
- a short verse work entitled The Precious Treasury of the Basic Space of Phenomena (Тиб. chos dbyings rin po che'i mdzod ces bya ba) dealing principally with the view of trekchö, and
- Longchena's own commentary on those verses, A Treasure Trove of Scriptural Transmission (Тиб. chos dbyings rin po che'i mdzod ces bya ba'i 'grel pa).

Очень хорошо объясняет что такое Основа и т.д. (лучше конечно передачу на этот текст получить и толкование от ламы).

Вот еще, очень рекомендую:
Buddhahood Without Meditation: A Visionary Account Known As Refining Apparent Phenomen by Dudjom Lingpa

Поверьте лучшего, из того, что напечатанно, вы не найдете!

С уважением,
Вадим

 Отправлено: 24.05.10 20:45. Заголовок: Vadim пишет: . Ригп..

Vadim пишет:

цитата:

. Ригпа - это осознающий фон, где изначально присутствуют и покой и движение (которые включают в себя все великое множество переживаний), т.е. их туда не нужно интегрировать, вот это фон мы и пытаемся найти в этих подготовительных практиках, через разные аспекты этого фона. А движение нужно в практику интегрировать, как в медитацию в движении, а не в ригпа! С

 Отправлено: 25.05.10 09:07. Заголовок: Макс, ИМХО, но ты..

Макс, ИМХО, но ты по обыкновению затеоретизировался.

Твои оппоненты-правы.

 Отправлено: 25.05.10 09:42. Заголовок: Если продолжить расс..

цитата:

Если продолжить рассуждать подобным образом, то вообще любое "разделение" это двойственность. Выходит рушены это двойственный метод, в бессмысленных попытках разделить то, что "едино изначально". А это не так, у рушенов вполне конкретная практическая цель, иная нежели в семзинах. Так что твой аргумент не принимается.

Ты не понял сказанного, поэтому не можешь на самом деле ни принять, ни опровергнуть.

Просто нужно вспомнить об условности термина "разделение" в отношении рушенов. Попробуй сформулировать своими словами и на основе своего понимания, что имеется в виду практически под "разделением сансары и нирваны".

 Отправлено: 25.05.10 10:06. Заголовок: Тантра обьединяет! ..

цитата:

Тантра обьединяет!

ИМХО, Вадим, и вы погорячились. Что, по-вашему объединяет тантра? Это верно лишь в случае внешних тантр, где раздельное постижение шуньи и ваджрного блаженства с последующим объединением (кстати, путь реализации там чаще всего таков, согласно Кедрубу Дже - обретение внимания ишта-дэвата, через его благословение - сиддх, через их использование - конечной реализации).

В высшей тантре Сарма, например, единственный момент двойственности - чистое/нечистое вИдение, но эта двойственность и снимается на этом же пути, так как высшая тантра основана на нераздельности блаженства и шуньи и постижении этого на определеном этапе дзогрима. Согласно наставлениям по дзогриму Гухьясамаджи в традиции Нагарджуны (комментс покойного геше Джамьянга Кхьенце, данный им в России), после других этвпов подготовки, при очень основательной работе с созерцанием божества в бинду йогин обретает непрерывное восприятие всего как нераздельных блаженства и шуньи. Во время медитации он сосредоточен на божестве, по выходе из нее действительно воспринимает все объекты как недвойственные, что поддерживает и приводит к растворению концептуального восприятия без потери обычного ненапряженного внимания в повседневных действиях.

Так что, по-вашему, объединяет тантра, если ее основание - недвойственность?

 Отправлено: 25.05.10 12:01. Заголовок: куру хунг пишет: Ма..

куру хунг пишет:

цитата:

Макс, ИМХО, но ты по обыкновению затеоретизировался. Твои оппоненты-правы.

По-своему правы, да. Но какое всё это имеет отношения к рушенам и семзинам? Я вижу только общие рассуждения, к теме не относящиеся в принципе. Люди даже не утрудились разобраться в чем собственно вопрос, но уже спешат рассуждать "за недвойственности" и нырять в метафизику. Что, в прочем, не меняет моего хорошего отношения к ним

 Отправлено: 25.05.10 16:41. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Так что, по-вашему, объединяет тантра, если ее основание - недвойственность?

Нандзед Дорже,
Наверное я не точно выразился, но все что я хотел сказать - Тантра ведет к недвойственности через объединение, нечистого видения с чистым, в Дзогчене же вообще никакого объединения нет, всё изначально недуально в Основе. Говоря про разделение, с Тантрой потенциально другая проблема, обозначенная Падмасамбхавой в "Самоосвобождение благодаря видению обнаженной осознанностью":

"Таким образом, непонимание собственного ума - прискорбнейшее заблуждение.
Хотя шраваки и практьекабудды желают понять его с позиции учения об анатмане,
они всё равно не понимают его таким, каков он есть сам по себе.
Есть еще и другие - те, кто из-за привязанности к собственным теориям и толкованиям
попадает в путы этих привязанностей и не воспринимает Ясный Свет.
Шраваки и практьекабудды омрачены своей привязанностью к субьекту и объекту.
Мадхьямики омрачены привязанностью к крайностям Двух Истин.
Практикующие Крия-тантру и Йога-тантру - привязанностью к практике сева-садханы.
Практикующие Маха- и Ану-йогу - привязанностью к пространству и осознанности.
Что же касается истинного смысла недвойственности, то, разделяя пространство и
осознанность надвое, они впадают в заблуждение.
Если они не станут одним целым без всякой двойственности, то не обретешь состояния будды.
Если взять собственный ум, как и все другие, то сансара и нирвана нераздельны."

 Отправлено: 25.05.10 21:21. Заголовок: Vadim пишет: Тантра..

Vadim пишет:

цитата:

Тантра ведет к недвойственности через объединение, нечистого видения с чистым

что то вы батенька совсем в словах заплутали))),если есть чистое виденье то где там взяться нечитсому ???

 Отправлено: 25.05.10 23:20. Заголовок: александр пишет: ес..

александр пишет:

цитата:

если есть чистое виденье то где там взяться нечитсому ???

Мы с вами говорим о разных вещах. Вы говорите, о том, что в самом чистом виденьи нечистого быть не должно. И это абсолютно верно. Я же говорю про более практический аспект, т.е. развитие этого чистого виденья:

1. А как вы само понятие "чистоты" собираетесь определять, если нет противоположенного, т.е. "нечистоты"? Вот он единственный момент двойственности - чистое/нечистое виденье, про который Нандзед Дорже писал выше. Вобщем одно невозможно развить без другого.

2. Если есть чистое виденье то где там взяться нечистому??? Нечистое, где было там и осталось! В омраченном сознании. Или мы начали практиковать чистое виденье божественной мандалы и наше кармическое виденье испарилось навеки? Лет через 20-ать может быть. Но это нам пока не грозит, по-этому практикующий "возвращается" к нам в самсару часто и нудно (а там глядишь и практиковать надоест, ведь кармическое виденье ближе и роднее!) Не получается быть все время в чистом, вот мы его и продолжаем объединять с нашим обыденным, нечистым, кармическим виденьем. Вот оттуда оно и взялось, вернее никуда не девалось!

 Отправлено: 26.05.10 10:17. Заголовок: Vadim, за "..пра..

Vadim, за "..практикующих Маха-йогу.." могут говорить лишь люди, сами практикующие маха-йогу, которым Падмасамбхава, конечно же являлся. Также как об особенностях и сложностях полной монашеской винаи могут говорить только люди принявшие эти обеты. Также и в наших рушенах с семзинами, для того чтобы о них внятно говорить в любых удобных для собеседников терминах (ригпа, налва, нэпа, гьюва и т.п) нужно иметь внятный опыт переживаний. Иначе получается бестолковая метафизика.

 Отправлено: 28.05.10 11:25. Заголовок: Тантра ведет к недво..

цитата:

Тантра ведет к недвойственности через объединение, нечистого видения с чистым

Никак нет, не через объединение, а через замещение чистым вИдением нечистого - даже на этапе кьерима созерцание всего там - себя как идама, мандалы - как окружающего мира и защитного круга в том числе - все для прерывания потока обыденного мышления, в пределе - навсегда. И постепенно с практикой это действительно происходит, и не за 20 лет - при соответствующем упорстве, которое, впрочем, необходимо везде - в том числе и в пратике дзогчен (для реализации элементарного шинэй и далее - везде:).

цитата:

Или мы начали практиковать чистое виденье божественной мандалы и наше кармическое виденье испарилось навеки? Лет через 20-ать может быть. Но это нам пока не грозит, по-этому практикующий "возвращается" к нам в самсару часто и нудно (а там глядишь и практиковать надоест, ведь кармическое виденье ближе и роднее!) Не получается быть все время в чистом, вот мы его и продолжаем объединять с нашим обыденным, нечистым, кармическим виденьем. Вот оттуда оно и взялось, вернее никуда не девалось!

Очевидно, что вы не вполне близко столкнулись с полноформатной практикой тантры - судя по вашей записи:). Кстати, ни одного сверхбыстро реализованного дзогченоида в России также не существует, как ни ищи:). На все нужно время и упорство.

Если вас действительно интересует, что и как в тантре, изучайте нормальные источники, например "Агрим" Цонкапы":

http://nandzed.livejournal.com/32043.html

Если что, могу и другое прислать. Но если вы не собиретесь заниматься глубоко предметом, а развиваетесь в другой традиции, не предполагающей упора на тантру, тогда и не будем затевать...

 Отправлено: 28.05.10 17:30. Заголовок: александр пишет: чт..

александр пишет:

цитата:

что то вы батенька совсем в словах заплутали))),если есть чистое виденье то где там взяться нечитсому ???

если представить себе человека видящего природу своего сознания, то у него по определению должны быть два видения одновременно

 Отправлено: 28.05.10 17:53. Заголовок: Нандзед Дорже, Спас..

Нандзед Дорже,
Спасибо за ссылку! Буду рад любому материалу.

Ale точно уловил, что я хотел написать: "если представить себе человека видящего природу своего сознания, то у него по определению должны быть два видения одновременно." Говорят, что именно так видят Будды. И на нашем обыденном уровне замещаемое будет "проблескивать/просвечивать" через тот, чем его пытаются заменить (т.е. чистым виденьем).

 Отправлено: 28.05.10 19:21. Заголовок: 2Vadim Вадим, "..

2Vadim

Вадим, "Aгрим", - это то, что у нас вышло под названием:
"Deity Yoga"
Dalai Lama, Tsong-ka-pa and Jeffery Hopkins.

Одна из первых "нормальных книг" по тантре, изданная в нашу бытность на английском. Выпущена в 1987 (!)
Мы тогда ещё в Союзе были и о тибеском Буддизме не шибко-то много и слышали...
Крия тантра, но сколько там полезного!

 Отправлено: 29.05.10 01:21. Заголовок: Сурадж, спасибо за п..

Сурадж, спасибо за пояснение. Обязательно перечитаю.

 Отправлено: 29.05.10 09:06. Заголовок: Спасибо за книгу. оч..

Спасибо за книгу. очень в самом деле полезная...