Отправлено: 30.06.06 17:36. Заголовок: Некоторые иллюзии о пхо-ва.

Я заметил по постингам некоторых последователей "Алмазного пути", что пройдя курс пхо-ва (даже если присутствую все знаки успеха) находятся в полной уверенности, что Сукхавати им уже гарантирована.
Бедные ребята,- их ждёт серьёзное разочарование. Они отключатся раньше, чем наступит момет подходящий для пхо-ва.
Штука ведь в том, что сколько бы садхак не "плевался тигле в потолок" - отделения не происходит.
Собственно эта техника должна использоваться в момент после завершения сварачивания пран в неразрушимую тигле ("отделенеие души от тела", как говорят в народе [img src=/gif/sm/sm309.gif] ). Практик должен в полном сознании в этот момент, что бы что-то успеть изменить. А эта способноcть уже уровень нешуточныи,- ступень "высший пример ясного света" (согласно Ануттараиогатантрам).
----------
Мне это чем напоминает покупку пистолета, как залога безопастности. Да пистолет может классный в кармане, но вытащить его врядли успеешь, если за дело взялись профессионалы (посланцы Ямы ;)... [img src=/gif/sm/sm192.gif]
-----------------
Если уж совсем без обиняков, то это техника для "внетелесных опытов", использующая чакры, как способ "выхода".
Вопрос: многие ли практики пхо-ва способны его применить например в момент засыпания, не потеряв осознанности?
Посему, мне кажется негуманным, не предупредить об этом практиков. Тсонкапа это сделал в своих комментариях на 6 доктрин наропы.
То есть навык полезный, но он врядли пригодится без развития должного уровня осознанности посредством зогрима или учений вроде Дзогчена/Махамурды.

 Отправлено: 03.05.07 18:26. Заголовок: Re:

kir пишет:

цитата:

Так вот он тоже мноооого чего читал, и поэтому всё явно знал лучше, чем Лама,

Оо, знакомая песня,- праведная ненависть пролетариата к бухгалтерам, из-за которых все беды...
-------------------------------------
Кстати, специализируюсь я на тантре и придерживаюсь Римэ (внесектарности). В Карма Кагью я получил не более 2 десятков вангов, но кое-какое представление о школе имею, благо всего в 3 часах езды от Нью Иорка стоит монастырь Кармапы.
Почему я не пойду к такому ламе, как Оле Нидал?
Не люблю сектантов. Когда регулярно делаются высказывания против, мусульман, гелукпа, Далай Ламы, соперничающей фракции Карма Кагью и "прохладные" высказывания о монастырком пути собственной фракции, - всё это меня сильно настараживает.
-----------------------------------------
Просьба принцип "кто не с нами, тот против нас" ко мне не применять.
Я просто равнодушен к деятельности ламы Оле Нидала, но если кто-то спрошивает моё мнение, то приходится отвечать правду, если уклониться не получается...

 Отправлено: 03.05.07 22:05. Заголовок: Re:

kir нате вот, посмейтесь http://bodhich.livejournal.com/992.html

 Отправлено: 03.05.07 22:44. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Текст вроде есть. Предполагаю, имеет смысл написать Пема Бенза - он занимался организацией ритритов Патрула Ринпоче, который два раза пердавал эту пхову (так-сказать из первоисточника).

Spasibo!

 Отправлено: 04.05.07 01:15. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

kir нате вот, посмейтесь http://bodhich.livejournal.com/992.html

гы-гы )))

 Отправлено: 04.05.07 12:43. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Оо, знакомая песня,- праведная ненависть пролетариата к бухгалтерам, из-за которых все беды...

Ну, что Вы! :-) Я сам бухгалтер :-)

 Отправлено: 04.05.07 12:49. Заголовок: Re:

цитата:

потому и не спрашивают, что в самом начале каждой медитации идёт обращение к линии преемственности и вся эта линия преемственности там же и перечисялется.

Хм. Справедливости ради надо заметить, что перечисляется линия преемствености Карма Кагью, а вовсе не Лончен Нинтиг. :)
Ребяты, давайте жить дружно. Ежели кто не заметил, Suraj отмечал наличие некоторых иллюзий не у Оле Нидала, а у его учеников. Абсурдно было бы утверждать, что иллюзий у них нет (не имеют же они все прямого постижения пустоты :)).

 Отправлено: 04.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Ребяты, давайте жить дружно. Ежели кто не заметил, Suraj отмечал наличие некоторых иллюзий не у Оле Нидала, а у его учеников.

Да ну, никто и не ссорился - так, обменялись взглядами. Каждый сверчок со своей колокольни. :-)
А по поводу иллюзий у учеников - так они на то и ученики, и чем, собственно их иллюзии более иллюзорны, чем иллюзии Suraj'а - мне непонятно :-)

 Отправлено: 14.05.07 18:05. Заголовок: Re:

В копилку на эту тему. Слышал, что у один человек, получивший знаки на Пхове Оле Нидала, как-то жестко тонул. И в этот момент образы божеств метода Пховы начали у него проявляться СПОНТАННО.

 Отправлено: 14.05.07 18:30. Заголовок: Re:

Zodpa
А он перед этим пил или курил? :)

 Отправлено: 15.05.07 01:54. Заголовок: Re:

Зодпа Тхарчин, спасибо - это первое известное мне упоминание о спонтанном проявлении образов пховы...

 Отправлено: 15.05.07 08:25. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

Сэм, мне не известно ничего об изменении сознания этого человека, но в силу специфики обсуждения я уверен, что если бы что-то подобное имело место, мне бы рассказали. Речь шла о состоянии на грани смерти, и спонтанном проявлении божеств.

Не доверять людям, которые это рассказывали, у меня нет никаких причин. Такие вот дела.

 Отправлено: 15.05.07 17:25. Заголовок: Re:

yurcheg, вполне возможно мне именно эту историю рассказывали (в коментах знакомый народ отметился)

 Отправлено: 15.05.07 17:41. Заголовок: Re:

Zodpa
Просто видения видениям рознь. Чтобы были те видения, которые приводят к удачному перерождению нужно посвятить жизнь практике, и то не факт. А мультипликация как высвобождение психоза в экстремальной обстановке, она как появилась, так и растает. Судя по тому, что вам не рассказали какой это был серьезный прославленный практик "при жизни", сильно полагаю, что это второй случай.
Имхо конечно, но сказок не бывает.

 Отправлено: 15.05.07 22:56. Заголовок: Re:

Согласен с Сэмом о "высвобождении" картинок в экстремальном состоянии. Спонтанные то они спонтанные, но вот божества ли, или их цветные фотокарточки заученные на курсе пховы, вот вопрос. Например мне один чел из ДО рассказывал как в экстремальной ситуации на мотоцикле он спонтанно проявился как Ваджрайогини у себя над головой, но когда опасность миновала, в ту же секунду снова был в теле. Было ли это действительным видением божества как единства трёх саттв (самая-, джяна- и самадхи-) или просто реализацией привычки выработанной на ретрите у Оле неизвестно, но он этому опыту не предал особого значения, видать понял что фэйк. Например в состоянии оргазма тоже можно наблюдать как спонтанно проявляется что-угодно, начиная от света и божеств и заканчивая кодом на С#. Тут не дай бог конечено переродится модулем в Visual Studio -))

 Отправлено: 16.05.07 03:21. Заголовок: Re:

Вот она, коренная вторичность визуалки. Да здравствую просто ощущения! (парафраз про тактильность как основу из Гухьясамаджи, копирайт)))

 Отправлено: 16.05.07 09:05. Заголовок: Re:

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Вот она, коренная вторичность визуалки. Да здравствую просто ощущения!

Нанзед, ну неужели вы думаете, что не бывает кинестетических глюков? :-)

 Отправлено: 16.05.07 10:17. Заголовок: Re:

Вопрос "почему же дают нирманакайя-пхову как средство для нижайщих практиков?" так и не раскрыт. Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.

 Отправлено: 16.05.07 10:25. Заголовок: Re:

Да ну, Зодпа, действие всякого метода обсуловлено и направлено состраданием. Даже желание избежать путанницы в момент смерти всегда связано со скорейшим просветлением ради блага всех живых.

К тому же такой практик весьма неплохо делает пхову для других, а это очень важно.

 Отправлено: 16.05.07 13:05. Заголовок: Re:

Zodpa пишет:

цитата:

Вопрос "почему же дают нирманакайя-пхову как средство для нижайщих практиков?" так и не раскрыт. Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.

Минуточку :). "Пхова с использованием трех образов" это НЕ "Нирманакая пхова", см. первоисточники.
А по поводу всю жизнь... Это, скорее, акт преисполненный трезвого взгляда на вещи. Если обретение состояния Будды в этой жизни представляется делом маловероятным, надо хотя-бы, в соответствии с "низшими способностями", максимально подготовится к тому, чтобы обрести его в следующей жизни.

 Отправлено: 16.05.07 16:30. Заголовок: Re:

Может я жестковато загнул, конечно.

Легба, ну да, я неверно написал. Однако по сути - зачем же передают пову с использованием трех образов, под соусом для нижайших практиков?

 Отправлено: 17.05.07 01:25. Заголовок: Re:

Я не Легба, но могу ответить: нигде в учениях тантр термин "низкие способности" не имеет уничижительного смысла, это уже людское-мирское. Да, пхова - для нижайших, просто то, что для "высочайших", имеет действительно невыразимую высоту. Нам (мне и моим ваджрным братьям) Учитель в первую же встречу дал передачу именно на пхову. Причем, все на полном серьезе, включая наставления по помощи другим ж. с.

 Отправлено: 17.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Zodpa пишет:

цитата:

Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.

это скорее акт сострадательной активности :) что является в конечном счете важным в практике? - "правильно" умереть без омраченных тенденций, пова-зможности минуя бардо, вместо того чтобы убиваться как это делают христиане, сделать все возможное для умершего, это на мой взгляд самое что ни-на-есть сострадательная активность, но безусловно всему этому нужно учиться, чтобы делать это квалифицированно, а насчет спонтанности в это не особо верится, хотя кто знает... пхова одна из шести йог наропы стадии завершения - , этим можно и всю жизнь заниматься, а может даже и не одну ;) потом вот учителя говорят же что будет много смертей, и у каждого своя специфика в свете грядущих событий, ну это уже калачакринские тенденции видения картины пространства в целом…

 Отправлено: 19.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Легба, в начале практики действительно идёт молитва кагьюпинской линии преемственности. Но затем поётся призывание линии Лонгчен Ньингтиг.

 Отправлено: 21.05.07 11:20. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Легба, в начале практики действительно идёт молитва кагьюпинской линии преемственности. Но затем поётся призывание линии Лонгчен Ньингтиг.

А и хорошо. :) Я не совсем, все-таки, понимаю, почему используют пхову другой традиции.
Вы не могли бы рассказать - как непосредственный участник?

 Отправлено: 21.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Сам Оле Нидал не раз говорил, что 16-й Кармапа специально послал его учиться пхове у Аянга Ринпоче. Видно, Кармапа решил, что именно эта линия пховы послужит на благо многих людей. Точнее сказать не могу...

Причём большинство "опховленных" с пеной у рта доказывают, что "нельзя смешивать пиво с молоком" и т.п. В результате все эти кухонные разговоры заканчиваются обычно распитием пива. Очень жаль, что на БФ предпочитают чай - поэтому такие напряжённые.

Однако на сайте римэ был опубликован текст пховы, которую давал в России сам Аянг Ринпоче... Оле передаёт весьма урезанный вариант: основная визуализация плюс практика Амитаюса. И лунг передаётся только на текст, напечатанный в брошюре. Тем не менее, у меня и многих знакомых были мощные переживания во время передачи и самой практики.

 Отправлено: 21.05.07 16:33. Заголовок: Re:

Ну, ежели Кармапа решил, тогда все хорошо.
Что до пива, то согласитесь странно было-бы, если бы последователи Будды собирались и пили алкоголь. Абсурд какой-то.
Хотя пафос чайных клубов мне лично отвратителен. Хоть бы баранки какие давали, или пряники там....

 Отправлено: 21.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Хотя пафос чайных клубов мне лично отвратителен. Хоть бы баранки какие давали, или пряники там....

Это примерно как требовать селедки для закуски изысканных хранцуских вин :)
Тебе просто с богато декорированной колокольни непросто разглядеть совершенство минималистической чайной церемонии :)))

извини, не удержался :)
хотя сам уже года два пью недорогой пу-эр (полезно для пищеварения в отличие от всех других чаев)

 Отправлено: 22.05.07 02:50. Заголовок: Re:

цитата:

Что до пива, то согласитесь странно было-бы, если бы последователи Будды собирались и пили алкоголь.

Именно так я встретил основную массу последователей Будды в России... О чем нисколько не жалею...

 Отправлено: 22.05.07 11:37. Заголовок: Re:

Ja! пишет:

цитата:

Это примерно как требовать селедки для закуски изысканных хранцуских вин :) Тебе просто с богато декорированной колокольни непросто разглядеть совершенство минималистической чайной церемонии :)))

Ну, тот факт, что вина нельзя закусывать селедкой, оставим на совести сомелье. Это их бизнес.
Что до минимализма, то в наших "чайных" им и не пахнет.
Видел как-то, как юноша, чайный, прости Ишвара, мастер, придерживал двумя пальцами несуществующий рукав халата (одет он был в футболку). Это нормально? А грузить посетителей тупейшими телегами на тему того, что в чае можно расслышать шум сосен? Мне кажется, в Поднебесной за такое тобой быстро подлатают Великую Стену. <%)

 Отправлено: 22.05.07 11:51. Заголовок: Re:

цитата:

расслышать шум сосен?

Глюк. Пейте, Пётр, "Сягуань" в полном одиночестве...

 Отправлено: 22.05.07 13:33. Заголовок: Re:

Предпочитаю "Те Гуаньинь" и белый Пуэр. Можно и не в одиночестве, но чур сухую заварку из фарфорового респратора не нюхать, наперстками не жонглировать и щеки не надувать. И баранки, блин!!!! :)

Возвращаясь к тантризму. В "6 книгах Лалитаваджры" мне попалось, что йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь? (Покуда сюда Дондуп не добрался :))

 Отправлено: 22.05.07 13:57. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь?

M&M's? :D
А нет, конечно это какие то тайные норкотики(расаяновые само собой), которыми нужно долбиться строго по гороскопу, чтобы достигнуть сиддх и вообще просветления!

 Отправлено: 22.05.07 14:07. Заголовок: Re:

Ну, долбиться (а также ляпаться и вмазываться) - это вряд-ли. Расаяна расаяной, но баян изобрели намного позже :)))
А если серьезно?

 Отправлено: 22.05.07 20:07. Заголовок: Re:

Legba пишет:

цитата:

Возвращаясь к тантризму. В "6 книгах Лалитаваджры" мне попалось, что йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь? (Покуда сюда Дондуп не добрался :))

Без знания санскритского слова тут тяжко что-то выяснить для меня. Тут могут быь несколько вариантов. То что предположил сэм "драгоценные пилюли" полученные методоми расаяны. Это могут быть сексуальные жидкости гуру и его мудры или же самих пар практиков (вспомните перевод Чандамахаросана-тантры). Кстати, отголоски этого всё ещё можно видеть во время некоторых вангов. Смежно, что во время одного ванга Амитаюс, даваемого Гарчен Р., буквально использовались конфетки "М&М" ибо пилюль у него не было с собой 9это был экстра ванг, вне программы).
Третья возможность самая простая, - это были просто всякие вкустности буквально. Дело втом, что есть такая доктрина, как "взятие блаженства, как путь". В Ваджаяне это сейчас сохранилось в основном во внутреннем аспекте практик тумо и карма-мудры, но там вполне могли быть более ранние ступени метода.
Я вот никак не могу найти отдельных комментарием по этой доктрине в Ваджраяне, но зато нашёл у Шайвов (почитайте там краткое описание):

BHOGA KARIKA of Sadyojyoti With the Commentary of Aghora Siva
IDF163
by W. A. Borody
Hardcover (Edition: 2005)

Motilal Banarsidass Publishers Pvt. Ltd.
ISBN 8120829352
Size: 8.9" X 5.7"
Pages: 185

http://www.exoticindiaart.com/book/details/IDF163/


The Bhoga Karika is a collection of Sanskrit verses by the renowned Saivite teacher and writer, Sadyojyoti, of the eighth century A.D. This translation of the Bhoga Karika also includes a short commentary by the similar renowned Aghora Siva, of the twelfth century. In a lively and engaging manner, the Bhoga Karika defends the Agamic Saivite theology, epistemology and ontology of "bhogra" or "mundane/ worldly experience" against the attacks of the rival schools, notably the Naiyayikas, Samkhyas, Carvakas and Buddhists. Employing a Saiva-yogic doctrine to explain the nature of bhoga (i.e., as self-identity based solely on ego-identity), Sadyojyoti plays on the twofold sense of bhoga as "mundane-experience" and "enjoyment." While bhoga is a limiting factor in human experience, it still continues a measure of enjoyment, which explains its attraction. On the other hand, bhoga is also an opportunity for the cultivation of a more profound form of enjoyment - the bliss or "ananda" found in the consciousness and being of a transcendence designated by the name of Siva.

 Отправлено: 29.05.07 18:56. Заголовок: Re:

Кармапенко пишет:

цитата:

Сам Оле Нидал не раз говорил, что 16-й Кармапа специально послал его учиться пхове у Аянга Ринпоче. Видно, Кармапа решил, что именно эта линия пховы послужит на благо многих людей. Точнее сказать не могу...

Аянг Тулку пердает не только пхову Ньингма(Лонгчен Ньитиг) ,но и Дрикунг Кагью.

Оба метода пховы одинакова могущественны и отличаются лишь разными линиями передачи и деталями визуализации .

Скорее всего именно Пхова Дрикунг передавалась Оле до раскола в линии.

 Отправлено: 30.05.07 21:58. Заголовок: Re:

Avaran пишет:

цитата:

Оба метода пховы одинакова могущественны и отличаются лишь разными линиями передачи и деталями визуализации .

Надеюсь, ведут они в один и тот же рай, или у каждой линии передачи он свой?

 Отправлено: 31.05.07 03:33. Заголовок: Re:

Обе практики связаны с Амитабой, но практика Дрикунг кагью весьма интерестна своим симбиозом с Махамудрой и постижением 4-ёх кай. Да и получить её не просто, традиционно её дают раз в 12 лет.
Аянг Р. даёт чаще конечно. Когда-то я у него получал ванг на эту практику и объяснение садханы. Но садхана достаточно длинная. Это систем считается самодостаточным путём. Малая реализация, - перерождение в Сукхавати, большая, - Махамудра сиддхи.

 Отправлено: 31.05.07 11:41. Заголовок: Re:

То-то, что длинная. Страниц 240 с комментариями. Нидал передаёт буквально выжимки из этого текста - в его редакции вся садхана умещается страниц в 30 аршинными буквами, остальное выбрасывается за ненадобностью.
Выяснилась (благодаря Куру Хунгу) ещё одна любопытная подробность. Аянга Ринпоче уже 20 лет все задалбывают вопросами, давал ли он пхову Оле Нидалу и может ли последний сам учить людей пхове. На что Аянг Ринпоче дипломатично отвечает: вот вы получите у меня посвящение в эту практику - и будете в том же положении, что и Нидал. То есть Кармапа, скорее всего, посылал Нидала получить пхову ради его личной практики.

 Отправлено: 05.06.07 16:24. Заголовок: Re:

Avaran пишет:

цитата:

Скорее всего именно Пхова Дрикунг передавалась Оле до раскола в линии.

Ну вообще-то всё проще - заходим ВОТ СЮДА НА САЙТ и внизу читаем русским по-белому: "Для людей, сведущих в тибетском Буддизме: пеpедача, котоpую использует Лама Оле Нидал - "Кюнзиг Ламе Шелонг". Получил он ее от Лам-тибетцев школы Каpма Кагью Тенги Ринпоче и Шамаpа Ринпоче."