Отправлено: 30.06.06 17:36. Заголовок: Некоторые иллюзии о пхо-ва.
Я заметил по постингам некоторых последователей "Алмазного пути", что пройдя курс пхо-ва (даже если присутствую все знаки успеха) находятся в полной уверенности, что Сукхавати им уже гарантирована. Бедные ребята,- их ждёт серьёзное разочарование. Они отключатся раньше, чем наступит момет подходящий для пхо-ва. Штука ведь в том, что сколько бы садхак не "плевался тигле в потолок" - отделения не происходит. Собственно эта техника должна использоваться в момент после завершения сварачивания пран в неразрушимую тигле ("отделенеие души от тела", как говорят в народе [img src=/gif/sm/sm309.gif] ). Практик должен в полном сознании в этот момент, что бы что-то успеть изменить. А эта способноcть уже уровень нешуточныи,- ступень "высший пример ясного света" (согласно Ануттараиогатантрам). ---------- Мне это чем напоминает покупку пистолета, как залога безопастности. Да пистолет может классный в кармане, но вытащить его врядли успеешь, если за дело взялись профессионалы (посланцы Ямы ;)... [img src=/gif/sm/sm192.gif] ----------------- Если уж совсем без обиняков, то это техника для "внетелесных опытов", использующая чакры, как способ "выхода". Вопрос: многие ли практики пхо-ва способны его применить например в момент засыпания, не потеряв осознанности? Посему, мне кажется негуманным, не предупредить об этом практиков. Тсонкапа это сделал в своих комментариях на 6 доктрин наропы. То есть навык полезный, но он врядли пригодится без развития должного уровня осознанности посредством зогрима или учений вроде Дзогчена/Махамурды.
Мрачно Вы, Сурадж. Как я к АП отношусь - все знают, однако решусь с Вами согласится не полностью. Конечно же, дырка - ничего не гарантирует. Однако. Известно, что может быть осуществлена пхова "крюком сострадания" - для другого. То бишь, перенос не связан однозначно с йогическим уровнем индивида. Мне кажется, что похва, подобная практикуемой в АП, может сработать - но на совсем других основаниях. Если практик в течении жизни постоянно созерцает соответствующую Чистую Землю, у него формируется определенная тенденция ума. Которая, за счет многолетней наработки, и вынесет его в Девачен. То есть, энергетическая струтура создается не непосредственной практикой с каналами, а за счет глубокой и искренней веры. :) Есть же, в конце концов, Амитаюрдхьяна Сутра (корневая для амидаизма) - там никаких чакров-пранов, все честно - благородно.
Перенос силой намерения,- есть такая разновидность пхо-ва. НО сны будут ясным индикатором. Способен ли человек надеющийся на эту практику переместится во время сновидения не то что к Амитабе, а хотя бы куда пониже. Ну на Тушита например? Я люблю читать намтары. далеко не многие иогини могли это. Правда сновидение коварная штука,- отличить реальное "путешествие" и просто "кино" мыслеобразов сложно. Хотя всегда можно попробовать получить информацию о чём-то неизвестном, а потом проверить... Кстати у Джамгона Конгтрула в автобиографии много таких моментов, да и Н.Н.Р. частенько бывает... ------------ Вообще то я не думал, что постинг мой выглядит мрачно. Я сделал чисто технические комментарии. Сегодя я вышел на БФ и уведел, что одному участнику уже "становиться скучно", посчитав, что после курса пхо-ва ему гарантировано перерождение там. Наивность...
Сурадж у меня к вам один вопрос и одно утверждение. Утверждение - уверенность в благополучном перерождении это уже пол-дела, ведь сомнения это тоже что и препятствия, но вы своим постом засеяли сомнение. И вопрос - выход из физического тела в астральном это простая и легко осуществимая практика, где никуда ничем не выстреливают, почему вы решили что это тоже самое что и пхова?
Ну во первых это не так уж и просто. У большинства это не получается какие- бы они техники не пробовали. Техник существуют десятки. Выход чез чакры не столь тривиален, как описано во многих популярных книжках на эту тему. При этом методе произходит "вбирание пран" через данную точку с последующим выбросом. Что к сожалению весьма не просто сделать, что меня наводит на мысли о паралелях во вторичных практиках тса лунг.
Особенно чакры, как выходы в определённые локи. У Т.В.Р. в его книге о иоге сновидения эта идея обсуждается... тот же принцип возможен и в "путешествиях" и в "последем путешествии" (т.е. смерти в данной инкарнации). --------------- Препятствия конечно в голове. но благодаря тому же уму они манефистируются в определённых пранах, формируя энергетическое тело в определённом месте-времени (на этом стоит весь Джётиш) и соответствевнный выбор отца/матери, дающих основу для материальной манифестации (те самые белая и красная бинду из которых образуются все последующие) ----------------- Есть кочечно умельцы-сиддхи, которые посредством сосредоточения способны менять манифестированную материальную реальность. Но о них мы больше слышим в преданиях старины... ------------ Я не за сомнения, а за реалистический взгяд на проблему. Если бы всё было так действительно просто, то после недельных семенаров люди бы сотнями тысяч переселялись бы в Дэвачан на ПМЖ :)
Собственно всё это затеял, что бы те,кто не знакомы с комментариями Тсонкапы на 6 доктрин Наропы,знали бы о такой проблеме. Всё это было об очерёдности практики доктрин. Если в Нингма и Дрикунг Кагью пхо-ва дают сразу, а иногда и одновремено, после Нондро, то в Гелуг сначала идёт практика Тумо, затем ясного света и иллюзорного тела, а пхо-ва лишь как вторичнаяй вспомогательная. Вот таки дела. Я лично убеждён довадами Тсонкапы. Хоть я и не фанат этой школы, но многие комментарии на тантру у них супер особенно если уметь филтровать объяснения тантры с позиций сутры).
Ладно, отбросим идеологическо-пропагандиские темы, я по поводу пхова не питаю иллюзий, т.к. главная практика совсем в другом. А хотелось бы обсудить вот что: Suraj пишет:
цитата:
Выход чез чакры не столь тривиален, как описано во многих популярных книжках на эту тему. При этом методе произходит "вбирание пран" через данную точку с последующим выбросом. Что к сожалению весьма не просто сделать, что меня наводит на мысли о паралелях во вторичных практиках тса лунг.
Интересно чем отличается пхова от выхода в астральном теле (pranamayakaya?)? Я хоть и не проходил ретритов по пхове, но слышал что там не ощущается вибраций, которые есть при выходе в астрал. Причем в последнем случае вибрации бывают такие сильные, что кажется зубы потрескаются, а в пхове такого нет. Значит ли это что выход в астрал (скажем через макушку, махасукха-чакру) это более грубый уровень чем "выстреливаение" бинду, или же наоборот?
Похоже вы знаете по опыту о чём речь. Я сам потерял половину зубов от этих вибрацийй (болезненные до дикой боли). Но тут чем быстрее жёще старт, тем яснее сознание. Но секрет техники безопастности прост,- языковый замок у основания верхних зубов. Тогда вместа концентрации дикого жара на верхнем ряде зубов энергия может пойти вниз (по крайней мре челюсти не сводит). после этого всё идёт бесболезненно. Правда этото совет я получил когда несколько знакомых уже потеряли половину зубов ... --------- В пхо-ва нет никаких выходов. Это просто пробивабие "двери". Но есть разновидности пхова, которые используют сердце (ну например в Нондро Шанг Шунг Ньен Гьюд). Согластно этой доктрине, полный выход делается раз,- в момент смерти. ---------- разница между этими вещами огромная. В пхо-ва все праны сворачиваются полностью в "неразушимую ум-прану" (согласно Гелуг, это наиболее тонкий ум-прана, который и перерождается). То есть в этот момент никакого "тонкого тела" уже нет, оно абсорбировано и полностью отделено от физики. При "внетелестных опытах" тонкое-энергетическое тело просто выходит из физического. То омрачённаяй кармическими причианами энергетика и грубый ум существуют. В момент пхова момента смерти садхак, если пребывает в сознании, то осознаёт "янсый свет" и при выходе способен сформировать чистое иллюзорное тело той локи куда он выстрелил. Ну а там и освобождеие не загорами ибо присутствует тело созданное на "чистой основе". я сам много лет всё это пытался понять. но благодаря появившимся сейчас переводам практик зогрима и т.д., - становиться немного понятней.
Ага, мне, кстати, объяснения Пховы в АП удивительно напоминают протестанскую сотериологическую риторику:) Но гораздо более непонятно другое. Во многих коренных текстах Ньингма и Кагью Пхова сначала рекламируется как идеальное средство решения всех посмертных проблем для практикующих с низшими способностями, а затем даются примерно такие наставления: "Почувствовав приближение смерти, прими удобную позу... Опасайся совершить Пхову до растворения первоэлементов в поддерживающей сознание пране, иначе это будет самоубийство... и т.д." Интересно, на кого подобное рассчитано? Понятно ведь, что посредственный практикующий по определению не сможет выполнить всех этих рекомендаций насчет осознанности в нужный момент. Зачем тогда давать практику, которая для человека с низшими способностями будет просто бесполезна?
И ещё несколько технических вопросов: Пхову необходимо дополнять практикой Амитаюса, чтобы связь тонкого и физического тела не расшаталась до срока. Если у практикующего нет реализации ца-лунг, позволющей выполнять реальные, а не воображаемые манипуляции с пранами, но в чём тогда риск? Перенос в самбхогакайю и реализация чистого иллюзорного тела - это одно и то же?
Перенос в самбхогакайю и реализация чистого иллюзорного тела - это одно и то же?
Мне кажется, что да.
На остальные вопросы я не берусь ответить. Я сам получал ванги и лунги на видов 5-6 пхо-ва, но практиковал только 1 безопастный, не требующий даже практики Амитаюс. Есть такая разновидность пхо-ва, которая не имеет таких негативных последствий и не требующий даже практики Амитаюс.
Особенн интерестны несколько подобных разновидностей из цикла Чакрасамвары
Сурадж, вы упоминали о некоем пхова в Дзогчене, при котором происходит "выход через глаза в пространство". Что это за практика (никогда не слышал о такой) и в какой традиции Дзогчен её практикуют (есть подозрение что в ШШНГ)?
Нет это были какие то коментарии Лонгченпы кажется на Вима Нинтик. Существует его текст пояснения на тса лунг Дзогчена. Там используется "картси" канал, идущий от седца (местапребывания риг-па, да у него есть конкретное расположение) к глазам. Существуют тка же комментарии лопона Намдака на упомянутый више бонский цикл упадеши. НО извеняюсь, не могу детали. Тут с нас конкретно взяли обещание,- молчок и никакого копирований текстов. Пардон. ---------- Может когда ННР приедет, попробуйтре выстоять очередь и задать ему вопрос на эту тему. Если не обругает и не пошлёт подальше ( у меня так было, когда я что то спросил о техниоках Тогала, но скорее это была реакция на действия ТВР), то может быть и прокомментирует...
Об этом есть по немногу во вполне открытых текстах Намкая Норбу.. Вот совсем недавно встречал в книге Зер - нга, при кратком пояснении тхогел. Ну и у Тендзин Вангьяла..
Сурадж, я знаю о существовании канала кати. В Упадеше "Прямое узнавание состояния Ати-йоги" о нём есть упоминание, как о "хрустальном канале, средоточии пяти светов" но нет ни слова о пхова или выходе через глаза. У меня складывается стойкое впечатление, что участники принимают практику Намка артед за разновидность пховы, которая таковой не является!
Можно ли как-то соотнести тса лунг и пар лунг? так понимаю, что тса лунг более "форсированный" вариант работы с каналами и собиранием капель, нежели парлунг, при котором процесс проходит постепенно, а все настраивается "автоматически" ... дыхание в тса лунге проводится без обычного вдыхания, а "ветром", тогда как в парлунге акцент все же на "разжигание" огня?
Выход в астральном теле происходит через аджну. И выходит как тело. сначало отрываются ноги и т.д. Последняя точка контакта, лоб. При практике чакр и кундалини, даже в глубоко неосознанном сне, при малейшем движении сознания, в виде белой праны, по сушумне мгновенно, абсолютно и полностью возникает осознанность и возможность наблюдать за праной и принимать решение.
//белая прана - соответствует положению атмана и находится от серца справа. жёлтая находится ниже пупка, так же имеется ещё сознание имеющее янтарный цвет, форму яйца и может наблюдаться за пределами тела //
вообще это вроде бы разные вещи.. Ца - лунг - это что то типа упражнения - янтры для укрепления пяти пран.. а пар лунг.. что то типа "постоянной кумбхаки без кумбхаки".. когда она уже "спонтанна"
Как ни странно, как буд-то случайно, занесло меня в эту среду в Карма Кагью на конспиративную квартиру. Там вовсю обсждали предстоящий ретрит по пхове с Ламой Оле который будет под Харьковом в начале августа. При всей своей простоте, намеренной ограниченности во взглядах, эти люди действительно верят, эти люди действительно ощущают, они действительно знают эту энергию выносящую вверх, и это чувствуется. Вспомнил про Сураджа, взгруснул..
1. В этой Пхове главный расчет идет вовсе не на техники, а на "силу линии". 2. Основной смысл этой Пховы не йогические путешествия по небесам, а противоядие против страха смерти (как говорят "сетка безопастности"). 3. Расскажите как мантра "Амитофо" (т.е. повторение имени Амитабхи) тоже - не сработает, очень интересно. 4. Максим А не грусти, твоя болтовня и самомнение - ерунда.
я думаю, что без фразы наверху вполне можно было бы обойтись в вашем постинге... Наклеивание оценок такого рода совсем не способствует плодотворному разговору.
Как ни странно, как буд-то случайно, занесло меня в эту среду в Карма Кагью на конспиративную квартиру. Там вовсю обсждали предстоящий ретрит по пхове с Ламой Оле который будет под Харьковом в начале августа. При всей своей простоте, намеренной ограниченности во взглядах, эти люди действительно верят, эти люди действительно ощущают, они действительно знают эту энергию выносящую вверх, и это чувствуется. Вспомнил про Сураджа, взгруснул..
Вот и получается, что все энергии это просто самовнушение. Т.е. эти "переживания" подобны иллюзии. Ибо если так себя не настраивать, то ничего и не будет. Согласен?
Вот и получается, что все энергии это просто самовнушение. Т.е. эти "переживания" подобны иллюзии. Ибо если так себя не настраивать, то ничего и не будет. Согласен?
А если настраиваться и верить, то будет. Согласен.
Пост N: 154
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.06 10:58. Заголовок: Re:
Вопрос о сущестовании энергии в данном случае напоминает вопрос о сущестовании Бога. Энергию не видно глазом, но и мы не сводимся к одному лишь зрению. Ну почему не попробовать схватить электропровода? Для начала - под 220 вольт? Хаха, вспомнил как Оле Нидал именно электронапряжение приводит в качестве метафоры, но упоминает напряжение побольше.
Выход чез чакры не столь тривиален, как описано во многих популярных книжках на эту тему. При этом методе произходит "вбирание пран" через данную точку с последующим выбросом. Что к сожалению весьма не просто сделать, что меня наводит на мысли о паралелях во вторичных практиках тса лунг.
у меня такое ощущение от вашего постинга что йогин вбирает праны и выстреливает их Я думаю это слишком рациональный подход Я бы нарисовал другую картинку Йогин удерживает праны от внешней реализации и они нескольно вольно выражаясь закачиваются в подсознание Затем они актуализируются в другой области сознания или может прояляются Дух смещается в эту область и по инерции начинает ехать в том направление Как гаварят в народе Тихо шифером шурша едет крыша не спеша :) Моя мысль в данном случае состоит в том что инициатива в данном проуцессе принадлежит скорее подсознанию или "неизвестному" как любят некторые выражаться
Собственно эта техника должна использоваться в момент после завершения сварачивания пран в неразрушимую тигле ("отделенеие души от тела", как говорят в народе ). Практик должен в полном сознании в этот момент, что бы что-то успеть изменить. А эта способноть уже уровень нешуточныи,- ступень "высший пример ясного света" (согласноп Ануттараиогатантрам).
Suraj, Вы же сами говорили - у ванги и лунги на пять видов пховы... Так, может, нужно уточнить, какую именно пхову Вы имеете в виду? Лама Оле любит приводить пример - если вы встречаете смерть, врезавшись на мотоцикле на скорости 200км/ч в едущий навстречу грузовик, то вы никак не сможете осознанно выполнить пхову, особенно в которой нужно запирать все отверстия тела и тп... Лама Оле постоянно упоминает о том, что тот вид пховы, которому он учит, должен сработать даже в этом случае. И именно для этого он, хотя и может видеть у человеке тайные знаки успеха, тем не менее ориентируется на явные. По словам Ламы Оле, именно их наличие гарантирует, что пхова сработает автоматически. (ну, если, конечно не совершать после курса пховы каких-нибудь действий с немедленными камическими последствиями).
Так что по поводу Вашего замечания у меня три версии: 1, Лама Оле чего-то недопонимает, и неосознанно вводит людей в заблуждение. 2, Лама Оле всё понимает и осознанно вводит людей в заблуждение. 3, Всё-таки, вольно или невольно, заблуждается Suraj.
Ничего личного, но третья версия мне лично кажется более разумной.
PS Основываясь на собственном небольшом опыте осознанных сновидений и внетелесного опыта, могу сказать - это совсем не то же самое, что опыт "выстреливания" при пхове. Лично для меня разница очень большая.
Пост N: 667
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 27.04.07 22:58. Заголовок: Re:
2kir Если вы ученик, ламы Нидала, то я считаю не коректным с моей стороны критиковать его. Я в своих мнениях опираюсь на тексры Тсонкапы (комментарий к 6 иогам Наропы и Комментарий к 6 иогам Нигумы) и на наставления лам Дрикунг Кагью. Просто мнения имеют мало ценности, если не приводятся доводы в пользу любого из них. Вопросы просты: 1) В какой момент умирания должно применять Нирманокая пхо-ва? 2) Какому этапу "вхождения пран в центральный канал это соответствует? 3) Достигли ли вы уровня осознаня этих энергетических процессов в состоянии бодрствований или сна? Всё! Мне эти ответы не нужны. Ответьте себе, покопавшись в комментариях "классиковь различных школ.
Suraj, я не знаю, что именно вы понимаете под словом "ученик". Если то же, что и я - то нет, я не "ученик" Ламы Оле. Однако это не отменяет моего вопроса - считаете ли Вы, (опираясь на тексты Тсонкапы), что Лама Оле сознательно или не сознательно вводит своих учеников в заблуждение?
Пост N: 672
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.04.07 04:52. Заголовок: Re:
kir пишет:
цитата:
Однако это не отменяет моего вопроса - считаете ли Вы, (опираясь на тексты Тсонкапы), что Лама Оле сознательно или не сознательно вводит своих учеников в заблуждение?
То есть вы не можете решить кого записать в ряды "враг народа": его или меня. я лично никогда про техники срабатывающие-автаматически не слышал! Вся будийская практика, - это работа с потоком ума-сознания (по словам нынешнего далай Ламы). У ума есть различные степени тонкости процессов-энергий-сознания. Степень овладения ими описывается как различные ступени стадии завершения (общепринятыми являются 5-ти и 6-ти ступенчатаяй классификации Нагарджуны и Чадракирти). То есть всё расписано и объяснео, - нужно только найти и изучить, тогда перестаёшь просто верить на слово и начинаешь "фильтровать" поправки на то кто , кому, когда и в какой обстановке говорит. Ибо одно может быть сказано широкой аудитории и совершенно противоположное в частной беседе... Одно я вам могу сказать точно, - пратика пхо-ва принадлежит к классу ануттараиогатантр (а точнее восходит к циклу Чатурпхита-тантра). и здесь совершенно однозначное правило,- объяснение этих практик не возможно без предварительной инициации. В противном случае тексты грозят ваджрными адами и наставнику и ученикам. Я сам раз 5 плучал наставлеия по различным традициям пхо-ва и они ВСЕГДА были после соответствующей инициации. Есть пхо-ва намерения, - техника уровня сутр (но там нет тигле, каналов и т.д.), она инициации не требует. Какие разрешения лама Оле Нидал плучил от 15 Кармапы я не змнаю. Может быть тот дал какое-то особое разрешение Оле Нидалу ("под свою ответственность"), но выглядит передача без инициации очень подозрительно!
То есть вы не можете решить кого записать в ряды "враг народа": его или меня
да ну, не льстите себе, ну какой Вы враг народу?! :-))))
Suraj пишет:
цитата:
...но выглядит передача без инициации очень подозрительно!.
ну ей-богу, да кто же вам сказал, что эта практика "без инициации"?
Suraj пишет:
цитата:
То есть всё расписано и объяснео, - нужно только найти и изучить
Знаете, есть народная мудрость - "К умному совету - да умную бы голову!" Ваша начитанность сомнений не вызывает, а вот с чего Вы взяли, что Ваше понимание прочитанного (в т.ч. и у Тсонкапы), действительно правильное? И почему Вы думаете, что Лама Оле не знаком с текстами, которые Вы смогли "найти и изучить"?
В общем, как я понимаю, среди тех самых пяти-шести видов пховы у Вас нет именно того, по которому Вы делаете столь решительные заявления в первом посте:
цитата:
Бедные ребята,- их ждёт серьёзное разочарование. Они отключатся раньше, чем наступит момет подходящий для пхо-ва. Штука ведь в том, что сколько бы садхак не "плевался тигле в потолок" - отделения не происходит
Suraj , для меня самая прикольная шутка в том, что Вы знаете про пхову и её действие лучше Ламы, который этой пхове учит, даже ни разу на этой пхове не побывав :-))))))))
То есть Оле Нидал перед пховой дает четыре посвящения? Насколько мне известно, пхова по Оле Нидала суть пхова из каких-то подготовительных практик каких-нибудь терма. Очень, по крайней мере, похожа.
Пост N: 674
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.05.07 18:13. Заголовок: Re:
kir пишет:
цитата:
Suraj , для меня самая прикольная шутка в том, что Вы знаете про пхову и её действие лучше Ламы, который этой пхове учит, даже ни разу на этой пхове не побывав
Да ради бога, -каждому своё... я уже давно не "ломаю копий" о том кто прав и кто виноват. Садхана дело личное и пусть каждый делает что он хочет...
Вообще говоря... Пхова нингмапинская, из Лончен Нинтиг, описана в "Словах моего Драгоценного Наставника". Определяется как низший вид пховы, для тех, кто совсем уж "не тянет". (Пхова трех образов).
цитата:
В отличие от прочих методов, освоение этих наставлений по глубокому пути повы не требует длительного выполнения практик стадий зарождения и завершения. Если практикуешь пову, то уже через неделю обязательно появятся знаки успеха. Вот почему этот метод называют учением, которое без медитации приводит к состоянию будды, и всем стоит сделать этот непревзойденный кратчайший путь своей ежедневной практикой.
Так что - не все так грустно... С другой стороны, я не встречал нигде упоминаний, что "сработает полюбому", лишь бы знаки были. Кроме того, "не требует длительного выполнения" мне кажется, не означает, что вообще не надо выполнять :) В конце-концов, согласно инструкциям пхова практикуется в теле йидама (Ваджрайогини, в данном случае). Так что какой-никакой керим - должон же быть...
Пост N: 677
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 02.05.07 22:25. Заголовок: Re:
Legba пишет:
цитата:
Вообще говоря... Пхова нингмапинская, из Лончен Нинтиг, описана в "Словах моего Драгоценного Наставника". Определяется как низший вид пховы, для тех, кто совсем уж "не тянет".
Спасибо за комментарий. Сам я, как упоминал ранее, к ламе Оле Нидал, не ходок (по различным причинам). Сужу о его методах в основном по статьям его наставлений и комментариям побывавших на ретритах. Оттуда же сделал вывод, что ванга в традиционном виде он не даёт (судя по отсутствии в расписании ретрита по пхо-ва). Если это не так, то приношу свои извенения! Собственно это тема была начата давно, когда кто-то из участников (кажется на БФ), разочаровано прокомментировал, что есть знаки успешного пхо-ва получены, перерождение в чистых земях гарантировано и вообще как-то скучно-просто получилось. Чем бы ещё занятся на досуге, если весь путь уже пройден?.. -------------- Кстати, а существует ли перевод собственно садханы пхо-ва из "Лонгчен нинтик" ? Ванг то я получал, а описание видел только в упомянутой вами книге. Если известно что-то о существующем переводе, то поделитесь информацией. Я постараюсь прокантактировать владельцев.
Да я-то тоже не ходок... :) Вангов, действительно, Оле Нидал не дает. Может быть - и слава Ишваре. :) Так что дело темное. Тем более неясно, почему именно эта пхова. Тем более, при наличии "фирменного" цикла учений Ваджрайогини (Наро Кхачо) - от там уж всем пховам - пхова. Ну да ладно. Текст вроде есть. Предполагаю, имеет смысл написать Пема Бенза - он занимался организацией ритритов Патрула Ринпоче, который два раза пердавал эту пхову (так-сказать из первоисточника).
А вас не смущает, что перед наставлениями он не говорит из какого цикла, линию преемственности и т.д.? А почему не спрашивают?
Suraj ? потому и не спрашивают, что в самом начале каждой медитации идёт обращение к линии преемственности и вся эта линия преемственности там же и перечисялется.
Первым своим постом Вы мне напомнили одного знакомого, который сначала долго числил себя "кагьюпинцем", а потом стал числить себя "дзогченовцем". Так вот он тоже мноооого чего читал, и поэтому всё явно знал лучше, чем Лама, и на пхову в подмосковье ехал с намерением "задать Ламе Оле парочку нелицеприятных вопросов". :-) Правда, потом как-то всё больше про пиво помнил, а не про вопросы; :-) но у него хоть шанс был и намерение было узнать, почему же это Лама Оле делает не так, как ему представляется правильным, а по-своему...
Думается, логичнее Вам было бы все свои вопросы Ламе Оле задавать, раз уж у Вас именно к нему претензии, ну да Вы сами сказали - Вы туда не ходок... Так что предложение снимается.
Пост N: 679
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.05.07 18:26. Заголовок: Re:
kir пишет:
цитата:
Так вот он тоже мноооого чего читал, и поэтому всё явно знал лучше, чем Лама,
Оо, знакомая песня,- праведная ненависть пролетариата к бухгалтерам, из-за которых все беды... ------------------------------------- Кстати, специализируюсь я на тантре и придерживаюсь Римэ (внесектарности). В Карма Кагью я получил не более 2 десятков вангов, но кое-какое представление о школе имею, благо всего в 3 часах езды от Нью Иорка стоит монастырь Кармапы. Почему я не пойду к такому ламе, как Оле Нидал? Не люблю сектантов. Когда регулярно делаются высказывания против, мусульман, гелукпа, Далай Ламы, соперничающей фракции Карма Кагью и "прохладные" высказывания о монастырком пути собственной фракции, - всё это меня сильно настараживает. ----------------------------------------- Просьба принцип "кто не с нами, тот против нас" ко мне не применять. Я просто равнодушен к деятельности ламы Оле Нидала, но если кто-то спрошивает моё мнение, то приходится отвечать правду, если уклониться не получается...
Пост N: 681
Откуда: USA, Portland Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.05.07 22:44. Заголовок: Re:
Legba пишет:
цитата:
Текст вроде есть. Предполагаю, имеет смысл написать Пема Бенза - он занимался организацией ритритов Патрула Ринпоче, который два раза пердавал эту пхову (так-сказать из первоисточника).
потому и не спрашивают, что в самом начале каждой медитации идёт обращение к линии преемственности и вся эта линия преемственности там же и перечисялется.
Хм. Справедливости ради надо заметить, что перечисляется линия преемствености Карма Кагью, а вовсе не Лончен Нинтиг. :) Ребяты, давайте жить дружно. Ежели кто не заметил, Suraj отмечал наличие некоторых иллюзий не у Оле Нидала, а у его учеников. Абсурдно было бы утверждать, что иллюзий у них нет (не имеют же они все прямого постижения пустоты :)).
Ребяты, давайте жить дружно. Ежели кто не заметил, Suraj отмечал наличие некоторых иллюзий не у Оле Нидала, а у его учеников.
Да ну, никто и не ссорился - так, обменялись взглядами. Каждый сверчок со своей колокольни. :-) А по поводу иллюзий у учеников - так они на то и ученики, и чем, собственно их иллюзии более иллюзорны, чем иллюзии Suraj'а - мне непонятно :-)
В копилку на эту тему. Слышал, что у один человек, получивший знаки на Пхове Оле Нидала, как-то жестко тонул. И в этот момент образы божеств метода Пховы начали у него проявляться СПОНТАННО.
Сэм, мне не известно ничего об изменении сознания этого человека, но в силу специфики обсуждения я уверен, что если бы что-то подобное имело место, мне бы рассказали. Речь шла о состоянии на грани смерти, и спонтанном проявлении божеств.
Не доверять людям, которые это рассказывали, у меня нет никаких причин. Такие вот дела.
Zodpa Просто видения видениям рознь. Чтобы были те видения, которые приводят к удачному перерождению нужно посвятить жизнь практике, и то не факт. А мультипликация как высвобождение психоза в экстремальной обстановке, она как появилась, так и растает. Судя по тому, что вам не рассказали какой это был серьезный прославленный практик "при жизни", сильно полагаю, что это второй случай. Имхо конечно, но сказок не бывает.
Пост N: 778
Откуда: Донецкая Дзогчен-община, Храм Буль-Сим-Са
Рейтинг:
0
Отправлено: 15.05.07 22:56. Заголовок: Re:
Согласен с Сэмом о "высвобождении" картинок в экстремальном состоянии. Спонтанные то они спонтанные, но вот божества ли, или их цветные фотокарточки заученные на курсе пховы, вот вопрос. Например мне один чел из ДО рассказывал как в экстремальной ситуации на мотоцикле он спонтанно проявился как Ваджрайогини у себя над головой, но когда опасность миновала, в ту же секунду снова был в теле. Было ли это действительным видением божества как единства трёх саттв (самая-, джяна- и самадхи-) или просто реализацией привычки выработанной на ретрите у Оле неизвестно, но он этому опыту не предал особого значения, видать понял что фэйк. Например в состоянии оргазма тоже можно наблюдать как спонтанно проявляется что-угодно, начиная от света и божеств и заканчивая кодом на С#. Тут не дай бог конечено переродится модулем в Visual Studio -))
Вопрос "почему же дают нирманакайя-пхову как средство для нижайщих практиков?" так и не раскрыт. Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.
Пост N: 478
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.05.07 10:25. Заголовок: Re:
Да ну, Зодпа, действие всякого метода обсуловлено и направлено состраданием. Даже желание избежать путанницы в момент смерти всегда связано со скорейшим просветлением ради блага всех живых.
К тому же такой практик весьма неплохо делает пхову для других, а это очень важно.
Вопрос "почему же дают нирманакайя-пхову как средство для нижайщих практиков?" так и не раскрыт. Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.
Минуточку :). "Пхова с использованием трех образов" это НЕ "Нирманакая пхова", см. первоисточники. А по поводу всю жизнь... Это, скорее, акт преисполненный трезвого взгляда на вещи. Если обретение состояния Будды в этой жизни представляется делом маловероятным, надо хотя-бы, в соответствии с "низшими способностями", максимально подготовится к тому, чтобы обрести его в следующей жизни.
Пост N: 479
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.05.07 01:25. Заголовок: Re:
Я не Легба, но могу ответить: нигде в учениях тантр термин "низкие способности" не имеет уничижительного смысла, это уже людское-мирское. Да, пхова - для нижайших, просто то, что для "высочайших", имеет действительно невыразимую высоту. Нам (мне и моим ваджрным братьям) Учитель в первую же встречу дал передачу именно на пхову. Причем, все на полном серьезе, включая наставления по помощи другим ж. с.
Практиковать всю жизнь пхову - мне представляется актом, лишенным сострадательной активности.
это скорее акт сострадательной активности :) что является в конечном счете важным в практике? - "правильно" умереть без омраченных тенденций, пова-зможности минуя бардо, вместо того чтобы убиваться как это делают христиане, сделать все возможное для умершего, это на мой взгляд самое что ни-на-есть сострадательная активность, но безусловно всему этому нужно учиться, чтобы делать это квалифицированно, а насчет спонтанности в это не особо верится, хотя кто знает... пхова одна из шести йог наропы стадии завершения - , этим можно и всю жизнь заниматься, а может даже и не одну ;) потом вот учителя говорят же что будет много смертей, и у каждого своя специфика в свете грядущих событий, ну это уже калачакринские тенденции видения картины пространства в целом…
Сам Оле Нидал не раз говорил, что 16-й Кармапа специально послал его учиться пхове у Аянга Ринпоче. Видно, Кармапа решил, что именно эта линия пховы послужит на благо многих людей. Точнее сказать не могу...
Причём большинство "опховленных" с пеной у рта доказывают, что "нельзя смешивать пиво с молоком" и т.п. В результате все эти кухонные разговоры заканчиваются обычно распитием пива. Очень жаль, что на БФ предпочитают чай - поэтому такие напряжённые.
Однако на сайте римэ был опубликован текст пховы, которую давал в России сам Аянг Ринпоче... Оле передаёт весьма урезанный вариант: основная визуализация плюс практика Амитаюса. И лунг передаётся только на текст, напечатанный в брошюре. Тем не менее, у меня и многих знакомых были мощные переживания во время передачи и самой практики.
Ну, ежели Кармапа решил, тогда все хорошо. Что до пива, то согласитесь странно было-бы, если бы последователи Будды собирались и пили алкоголь. Абсурд какой-то. Хотя пафос чайных клубов мне лично отвратителен. Хоть бы баранки какие давали, или пряники там....
Хотя пафос чайных клубов мне лично отвратителен. Хоть бы баранки какие давали, или пряники там....
Это примерно как требовать селедки для закуски изысканных хранцуских вин :) Тебе просто с богато декорированной колокольни непросто разглядеть совершенство минималистической чайной церемонии :)))
извини, не удержался :) хотя сам уже года два пью недорогой пу-эр (полезно для пищеварения в отличие от всех других чаев)
Это примерно как требовать селедки для закуски изысканных хранцуских вин :) Тебе просто с богато декорированной колокольни непросто разглядеть совершенство минималистической чайной церемонии :)))
Ну, тот факт, что вина нельзя закусывать селедкой, оставим на совести сомелье. Это их бизнес. Что до минимализма, то в наших "чайных" им и не пахнет. Видел как-то, как юноша, чайный, прости Ишвара, мастер, придерживал двумя пальцами несуществующий рукав халата (одет он был в футболку). Это нормально? А грузить посетителей тупейшими телегами на тему того, что в чае можно расслышать шум сосен? Мне кажется, в Поднебесной за такое тобой быстро подлатают Великую Стену. <%)
Предпочитаю "Те Гуаньинь" и белый Пуэр. Можно и не в одиночестве, но чур сухую заварку из фарфорового респратора не нюхать, наперстками не жонглировать и щеки не надувать. И баранки, блин!!!! :)
Возвращаясь к тантризму. В "6 книгах Лалитаваджры" мне попалось, что йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь? (Покуда сюда Дондуп не добрался :))
йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь?
M&M's? :D А нет, конечно это какие то тайные норкотики(расаяновые само собой), которыми нужно долбиться строго по гороскопу, чтобы достигнуть сиддх и вообще просветления!
Пост N: 738
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.05.07 20:07. Заголовок: Re:
Legba пишет:
цитата:
Возвращаясь к тантризму. В "6 книгах Лалитаваджры" мне попалось, что йогины во время цога употребляют как субстанцию подношения "delicious drugs". Не вполне ясно, что было в тибетском оригинале, и вообще, есть идеи о чем речь? (Покуда сюда Дондуп не добрался :))
Без знания санскритского слова тут тяжко что-то выяснить для меня. Тут могут быь несколько вариантов. То что предположил сэм "драгоценные пилюли" полученные методоми расаяны. Это могут быть сексуальные жидкости гуру и его мудры или же самих пар практиков (вспомните перевод Чандамахаросана-тантры). Кстати, отголоски этого всё ещё можно видеть во время некоторых вангов. Смежно, что во время одного ванга Амитаюс, даваемого Гарчен Р., буквально использовались конфетки "М&М" ибо пилюль у него не было с собой 9это был экстра ванг, вне программы). Третья возможность самая простая, - это были просто всякие вкустности буквально. Дело втом, что есть такая доктрина, как "взятие блаженства, как путь". В Ваджаяне это сейчас сохранилось в основном во внутреннем аспекте практик тумо и карма-мудры, но там вполне могли быть более ранние ступени метода. Я вот никак не могу найти отдельных комментарием по этой доктрине в Ваджраяне, но зато нашёл у Шайвов (почитайте там краткое описание):
BHOGA KARIKA of Sadyojyoti With the Commentary of Aghora Siva IDF163 by W. A. Borody Hardcover (Edition: 2005)
Motilal Banarsidass Publishers Pvt. Ltd. ISBN 8120829352 Size: 8.9" X 5.7" Pages: 185
The Bhoga Karika is a collection of Sanskrit verses by the renowned Saivite teacher and writer, Sadyojyoti, of the eighth century A.D. This translation of the Bhoga Karika also includes a short commentary by the similar renowned Aghora Siva, of the twelfth century. In a lively and engaging manner, the Bhoga Karika defends the Agamic Saivite theology, epistemology and ontology of "bhogra" or "mundane/ worldly experience" against the attacks of the rival schools, notably the Naiyayikas, Samkhyas, Carvakas and Buddhists. Employing a Saiva-yogic doctrine to explain the nature of bhoga (i.e., as self-identity based solely on ego-identity), Sadyojyoti plays on the twofold sense of bhoga as "mundane-experience" and "enjoyment." While bhoga is a limiting factor in human experience, it still continues a measure of enjoyment, which explains its attraction. On the other hand, bhoga is also an opportunity for the cultivation of a more profound form of enjoyment - the bliss or "ananda" found in the consciousness and being of a transcendence designated by the name of Siva.
Сам Оле Нидал не раз говорил, что 16-й Кармапа специально послал его учиться пхове у Аянга Ринпоче. Видно, Кармапа решил, что именно эта линия пховы послужит на благо многих людей. Точнее сказать не могу...
Аянг Тулку пердает не только пхову Ньингма(Лонгчен Ньитиг) ,но и Дрикунг Кагью.
Оба метода пховы одинакова могущественны и отличаются лишь разными линиями передачи и деталями визуализации .
Скорее всего именно Пхова Дрикунг передавалась Оле до раскола в линии.
Пост N: 752
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 31.05.07 03:33. Заголовок: Re:
Обе практики связаны с Амитабой, но практика Дрикунг кагью весьма интерестна своим симбиозом с Махамудрой и постижением 4-ёх кай. Да и получить её не просто, традиционно её дают раз в 12 лет. Аянг Р. даёт чаще конечно. Когда-то я у него получал ванг на эту практику и объяснение садханы. Но садхана достаточно длинная. Это систем считается самодостаточным путём. Малая реализация, - перерождение в Сукхавати, большая, - Махамудра сиддхи.
То-то, что длинная. Страниц 240 с комментариями. Нидал передаёт буквально выжимки из этого текста - в его редакции вся садхана умещается страниц в 30 аршинными буквами, остальное выбрасывается за ненадобностью. Выяснилась (благодаря Куру Хунгу) ещё одна любопытная подробность. Аянга Ринпоче уже 20 лет все задалбывают вопросами, давал ли он пхову Оле Нидалу и может ли последний сам учить людей пхове. На что Аянг Ринпоче дипломатично отвечает: вот вы получите у меня посвящение в эту практику - и будете в том же положении, что и Нидал. То есть Кармапа, скорее всего, посылал Нидала получить пхову ради его личной практики.
Скорее всего именно Пхова Дрикунг передавалась Оле до раскола в линии.
Ну вообще-то всё проще - заходим ВОТ СЮДА НА САЙТ и внизу читаем русским по-белому: "Для людей, сведущих в тибетском Буддизме: пеpедача, котоpую использует Лама Оле Нидал - "Кюнзиг Ламе Шелонг". Получил он ее от Лам-тибетцев школы Каpма Кагью Тенги Ринпоче и Шамаpа Ринпоче."
Обе практики связаны с Амитабой, но практика Дрикунг кагью весьма интерестна своим симбиозом с Махамудрой и постижением 4-ёх кай. Да и получить её не просто, традиционно её дают раз в 12 лет. Аянг Р. даёт чаще конечно. Когда-то я у него получал ванг на эту практику и объяснение садханы. Но садхана достаточно длинная. Это систем считается самодостаточным путём. Малая реализация, - перерождение в Сукхавати, большая, - Махамудра сиддхи.
Ну вообще-то всё проще - заходим ВОТ СЮДА НА САЙТ и внизу читаем русским по-белому: "Для людей, сведущих в тибетском Буддизме: пеpедача, котоpую использует Лама Оле Нидал - "Кюнзиг Ламе Шелонг". Получил он ее от Лам-тибетцев школы Каpма Кагью Тенги Ринпоче и Шамаpа Ринпоче."
"Для людей, сведущих в тибетском буддизме", всё ещё проще. :) "Кунсанг Ламэ Шалунг" - это название не линии пховы, а работы Патрула Ринпоче, в которой эта передача пховы подробно описывается. Сама же передача - Лонгчен Ньингтиг. Щёлкаем на другую ссылку на том же сайте: http://www.buddhism.ru/teach/phowa-lineage.php "Линия передачи нашей практики Пховы Лонгчен Ньингтиг Практика Пховы, которой обучает лама Оле Нидал, берет свое начало из традиции Лонгчен Ньингтиг школы Нингма Тибетского Буддизма. Лонгчен Ньингтиг содержит в себе глубочайшие поучения Маха Ати, "Великого Совершенства". - И т.д., с перечислением всей линии передачи. А вот история пховы от Оле Нидала:
"Во время большого посвящения "Долма Налджорма" в Румтеке в 1971 году XVI Кармапа несколько раз собирал вместе Ханну и Оле Нидал и Дрикунг-ламу Аянга Тулку. Он говорил, что совместная работа будет очень полезна, пока она будет происходить в его силовом поле. Ханна и Оле хотели продолжить свою работу в линии Кагью в тайных лагерях тибетских беженцев в южной Индии, и Кармапа с благодарностью пригласил их.
В начале 1972 года у них тогда было время, и они учились, скрываясь, будучи первыми там европейцами, прежде всего от глаз индийской полиции, в высшей степени действенной медитации осознаваемого умирания - Пхове. Держателем этого учения был Аянг Тулку. В следующие несколько недель было много практики, потому что волна туберкулеза захлестнула тайный лагерь, и много людей умерло. Ханна с Оле ездили по поселениям, и, когда посвящение и поучения были даны, Ринпоче ехал дальше, а Лама Оле оставался, пока у людей не появлялся знак успешного прохождения данной практики. Так были подготовлены 4-5 больших групп.
В 1978 году они пригласили Аянга Тулку в ответ к себе, в тогда еще маленький западный центр. На первый европейский курс Пховы в Копенгагене пришло тогда только 40 человек. К этому времени у Аянга Тулку были позади три года работы в правительстве Тибета в изгнании, что тоже наложило на него определенный отпечаток. Он и Ханна давали курс в центральной Европе, а Лама Оле учил в Южной Африке. В 1980 году Аянг Тулку снова приехал на Запад. В это время он уже работал более независимо, но в ключе наставлений XVI Кармапы.
В 1983 году он резко выступил против Кюнзига Шамарпы и того места в тибетской политике, которое предназначалось XVII Кармапе. Так стало невозможно использовать его линию передачи и передавать учение дальше. Многие прекратили тогда практику Пховы. Однако на протяжении всех следующих лет ученики просили Ламу Оле давать столь своевременное упражнение, как Пхова. Кюнзиг Шамарпа, в свою очередь, также говорил, что эта практика должна передаваться дальше всем, кто этого пожелает.
Досточтимый Тенга Ринпоче передал Ламе Оле учение в несколько видоизмененной форме перед самым своим отъездом на Восток. Теперь в передаче не было очистительных мантр и присутствовал текст пожеланий-обращений к линии Кагью.".
Учитывая, что и Тенга Ринпоче теперь "раскольник" в глазах последователей Шамарпы и Нидала, непонятно, чем теперь они могут оправдать возможность использования этой практики...
Пост N: 764
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.06.07 06:32. Заголовок: Re:
Это кстати, хорошая иллюстрация того, как легко "подправить" парампару (линию передачи) и все последователи будут свято верить в её истинность и не задавать "глупых" воросов. "Народ должен быть сытым и невежесвеным", - "Дао Дэ Дзин"
Ох, Suraj, вот удивительно - ну я же помню, как Куру Хунг ехал на пхову в подмосковье "Задать Ламе Оле парочку нелицеприятных вопросов" (цитата дословная). Но с первого же дня почему-то интерес к двум ящикам пива пересилил у него интерес к вопросам а там и отбил полностью. Да и Вы, согласно Вашим же предыдущим постам, "к ламе Оле не ходок". Вот это-то меня и удивляет: ну ладно, ученики Оле верят и "глупых" вопросов не задают, потому что ни в чём не сомневаются. А вот почему сомневающиеся не задают этих вопросов самому Ламе Оле, а вместо этого предпочитают рассуждать о собственных догадках по этому поводу? Вот это для меня странно...
Пост N: 523
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 06.06.07 17:06. Заголовок: Re:
Меня лично не интересуют заблуждения ламы Оле, меня интересует его знание. И я, например, был весьма хвалим им за такой подход... (сразу говорю - сделал немало интервью с ним, будучи практиком совершенно "другого" направления...)
ну я же помню, как Куру Хунг ехал на пхову в подмосковье "Задать Ламе Оле парочку нелицеприятных вопросов" (цитата дословная). Но с первого же дня почему-то интерес к двум ящикам пива пересилил у него интерес к вопросам а там и отбил полностью.
Ничего не понимаю в Карма Кагью, однако выбор Куру Хунга мне кажется правильным. %) Нежели задавать кому либо "нелицеприятные вопросы" - лучше уж по пиву.
Если допустим умирает человек и его близкие родсвенники обращаются к Ламе сделать для него Пхову насколько это как бы будет действенно или не действенно?
Пост N: 687
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.07.07 03:04. Заголовок: Re:
Действенно, если лама опытен в проведении такой практики для другого. Да и вообще действенно, даже если не лама делает, поскольку то или иное действие все равно будет оказано - останутся благие отпечатки в потоке ума.
Таким образом остается открытым вопрос о Пхове, коорую практики получают во время своей жизни. Очень много теории очень мало практики. Но мне кажется в любом случае это намного лучше чем вообще ничего :)
С чего Вы это взяли? Традиционно над пховой довольно плотно "пашут", отрабатывая все нюансы. Другое дело, что не следует в этом переусердствовать - можно укоротить жизнь.
Может быть я снова был неравильно понят, но имелось ввиду именно об "иллюзиях о Пхове" в сабже названии темы и его содержимом где всячески к примеру был рассморен эффект от практики в АП...
То есть хотел сказать, что если в случае с просьбой родсвенников покойного сделать Ламе для него Пхову буде иметь положительный эффект, а вот наличие в опыте своей жизни прохождения такого курса ему не поможет. Хмм странно оч странно звучит. Хотя ну да ладно, будем слушать "Лам" Новой традиции АУМ
Пост N: 693
Откуда: Россия, Южно-Сахалинск
Рейтинг:
-1
Отправлено: 31.07.07 02:53. Заголовок: Re:
цитата:
в случае с просьбой родсвенников покойного сделать Ламе для него Пхову буде иметь положительный эффект, а вот наличие в опыте своей жизни прохождения такого курса ему не поможет
Прохождение курса не дает реализации метода, какую имеет квалифицированный лама. Это первое.
А второе то, что курс вы проходите некогда в жизни, посел этого до смерти проходит немало времени, и обстоятельства самой смерти могут оказатиься самыми различными по степени сложности. Меж тем как лама применяет метод именно в связи со смертью. То есть это не только вопрос реализации, но и вопрос обстоятельств.
Конечно же, спору нет, все зависит от реализованности ученика (сморя еще какой ученик). Но с другой стороны, если у него есть связь с учителем и он тем более проходил акую Пхову, то польза от этого видимо буде и буде да еще какая - см. свои сообщения выше, на этом тему можно закруглить.
Отправлено: 18.02.09 11:22. Заголовок: Как-как? Ну что за д..
Как-как? Ну что за детские вопросы?!
Чертите вокруг себя ритуальный круг пяти цветов (согласно 5 элементам), с внешней стороны круга пишете четыре одинаковые надписи "АСТРАЛ" (строго по сторонам света, это важно!), затем читаете любую известную Вам мантру, трижды осеняете себя крестным знамением и делаете шаг из круга в восточном направлении - тем самым Вы гарантированно выходите в астрал
Отправлено: 19.02.09 17:51. Заголовок: Непонятно вот что. Н..
Непонятно вот что. На официальном сайте АП написано, что Оле Нидал получил передачу Пховы сначала от Аянга Тулку, а потом от Тенга Ринпоче. Но на том же сайте в линии передачи пховы нет ни того, ни другого, а есть Дилго Кхьенце Ринпоче, перед Оле Нидалом.
Отправлено: 19.02.09 19:25. Заголовок: kir пишет: Как-как?..
kir пишет:
цитата:
Как-как? Ну что за детские вопросы?!
Ай-ай, нехорошо. Что же Вы молодому человеку не сказали главную дхарани для выхода? Утаить решили? Ладно, я скажу. Великая дхарани выхода в астрал: "Поспал, посрал, выхожу в астрал". Читать 108 раз.
Отправлено: 20.02.09 17:13. Заголовок: Хм.. этот самодельны..
Хм.. этот самодельный ритуал натолкнул на разымшления о том, насколько же всё таки различны опосредованные методы и прямые. В первом случае делается масса бессмысленных действий, которые возможно через месяцы тренировки принесут свои плоды - несмотря на то, что придуманы kir. Во втором случае имеет место техника прямо приводящая к цели, а не в обход, и мне известно несколько таких техник. Странно то, что в буддизме как религии первого вариант прудь пруди, особенно в Крия, кто на что только не был гаразд, лишь бы не работать И с веками все эти фантазии стали приниматься за чистую монету, ОТУЧАЯ людей применять прямые методы. Постоянно в опыт практикующего пытаются внедрить какой-то громоздкий интерфейс, начиная с суеверий и заканчивая "веб-агентом" следящим, чтобы всё в нем соответствовало полиси корпо.. деноминации. Иными словами под видом наставлений Будд постоянно норовит пролезть всякая х-ня, стремящаяся скрыть прямой путь и спрятать от человека его же энергию, видимо чтобы её жрать. Отсюда и подобные советы.
FESS если вы интересуетесь астральными путешествиями то здесь вам не помогут. Поищите книги Моуди и Монро о внетелесном опыте, они описывают массу различных прямых способов для этого. Вы также можете погуглить "выход в астрал" и найти множество тематических ссылок.
Пост N: 1796
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
6
Отправлено: 20.02.09 20:16. Заголовок: Лучше поиск по теме ..
Лучше поиск по теме OBE (Out of Body Experiences). 2 Максим А
Я вообще противник советов. Банан надо заработать: залесть на дерево и трусить или сбивать камнями... :) Поисковиком пользоваться не сложно, гораздо проще, чем заработать банан :) Ан нет... дайте на блюдце...
"Прямые методы" работают еще реже, чем ритуальные. Не верите? Пообщайтесь лет 5 с дзен буддистами, раджнешевцеми, последователями Гурджиева, Кришнамурти... Да чего там, покрутитесь в Д.О. !
"Прямые методы" работают еще реже, чем ритуальные. Не верите? Пообщайтесь лет 5 с дзен буддистами, раджнешевцеми, последователями Гурджиева, Кришнамурти... Да чего там, покрутитесь в Д.О. !
Здесь наверное путаница с методами уровня ума и уровня энергии. Все перечисленные вами названия (за исключением ДО) используют в основном уровень ума, практически не затрагивая энергию. Я же говорю о методах работы с энергией, будь-то прана, ци или астральная проекция. И здесь могут быть прямые подходы и косвенные. Прямые открывают человека для самого себя, а косвенные уводят к неуклюжему "терминалу". Что же до ДО, то там коллективно практикуется именно интерфейс, а дзогчен там просто бренд. Нужны недюжие способности и сила духа, чтобы разглядеть за всем этим тот самый дзогчен.
Отправлено: 25.02.09 13:00. Заголовок: Максим А пишет: И з..
Максим А пишет:
цитата:
И здесь могут быть прямые подходы и косвенные. Прямые открывают человека для самого себя, а косвенные уводят к неуклюжему "терминалу"
мне кажется чьл различение между "терминалом" и не "терминалом" и есть сущность прямых методов Поэтому логически неверно было бы противпоставлять не "термнальные" методы "терминальным"
Отправлено: 22.03.09 21:53. Заголовок: А вот подумалось: ес..
А вот подумалось: если освоить способность входить, пребывать и выходить в первую/вторую/третью/четвертую дхьяну/джану, то по выходу из оного можно будет и пхову сделать.
Отправлено: 21.11.09 09:22. Заголовок: Насколько я понял Пх..
Насколько я понял Пхова, это перенос сознания, а выход сознания может быть через любые врата. Не зря же мастера нада-йоги в индии кладут на мармы монетку и силой практики заставляют её подпрыгивать издавая мелодию. Так же и Пхо-ва, как методика выхода сознания из врат и перенос в любые места, может быть а через глаза. Вопрос стоит не в том откуда оно вышло, пока, а в том куда сознание перенесется.
Пост N: 2007
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 23.11.09 23:41. Заголовок: Ох... Да выйдет оно ..
Ох... Да выйдет оно согласно уровню омрачения... некому будет управлять праной-умом, ибо "деятель" будет в обмороке...
Осознанность теряется даже при спонтанном слияниии праны и апаны во время засыпания, что уж говорить о более тонких пранах... Посему Tсонкапа практику пхо-ва отнёс к вспомогательным (если не ошибаюсь) и на первое место поставил тумо, где первая ступень, - это слияние праны и апаны в нирмано-чакре.
Отправлено: 26.11.09 19:58. Заголовок: Suraj пишет: Это к..
Suraj пишет:
цитата:
Это кстати, хорошая иллюстрация того, как легко "подправить" парампару (линию передачи) и все последователи будут свято верить в её истинность и не задавать "глупых" воросов.
Ну и что? Всё равно будет работать. :) Любая "линия передачи" это ведь всего лишь эгрегор, откормленный его последователями. Если большая группа людей свято и сильно во что-то верит, то это психические поле и будет таковым. И работать будет любой нововведенный или подправленый метод. Если приглядеться, то тибетский буддизм, как и любая религия веры-во-что-угодно, это такая искусственная цветная инсталяция, к которой подключено множество практикующих, крутящих педали динамомашины, чтобы всё это работало мерцая лампочками. Они крутят молитвенные барабаны (что кстати может решить проблемы с настоящим электроснабжением :), читают мантры, читают молитвы, представляют цветные картинки божеств, тем самым подпитывая эгрегор. Причем взаимоотношение эгрегора с практикующим весьма специфическое - если последний отказывается дальше его подпитывать, эгрегор угрожает практикующему перерождением в аду без каких-либо очевидных (т.е. следующих из буддийской теории причинности) оснований. Хотя казалось бы, если бы это поле формировали просветленные существа, врядли они пожелали бы кому-нибудь перерождения в аду. Также представители эгрегора (традиции, линии передачи) всячески отгораживают практикующего от понимания источника, и главное, принципа работы всей этой психической электросети. Причем происходит это так давно, что и сами представители традиций не отдают себе в этом отчета. Вывод же из этого следует совершенно простой: люди - батарейки. Именно благодаря человеческой психической (да и физической) энергии всё это живет, принося и батарейкам некоторые бонусы. Хотя где-то вы уже это смотрели, не так ли?
Я не говорю, что это прям так уж плохо, это просто есть. Да, и пожалуйста, поправьте меня если я не прав!
Отправлено: 27.11.09 15:37. Заголовок: Просто сопоставте св..
Просто сопоставте своё воззрение с тем , на что указывает тантра Кунджед Гьялпо. Насколько я понял, Вы же числили себя учеником Намкая Норбу? Опять таки, если не лень, осмотритесь в воззрении Трики. И теперь ответьте себе: насколько ваше восприятие действительности связанно с этим видением? То, что выразили Вы - это химера из поверхностного европейского ньэйджевского оккультизма, уровня дешёвых книжиц, коими завалены прилавки и нигилистической крайности буддийского воззрения. Хотя по существу - подобный взгляд на сознание - скорее происходит из картезианства. Сознание есть некая неживая пустота. А всё, что мы тут переживаем, видим, думаем и говорим - ничего не значащая чепуха., несуществующие детали несуществующего механизма под названием "человек". Я просто выражаю то, как воспринимаются Ваши слова. Возможно Вы видите иначе, но слова понимаются так.
С другой стороны Вы наглядно озвучили важную тему о качестве воззрения. На это как-то не обращают внимания. Слепо бегут за традицией или раскапывают всякие "крутости", связанные с тем или иным методом. На мой взгляд, проблемой ваджраяны всегда была буддийская философия. Видение природы всех проявлений сознания, как кармической игры неведения - обрекает по сути весь путь ваджраяны на тупик. Именно по этой причине постоянно наблюдается парадокс - нормальное живое существо, исследуя своё бытие почему-то опирается на воззрение, которое постулирует то, что все феномены, которые складывают в нас то, что мы именуем жизнь - не живые и не существующие. Трудно сказать, что имели действительно ввиду буддийские мыслители, развивая свою логику. Я озвучиваю то, как обычно всё это воспринимает европейский ум. И не только, если учесть долгую полемику жентонг и рангтонг. Итог этого странного симбиоза тантры и буддизма - типичное сармаповское воззрение о том, что мандала всего лишь объект медитации грандиозной практики шинэ. Как эту химеру сопоставить с воззрением Куджед Гьялпо или с учением Шитро? Рад буду, если сказанное Вами всего лишь удачный прикол :))))
Макс А согласен с тобой, блин молодец выразил магическую точку зрения на всю систему эгегоров на истинно буддискойм форуме по тантре различных направлений:))))я так не могу, да и не хочу:))))
Макс А согласен с тобой, блин молодец выразил магическую точку зрения на всю систему эгегоров на истинно буддискойм форуме по тантре различных направлений:))))я так не могу, да и не хочу:))))
эгрегоры есть и они не могут не есть
хоть горшком назови это явление, но факт.
и кстати, не согласна , что раз кто-то не буддист - то непременно тогда психопат-эзотерик- психоделик и так далее (наркоман по молодости лет) Конечно, не все обладают нынче ясностью Лонченпы в постижении реальности и себя, но стараются постичь как могут. И это уже вызывает уважение в людях.
Меня всегда поражал тот факт, что есть буддисты относящиеся с большой долей презрения ко всем остальным путникам на дорогах из сансары. Как то не вяжется это с краеугольным камнем учения Будды о тотальном сострадании и добросердечии.....
Кроме того, мне кажется, что просто философское постижение чего-либо без подкрепления возникновением (раскрытием) соответствующих способностей - всё же остается на уровне умозрения. каким бы высоким это воззрение не было. Однако среди столь любимых мною буддистов вобщем нет людей, шагнувших дальше человеческой формы. Мы только читаем истории об этом - про Гуру Римпоче, и других махасиддхов.
Просто сопоставте своё воззрение с тем , на что указывает тантра Кунджед Гьялпо. Насколько я понял, Вы же числили себя учеником Намкая Норбу? Опять таки, если не лень, осмотритесь в воззрении Трики. И теперь ответьте себе: насколько ваше восприятие действительности связанно с этим видением? То, что выразили Вы - это химера из поверхностного европейского ньэйджевского оккультизма, уровня дешёвых книжиц, коими завалены прилавки и нигилистической крайности буддийского воззрения. Хотя по существу - подобный взгляд на сознание - скорее происходит из картезианства. Сознание есть некая неживая пустота. А всё, что мы тут переживаем, видим, думаем и говорим - ничего не значащая чепуха., несуществующие детали несуществующего механизма под названием "человек". Я просто выражаю то, как воспринимаются Ваши слова. Возможно Вы видите иначе, но слова понимаются так.
Либо смените тон с пионерского максимализма, либо я вас блокирую минимум на неделю!
Пост N: 2010
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 27.11.09 20:43. Заголовок: 2 Максим А Максим,..
2 Максим А
Максим, Bам вместе с учacтником uzh, всё время какие-то заговоры мнятся. Вы уже озвучивали эту мысль много раз... Выглядит, как обида за обманутые надежды...
Отправлено: 28.11.09 01:31. Заголовок: Suraj. говорю лично ..
Suraj. говорю лично за себя. Вообще-то, да. Вы верно озвучили причины и мотивы. Более того, знакомство с "буддистами, дзогченовцами и тп" для меня лично вылилось в куда большие проблемы на физическом уровне, внутреннем и внешнем, чем то было до "вливания" и рукодельничества, на которое не было дано ни согласие ни разрешение. Мое отношение к московской мекке, кунпенЛИНГу, , можно выразить поднятым средним пальцем и глубоким отвращением, граничащим с желанием настучать по е*алу кое кому за неподобающие действия. Поэтому я не прекращу действовать в своих интересах, демонстрируя явное пренебрежение, показывая, что "тайные знания" круга при-bind-енных расхитителей человеческих драгоценных жизней - на деле пустышка и обманка, способная действительно пробужденных людей превратить в пушечное гуано.
А Васе из дудуллинга (или софита) я бы лично сломал нос, хотя у него он, судя по всему, уже отсутствует, будучи трубкой. Жаль что не вышвырнул его из своей квартиры за шкирку, когда это надо было сделать. Чисто по-человечески. Извините, если Вам приходится терпеть на себе последствия чьих-то посторонних поступков, которые НЕправамерно было исполнять.
Принцип "не навреди", похоже, не в моде, скорее, наоборот.
А вся эта пляска с дармово полученной дхармой заключается в том, что мужчина должен быть мужчиной, а женщина - женщиной, ребенок - ребенком. Вот и вся "дхарма". А дальше идет учение о том, как паразитировать за чужой счет, принимая прибежища в "новеньких" островках и проживать чужое время. И все это - используя язык цикла самвары (как наиболее полный и подходящий для печатанья "калибров на местах" ..... такова линия партии нынче). Беззаконие состоит в том, что захватываются и используются ресурсы живых (и неочень) людей, коих держат как "вьючных мулов", машинок или серваков для загрузки удобной модели по зарабатыванию денег и влияний на больших просторах. Слабаков (или "будд" и "бохисаттв") отправляют со временем в ясный свет, к самантабхадре, а тем, кто выдержит "темную" заводской прошивки, присваивают калибр.
К этому притянут тибетский буддизм, который, на мой взгляд, являет собой весьма далекую от совершенства кашу из "практик", которую не то что надо давно "почистить" для применения в северных широтах, но и выявить суррогатные, вредные и непоправимые разделы, предписав их сугубо для юзанья индусам и АЗиатам, если им так нравится. То, что Вы как модератор и знающий не печетесь о верном apply-е выданной информации, мне лично говорит о неспособности "давать дхарму" (нести благо), если будет угодно
Пост N: 2012
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 28.11.09 03:33. Заголовок: 2 Максим А А кстат..
2 Максим А
А кстати Вы помните скандал на этом форуме вокруг Аркадия Щербакова, который ушёл в шайвизм с гораздо более осторожными замечаниями о тибетском Буддизме? Помнится Вы с Сэмом требовали его чуть ли не четвертовать... ;-) Если бы Вы тогда почитали свои нынешние постинги, то не поверили бы, что автором будете вы сами, через каких-то пару лет...
Отправлено: 29.11.09 00:20. Заголовок: 2 Suraj А что у Цонк..
2 Suraj А что у Цонкапы говорится о значении пховы "трех составляющих".Что практик должен обрести в результате выполнения ее.А то мне книга недоступна...
Отправлено: 01.12.09 19:08. Заголовок: Suraj пишет: А кст..
Suraj пишет:
цитата:
А кстати Вы помните скандал на этом форуме вокруг Аркадия Щербакова, который ушёл в шайвизм с гораздо более осторожными замечаниями о тибетском Буддизме? Помнится Вы с Сэмом требовали его чуть ли не четвертовать... ;-) Если бы Вы тогда почитали свои нынешние постинги, то не поверили бы, что автором будете вы сами, через каких-то пару лет..
Деталей увы не вспомню уже. Просто имеет место одна простая вещь - я по натуре исследователь, впрочем как и вы и если многолетние наблюдения наталкивают на один и тот же вывод, то скорей всего так оно и есть. Также я предпочитаю понимать, что со мной происходит и анализировать причины происходящего. Все это вместе взятое и заставляет делать вывод, озвученный в искомом сообщении. Я не вижу никаких противоречей с тем, чтобы следовать чему-то и чтобы понимать как это работает. Да, мы все подключены к своеобразным "психичским серверам", которые мы же и питаем. Всё это есть. Хотя кто-то теперь напишет что это кибер-химера))) Видимо так это устроено, так это работает, и не только в тибетском буддизме, а вообще в любой коллективной системе верований.
Любая "линия передачи" это ведь всего лишь эгрегор, откормленный его последователями. .... Я не говорю, что это прям так уж плохо, это просто есть. Да, и пожалуйста, поправьте меня если я не прав!
Попробую, уж коль скоро предлагаете. Вы объясняете одно "непонятное" - другим. Какой, к бесам, "эгрегор"?! Причем вопросов-то, собственно, никаких нет. Зачем мистифицировать "линию передачи" - абсолютно неясно. Есть метод. Его передают по цепочке - и непрерывность этой цепочки служит, в теории, гарантом достоверности метода. В действительности, эта гарантия наличествует только в том случае, если в каждом поколении практиков есть реализовавшие метод. В этом случае нереализовавшие - это те, кто применял актуальный метод недостаточно усердно. Если в предидущем поколении передачи нет реализованных практиков - значит линия прервана. Все, какой тут эгрегор. Линия передачи есть хоть у поваров, хоть у лесорубов. Если кто-то говорит - "я научу вас готовить суп" - это значит, что он сам умеет готовить суп. Он, в свою очередь, научился готовить суп у другого чела - который тоже умел готовить суп. Но только этого факта недостаточно - он САМ должен уметь готовить суп. Иначе - "линия передачи" прервана.
Далее - в случае разборок. Можно слышать примерно такое - "повар Б рассорился с поваром А, который учил его готовить суп. Значит он нарушил некие мистические связи - и теперь не может готовить суп". Это очевидная хрень - как в случае супа, так и в случае Дхармы. Откуда же разговоры о "нарушениях" и т.п.? Все просто. Повар Б вдруг начинает говорить: "Повар А - дебил. Сейчас новое время, суп надо готовить по новому, класть больше свеклы". О чем это говорит? Во-первых, повар Б - в явном неадеквате. Ну готовь, как считаешь нужным, зачем же ругать А? Во-вторых, его суп будет уже явно иным, чем суп повара А. Если мы хотим взять такого повара на работу в свой ресторан - как нам поступить? Если мы хотим именно такой суп, как готовил А - повара Б брать на работу не стоит. И тут нет никакой мистики, никаких карающих невидимых поварежек - просто нам нужен результат, которого мы от повара Б не получим.
Если мы склонны к красивому описательному языку - мы можем, конечно, сказать, что повара Б наказали некие "Защитник Супа". По факту да - его жизнь сложилась не так хорошо, как могла бы - его не берут на работу, зная о некоторой его неадекватности. Мы можем даже нарисовать этих "Защитников Супа" - дабы напоминать себе, что следует относится к собственному поведению со всем возможным вниманием. Но ведь и самые смурные тибетцы не утверждали, что в случае чего придет Рахула и откусит ногу.
Фактически Вы изобретаете весьма сложную конструкцию с привлечением множества лишних сущностей (эгрегор, энергии...) для объяснения весьма незатейливой ситуации. Есть, конечно, отдельные группы товарищей, склонных пугать окружающих "линиями", "защитниками", нарушениями и прочим. Однако, ИМХО, это следует понимать как извращенную форму сошиалайзинга, свойственную бабушкам в церкви.
Сравнения интересны..но слишком материальны.. то биш вы отвергаете всуществование защитников дхармы у которых есть соответствующие обеты по отношению к учению и линиям передачи. к слову ЧННР говорил что защитники это реальные существа, а не картинки нашего воображения...
Сравнения интересны..но слишком материальны.. то биш вы отвергаете всуществование защитников дхармы у которых есть соответствующие обеты по отношению к учению и линиям передачи. к слову ЧННР говорил что защитники это реальные существа, а не картинки нашего воображения...
Ёк-мотылек... Ну откуда эта дихотомия - есть/нету? 1. Мы можем описать ряд явлений как "Защитников Дхармы, имеющих обеты" и так далее... Я и не думал это отрицать. 2. При этом глупо предполагать, что где-то есть такие особые чудища (как их принято рисовать на танках) которые накажут, если чо. Это все таки символизм, не правда ли? Или подумайте, как у Рахулы устроен пищевод, если у него рот прям на животе. Ну что Вы, в самом деле... 3. Вообще все, что мы воспринимаем - это "картинки нашего воображения", сорри. Это сигналы органов чувств (не вполне адекватные), которые с временной задержкой обработаны сознанием ума и искажены клишто-манасом. За пределами этого нам ничего не доступно. Те явления, которые мы можем описывать как "активность Защитников Дхармы" - исключением не являются.
Отправлено: 02.12.09 21:46. Заголовок: Legba пишет: В дей..
Legba пишет:
цитата:
В действительности, эта гарантия наличествует только в том случае, если в каждом поколении практиков есть реализовавшие метод. В этом случае нереализовавшие - это те, кто применял актуальный метод недостаточно усердно. Если в предидущем поколении передачи нет реализованных практиков - значит линия прервана.
Линия передачи не может быть прервана если каждый передающий имел на это полномочия от своего учителя. Иначе почти все линии прерваны. Наглядный пример христианство, крестят всех, и те которые крестят далеко не всегда реализовшиеся. Так повторяется много раз, потом бац, кто то выстрелил. Ну были же святые на ровном месте, как у христиан, так и у мусульман. Та же ситуация с буддизмом. Наверное существует масса линий где далеко не каждый получивший, получил от реализованного. В настоящее время трудно говорить об реализации природы ума Кармапы, Оле Нидала, да и многих других, так что если они еще не реализовались, выходит все чем они занимаются на сегодняшний день, развод педалей?
Отправлено: 02.12.09 23:14. Заголовок: miha Вы правы. Коне..
miha Вы правы. Конечно же не каждый учитель является " электростанцией ". " Электростанция " - это Будда, а учителя - опоры линии передачи. Мы же - пользователи ( бытовой техники).
Пост N: 2014
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 02.12.09 23:22. Заголовок: александр пишет: ....
александр пишет:
цитата:
..........Нигилизм ..
Нет, батенька, - это вполне лигетимная читаматра. Матчасть изучать надо... Кстати, практика тантр, начиная с иогатантр основана в основном на работе с сознанием на основе воззрения Иогачары (и её разновидностей ввиде Читаматры и т.p.)...
Ну а дхармапалы. Дк, некоторые способны их воспринимать так же реально, как и трамвай... от калибровки клиштомановиджняны зависит
Отправлено: 03.12.09 10:39. Заголовок: miha пишет: В насто..
miha пишет:
цитата:
В настоящее время трудно говорить об реализации природы ума Кармапы, Оле Нидала, да и многих других, так что если они еще не реализовались, выходит все чем они занимаются на сегодняшний день, развод педалей?
Так ведь. как говорится, Оле Нидал не единственный ученик Кармапы. есть и другие. В том числе реализованные держатели линии...
Отправлено: 03.12.09 16:27. Заголовок: Нет, батенька, - это..
цитата:
Нет, батенька, - это вполне лигетимная читаматра. Матчасть изучать надо... Кстати, практика тантр, начиная с иогатантр основана в основном на работе с сознанием на основе воззрения Иогачары (и её разновидностей ввиде Читаматры и т.p.)...
Спасибо на добром слове. Но я имел ввиду даже не философию, а вообще физиологию. К примеру мы "видим во дворе злую собаку". Что же происходит на самом деле. Поток фотонов (вроде так?) отразившись от внешнего объекта попадает в наш глаз. Заметим, что свет распространяется быстро - но не мгновенно. Соответственно, мы получаем картинку отстающую от действительности - причем тем более отстающую, чем больше она удалена от зрителя. Кроме того, наш глаз аппаратно ограничен - мы воспринимаем только определенную часть спектра. Птица или муха, глядя на тот же объект, имели бы совершенно другую картинку. (а также дальтоник или больной глаукомой, любимый пример прасангиков). Итак, картинку мы получили. По нервным волокнам вся эта история транслируется в мозг, где набор цветных пятен интерпретируется - и получается собака. На данном этапе отставание от "реальности" еще больше увеличивается - что определяется скоростью передачи нервного импульса. Кроме того, интерпретация часто сбоит - на чем построены оптические иллюзии. Все замечали, что в сумерках, при недостатке визуальной информации, мозг лихорадочно подсовывает различные объяснения, "дорисовывая" недостающее. И вот только на эту интерпретированную картинку начинается проекция клишто-манаса, расценивающего собаку как "плохую", "злую" и "кусючую" - на основе имеющихся бакчагов. И все это, заметьте - еще не философия. Философия начинается, когда мы думаем - есть ли вовне эта собака, или мы спроецировали ее наружу сами. Но и без этих головоломных вопросов ясно, что видим мы только картинки своего воображения - более ничто нам не доступно в принципе.
цитата:
Ну а дхармапалы. Дк, некоторые способны их воспринимать так же реально, как и трамвай... от калибровки клиштомановиджняны зависит
От тож, от калибровки. Но в нормальном варианте мы можем лишь воспринимать их влияние, а не видеть чертей с вилами, наказывающих за грехи. К тому же - Дхармапалы это очень неоднородная категория. Например Экаджати - гневная Самантабхадри. В таком случае не приходится говорить о том, что это живое существо, это аспект Будды. По большому счету, это относится и ко всем просветленным Защитникам. Есть и живые существа, связанные клятвами (но очевидно непросветленные - иначе почто их нужно было бы "связывать"). Стоит ли к ним бращаться - большой вопрос... А есть и чистые абстракции, типа Рахулы. Это ведь даже не планета, а просто некая математическая точка в космосе. Конечно, положение относительно этой точки влияет на нас - как на нас влияет и положение относительно трамвая. Но влияет оно на нас не потому, что в космосе висит многоголовое чудо-юдо, которое обидется, если чо не так.
цитата:
Так ведь. как говорится, Оле Нидал не единственный ученик Кармапы. есть и другие. В том числе реализованные держатели линии...
У меня, видимо, приступ скептицизма, сорри. Среди критериев выбора Учителя, прописанных во всех Ламримах - принадлежность к линии фигурирует. Но не меньше места занимает именно личная реализация. Говорится, что ученик формируется Учителем как цаца - штампом. Хотите быть слепком с Учителя N, обрести все его качества? Вперед. Я почему-то уверен, что можно приобрести только те качества, которые есть непосредственно у вашего Учителя - у кого-бы не учился он сам. Если говорить про ЛЭП, то напряжение на каждой опоре Лэп должно быть идентично исходному - в противном случае линия порвана. "На столбе в нашей деревне электричества нет. Но, поскольку провода тянутся до самой Москвы - наверняка нам передается благословение".
если потенциально каждое живое существо имеет природу Будды и способно ее реализовать, то электрочайник уж всяко не станет электростанцией ни при каких раскладах. на что он способен - только кипятить воду, хоть какая там линия передачи (электричества)
что касается защитников - то вопрос из серии - по вере и воздастся, как говорится :) по принципу, если верить (к примеру) что Николай Угодник помогает путешествующим, то поможет. А если нет - то и свечки бесполезняк ставить :)
А ЧННР неустает конечно повторять " Budda said: "All is illusion", однако свечки ставят :)) и не перестанут, что характерно. вобщем. иллюзия...
если потенциально каждое живое существо имеет природу Будды и способно ее реализовать, то электрочайник уж всяко не станет электростанцией ни при каких раскладах.
Это почему Вы так решили? Наверное, сомневаетесь в том что " электрочайник" обладает природой Будды и достойной мотивацией, да ? Legba пишет:
цитата:
Говорится, что ученик формируется Учителем как цаца - штампом
Если вспомнить историю Шантипы и Тогчепы, то чьим цаца - штампом стал Тогчепа ? И Шантипа?
Отправлено: 03.12.09 17:34. Заголовок: Вы, видимо про это: ..
Вы, видимо про это:
цитата:
Когда он приложил свой лоб к ноге мастера, Шантипа спросил его: «Кто ты?»«Ваш ученик».«Но у меня были сотни учеников, я не могу узнать тебя».«Я Тогчепа». В эту секунду оба мастера узнали друг друга. Обрадовавшись, они сели беседовать«.Какие же способности и качества ты приобрел за это время?» — спросил учитель«.По вашим наставлениям в Махамудре я обрел высшее из тел Дхармы». Шантипа улыбнулся: «Хотя я много писал и разговаривал, я не практиковал долго и не встретился с прямым значением Махамудры. А ты целиком ушел в практику. Я вот забыл, что ты у меня учился, и хочу теперь поучиться у тебя. Что же ты выудил оттуда?»Так, с глазу на глаз, Тогчепа открыл своему учителю многие качества тела Дхармы. И учитель Ратнакарашанти, ведомый прекрасными наставлениями Тогчепы, за двенадцать лет обрел сиддхи Махамудры. Оправдав надежды всех живых существ, он ушел в ясный свет.
Ну, во первых:
цитата:
Тогчепа же говорил: «Не придя к своему учителю, я одолел только горы внешних обстоятельств. Но получив наставления гуру, я покорил вершину ума и достиг сиддхи». Не первый раз Индра и боги тридцати трех небес приглашали Тогчепу к себе, но он отказывался, говоря: «Я обязан еще поклониться учителю, который был ко мне доброжелательней, чем сам Будда».
Тогчепа-то, надо заметить, врубался. Кроме того - такие темы из серии "я никто и ничего не понимаю" странно принимать за чистую монету. Это же лила, как говорят хинду братья. Ну вот Вам другой пример. У Джигме Лингпа было перевоплощение речи - Патрул Ринпоче. И перевоплощение ума - До Кенце Еше Дордже. При этом говорится, что До Кенце Еше Дордже - открыл природу ума Патрулу Ринпоче. Как же так?! Нет, это все - "яркое ослепительное шоу" - из которого живые существа должны извлечь урок. А не стремные разборки смурных индусов и тибетцев.
Отправлено: 03.12.09 18:00. Заголовок: Для работы линии пер..
Для работы линии передачи достаточно одного реализованного мастера, все остальные уже относят себя к его ученикам. Если есть сомнения, можно вспомнить как с предметами передается всякие неприятности для людей или они являются святыми и оказывают благое действие. Насколько же шире возможности человека при передаче. Ведь он не только носит передачу, но практикует. А реализованный передает на всю линию от начала до всех получающих, на то он и реализованный. Не стоит его ограничевать.
Отправлено: 03.12.09 19:08. Заголовок: Suraj пишет: Нет, б..
Suraj пишет:
цитата:
Нет, батенька, - это вполне лигетимная читаматра. Матчасть изучать надо...
мастер Гараб Дордже давал разьяснения что ..."привязанность к обычным явлениям свойственна обычным существам,а привязанность к умозрительной пустоте это глупее даже чем корова..."
Отправлено: 03.12.09 20:00. Заголовок: miha Ну дак и у вас..
miha
цитата:
Ну дак и у вас позиция бездокозательная
Вобщем-то да. Только вот я не придумываю чудотворных предметов и линий передач, которые работают как-то сами по себе, вне зависимости от участников процесса. Посему - сущности умножаете Вы, а не я. Впрочем - кройте цитатами, если таковые имеются.
Пост N: 2015
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 03.12.09 20:20. Заголовок: Возвращаясь к теме &..
Возвращаясь к теме "переноса сознания".
Вчера вот интерестную стaтью почитал О "Шатапата брахмана" (название текста). Там говорится о том, что во время совершения жертвориношения и рецитации гимна, практик в "дикша теле" переносится в сферу богов.
Совершая этот обряд регулярно, он, какбы, закрепяет своё место в данной сфере. После смерти, когда совершается обряд жертвоприношения его тела на костре, - образуется "колесника-носител'" для души усопшего. На нём он проходит через портал в сферу бессмертных богов. причёл таким пoрталом является Солце охраняемое Адитья. остальные же, не "закрепившие за собой место" в сфере богов, не способны преодолеть охранников-Адитья и уходят в царство мёртвы, Ямы.
Вот такая вот ведическая системa "переноса сознания". Пo моему, весьма интерестно...
Вобщем-то да. Только вот я не придумываю чудотворных предметов и линий передач, которые работают как-то сами по себе, вне зависимости от участников процесса. Посему - сущности умножаете Вы, а не я. Впрочем - кройте цитатами, если таковые имеются.
Ну я тоже не верю в предметы. Насчет цитат нет смысла. Теперь мне просто интересно, кто из присутствующих получил передачу от реализованного мастера? То есть собственно следуя Вам, кто таки получил?
Сложно сравнивать, но мне кажется это ближе к внетелестным путешествиям. Правда, сложно понять в каом уровне энергетической оболочки (коши). Там нет речи о сворачивания энергий и "новом рождении" в теле дэвата и сфере дэвата (о чём, по сути, говорят в Самхогакая пхова).
В данной ведической технике, видимо, сам факт дикши, трасформирует какую-то из энергетических оболочек, а обряд учит, собственно, "путешествиям". Но колесница дающая возможность совершить "переезд на ПМЖ", формируется из дыма погребального костра...
Отправлено: 04.12.09 15:22. Заголовок: Вы так и не ответили..
цитата:
Вы так и не ответили на вопрос-Кто чьим "штампом" стал?
ИМХО. Тогчепа был "слепком" с Шантипы. Дальнейшая история - назидательная демонстрация, что надо практиковать, а не только "пандитствовать". Конечно же, Тогчепа ничего не достиг бы, если бы Шантипа учил его тому, что знает только "понаслышке".
цитата:
Давным-давно, собираясь покинуть Джецуна [Миларэпу], Дагпо Ринпоче спросил: —Когда придет срок заботиться об учениках? Джецун ответил: —Через некоторое время у тебя появится ясное понимание. И тогда ты увидишь сущность ума очень ярко, не так как сейчас. Когда это произойдет, в тебе родится такая твердая вера, что даже меня, старика, ты станешь считать истинным буддой. Вот тогда и придет срок заботиться об учениках.
цитата:
Точно так же Сараха выдавал себя за ремесленника, изготавливающего стрелы, Шаварипа был охотником и т. д. Почти все индийские великие сиддхи принимали облик рыбаков или других отверженных. Как бы ни вели себя учителя, не осуждай их, а приучайся сохранять чистое видение. Сказано: Не осуждай их поведения, каково бы оно ни было. Большинство индийских сиддх жили как рыбаки, бродяги, нечестивцы и просто обычные люди И казались не только распущенными, но и крайне испорченными. Если же ты, напротив, станешь осуждать [мнимые] недостатки [учителя], то, как говорится, доведись тебе прожить долгое время рядом с Буддой, ты найдешь недостатки и у него.
цитата:
В первую очередь необходимо уметь проверять учителя. То есть, прежде чем получать у него посвящения и учения, необходимо тщательно его проверить. Если он в полной мере обладает качествами гуру, следуй ему. Если каких-то качеств недостает, — не делай этого. [...] Обычно проверка учителя заключается в том, чтобы удостовериться, обладает ли он качествами, упомянутыми в сутрах и тантрах.
......"Так, с глазу на глаз, Тогчепа открыл своему учителю многие качества тела Дхармы. И учитель Ратнакарашанти, ведомый прекрасными наставлениями Тогчепы, за двенадцать лет обрел сиддхи Махамудры. Оправдав надежды всех живых существ, он ушел в ясный свет." Значит, последние 12 лет жизни и учебы под руководством Тогчепы, Шантипа делал " слепок" с самого себя.
Отправлено: 04.12.09 16:19. Заголовок: Ахам Ахам, я конечн..
Ахам Ахам, я конечно тупой. Но я понял, что Вы имеете ввиду. И уже сказал - по моему мнению, последние 12 лет Шантипа занимался исключительно полезной демонстрацией, того как надо. Примерно потому-же, что Учителя демонстрируют болезни и смерть, в том числе и Тулку - для которых это совершенно необязательно. Потому-же, почему ЕСДЛ говорит что он "простой монах". Потому-же, почему подавляющее большинство Учителей говорит, что "не особо знают Дхарму". Вы, очевидно, предполагаете что Шантипа научил Точегпу тому, чего сам не умел? Мне лично жизненный опыт подсказывает, что так не бывает - даже в бытовых делах, не то что в Дхарме. Попробуйте как нибудь сами научить кого либо тому, чего не умеете...
Отправлено: 04.12.09 16:58. Заголовок: Legba, я конечно тож..
Legba, я конечно тоже тупой. Но я понял, что мне предстоит сделать выбор между Вами и Абхайядаттой. И решить - кто же из вас говорит правду. Может быть Вы подскажете мне. Кто же был коренным учителем Шантипы? Абхайядатта вроде как утверждает, что им был Тогчепа ( Котали). Но у Вас свое, возможно более точное, видение и знание далекого прошлого.
Отправлено: 04.12.09 18:23. Заголовок: Ахам :sm12: Не гор..
Ахам Не горячитесь. В тексте утверждается что: Шантипа сказал, что вот дескать, ничего не рублю, даже кто ты, мальчик, не помню. Причем, типо, "узнал" Тогчепу после называния имени. То есть вот я старенький, учеников сотни, не помню... А имя назвали - сразу вспомнил. Ну да. Где, интересно, в тексте говорится, "Тогчепа был коренным учителем Шантипы"? А нигде. Говорится, что: 1. Шантипа был реализованным Мастером пяти доктрин (иначе нафига его было выписывать аж с Цейлона?) 2. Шантипа три года проповедовал Дхарму, не покидая трона и без отдыха (нормальный такой дедушка...) 3.Тогчепа следовал указаниям Шантипы и достиг реализации 4. "И учитель Ратнакарашанти, ведомый прекрасными наставлениями Тогчепы, за двенадцать лет обрел сиддхи Махамудры." Из последней фраз вовсе не явствует, что без Тогчепы Шантипа не ушел бы в ясный свет.
"Сопровождаемый приятелем, я купил в гастрономе пакет молока" - Ваш вывод - без приятеля я не смог бы купить молока?
Но если Вам по каким-то причинам приятнее думать, что Шантипа учил Тогчепу сам не зная чему, а тот достиг реализации - это Ваше право. Правда, в этом случае вообще неясно, зачем нужен Учитель - можно ведь и книжку почитать. К чему тогда вся эта придирчивость в выборе Учителя, совершенно неясно. Но душу это, конечно, греет. Буду учится у кого-нибудь чему-нибудь, авось торкнет.... Прям как Тогчепу.
"Сопровождаемый приятелем, я купил в гастрономе пакет молока" - Ваш вывод - без приятеля я не смог бы купить молока?
Legba пишет:
цитата:
И учитель Ратнакарашанти, ведомый прекрасными наставлениями Тогчепы
1. " Ведомый приятелем " будет точнее. Следовательно, без приятеля не смог бы купить молока.Legba пишет:
цитата:
Правда, в этом случае вообще неясно, зачем нужен Учитель - можно ведь и книжку почитать
2. Получить посвящение и инструкции по практике садханы, используя только книгу, невозможно. Да и гуру-йогу делать на самого себя для начинающего...... Передавать благословения ( а это суть и главная движущая сила практики ) может учитель, недостигший реализации Махамудру (как например Шантипа ). А главное условие для получения этих благословений - это готовность и способность воспринимать учителя как Будду, плюс должная мотивация - отречение и бодхичитта, ну и конечно же усердие. Видимо, у Тогчепы все это было. Вот его и " торкнуло ".
Вопрос: многие ли практики пхо-ва способны его применить например в момент засыпания, не потеряв осознанности?
Если вы практикуете техники кундалини или связанные с пранами, чакрами и каналами, то в случае движения сознания по центральному каналу вы автоматически распознаете эту ситуацию даже во сне, на уровне анахаты, она уже полностью осознанна, а на уровне вишуддхи, горловой чакры, вы уже сможете её управлять. Тут не нужно очень глубокую реализацию, достаточно уметь гонять прану по телу и передавать её другим, а этому можно научится нефиг делать. В бодрствующем состоянии может оказаться все еще хуже, в случае внезапной смерти, там отвлечение может не дать вообще ничего осознать. Ой забыл добавить, это мои глюки на основе собственных экспериментов.
Отправлено: 07.12.09 13:54. Заголовок: Получить посвящение..
цитата:
Получить посвящение и инструкции по практике садханы, используя только книгу, невозможно. Да и гуру-йогу делать на самого себя для начинающего...... Передавать благословения ( а это суть и главная движущая сила практики ) может учитель, недостигший реализации Махамудру (как например Шантипа ). А главное условие для получения этих благословений - это готовность и способность воспринимать учителя как Будду, плюс должная мотивация - отречение и бодхичитта, ну и конечно же усердие. Видимо, у Тогчепы все это было. Вот его и " торкнуло ".
ОК. Что у нас тогда получается. В "передаче" есть две составляющие - информационная и "сила благословения". И ту, и другую составляющую, получается, может передавать Учитель "недостигший реализации Махамудры". Допустим. Очевидно, что у Шантипы были обе эти составляющие - иначе он не смог бы передать их Тогчепе. Таким образом, у обоих был достаточный "необходимый набор" условий для практики. Далее Вы предполагаете, что Тогчепу, при наличии того-же набора - торкнуло (в силу его усердия). Совершенно с Вами согласен, и сам об этом писал. Но далее у Вас выходит противоречие. Чему, собственно Тогчепа мог учить Шантипу, если входящие (информация и благословение) у того уже были, причем раньше, чем у Шантипы? Единственное, что мы можем предположить, что Шантипе не хватало усердия, и Тогчепа его стимулировал Тем не менее, набор информация+благословение (как раз служащий ьой самой формой для ца-ца) передавался в одну сторону: Учитель Шантипы - Шантипа - Тогчепа - ученики Тогчепы - ...... Так что, даже если допустить идею, что Тогчепа действительно стимулировал практику Шантипы (во что мне верится с трудом), с метафорой ца-ца все в порядке. Но есть в Ваших рассуждениях и еще пара моментов, сомнительных для меня лично.
цитата:
Передавать благословения ( а это суть и главная движущая сила практики ) может учитель, недостигший реализации Махамудру
Не вполне ясно, из чего это следует. Есть ли этому подтверждения - кроме данной истории, толкование которой ИМХО, неоднозначно. Где та грань, начиная с которой уже можно передавать благословение линии - если это не реализация? Я могу? А Вы - можете? А если нет - почему? Что является достаточным условием? Я рассуждаю на чисто бытовом уровне - чистить картошку может научить человек, умеющий чистить картошку. Все. Окончание трехлетних курсов по чистке картошки, дипломов, сертификатов и прочего - конечно очень круто. Но стали бы Вы учиться чистить картошку у человека, который говорит - "сам я чистить картошку не умею, но в теории ооочень хорошо знаю, как это надо делать". Что связывает нас со второй частью:
цитата:
это готовность и способность воспринимать учителя как Будду
То есть, Вы полагаете, что нам необходима способность к априорно ложному восприятию? То есть я вот знаю, что человек чистить картошку не умеет. Но, моему процессу обучения очень поспособствует, если я, несмотря на это, буду считать, что умеет?
Отправлено: 07.12.09 16:10. Заголовок: Legba пишет: это го..
Legba пишет:
цитата:
это готовность и способность воспринимать учителя как Будду
То есть, Вы полагаете, что нам необходима способность к априорно ложному восприятию? То есть я вот знаю, что человек чистить картошку не умеет. Но, моему процессу обучения очень поспособствует, если я, несмотря на это, буду считать, что умеет?
Опять картошка. Лигостаева Наташа, не понимает что стоит за словами " электрочайник и электростанция ". Я как-то слабо вдохновляюсь на установление параллелизма между чисткой картошки и практикой тантры. Однако попробую ( без вдохновения ). С чего начинается основная часть практики высшей тантры? С пустоты. С переживания пустотности. Или в терминах школы Ньигма с вхождения в самадхи трех типов.Legba, ну и как Вы входите, скажем, в самадхи таковости? И что в чистке картошки соответствует этому этапу практики? И как практиковать тантру тому кто не знает что такое пустота или таковость? Неужели Вы никогда не задавались таким вопрос и еще не нашли ответ на него? Шантипа честно признался Тогчепе, что он " не встретился с прямым значением Махамудры ", а значит и постижения пустотности у него не было. Однако он практиковал, правда, недолго, как он выразился. Не знаю, сразу же Тогчепа постиг пустоту или спустя некоторое время. Если не сразу, то для вхождения в самадхи такоости, я думаю, Тогчепа призывал "благословения учителя" и полагаясь на них, он переживал, если не само самадхи таковости, то хотя бы некое подобие его. И выполняя практику на основе этого переживания он устранял препятствия к вхождению в совершенное самадхи таковости. То есть он заканчивал практику на уровне чуть выше того с которого он начинал. И продвигаясь таким образом однажды пережил подлинное самадхи таковости. Шантипа же такую работу не выполнил и не получил соответствующего результата, хотя поток благословений у них был общий, идущий от " электростанции". Но один " чайник" преобразился в "электростанцию", а другой нет. Теперь по поводу Вашего " априорно ложного восприятия ". Legba, а как же Вы без него практикуете? Ведь, практика тантры начинается из состояния Будды. Мы себя воспринимаем Буддой, а не Легбой. Во как. Для Вас это шокирующая новость? Не расстраивайтесь. Там не все так лживо. Во-первых мы все обладаем природой Будды, а во-вторых учитель в момент передачи благословений актуально един с Буддой. Линия передачи, Самбхогакая обеспечивает это единство. На учителя в таком состоянии ученик и медитирует, выполняя гуру-йогу. И если он (ученик) догадывается, что его учитель еще не устранил всех препятствий к всеведению, то подобное знание не повредит его практике. Не на кумира он медитирует, а на Будду. По поводу "граней" и условий позволяющих передавать благословения линии передачи. Обратитесь с этим вопросом к мастеру достигшему полной реализации. У Вас их много. Проблем с получением ответа не будет. От себя могу только сказать, что "сосуд" для осуществления передачи должен быть чистым. Шантипа был таким сосудом.
Отправлено: 07.12.09 18:31. Заголовок: Не нравяться провода..
Не нравяться провода, можно использовать ксерокопию. В одном случае происходит просто тиражирование, в другом случае кто то получивший ксерокопию, изучил её. Вообще то учителя передают не от своего имени, а от имени основателя линии.
Отправлено: 07.12.09 19:17. Заголовок: Ахам Много чего нап..
Ахам Много чего написал, но были неполадки с форумом - все пропало. Вкратце. Берем характеристики Учителя:
цитата:
В частности, о гуру, который передает глубокие наставления Тайной Мантры — Ваджраяны, в драгоценных тантрах говорится: [1] он должен обрести полную зрелость, получив поток посвящений от непрерывной линии передачи; [2] должен полностью соблюдать все самаи и обеты, принятые при получении посвящений; [3] должен быть спокоен и сдержан, поскольку у него нет такого количества страстей и мыслей, как у обычного человека; [4] должен обладать всеобъемлющим знанием смысла основы, пути и плода всех тантр Тайной Мантры — Ваджраяны; [5] должен обладать способностью видеть йидамов и другими знаками успешного освоения стадий приближения и свершения практики медитации; [6] должен обрести самоосвобождение благодаря полному пониманию смысла дхарматы; [7] должен стремиться только к благу для других, потому что его ум полон сострадания; [8] должен не обременять себя делами, поскольку отринул привязанность к мирской жизни; [9] должен целиком посвящать себя Дхарме, поскольку заботится о будущих жизнях; [10] должен испытывать великую скорбь, понимая страдания сан-сары, и помогать другим тоже почувствовать такую скорбь; [11] должен уметь обучать учеников подходящими для каждого из них способами; [12] должен обладать благословениями своей линии передачи, поскольку был послушен своему гуру. Именно такому учителю нужно следовать.
Вопрос. Обладал ли этими качествами Шантипа?
Если ответ - "да". Тогда чему его "научил" Тогчепа? Если ответ - "нет". Получается, что приведенный список не является обязательным - смог же Шантипа научить Тогчепу. Нас обманули.
Отправлено: 07.12.09 19:20. Заголовок: Не нравяться провода..
цитата:
Не нравяться провода, можно использовать ксерокопию. В одном случае происходит просто тиражирование, в другом случае кто то получивший ксерокопию, изучил её.
Прекрасный пример. Очевидно, что следующая копия должна быть идентична предидущей - иначе качество изображения будет неумолимо снижаться.
Думаю, что нет. Не обладал, но смог обучить Тогчепу тому что позволило Тогчепе обрести все эти качества. Легба, а как Вы проверяете, что учитель обладает этими качествами? Я однажды спросил у одного довольно знаменитого и уважаемого ( и мною в том числе ) мастера, обладает ли он качеством под номером 6 из представленного Вами списка, он ответил, что нет, не обладает. Однако это не помешало мне и многим другим принять от него посвящение. Это было одно из самых лучших посвящений полученных мною. Теперь я не задаю подобных вопросов.
Отправлено: 07.12.09 20:52. Заголовок: Думаю, что нет. Вы ..
цитата:
Думаю, что нет.
Вы предполагаете, что авторы Ламримов, тантр и т.д. морочат нам голову? Посылают искать невесть кого, когда можно вполне без этого обойтись? А зачем бы, собственно говоря...
цитата:
Я однажды спросил у одного довольно знаменитого и уважаемого ( и мною в том числе ) мастера, обладает ли он качеством под номером 6 из представленного Вами списка, он ответил, что нет, не обладает.
Не скажу за всю Одессу, но у Лонченпы есть четкие инструкции, что на этот вопрос надо отвечать именно так. Это вопрос скромности, а не реального отсутствия качеств. Мне никогда не доводилось видеть Учителя, который бы говорил "я крутой" - в том числе и среди очень высоких Лам.
цитата:
Легба, а как Вы проверяете, что учитель обладает этими качествами?
Со мной лично все просто. Поскольку я не отвечаю формальным признакам ученика тантраяны - меня и не особенно парит вопрос квалификации Учителя Тантраяны. Полагаю, что если у меня эти качества разовьются, я смогу и Учителя проверить. Что же касается качеств Учителя Махаяны - они гораздо очевиднее (хотя их проверка и требует довольно длительного срока).
Поиск истинного учителя, подобен поиску мамы для мамонтенка. Нечто щемящее и бестолковое. Забудьте всё, и откройте единственно-единого учителя в своем сердце. Всевышний источник, он всегда с нами и всегда есть.
Очевидно, что следующая копия должна быть идентична предидущей - иначе качество изображения будет неумолимо снижаться.
Перепишут и снова продолжат. Возможно с ошибками. Но прийдет время и кто то откорректирует. Legba пишет:
цитата:
Вы предполагаете, что авторы Ламримов, тантр и т.д. морочат нам голову? Посылают искать невесть кого, когда можно вполне без этого обойтись? А зачем бы, собственно говоря...
Они просто повторяют слова Будды, не верь а проверь, проверить мы сможем только реализовав практику.
Отправлено: 08.12.09 22:06. Заголовок: Legba пишет: Вы пре..
Legba пишет:
цитата:
Вы предполагаете, что авторы Ламримов, тантр и т.д. морочат нам голову? Посылают искать невесть кого, когда можно вполне без этого обойтись? А зачем бы, собственно говоря...
Почему же сразу - " морочат нам голову ". Наличие перечисленных качеств является достаточным условием для обнаружения, нахождения совершенного учителя. Что касается необходимых условий, то их может быть значительно меньше. Например, шесть качеств. (У Патрула Ринпоче в кунсанг ламэ они перечисляются сразу же перед указанными Вами 12тью качествами ). " Посылают искать ........А зачем ". Думаю, что из соображений безопасности и надежности. В исключениях из правил легче запутаться. О них можно не вспоминать, если выполнены достаточные условия. Мало ли как там ученик поймет и истолкует тонкие моменты, которые выявляются только при определенных условиях. Вот Вы например, пишет: Говорится, что ученик формируется Учителем как цаца - штампом. Хотите быть слепком с Учителя N, обрести все его качества? На основании чего Вы делаете такие заявления? В Кунсанг ламэ нет ни слова о том что ученик становится слепком с учителя. Там говорится, что "ученик должен в полной мере повторять в себе все достоинства ума гуру". Тогчепа и повторил в себе все достоинства ума Шантипы и даже более того - повторил достоинства ума учителей линии передачи, которых у Шантипы не было, но чьим-то слепком не стал. Мы уклонились от темы обсуждения. Приношу свои извинения и постараюсь больше не уводить разговор в сторону.
Ребята, хватит рассуждать про маму для мамонтенка.. О каком слепке может идти речь при отсутствии полноценного личного контакта? Эта тема уже не раз тут поднималась и обсуждалась. Каждый из нас видит учителя в лучшем случае раз в году на ретрите, а лично общается в лучшем случае пол часа на аудиенции. Какая цаца? Вы о чем? Очнитесь! ----------- Западным практикующим сделан преспрецендентный вызов - практиковать ваджраяну без учителя! Несколько минут в год личного контакта явно недостаточно. Конечно можно кормить себя сказками про то, что он, учитель (т.е. физический дедушка и его благословение) всегдя рядом и всегда с нами, но это будет крайне самонадеяно с нашей стороны при том, что вас лично он даже не вспомнит если у него спросить. Всё что у нас есть - это метод, правильное воззрение, и мы сами.
Пост N: 2019
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 09.12.09 01:10. Заголовок: 2Максим А Дк, очев..
2Максим А
Дк, очевидно уже ... :-) На Западе, - "спасение утопающих, - дело рук самих утопающих!" Правда за нами остаютсяоставляют право на подношения для строительства ступ, монастырей и дорог в Непале, Индии ;-(
Отправлено: 09.12.09 15:17. Заголовок: Что касается необход..
цитата:
Что касается необходимых условий, то их может быть значительно меньше. Например, шесть качеств. (У Патрула Ринпоче в кунсанг ламэ они перечисляются сразу же перед указанными Вами 12тью качествами ).
Есть такое, конечно. Например пункт номер 5:
цитата:
5)явное обретение особых благих качеств отречения и постижения , проистекающих от претворения в практику смысла Дхармы;
цитата:
На основании чего Вы делаете такие заявления? В Кунсанг ламэ нет ни слова о том что ученик становится слепком с учителя.
Сорри, см. страницу 163 -
цитата:
И наконец, умение перенять состояние знания и поведение учителя подразумевает, что нужно пристально наблюдать все, что он делает, и в своем поведении точно следовать этому образцу. Как говорится в пословице: Любой поступок — подражание. Чем лучше подражание, тем лучше поступок. Можно сказать, что практика Дхармы — это подражание деяниям будд и бодхисаттв прошлого. Следуя учителю, ученик старается быть таким, как он. Поэтому нужно научиться думать и действовать точно так же, как учитель. Если прибегнуть к сравнению, то ученик напоминает са-ца: как са-ца, изготовленное из мягкой глины, полностью повторяет все контуры формы, так и ученик должен в полной мере повторять в себе все достоинства ума гуру. Если это невозможно, то в нем обязательно должна присутствовать хотя бы их часть.
цитата:
Мы уклонились от темы обсуждения. Приношу свои извинения и постараюсь больше не уводить разговор в сторону.
Мне кажется, про тему все давно забыли. Но давайте попробуем.
Максим А Я Вам все про мамонтенка напишу. Но в отдельной теме. Ибо будет это - крайне неакадемично.
Там говорится, что "ученик должен в полной мере повторять в себе все достоинства ума гуру".
Именно из этого отрывка я и цитировал, только у меня он находится на стр. 218. Приведенные мною слова полностью истолковывают образный ряд с ца-ца. " Стараться" и "Повторять в себе все достоинства ума гуру" не значит становиться слепком с учителя. В практике садханы учитель и ученик, вообще, превращаются в " единую сущность ", но при этом они не становятся копиями друг друга. Сорри за занудство, вввьедливость и буквоедство. Важных вещей мы коснулись, поэтому и занудствую. Стараться больше не буду. Обещаю, что это сообщение будет последним.
Отправлено: 09.12.09 16:17. Заголовок: Сорри за занудство, ..
цитата:
Сорри за занудство, вввьедливость и буквоедство. Важных вещей мы коснулись, поэтому и занудствую.
Да нет, это ценнейшие качества. ИМХО - Вы не вполне верно расценили мои слова о "слепке с Учителя". Естественно, речь о качествах его ума - не о фасоне штанов ведь.
Отправлено: 11.12.09 01:45. Заголовок: ale пишет: Массовая..
ale пишет:
цитата:
Массовая религиозность к потере формы иметь отношение не может по определению мне кажется вы сильно изменились в последнее время
перекрасила волосы в рыжий цвет
по поводу религиозности как то подумалось - какая б ни была ее форма, а всё пустота... :)
насчет "чайников" и "электростанций" моя мысль была о том, что чайники не являются источником электричества ("передачи"), а являются чисто воспринимающим его. то есть могут на основе этого что то делать.
вобщем, чтобы не зависеть от передачи от электростанции, чайнику необходимо какое то автономное тех. приспособление. К примеру солнечные батареи (если это вообще технически возможно) но это уже не совсем рядовой чайник. если вообще такие имеются.
Короче говоря, не простое это дело - передавать хоть что то :))
а так вобщем и целом понятно - что кадаг и лхундруб всё и повсюду - и никаких гвоздей. :)
Отправлено: 16.09.14 14:01. Заголовок: Вопросы ко всем, кто..
Вопросы ко всем, кто хочет и может ответить (и заранее спасибо, конечно).
Не так давно закончил ретрит по пхове (Центр Шангпа Кагъю). Первые четыре дня - практика Амитабы и накопление мантр (100.000), после - собственно практика пховы. Текст достаточно краткий, отдельно в приложении прописаны основные шаги по визуализации и.т.п. Однако, никакий инициации (помимо уже имеющейся Амитабы) дано не было, только лунг. Ну, конечно, объяснения визуализации и.т.д., но без классической церемонии с бумпой, например. Курьезно то, что Лама попросил не принимать душ в течение всего ретрита (на крайний случай просил хотя бы не мыть голову) - "уходят благословения".
Вопросы:
- Предполагаю, что церемония инициации таки существует. Можно ли считать, что получения лунга было достаточно для этой практики ? Или все же такая передача заранее несколько неполноценна? Если можно, интересен был бы любой, пусть краткий комментарий на тройку лунг-уанг-три (насколько "недостаточна" практика, если всего лишь имеется лунг на нее или каковы ограничения; основные характеристики каждой составляющей из трех, итп). - Было сказано, что практиковать с озвучиванием можно лишь на ретрите, дома уже нет. И вообще, что работать с этой практикой постоянно и полноценно нежелательно, равно как и участвовать более чем в 2-х ретритах на протяжении жини - укорачивает жизнь. Насколько это типично ? - И что насчет душа ? Фольклор или часть йогической традиции ?
Отправлено: 16.09.14 17:26. Заголовок: Juan пишет: Вопросы..
Juan пишет:
цитата:
Вопросы ко всем, кто хочет и может ответить (и заранее спасибо, конечно).
Не так давно закончил ретрит по пхове (Центр Шангпа Кагъю). Первые четыре дня - практика Амитабы и накопление мантр (100.000), после - собственно практика пховы. Текст достаточно краткий, отдельно в приложении прописаны основные шаги по визуализации и.т.п. Однако, никакий инициации (помимо уже имеющейся Амитабы) дано не было, только лунг. Ну, конечно, объяснения визуализации и.т.д., но без классической церемонии с бумпой, например. Курьезно то, что Лама попросил не принимать душ в течение всего ретрита (на крайний случай просил хотя бы не мыть голову) - "уходят благословения".
Вопросы:
- Предполагаю, что церемония инициации таки существует. Можно ли считать, что получения лунга было достаточно для этой практики ? Или все же такая передача заранее несколько неполноценна? Если можно, интересен был бы любой, пусть краткий комментарий на тройку лунг-уанг-три (насколько "недостаточна" практика, если всего лишь имеется лунг на нее или каковы ограничения; основные характеристики каждой составляющей из трех, итп). - Было сказано, что практиковать с озвучиванием можно лишь на ретрите, дома уже нет. И вообще, что работать с этой практикой постоянно и полноценно нежелательно, равно как и участвовать более чем в 2-х ретритах на протяжении жини - укорачивает жизнь. Насколько это типично ? - И что насчет душа ? Фольклор или часть йогической традиции ?
Да тут любые разговоры и цитаты упрутся в - "что лама сказал, то и делай" )) Если доверяете ламе, то делайте как сказано. А если не доверяете (а вы не доверяете), то ищите того, кому вверите всю свою практику.
Любите мыться - смотрите завтра вебкаст Намкая Норбу Ринпоче. Там пхова как раз будет даваться. Мне почему-то кажется, что он тоже не против душа.
П.С. Касаемо блессингов, которые смываются... он так же приводил пример с веревочками, которые боятся снимать с шеи и стирать.... Он сказал прямо: "зачем мне такие благословения, которые уйдут со стиркой?!"
Отправлено: 16.09.14 18:42. Заголовок: Anthony пишет: А ес..
Anthony пишет:
цитата:
А если не доверяете (а вы не доверяете), то ищите того, кому вверите всю свою практику.
Ну почему "не доверяю"? Доверяю. И делаю. Но хочется понять как общие рамки темы инициаций, так и детали и их смысл, а где из-за языка, где еще почему... в общем не удается. За ответ, тем не менее, спасибо.
Отправлено: 16.09.14 19:26. Заголовок: Juan пишет: Предпол..
Juan пишет:
цитата:
Предполагаю, что церемония инициации таки существует. Можно ли считать, что получения лунга было достаточно для этой практики ? Или все же такая передача заранее несколько неполноценна? Если можно, интересен был бы любой, пусть краткий комментарий на тройку лунг-уанг-три (насколько "недостаточна" практика, если всего лишь имеется лунг на нее или каковы ограничения; основные характеристики каждой составляющей из трех, итп). - Было сказано, что практиковать с озвучиванием можно лишь на ретрите, дома уже нет. И вообще, что работать с этой практикой постоянно и полноценно нежелательно, равно как и участвовать более чем в 2-х ретритах на протяжении жини - укорачивает жизнь. Насколько это типично ?
Жан, простите, не совсем понятно, посвящение Амитабхи было все-таки или нет? некоторые ламы дают пхову с предварительным посвящением Амитабхи (например, Аянг Ринпоче), с лунгом на собственно текст пховы и всеми разъяснениями. Иногда- дают просто ванг Амитабхи без пховы. Некоторые- дают только лунг на текст практики пховы и объяснения, и даже необязательно накапливать 100 тыс мантр Амитабхи бывает. Зависит от ламы скорее. Сама по себе пхова в 6-ти йогах Наропы не предваряется специальным посвящением. В вашем случае все вполне полноценно. Даже 100 тыс Амитабхи накопили в ретрите. По поводу озвучки - наверное по-разному бывает. вообще пхова должна компенсироваться в каждой сессии практикой долголетия Амитаюса, тогда жизнь не укорачивается. Аянг Ринпоче наоборот рекомендует практиковать пхову как можно чаще и дома, и на ретритах. А скажите, пожалуйста, где находится такой центр шангпа кагью, как ламу зовут? Я из шангпа кагью только у ламы Дени был на учениях однажды.
Жан, простите, не совсем понятно, посвящение Амитабхи было все-таки или нет?
У меня это посвящение есть, но конкретно на этом ретрите оно дано не было.
гьялцен пишет:
цитата:
В вашем случае все вполне полноценно. Даже 100 тыс Амитабхи накопили в ретрите. Сама по себе пхова в 6-ти йогах Наропы не предваряется специальным посвящением.
Thanx !
гьялцен пишет:
цитата:
А скажите, пожалуйста, где находится такой центр шангпа кагью, как ламу зовут? Я из шангпа кагью только у ламы Дени был на учениях однажды.
Центр в Испании (пров. Уэска, Пиринеи рядом), называется Даг Шанг Кагъю (http://www.dskpanillo.org/), имя ламы - Лама Пунтсок. А вот кто такой Лама Дени - не знаю, не из Испании, видимо...
Лама Дени - из Франции, французский ученик прошлого воплощения Калу Ринпоче.
Не уверен, знаю этих двух лам из Франции - среди них нет Дени ? http://www.dskpanillo.org/?s=seminario Но у меня и стаж то не Бог весть какой, так что....
Вы, очевидно, предполагаете что Шантипа научил Точегпу тому, чего сам не умел? Мне лично жизненный опыт подсказывает, что так не бывает - даже в бытовых делах, не то что в Дхарме. Попробуйте как нибудь сами научить кого либо тому, чего не умеете...
Не согласен, Ваше утверждение в принципе отвергает возможность прогресса, что не соответствует жизненному опыту всего человечества, да и просто природы. 1) У Будды не было учителей будд, или даже просто буддистов. 2) Как говорили китайцы - "Есть чань будд, а есть чань патриархов" , как дальнейшее развитие чань будд. 3)У хорошего тренера, мастера, учёного - ученики превосходят достижения своего учителя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вспомнил про Сураджа, взгруснул..
Очень жаль, что на БФ предпочитают чай - поэтому такие напряжённые. 
............ делают параллельно практики продления жизни: Тары, Амитаюса 
И с веками все эти фантазии стали приниматься за чистую монету, ОТУЧАЯ людей применять прямые методы. Постоянно в опыт практикующего пытаются внедрить какой-то громоздкий интерфейс, начиная с суеверий и заканчивая "веб-агентом" следящим, чтобы всё в нем соответствовало полиси корпо.. деноминации. Иными словами под видом наставлений Будд постоянно норовит пролезть всякая х-ня, стремящаяся скрыть прямой путь и спрятать от человека его же энергию, видимо чтобы её жрать. Отсюда и подобные советы. 
и если многолетние наблюдения наталкивают на один и тот же вывод, то скорей всего так оно и есть. Также я предпочитаю понимать, что со мной происходит и анализировать причины происходящего. Все это вместе взятое и заставляет делать вывод, озвученный в искомом сообщении. Я не вижу никаких противоречей с тем, чтобы следовать чему-то и чтобы понимать как это работает. Да, мы все подключены к своеобразным "психичским серверам", которые мы же и питаем. Всё это есть. Хотя кто-то теперь напишет что это кибер-химера))) Видимо так это устроено, так это работает, и не только в тибетском буддизме, а вообще в любой коллективной системе верований. 
А есть и чистые абстракции, типа Рахулы. Это ведь даже не планета, а просто некая математическая точка в космосе. Конечно, положение относительно этой точки влияет на нас - как на нас влияет и положение относительно трамвая. Но влияет оно на нас не потому, что в космосе висит многоголовое чудо-юдо, которое обидется, если чо не так. 
Thanx ! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума