Отправлено: 18.04.11 22:09. Заголовок: Практика шаматхи без практики нравственности невозможна ???

цитата:

Dondhup: Практика шаматхи без практики нравственности невозможна, а в различного рода сектах типа ошевцев нравственностью и не пахнет.

Эх. пока искал свой пароль пол темы стерли...
Сейча, я тоже гадость напишу, можно?
Я нео-саньясин с 1992 года, в вадхзряне с 1995, - это, как вступление. Старые участники меня ещё помнят, надеюсь.

Да, так вот пропустим эмоциональную часть и перейдём непосредственно к "сутре от Дондупа", выдаваемую за будийскую аксиому. Значит шамтха, без нравственности не возможна? Угу, отлично... ладно не будем вдаваться в колесницу пратьекабудд, где основным методом является созерцание 12-членной цепи, в уединении, без получения обетов следования винае от кого-либо и прочиx "обетов нравственности"... Давайте, сразу к аксиоматике перейдём.

Во первых, что такое нравственность и каким образом она является едиственным фундаметом успешной шаматхи?
Если мы посмотрим на тибетскую Ваджраяну, за которую тут "расписывается" учaстник Дондуп, то мы увидим, что в каждом классе учений этoй традиции правила поведения весьма отличаются вплоть до прямо противолоположных. Yже начиная с Гухьясамджа тантры (переходная тантра из иога-тантр в питри-анутараиогатантры ["отцовские"]). Там видим чуть ли не по пунктам предписание нарушений всех основных "норм нравственности", предписываемых, например, бхикшу или, скажем, последователям "методов подобным практикам брахманов" (то бишь крия тантр, как их определяют в текстах более поздних тантр, - за деталями к Д.Конгтрулу).
А если взять ваджрную песнь из ритуала ганапуджи, сакьяпинской Ваджраиогини линиии Hаропы, то там просто "чистый сотонизм" (среди закрытых материалов наhttp://vajrayogini.com/<\/u><\/a>)...
Hа кладбиище встречаются представители различных "слоёв общества", распологают в центре круга мужской труп и пируют, употребляяа вино, мясо,вступают в сэксуальные связи и, о ужас!- едят махамамсу.

И вот только не нужно говорить , что это не правда и на самом деле, это символический язык высоко-абстрактных принципов. Ануттаиогини-тантры онованы на покорении Байравы и Каларатри с последующим включнием их и их методов в мандалау Херуки и Вадзйраварахи. Кришначарья, один из основателей 3-ёх основных линий практик Чакрасамвары, был капалином (он сам себя так определял) и если почитать его намтар, то там естЬ весьма весёлая история, как его самого иогини чуть не сожрали во время одной из таких ганачакр.

Ктати, в Индии эти практики никуда не исчезли. Приемниками капаликов стали агори. Поглащение махамамсы, как часть ритуальной садханы до сих пор в ходу. Желающие могут посмотреть ролик по ссылке. Нервных и брезгливых, просьба не смотреть:
AGHORIES:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=K1UsmBX1dEU&feature=related[/url]



Конечно стоит сказать спасибо тибетцем, что избавили от необходимости подобных практик и перекрасили всё в стиль иога-тантр :)
Ладно понятие нравственности - весьма релятивиская вещь, как мы видим.
Так, что же тогда является незыблемым фундаментом шаматхи ?

Хе-хе, вернёмся к основам. Путь определяется накоплением джняны и пуньи. И вполне очевидно, что по мере двух накоплений, адепт переходит в ледующие колесницы и системы практик. Вполно логично определить, что по мере роста джняны (мере роста сознания, если хотитите) меняются и критерии "нравственного поведения". То есть адепт посредством мудрости постигает другие законы , согласно которым он и пытается действовать. Махасидхи и видьядары известны были своим совершенно "безумных" с точки зремия "нормальных сансаринов" поведением.

Мне вот ещё любопытно, что критикуя не-буддийских созерцателей, им вменяется ввину то, что посредством шаматхи они способны достигать верхних уровней сознания мира форм и миров бесформенного, вплоть до смаых последник. И их критикуют лишь з то, что там есть опастность ()но не закономерность) застрять на долго, без достижения окончательного освобождения.

Но подобные утверждения встречаются в Индии повсеместно, когда поздние школы, дабы утвердить своё превосходство над более древними, просто объявляли, что они постигли более высокиe уровни cознания. Да зачем далеко ходить? Махаянисты сострадают "омрачённости" архатов, "прозябающих" в "индивидуальной нирване". Тантристы искренне соболезнуют практикам сутры, как не постигшим единство самсары и нирваны и не обладающих способностью, в своём большинстве, к манифестации самбхога-кай и нирмана-кай, ибо не практиковали соответсвующиее методы тнатр, ну и так далее.

Нo я предвижу ваш отет, мой дорогой Дондуп. Вы скажете, как всегда, что не намеренны обсуждать "таонства тантры"
на отркытом форуме...

я продублирoвал мои "ответа Чемберлену" на Б.Ф. Не люблю это место, но иногда хочется оддёрнуть "буддийский талибан". этот пост, который вероятно сотрут, на том форуме:
[BR]http://board.buddhist.ru/showthread.php?17575-Влияет-ли-стаж-пребывания-в-других-конфессиях-на-практику-буддизма&p=403035#post403035<\/u><\/a>

Пардон, за орфографические ошибки, печатал латиницей на конвёртере.

 Отправлено: 21.04.11 18:58. Заголовок: Цтобы разрядить атмо..

Чтобы разрядить атмосферу, вот одесский анекдот, о действенности методов внешней дисциплины.
Тхеравадинам должно понравиься
------------------------------------------------
Звонок Рабиновича в банк:
> - Так, это правда, что вы выдаете кредиты под честное слово?
> - Да!
> - Ну, это же смешно! А вдруг я вас обману?
> - Ну, тогда, когда предстанете перед Создателем, Вам будет очень стыдно!
> - Уй, когда же это будет!
> - Ну, пятого - не вернете, шестого - предстанете . . .

 Отправлено: 21.04.11 20:25. Заголовок: вот ещё "на заку..

вот ещё "на закуску" по теме - Дуджом Ринпоче. Сущность Пути.http://yangrig.org/node/44

 Отправлено: 22.04.11 12:38. Заголовок: Практика нравственности без практики шаматхи невозможна?

Dondhup:

цитата:

Практика шаматхи без практики нравственности невозможна...

Можно только добавить, что и практика нравственности без практики шаматхи невозможна :)
В Sonadanda sutta<\/u><\/a> Татхагата говорит:

22. – ... постижение очищается нравственностью, нравственность очищается постижением; где нравственность, там и постижение, где постижение, там и нравственность; у нравственного – постижение, у постигающего – нравственность; нравственность и постижение считаются лучшими в мире.

Отсюда следует, что надо сочетать два накопления, что было уже подмечено Сураджем.
О том, что под нравственностью подразумевается действия тела речи и ума ведущие к накоплению заслуг (создающих потенциал освобождения от сансары) красной нитью прослеживается во всех наставлениях Будды изложенных в цикле Дигха никаи<\/u><\/a>. Здесь речь о следовании общественной морали (следование которой подпадает под упаю парамиту) не идёт. Скорей речь о внутреннем нравственном состоянии, которое как-то может проявляться и на внешнем уровне.
Меня улыбнули такие слова Гьялсэна Тогме Ринпоче :)

Когда живот мой полон и в небе светит солнце, я выгляжу как настоящий практикующий.
Столкнувшись же с трудностями и неудобствами, я — обычный человек.
Поскольку ум мой не пропитан Дхармой,
Даруй мне свои благословения, чтобы сердце моё смягчилось.

Dondhup:

цитата:

в различного рода сектах типа ошевцев нравственностью и не пахнет.

Это просто очередное голословное утверждение мало образованного человека. Сурадж, а стоит ли обращать своё внимание и тратить драгоценное время на анализ трёпа подобных "потрясателей своим мнением"?
А Сараха это плюс, без комментариев :)

23. Мантры и тантры, медитация и концентрация, –
Они все приводят к самообману.
Не оскверняй размышлением мысль, которая чиста в своей природе,
Но пребывай в собственном блаженстве и прекрати эти мучения.

24. Ешь и пей, потворствуй чувствам,
Наполняй мандалу жертвоприношениями снова и снова,
Такими действиями ты достигнешь мира иного.
Ступай на голову мирской глупости и иди далее!

25. Там, где дыхание жизни и ум не станут более скитаться,
Там, где Солнце и Луна не возникают,
Там, о человек, направь свою мысль к отдыху,
Вот указание, которое даёт Сараха.

 Отправлено: 22.04.11 13:46. Заголовок: Чой пишет: где нра..

Чой пишет:

цитата:

где нравственность там и постижение

поскольку в цитате начальное звено это нравственность, то с ее помошью можно (кроме прочего) доказать, что
без нравственности нет постижения
Или скажем из того же источника

цитата:

Отказавшись от алчности к мирскому, он пребывает свободный сердцем от алчности, очищает мысли от алчности

аналогично первое звено - решение или намерение жить нравственно, а затем уже очищение мыслей от алчности
еще более прозрачно

цитата:

Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания

Чой пишет:

цитата:

24. Ешь и пей, потворствуй чувствам, Наполняй мандалу жертвоприношениями снова и снова, Такими действиями ты достигнешь мира иного.

любопытная методика кстате :))))))
цирроз - отличный способ отправиться в мир иной :))))))

 Отправлено: 23.04.11 00:18. Заголовок: filoleg пишет: В т..

filoleg пишет:

цитата:

В томе ga на 68 страничке сказано следующее: Есть один путь покинуть [циклическое существование]. Какой один? Это путь уединения, когда все живые существа совершенно чисты. Есть два Учения чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие два? Это шаматха и випашьяна. Есть три Учения чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие три? Это пустота, отсутствие характеристик, отсутствие желаний. Есть четыре Учения чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие четыре? Это памятование о том, что относится к телу, памятование о том, что относится к ощущениям, памятование о том, что относится к уму, памятование о том, что относится к дхарме. Есть пять Учений чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие пять? Это сила желания, сила усердия, сила памятования, сила самадхи, сила мудрости. Есть шесть Учений чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие шесть? Это памятование о просветленном, памятование об учении, памятование о сангхе, памятование о нравственной дисциплине, памятование об отбрасывании, памятование о божестве. Есть семь Учений чтобы покинуть [циклическое существование]. Какие семь? ... После восьмеричного пути есть еще пункт с девятью частями и десятью частями.

Не могли бы сказать какой это текст?

Постараюсь запомнить эту цитату, как отличный приоритет значимостей.

 Отправлено: 23.04.11 01:17. Заголовок: Да, интересно, какие..

Да, интересно, какие семь?

 Отправлено: 23.04.11 11:18. Заголовок: Максим А пишет: Да,..

Максим А пишет:

цитата:

Да, интересно, какие семь?

В понедельник постараюсь вспомнить вашу просьбу ,чтобы перевести немного дальше этот кусок текста. А что? Были мысли что только восьмеричный путь истинен?

 Отправлено: 23.04.11 11:19. Заголовок: Suraj пишет: Не мог..

Suraj пишет:

цитата:

Не могли бы сказать какой это текст?

Бодхисаттва-питака. Есть в Кангьюре

 Отправлено: 23.04.11 13:25. Заголовок: filoleg пишет: В п..

filoleg пишет:

цитата:

В понедельник постараюсь вспомнить вашу просьбу ,чтобы перевести немного дальше этот кусок текста. А что? Были мысли что только восьмеричный путь истинен?

На БФ спросите))

 Отправлено: 25.04.11 12:16. Заголовок: Максим А пишет: На ..

Максим А пишет:

цитата:

На БФ спросите))

Зачем? И так как модератору приходится много бреда читать