Отправлено: 14.10.10 19:34. Заголовок: Избитая тема: постепенности и мнгновенности.

Избитая тема: постепенности и мнгновенности.

Я задумался над тем понимаю ли я различие подходов и выяснил, что нет.
Я выскажу свои соображения. Просьбa компетентных участников меня опровергнуть, поправить или объяснить то, что не слышал/читал.

Собственно, в чём отличие постепеннных и мгновенных подходов?

Мне показалось, что введя в Дзогчен понятие кун-ши, восьмой формы сознания-основы, которая решила проблему мнгновенности. Ибо постепенные пути опираются на концепцию опустошения алая-виджняны (седьмого сознания).
Когда алая-виджняна опустошена от самскар, то она каким-то образом трансформируеся в переживабие дхарматы.

Дзогчен добавив "сознание великого совершенства, изначально чистого" фактически, сказал, что утвердишись в этом уровне сознания нет необходимости опустошать алая-ивджняну.

Но Mахамудра, как не-постепенный путь, не оперирует данной структурой добавочного уровня сознания.
Не говоря уже о Дзен.
---------------------

Теперь взгляд с другой стороны. Постепенные методы ведут постепенно к прекращению колебаний всё более тонкиx структуp сознания, пока не достигается прямое переживание дхарматы (праны-носители мыслей/чуств сворачиваются в неразрушимю прану внури неразрушимого бинду.

Мгновенные методы каким-то образом, шокотерапии или ещё kak, дают сразу мгновенное переживание этого состояния.

Нo тут такой момент. Ануттараиогатантры, считаются постепенным методом, но во время третьей инициации союза с мудрой происходит интенсивное переживание блаженства и пустоты, во время чётвертого даются инструкции, как осознать это состояние и что оно является ПРИМЕРОМ состояния дхарматы в аспекте пустоты и блаженства. Чем не прямое введение? Да и, мне кажется, что ННР, где-то говорил, что "ригпей тсел ванг" присутствует во всех инициациях ануттараиогатантр.

Я привёл доводы и тут же контр-доводы к ним. Есть какие-либо соображения?

 Отправлено: 14.10.10 22:23. Заголовок: Энто к сведению :) С..

Энто к сведению :)
Сутра совершенного пробуждения:

Существуют двадцать пять способов
Мгновенного и постепенного исполнения
Шаматхи, самапати и дхьяны.
Татхагаты десяти сторон света
И аскеты трёх времён
Без исключения следовали этим путём
И все достигли пробуждения.
За исключением людей, обретших пробуждение спонтанно.

Чань, Дзогчен и Махамудра одного вкуса и отличаются только методами "введения" или "узнавания" природы собственного ума.
Извините Suraj, сейчас развёрнуто ответить по существу нет времени. Мне встречалась работа Е.С. Далай-ламы где он подробно освещал эти вопросы, возможно она попадалась и вам, но возможно было ещё не время...
Ухожу на недельный (пока) ретрит Ваджрасаттвы, вот выйду белый и пушистый - и всё всем объясню :) :) :)

 Отправлено: 14.10.10 23:00. Заголовок: 2 Чой Передайте пр..

2 Чой

Передайте привет Ваджрасатве :)
Если название книги вспомните, буду благодарен.
Наверника где-то стоит на полке, но я не удожился её прочесть...

 Отправлено: 15.10.10 05:57. Заголовок: Собсно, у Далай-ламы..

Собсно, у Далай-ламы по серьезу всего одна такая работа http://lib.rus.ec/b/206060/read<\/u><\/a>

Сурадж, вы писали: Ибо постепенные пути опираются на концепцию опустошения алая-виджняны (седьмого сознания).

Но ведь и конечная практика тхогел в Дзогчен Упадеша также занимается исчерпанием бытия. Вопрос лишь в разнице методов. Тхогел - это исчерпание бытия путем его окончательного самоосвобождения.

Исчерпание - не метод, это путьь, а методы разные в тантре и дзогчен. Постижение вместерожденного блаженства одинаково, но способы его разные... И в Дзогчен де-тонг не единственный способ прохода к ригпа...

 Отправлено: 15.10.10 06:19. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Собсно, у Далай-ламы по серьезу всего одна такая работа

Ну как, у далай Ламы есть книга по махамудре, которая смотрится солидно. Сам не читал, пока она пылится на полке. А вот его книгу по Дзогчен даже не покупал. Ибо боюсь, что не смогу отличить гелукпинские трактовки Дзогчена от того, как толкуют Дзогчен с позиций самого Дзогчена...
Есть комнечно книга Мипама... но я прочёл оттуда пару страниц и "выпал в осадок"...
Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Но ведь и конечная практика тхогел в Дзогчен Упадеша также занимается исчерпанием бытия. Вопрос лишь в разнице методов. Тхогел - это исчерпание бытия путем его окончательного самоосвобождения.

Hе знаю, не уверен... Ведь есть же Семдэ. Говорят, что освобождение достигается и постредством практики Трекчо тоже (правда без растворения тела в свете).

 Отправлено: 15.10.10 06:32. Заголовок: Да, но и в аннутара-..

Да, но и в аннутара-тантре освобождаются путем растворения пран, носителей бытия сансары, то есть путем исчерпания бытия. И везде. В трегчод тело распадает на атомы, как указывают Учителя, и происходит исчерпание причин бытия. То есть везде конечное освобождение - это исчерпание причин сансарного, зависимого бытия.

По поводу Далай-ламы - я же дал ссылку, там и естьь его текст о Дзогчен, это наставления при передаче дзочен чистого вИдения Великого Пятого. Понимание отличается от понимания Учителей Дзогчен в части инструментария и точек зрения - ЕСДЛ опирается на мадхъямику и опыт ануттара-тантр в том числе.

 Отправлено: 15.10.10 06:51. Заголовок: Как я понимаю никак..

Как я понимаю никакие пранические техники не приводят к освобождению. Они только создают максимально благоприятные условия. К тому же читал у Падмасамбхавы что при реализации радужного тела освобождение происходит наиболее естественно, но лучше всего его достичь при жизни, тогда наверняка.

 Отправлено: 15.10.10 11:26. Заголовок: Отрывки из Кунджен Гьялпо

К Вашему вопросу я подобрал несколько отрывков из Куджет Гьялпо. Возможно, они дадут Вам нужное направление в восприятии.

1. Вступление возникает на основе безусильности.
Воззрение раскрывается без нужды в созерцании.
Обет хранится без нужды соблюдать его.
Способность духовного действия обретается без усилий.
Путь — это не то, что проходят постепенно.
Нет уровней, достижимых посредством практики.
Мудрость — это нерассудочное состояние, которое никак нельзя породить.
Истинная реальность — это естественное состояние. которое нельзя изменить.
Внемли, о великий! Если учить этому последователей колесниц, основанных на причине и следствии, они сочтут это невозможным. В действительности, они верят в то. что, раз мир основан на причине и следствии, всё должно быть привязано к этому закону. Они верят, что ради достижения следствия — будд трёх времён — необходимо воздействовать на причину — существ трёх миров. Созерцая воззрение как причину, они верят, что могут достичь следствия. Однако таким созерцанием не обрести плод.
Поскольку всё является естественным истинным, состоянием, стремиться изменить или исправить этв состояние — проступок столь же тяжкий, как сокрытие истины! Воззрение, созерцание, обет и так далее — все наставления, требующие усилий, лишь указывают на знание тем, кому нужно перестать отвлекаться объектами чувств и затвориться в уединённом месте для достижения не рассудочного состояния равенства.

2. Внемли, о великий! Пойми мою природу! Я — природа ума чистого и совершенного, а ум чистый и совершенный — это всевышний источник. Природа всевышнего источника — это Тело. Речь и Ум. Нет ничего, что не произошло от Тела, Речи и Ума. Будды трёх времен созданы из Тела, Речи и Ума. Тело, речь и ум существ трёх миров также созданы из Тела. Речи и Ума всевышнего источника.
Всё. что есть во внутренней и внешней вселенной, создано из моих Тела. Речи и Ума в естественной, неизменной реальности. [...]
Внемли, о великий! Вот сущность моих Тела. Речи и Ума.
Мое Тело — это реальность, которая проявляется как великолепная энергия Самантабхадры.
Моя Речь — это проявление звуков и слов, которые дают понимание реальности.
Мой Ум — это непрерывная самородная мудрость, что становится светочем мудрости, которым учитель безошибочно показывает реальность.
Внемли, о великий! Пойми хорошенько! Всё мироздание, вся живая и неживая вселенная есть не что иное, как сущность моего Тела: так непосредственно сообщается [знание) моей природы! О великий Саттваваджра, ты также учи этому тех. кто не понимает!
Внемли, о великий! Все звуки пяти первоначал: земли. воды. огня, воздуха и пространства, а также произнесённые всеми существами шести миров суть не что иное, как моя Речь: так учение сообщается посредством речи! О великий Саттваваджра. ты также учи этому тех, кто не понимает!
Внемли, о великий! Все [мысли относительно] шести разрядов существ и пяти первоначал суть равенство нерассудочного состояния, реальности нерождённой, непрестанной и немыслимой: моего Ума. О Саттваваджра. ты также учи этому! Если не делать так. понять сущность мою будет трудно.

3. Внемли, о великий! Воззрение и поведение великого совершенства не похожи на практику, основанную на причине и следствии. Воззрение и поведение ума чистого и совершенного подобны небу, небо же запредельно рассуждениям и размышлениям. Тот. кто пытается рассуждать и размышлять, никогда не достигнет просветления. подобного небу: появление рассуждений и размышлений указывает на уклонение и препятствие.
Тому, кто привносит субъект и объект в подобные небу воззрение и поведение, никогда не достичь просветления. подобного небу: возникновение «субъекта» и «объекта- указывает на уклонение и препятствие.
Некоторые разделяют воззрение и поведение, но так же. как небо не рассечь пополам, ум чистый и совершенный не разделить надвое. Тем. кто разделяет, никогда не достичь просветления, подобного небу: разделять воззрение и поведение — это уклонение и препятствие.
Ум чистый и совершенный подобен небу, а небо свободно от принятия и отвержения. Тем. кто принимает и отвергает, никогда не достичь просветления, подобного небу: двойственность принятия и отвержения — это уклонение и препятствие.
Ум чистый и совершенный подобен небу, а небо превыше усилия. Тем, кто практикует с усилием, никогда не достичь просветления, подобного небу: практика сусили-ем — это уклонение и препятствие.
Ум чистый и совершенный подобен небу, а небо превыше причины и следствия. Тем. кто видит его сквозь причину и следствие, никогда не достичь просветления, подобного небу: видеть причину и следствие — уклонение и препятствие.
Внемли, о великий! Все явления подобны небу, небо же не имеет сущности, его не с чем сравнить, нечем измерить. Тйк познаётся истинный смысл всех явлений!
Внемли, о великий, и пойми! У каждой колесницы своё воззрение, но объект [истинного] воззрения — не что-то внешнее: ум чистый и совершенный, реальность, не может стать объектом воззрения как что-то внешнее. Понимать воззрение так — ошибка.
В каждой колеснице — свои обеты, словно спутники на пути к просветлению. Поскольку ум чистый и совершенный превыше субъекта и объекта, нет ничего внешнего, чтобы хранить: таким образом, нет обетов для соблюдения.
В каждой колеснице — своя способность к духовному действию, подобная помощнику на пути просветления. Однако, поскольку ум чистый и совершенный самосовер-шенен, не нужно стремиться обретать духовную способность. То, что уже совершенно, не достигается с помощью действия.
В каждой колеснице — свои уровни, подобно опоре или поддержке на пути к просветлению. Однако, поскольку все будды трёх времен, учителя трёх тел-измерений, существа трёх миров и всё, что только есть в живой и неживой вселенной, находится на уровне великого совершенства. ума чистого и совершенного, нет нужды упражняться ради прохождения уровней просветления.
У каждой колесницы — своё [понимание] «реальности": реальность великого совершенства — это ум чистый и совершенный. Поскольку помимо него ничего не существует, все учения других колесниц суть ум чистый и совершенный. Двойственно держаться за «реальность» — ошибка. Самородная мудрость великого совершенства не облекает объект в понятия: без суждений, без движения, она— изначальная мудрость.!
4. Затем Саттваваджра спросил: О учитель, всевышний источник! Если учение твоё — ум чистый и совершенный, и само это и есть состояние просветления, то разве не просветлённы уже существа трёх миров? Почему же тогда перерождаются они в трёх мирах?
Тогда всевышний источник, ум чистый и совершен
ный, сказал:
Внемли, о великий! Все явления, что возникают из ума чистого и совершенного, суть проявлении реальности. По существу единая, эта реальность проявляется как объекты пяти [чувств].
Когда возникают пять объектов единого естественного состояния, в силу желания и отвращения [шраваки] полагают [эти объекты] причиной страстей и страдания и, соответственно, пытаются их устранить, хотя эти пять природных объектов и есть самородная мудрость как таковая. Так, будучи неспособны их устранить менее, чем за три кальпы, они продолжают перерождаться в тройственном мире.
Когда возникают пять объектов единого естественного состояния, в силу желания и отвращения [пратьека-будды| полагают их причиной сансары и потому стараются очистить, хотя, в действительности, [эти объекты] и есть самородная мудрость. Так. без успеха на протяжении многих кальп, они продолжают перерождаться в тройственном мире.
Когда возникают пять объектов едино.о естественного состояния, в силу желания и отвращения, [бодхисаттвы] полагают их опорой привязанности и поэтому пытаются очистить, хотя, в действительности, они и есть самородная мудрость. Так, неспособные очистить их менее, чем за одну долгую кальпу. [бодхисаттвы] продолжают перерождаться в тройственном мире.
Когда из ума чистого и совершенного возникают пять объектов единого естественного состояния, в силу желания и отвращения, [последователи крии] полагают, что их надо освятить силой духовной энергии, и потому освящают внешнее и внутреннее, чтобы сделать их чистыми, очищая таким образом пять естественных объектов, хотя. в действительности, [эти объекты] и есть самородная мудрость. Однако, неспособные освятить их менее, чем за семь жизней, они продолжают перерождаться в тройственном мире.
Когда из ума чистого и совершенного возникают пять объектов единого естественного состояния, в силу желания и отвращения [последователи йога-тантры] полагают их причиной высших и низших состояний и, соответственно, [совершают действия] принятия и отвержения в отношении того, что существует по природе. Однако. поскольку самородная мудрость не может отвергнуть самоё себя, сколько бы ни старались, они продолжают перерождаться.
Когда из ума чистого и совершенного возникают единые по своей природе пять объектов [чувств], в силу желания и отвращения [последователи махайоги) распознают. что пять объектов суть Тело. Речь и Ум. и стараются их достичь с помощью практики. Однако, пытаясь достичь того, что уже естественно существует, по причине своего стремления, они продолжают перерождаться.
Таким образом, о великий, помимо ума чистого и совершенного, не существует никакой «самородной мудрости». Помимо сансары. не существует нирваны. Помимо субъекта, нет никакой «реальности». Поскольку всё едино в естественном состоянии, «так как есть», стремление что-то изменить в природном единстве будет ошибкой! [Вот значение дэжиннъид, или «так как есть»:] «так» означает -подлинный»; «как- — то. что нельзя изменить; -есть*—его природные особенности. Не изменяй естественное состояние! Кто это делает, изменяет ум чистый и совершенный. Кто изменяет ум чистый и совершенный, осуществляет самое сердце сансары.

 Отправлено: 15.10.10 11:27. Заголовок: Несколько собственных мыслей по поводу

На мой взгляд то, что здесь сказанно никак не соотносится с классической буддийской философией. Потому вмешивать её в рассмотрение непостепенности – запутывать свой ум.
Буддийская мысль – полноценное отражение мира, воспринимаемого в категориях причин и следствий. Потому, с этой платформы, многие тибетские мыслители утверждали, что дзогчен – не буддийское учение. На мой взгляд, с позиций их восприятия, эти мыслители были правы. Дзогчен – действительно – не буддийское учение, как и не индусское, не бонское и т.д. Это естественно присущее сознанию самопонимание. Сознанию, но не форме культуры и традиции.
В силу того, что та форма дзогчен, которая нам известна в тибетской передаче, упакованна в умы носителей буддийской духовной культуры, в тибетском уме существуют формулы привязки дзогчен к этой культуре. Если б дзогчен был упакован в иную культуру, существовали бы другие формы привязки.(Например, моё непосредственное знакомство с алхимической традицией европейского герметизма позволяет видеть там тот же дзогчен, но привязанный к реалиям христианской или иудейской культур.) С другой стороны, один из цитированных отрывков обращён к носителям буддийской культуры и в нём раскрываются последовательные причины существования неведения для каждой буддийской субкультуры, которая классифицирована в системе ян, колесниц.
На мой взгляд, следование тибетской традиции смешения возрений дзогчен и классического буддизма только запутывает ситуацию, пытаясь совместить несовместимое. Кто-то из мастеров великого совершенства заметил по этому поводу, что из всех учений, фигурирующих под брендом «дзогчена» только ничтожный процент принадлежит дзогчену по сути. Остальная масса – это возрения иных учений, вривнесённых в великое совершенство.( Это, кстати относится и к упомянутой Чоем лекции Его Святейшества, которого я очень уважаю, но вынужден констатировать, что содержание её к дзогчену имеет минимальное касательство.)
Точно также, возрение Кунджет Гьялпо естесственно для тантры. Опираясь на него многие противоречия в восприятии того, что есть идам, мандала, процесс его реализации и плод отпадут сами собой. Но если слепо следовать тибетцам, пытаясь простроить практику тантры на любимой ими мадхьямике .... мы скорее всего будем иметь тот результат, который наглядно продемонстрирован в фильме «Сансара», столь не любимом для многих лам.
Вы пытаетесь понять непостепенность дзогчена опираясь на буддийское возрение. И я говорю всё это потому, что такая позиция только запутывает. Та же концепция аллайя-виджняны: отрывок номер 2 не оставляет места для подобной категории.

На мой взгляд, корень проблемы в восприятии непостепенности – степень нашей обусловленности деланием, напряжением, которое заставляет нас постоянно контролировать свою реальность и изменять её в той или иной форме. Способ понимания механики делания – есть закон причины и следствия. Именно то, насколько горизонт восприятия человека свободен от этой обусловленности – определяет возможность постижения собственной природы, Самантабхадры. Всё это наглядно демонстрирует отрывок номер 3 и 4.
В силу же этой причины, все практики делания, или постепенности, оказываются предварительными практиками дзогчен, т.к. имеют возможность исчерпать, присутствующее в сознании напряжение деятеля. Это как спустить напряжение в механическом будильнике: позволить ему вызвониться. Но сами по себе они никогда и ни прикаких обстоятельствах не приводят к постижению вашей природы. Потому в корне не правы те, кто утверждают, что «все пути ведут в Рим». Делание способно только подготовить пространство для постижения Самантабхадры и то, только при верном ментальном возрении, отлично выраженном в Кунджет Гьялпо. В противном случае, вы вместо того, чтобы «вызванивать будильник», будите его постоянно накручивать. И так - до бесконечности.
На этом понимании основаны не только дзогченовские подготовительные практики, но и многие методы, с успехом применяемые в дао, дзене(патриаршем) и китайских школах ушу.
На это понимание опирается и то, что в дзогчен центральная роль отведена гуру-йоге. При этом гуру-йога понимается не просто как садхана, но, прежде всего как раскрытие и развитие открытости и доверия тому, что в данный момент в вас и с вами случается. Делатель – не доверяет. Он контролирует. И он следует методике делания. При этом он всецело опирается на себя, свой контроль, понимание и действие. В частности это проявлено желанием получить метод, его постичь и применить. Для делателя – всё в его руках. Это в корне противоречит сути гуру-йоги. Она – есть путь самораскрытия тому, что вы, как личность не контролируете ни в себе, ни вне себя. А за раскрытием следует доверие, следование и преданность. То, что вы обнаруживаете в состоянии собственного сознания, следуя этому процессу – и есть растушее раслабление и выход за границы обусловленности деятелем и причинно-следственным видением. Это и только это делает человека «подходящим сосудом» для прозрения природы сознания. Что и происходит в должный момент силою благословения вашей природы и ни чем иным. Опять таки делателю это трудно постичь и для него всё, что говорится о благодати, благословении – мистика.

 Отправлено: 15.10.10 11:29. Заголовок: о распознании истины

Сокровище Кристальной Лотосовой Пещеры
Прямые наставления Шри Сингхи

Когда мне, Гуру Падме из Уддияны,
было восемь лет, во мне пробудилась вера.
Я пришел к Гуру Шри Сингхе,
предложил подношения и попросил учения.
Гуру сказал: "Упражняй свой ум в трипитаке".
Поэтому я стал изучать сутры в восточном направлении Ваджрасаны. В южном направлении я изучал винаю. В западном направлении я изучал абхидхарму. В северном направлении я изучал парамиты. После этого я пришел к Шри Сингхе, предложил подношения и изучал трипитаку целиком.
Я попросил его милостиво принять меня. Гуру ответил: "Сын, сначала ты должен упражнять свой ум в учениях тайной мантры".
Поэтому в стране Уддияна я изучал три йоги. В стране Сахор я изучал махайога тантру и раздел ума дзогчен. В стране Найранджара я изучал Килаю. В стране Сингха я изучал Падма Махешвару. В стране Васудхара я изучал крию. В стране Непал я изучал Ямантаку. В стране Меруце я изучал Мамо. В Ваджрасане я изучал садханы восьми херук. В стране Ланча я изучал Гухьясамаджу, состоящую из четырех разделов отцовской тантры и материнской тантры.
Поняв, что все явления подобны сну, иллюзорны, нереальны и обманчивы, я пришел к гуру, который объяснял Дхарму собранию из 5.500 человек, среди которых было несколько королей.
Когда я прибыл, Гуру Шри Сингха сказал: "Чего ты хочешь, новичок?"
Я ответил: "Я усердно изучал учения тайной мантры. Теперь я хотел бы получить учения от тебя".
Гуру Шри Сингха сказал: "Ты - ученый человек, сперва изучивший питаку и затем изучивший тайную мантру. Пусть теперь разойдется это собрание".
Затем он сказал: "Ты понимаешь, что все явления обманчивы, но от этого мало пользы. Ты должен объединить со своим существованием понимание того, что все подобно сну, иллюзорно, нереально и обманчиво. Если ты не возьмешь это знание в свое сердце, это будут всего лишь слова. Это не приведет к просветлению".
Я сказал: "Если это так, то, пожалуйста, дай мне учение, как принять это в свое сердце".
Гуру ответил: "Сначала сделай подношение мандалы!"
Я сделал мандалу из одной меры золотого песка и поднес ему.
Шри Сингха сказал: "Садись передо мной. Держи ноги в скрещенном положении, руки - в мудре равностности, а позвоночник сохраняй прямым. Это ключевое положение тела.
Направь глаза в простор неба. Это ключевое положение нади.
Подтяни нижнюю прану и опусти верхнюю прану. Это ключевое положение праны.
Визуализируй, что из красного бинду появляется буква Е в нирманачакре твоего пупочного центра. Визуализируй белое бинду, появляющееся из БАМ в центре великого блаженства в макушечном центре. Это ключевое положение бинду.
Сфокусируй свой ум на том, что БАМ плавится под влиянием пылающего огня, поднимающегося из Е, после чего белое и красное бинду смешиваются в дхармачакре твоего сердечного центра. Это ключевое положение ума.
Пусть белое и красное бинду становятся все меньше и меньше, пока, в конце концов, в твоем уме не останется ничего. Это ключевое положение совершенного и полного просветления."
Я практиковал таким образом и появились некоторые переживания, такие как отсутствие ощущения тела, отсутствие ощущения вдоха и выдоха, чувство, что можно беспрепятственно двигаться сквозь проявление и чувство "я не могу умереть". Когда появились эти переживания, я почувствовал гордость и рассказал о них гуру.
Гуру сказал: "Глупо гордиться тем, что тебя коснулось благословение мастера и считать, что этого достаточно. Теперь отправляйся в уединенное место и впредь не создавай никаких умопостроений."
Я отправился в уединенное место и в течение года пытался не создавать никаких умопостроений. Появились некоторые переживания, такие как ощущение того, что "Пустота - это проявление! Проявление - это пустота! Проявление и пустота неразделимы! Нет двойственности в отношении Будд и живых существ! Злое деяние не будет совершено, даже если я поступлю недобродетельно! Благо не возникнет, даже если я буду совершать десять добродетельных поступков!"
Решив, что этого достаточно, я рассказал об этих переживаниях гуру.
Он сказал: "Глупо довольствоваться медитативным опытом.
Если ты думаешь, что проявления и пустота неразделимы, то ты должен потерять привязанность к проявлениям. Потерял ли ты ее?
Если ты думаешь, что Будды и живые существа неразделимы, то ты должен почитать живых существ также, как Будд и служить им также, как Буддам. Делаешь ли ты это?
Если ты думаешь: "Созревание кармы не последует, даже если я совершу десять недобродетельных поступков", то ты должен принимать недобродетельные действия других, совершенные по отношению к тебе, - даже если тебя убивают. Способен ли ты на это?
Если ты думаешь: "Даже если я совершу десять добродетельных поступков, благо не возникнет", то ты не должен радоваться, когда люди практикуют десять добродетелей по отношению к тебе, - даже если они спасают тебе жизнь. Так ли это?
Теперь отправляйся в уединенное место и пусть твое тело будет подобно трупу, голос - подобен голосу немого, а твой ум - подобен небу."
Затем я отправился в уединенное место, практиковал таким образом и возникли восемь переживаний.
Переживание ясности, абсолютно прозрачной, вне внутреннего и внешнего, без различия, проявляющейся как пробужденность и пустота, вне зависимости от того, были ли мои глаза открыты или закрыты.
Переживание пустоты, полностью открытой и пустой, где отсутствует цеплянье за внутреннее и внешнее и ум не задерживается ни на чем.
Переживание блаженства, подобное плавящемуся маслу, полностью свободное и радостное, где отсутствуют мысли о том, что существует тело или ум.
Состояние, в котором отсутствует цеплянье за различные чувственные восприятия, но все еще запятнанное недостатком присутствия ума.
Состояние пробужденности, подобное солнцу, сияющему в небе.
Переживание того, что тело подобно туману, без объекта и субстанции физического действия.
Чувство неразличения себя и других.
Чувство, что все живые существа должны осознавать сущность ума до такой же степени, как я сам.
Обрадованный этими переживаниями, я рассказал о них гуру.
Он сказал: "Есть три состояния в дзогчен: "спонтанное присутствие", "непознаваемость" и "великое блаженство". Из этих трех твои переживания относятся к "спонтанному присутствию". После того, как будешь оставаться в свежести, проявятся непознаваемость и великое блаженство.
Самсара обманывает, а ум доверчив! Не привязывайся к медитативному опыту, а раскрой свой ум."
"Как можно раскрыть свой ум?" - спросил я.
Гуру Шри Сингха ответил: "Разница между Буддами и живыми существами заключается лишь в просторе ума. То, что называется "умом", "сознанием" или "осознанностью" - это одно и то же. Ум живого существа ограничен. Ум Будды всепроникающ. Поэтому развивай свой ум, чтобы он стал подобным небу. У неба нет границ на востоке, нет границ на юге, нет границ на западе и нет границ на севере."
Затем я отправился в уединенное место, где развивал свой ум, чтобы он стал подобным пространству, и вот что возникло: ум, лишенный каких-либо проекций или растворения мыслей, остается в точности таким, какой он есть - полностью однонаправленной пробужденностью и пустотой. Именно это называется однонаправленностью.
Совершенное отсутствует цеплянье за материальные вещи - полная открытость, ум не задерживается ни на чем. Именно это называется простотой.
Чувство "Что может быть еще? На что я ни взгляну, все одинаково! Нечего отвергать и нечего осуществлять! Именно это называется одним вкусом".
У меня было очень сильное чувство, что "Ничего не может быть выше этого! Две кайи формы происходят из дхармакайи, поэтому эти многочисленные манифестации изображений и звуков подобны пламени и его свету! Нет импульса, предшествующего вдоху или выдоху! Ничего не создавая, многочисленные манифестации все же проявляются! Это неизменно как сущность пространства! Не существует хотя бы чуть- чуть двойственного ума! Это именно так!"
Я испытал чувство живой ясности, полной чистоты, совершенной открытости, вездесущности - непревзойденное, полностью свободное и совершенно распространенное. Переживание ясности было подобно солнцу, восходящему в небе. Переживание пустоты было подобно пространству. Переживание блаженства было подобно океану. У меня были различные переживания, подобные волнам в океане или облакам в небе. Когда появились эти переживания, я рассказал о них гуру.
Гуру Шри Сингха сказал: "Истинная природа вещей лишена того, что можно воспринять. Так что же ты воспринимаешь? Что это за переживания? Отчего ты так возгордился? У меня самого нет никаких переживаний. Достиг ли ты чего-нибудь, что выше этого?
Твои переживания - это достижения, отличающееся от достижений Будд трех времен. Если ты фиксируешься на том, что у тебя есть переживания - значит Мара соблазнил тебя.
Все твои переживания происходят из умопостроений. Они всего лишь появляются и пропадают. Они не помогут тебе, если ты столкнешься с трудностями. Они - лишь одеяло из хороших концепций. Ты еще не развязал узел концептуального мышления. Это подобно еще не проявившейся болезни. Ты можешь сейчас испытывать блаженство, но это не поможет. Ты еще не добрался до сути и поэтому смятение все еще живо.
Если ты считаешь медитативный опыт наивысшим, ты не сможешь решить проблему, когда тебя захлестывают концепции. Если ты позволишь себе подпасть под очарование частицы самадхи, думая, что нет ничего выше и считая это совершенным самадхи, то ты никогда не прорвешься сквозь активность концептуального мышления. Ты не исчерпаешь уровни медитативного опыта и грязь неведения не будет очищена.
Каждый медитативный опыт очаровывает на время. Считая, что этот опыт - единственная истина, ты попадаешь под власть омрачений. Если омрачается реальность, полностью свободная от привязанности и отвержения, тогда привязанность и отвержение превращают твои благие результаты в заблуждение.
Если ты цепляешься за ясность и считаешь, что она превыше всего, то достигаешь высшего состояния в царстве формы. Если ты цепляешься за переживание пустоты без мыслей и считаешь, что оно превыше всего, то достигаешь высшего состояния в бесформенном царстве. Если ты цепляешься за блаженство и считаешь, что оно превыше всего, то ты ничего не достигнешь, кроме высшего состояния в царстве желаний. Это не поможет достичь непревзойденного просветления, высших сиддхи махамудры."
"Если это так, то как же мне практиковать?" - спросил я.
"Найди свой истинный ум и затем возвращайся ко мне!" - ответил он.
"И к чему же именно я должен прикладывать усилия?" - спросил я.
"Все свои усилия ты должен прикладывать как раз к отсутствию усилий!" - ответил он.
"Как же мне практиковать самадхи без усилий?" - спросил я.
"Благородный сын, не считай временные переживания наивысшими. Не цепляйся за них. Не наблюдай за объектами и не наблюдай за умом. Ничего не делай и не давай возникать желаниям. Не укрывай потребности и не поддерживай отчаяние. Оставь ум таким, какой он есть. Пусть твой ум покоится, подобно центру пространства", - сказал он.
Затем я отправился в уединенное место и практиковал именно так. Мои прежние переживания стали всего лишь концептуальными слоями и полностью исчерпались. Я осознал природу ума, совершенно не омраченную дефектами или добродетелями - полностью свободную от того, на чем можно медитировать, или от того, что вызывает смятение. Я осознал, что если развивать эту природу ума, то больше ничего не возникнет, а если не развивать, то смятение не возникнет. Я осознал, что это природа ума, свободная от всяких дефектов, обнаженная и живая пробужденность. Осознав эту полную открытость, абсолютную свежесть, одинаковый вкус всех явлений самсары и нирваны, я рассказал об этом гуру.
Гуру сказал: "Изначальная природа, единая дхармакайя - это чистая и обнаженная природа ума, в которой нет того, что нужно развивать или того, что порождает смятение. Теперь ты не должен омрачать себя дальнейшими стремлениями! Приведи этого "стремящегося" к состоянию, в котором нет желаний!
Поддерживая состояние, известное, как "немедитативное и никогда не отделяющееся от природы немедитации", ты достигнешь высших и обычных сиддхи. Ты чем-то огорчен?"
"Ничто не может меня огорчить, потому что у меня нет нарушений или сожалений относительно моей самаи", - ответил я.
"Ты недоволен?" - спросил он.
"Я чуть-чуть недоволен", - ответил я.
"Если ты недоволен, у тебя есть надежда. Если ты доволен, у тебя есть страх. Если у тебя есть надежда и страх, у тебя есть дуалистическая фиксация. Это задержит появление мудрости великого блаженства, незагрязненного плода. Не думая о недостатках или добродетелях, продолжай практиковать недвойственность. С этого момента просто продолжай это делать и не возвращайся ко мне!"
Затем я практиковал в городе Уддияна и у меня не возникало не малейшей мысли о том, чтобы попросить учение, рассказать о своем опыте, не возникали мысли о добродетели и недобродетели, о добре и зле. Я просто шел, туда, куда шел и сидел там, где сидел. Я уподобился трупу.
Затем пришел гуру и сказал: "Разве ты не собираешься сделать передо мной простирание? Разве ты не собираешься рассказать мне о своей реализации?"
"Не существует "непростирания" и у меня нет понимания даже с кончик волоса, о котором я мог бы рассказать тебе. Это подобно теперь следу птицы, пролетающей в небе", - ответил я.
Гуру сказал: "Эта реализация может измениться, не покидай ее! Не отделяясь от этой реализации, иди, куда хочешь. Согласуй свое поведение с трипитакой. Медитируй в соответствии с тайной мантрой. Пусть твои взгляды остаются в соответствии с дзогченом. Исполняй желания живых существ, как драгоценный камень, исполняющий желания. Поддерживай многочисленных достойных учеников. Хотя у тебя нет желаний, всегда делай подношения гуру, идамам и дакини. Ты станешь тем, кому будут служить восемь классов богов и демонов." Сказав это, он удалился.
После этого я осознал, что все подобно сну и иллюзорно, и что сам ум находится за пределами рождения и смерти. У меня были видения херук восьми садхан, восемь классов богов и демонов стали моими слугами и я странствовал по многим областям Индии, действуя на благо живых существ.
Позже, когда (царь Трисонг Децен) строил Самье, восемь классов богов и демонов создавали препятствия. Я сказал им: "Нехорошо создавать препятствия, потому что намерение царя так же драгоценно, как золото!"
Боги и демоны возразили: "Почему бы тебе самому не прийти сюда, повелитель?"
Тогда я сам отправился в Стану Снегов и по дороге встретил посланников (которых направил царь Трисонг Децен, чтобы позвать меня).
Я, Падма из Уддияны, Был последователем Гуру Шри Сингхи. Его последнее наставление Освободило меня, Падму. Трипитака и тайная мантра не освободили меня, Меня освободило это тайное учение. Да освободит оно всех достойных. Пусть это последнее и прямое наставление Гуру Шри Сингхи Встретит достойного человека, прошедшего обучение! Оно сокрыто в Кристальной Лотосовой Пещере. Я вверяю его тебе, Шампо, если придет недостойный. В мире нет наставления, подобного этому.
Самая Печать Печать Печать Печать вверения Печать тайны Ати

 Отправлено: 15.10.10 14:09. Заголовок: Suraj пишет: Собст..

Suraj пишет:

цитата:

Собственно, в чём отличие постепеннных и мгновенных подходов? Мне показалось, что введя в Дзогчен понятие кун-ши, восьмой формы сознания-основы, которая решила проблему мнгновенности. Ибо постепенные пути опираются на концепцию опустошения алая-виджняны (седьмого сознания). Когда алая-виджняна опустошена от самскар, то она каким-то образом трансформируеся в переживабие дхарматы.

Алая-виджняна не есть седьмое сознание, а восьмое. Кроме сознания чувств и мановиджняны (которое собственно и является мгновенным), вводится еще клиштамановиджяна (манас) и алаявиджянана. И действительно, в постепенных путях Сутры, усилия направлены на опустошения этого хранилища.

цитата:

Дзогчен добавив "сознание великого совершенства, изначально чистого" фактически, сказал, что утвердишись в этом уровне сознания нет необходимости опустошать алая-ивджняну. Но Mахамудра, как не-постепенный путь, не оперирует данной структурой добавочного уровня сознания. Не говоря уже о Дзен.

А вот здесь на самом деле всё очень интересно. В непостепенных путях Дзен, в частности в корейской школе Чоге (родственной Хуаянь) кроме искомой алаявиджняны, рассматривается еще амала-виджняна (незагразяненное сознание) и читтараджа-виджняна(ум-царь сознание) При чем для этих терминов существует старокитайское иероглифическое написание, т.е. это не выдумка буддологов. Более того, амала-виджянана предшествует читтараджа-виджняне и являет собой состояние очищенности алая-в., т.е. в данной классификации алая-виджняна это контент, или содержимое амала-виджняны, и т.о. очищенная алая-в. уже неотлична от амала-в, однако в ином случае они не тождественны. Но дальше начинается самое интересное, очищенная алая-в. (хранилище) ставшая амалой (незагрязненной) тождественна читтараджа-виджняне (уму-царю), благодаря которому и возможна актуализация "бесконечной потенциальности" при совершенно очищенной алая-в.! Хотя казалось бы, откуда взяться содержимому в чистом сознании алая-в.? Но в этом и состоит функция читтараджи, актуализация бесконечной потенциальности амалы, которую в данном случае можно сравнить с дзогченовским "девятым сознанием" - алаей, kun bzhi. Это единство двух последних сознаний, амалы и читтараджы образует то, что сутры называли Татхагатагарбхой.

На мой взгляд здесь мы имеем свидетельство того, что школы непостепенной сутры, Чань, фактически оперируют дзогченовскими понятиями кадаг (амалы, чистоты) и лхундруб (читтараджи, ума-всетворящего и его бесконечных проявлений). Конечно в это сразу трудно поверить, особенно для людей, которые формировали свои представления о Чань и Дзен из тибетских источников, однако факт остается фактом. Когда я переводил одну из книг патриарха школы Чоге, Сонг Чоль Сынима, то само наличие подобных объяснений тоже вызвало во мне немало удивления.

---------------------

 Отправлено: 15.10.10 14:23. Заголовок: Теперь взгляд с друг..

цитата:

Теперь взгляд с другой стороны. Постепенные методы ведут постепенно к прекращению колебаний всё более тонкиx структуp сознания, пока не достигается прямое переживание дхарматы (праны-носители мыслей/чуств сворачиваются в неразрушимю прану внури неразрушимого бинду. Мгновенные методы каким-то образом, шокотерапии или ещё kak, дают сразу мгновенное переживание этого состояния.

Всё верно. Возвращаясь к терминологии Чоге/Хуаянь осознавание семян алаявиджняны и их проявлений в мановиджняне через манас, возможно благодаря наличию всегда-чистого сознания амала. При этом актуализация как багчагов (воскурений, васан) так и, говоря словами одного из патриархов Чань - "непостижимых качеств будда-природы бескончных числом" возможно благодаря неразрушимой читта-раджа-виджняне, которое в союзе с амала-в. - есть сукха, нитья и атман.

цитата:

Нo тут такой момент. Ануттараиогатантры, считаются постепенным методом, но во время третьей инициации союза с мудрой происходит интенсивное переживание блаженства и пустоты, во время чётвертого даются инструкции, как осознать это состояние и что оно является ПРИМЕРОМ состояния дхарматы в аспекте пустоты и блаженства. Чем не прямое введение? Да и, мне кажется, что ННР, где-то говорил, что "ригпей тсел ванг" присутствует во всех инициациях ануттараиогатантр.

Четвертое посвящение Ануттара-тантр и есть прямое введение ригпей-цел-ванг, и это вполне традиционная точка зрения, Намкай Норбу здесь ничего не придумавает. А вот насчет "присутствие во всех инициациях", не уверен.

Теперь, подытоживая свое понимание постепенности и мгновенности, скажу, что постепенные пути занимаются очищением препятствий для узнавания всегда присутствующего, чистого сознания настоящего момента, которое может быть ясно пережито лишь при полном отсутствии васан. Мгновенные же пути, начинают сразу с этого сознания, но укрепившись в нем, фактически делают тоже самое - очищают свою алая-в. от васан позволяя им "самоосвобождаться", и до такой степени, когда "непостижимые качества будда-природы бескончные числом" могут проявлятся беспрепятственно. Но это уже не процесс достижения, а скорее процентного соотношения, когда длительность в узнавании собственной природы всё увеличиваются, а длительность пребывания в отвлечении уменьшается до полного прекращения отвлечений.

 Отправлено: 15.10.10 16:08. Заголовок: Suraj пишет: как о..

Suraj пишет:

цитата:

как осознать это состояние и что оно является ПРИМЕРОМ состояния

я бы сказал - ориентиром для других состояний
Мгновенное изменение не изменяет радикально основное состояние, но остааляет в нем следы и служит в нем ориентиром

 Отправлено: 15.10.10 21:20. Заголовок: 2Максим А Большое ..

2Максим А

Большое спасибо за пояснение воззрений корейского Дзена. Я их не знал и, действительно, это подтверждает тезис,
что введение "дополнотильногого" изначально чистого основы-сознания объясняет возможность достижения мгновенного освобождения.
Теперь осталось только найти, как это объясняется в Махамудре. Ибо , если это ключевой момент в Дзен и Дзогчен... возможно он и единственный...

Максим А пишет:

цитата:

говоря словами одного из патриархов Чань - "непостижимых качеств будда-природы бескончных числом" возможно благодаря неразрушимой читта-раджа-виджняне, которое в союзе с амала-в. - есть сукха, нитья и атман.

В каком смысле используется термин "атман" этим патриархом или это ваше дполонение?

 Отправлено: 16.10.10 11:02. Заголовок: Термины "атман&#..

Термины "атман", а также "махатман", истинное Я, в Чань и Дзен используются сплошь и рядом даже сегодня, когда учитель хочет как-то назвать плод медитации. Этому вопросу посвятил некоторые свои труды и Торчинов, изучая воззрения школ Татхагатагарбхи, которые говорили о Будде предельной реальности как об атмане, нитье и сукхе, в отличии от анатмана, анитьи и дукхи как свойств нашего феномального мира. Некоторые сведения об этом вы можете найти в знаменитом "Введении в буддологию", в разделе посвященном виджнянавадинам и поздним буддистам. В целом, такое описание не ново, в тантрах Ану-йоги и Дзогчен также говорится о bdag nyid chen po - великом я, или точнее я-сти (nyid).

 Отправлено: 16.10.10 21:24. Заголовок: Татхагатагарбха есть..

 Отправлено: 18.10.10 10:40. Заголовок: Максим А пишет: Сам..

Максим А пишет:

цитата:

Самость

чисто из любопытства как вы себе представляете самость при отсутствии субьект объектной дихотомии ?

 Отправлено: 18.10.10 12:33. Заголовок: Иначе чем при её (ди..

Иначе чем при её (дихотомии) наличии.

 Отправлено: 18.10.10 13:49. Заголовок: Максим А пишет: Ина..

Максим А пишет:

цитата:

Иначе чем при её (дихотомии) наличии.

-----
Самость
Самость (Selbst) - архетип - , автор К.Г. Юнг - . Глубинный центр и выражение психологической целостности отдельного индивида. Выступает как принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики и, одновременно с этим, обеспечивает вычленение индивида из окружающего его мира. По Юнгу, "самость есть не только центр, но и полный круг, весь тот объем, включающий в себя и сознание и бессознательное: она есть центр суммативной целостности, как Я есть центр сознания". Символическим выражением самости Юнг считал изображение буддийской мандалы. Отдельные мысли о самости появились еще в ранних письмах Юнга. Но как достаточно оформленная эта идея зафиксирована в 1920 г., а в 1958 г. получила завершенное выражение как некий постулат, призванный объяснить эмпирические данные.
-----
видно что опрделение САмости Юнгом включает в себя субъект-объектную дихотомию

Е.А Торчинов
http://psylib.org.ua/books/torch02/txt12.htm<\/u><\/a>

цитата:

Если мы будем исходить из представления об универсальности чистого опыта, в котором нет места для онтологической оппозиции субъекта и объекта, то вообще сможем рассматривать субъект в качестве некоего самосознающего фокуса этого опыта, некоей "воронки" на его водной глади, или в качестве центра самосознания чистого опыта. В таком случае мы не столько живем во внешнем мире, сколько переживаем его17, он становится как бы объектным аспектом чистого опыта, тогда как человек станет его субъектным аспектом, а само реальное целое метафизически окажется трансцендентным субъект-объектной дихотомии, сохраняющей лишь практическую (поведенческую), психологическую и эпистемологическую значимость.

при всем моем уважении к Е.А. ясно видно что в том что он называет выходом за пределы субект-объектной дихотомии, дихотомия сохраняется Субькт и объект остаются в виде сущностей или принципов, но не исчезают

 Отправлено: 18.10.10 14:48. Заголовок: Ну это вам так кажет..

Ну это вам так кажется, ведь вы предпочитаете пользоваться определением Юнга, а не понимать термин в своем собственном, аутентичном контексте. Соответственно и обсуждать нам с вами нечего.

 Отправлено: 21.10.10 15:24. Заголовок: Имхо Кадаг - изначал..

Имхо
Кадаг - изначальная чистота, это значит, что для постижения пустотности субьекта и обьекта можно опираться лишь на самосовершенное(спонтанно присутствующее в любой момент) ригпа. Ригпа - это восемь сознаний как они есть, в этом лхундруб, а не параллельно существующее девятое(ну или как там). Это только(подобный треп) можно позволить на уровне Семде, Упадеша и Лонгде- это "Ха ха придумали какой то ум, где он вообще бугагага". Ум - это Будда. Не нужно прилагать усилия для истинной актуализации, например постигать взаимозависимость на уровне ума(сем) с дальнейшей актуализацией этого умом ясного света. С другой стороны(из всего вышеизложенного), в ригпа(актуализированном) нет ума(сем).
Лхундруб если подробно, 8 ответвлений, но смысл думаю ясен.
Сострадание проявляется спонтанно, без накопления(как причины). Дхармы проявляются как божества спонтанно, без преображения. Дальше не помню как там у Лонгченпы... ушел... ах да разница в дзогчен и дзен. Имхо. В полноте учения о лхундруб. В кунджет гьялпо говорится, что благодаря учению о совершенстве единого(ума, чистого и совершенного), то бишь что ум - это будда, входишь в состояние просветления(есть в дзен). Благодаря учению о совершенстве многообразия, все становится совершенным(нет в дзен, но в дзогчен есть, ригпа и основа и путь и плод). немного сумбурно, но как есть.

 Отправлено: 21.10.10 16:36. Заголовок: И вот так все дзогче..

И вот так все дзогченоиды....
Сказать то, что хотели?

 Отправлено: 21.10.10 18:16. Заголовок: Ну наверное что Дзог..

Ну наверное что Дзогчен это не Дзен))) Это происходит почти всегда, когда демонстрируется полная ошибочность тибетских представлений о Дзен, как например в данном треде. Такая себе сублимация в ерундовое словоблудие)))

 Отправлено: 21.10.10 18:26. Заголовок: Благодаря учению о с..

цитата:

Благодаря учению о совершенстве многообразия, все становится совершенным(нет в дзен,

Садись, двойка. Иди читать Патриархов, умник.
Также рекомендую подумать из-за чего именно "всё становится совершенным".

 Отправлено: 21.10.10 19:17. Заголовок: Бот! Нашёл! Это похо..

Bот! Нашёл! Это, похоже, диссер выпущенный книгой. Нашёл у себя на полке, пока рылся по поднятой теме. Вот там, как раз, не предвзято рассматривается подход Упадеши дзогчен на примере перевода и анализа 11 текстов Джигмед Линпы из Лонгчен Нинтик. Интересные наблюдения и анализ сделанный по не-постепенным методам в чань (китайском и корейском) и даже в тхеравадинском каноне.

Approaching the Great Perfection: Simultaneous and Gradual Methods of Dzogchen Practice in the Longchen Nyingtig (Studies in Indian and Tibetan Buddhism) [Paperback]
Sam Van Schaik

Купить:

http://www.amazon.com/Approaching-Great-Perfection-Simultaneous-Dzogchen/dp/0861713702/ref<\/u><\/a>=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1287677323&sr=1-1-fkmr0

Читать:

http://books.google.com/books?id=x0tluwwUgu4C&printsec=frontcover&dq=Approaching+the+Great+Perfection&source=bl&ots=_9GbGnv-g0&sig=YsWTrh-J-nI1xKuNvN0htj5X6_s&hl=en&ei=rmXATPLMFYK0lQerppXHCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCgQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 19:26. Заголовок: Спасибо! А там есть ..

Спасибо, интересно ! Но как именно там освещается Чань?

 Отправлено: 21.10.10 19:33. Заголовок: Максим А пишет: Но ..

Максим А пишет:

цитата:

Но как именно там освещается Чань?

Да, почитайте сами, того стоит, страницы: 11-16.
Я потом постом попытаюсь суммировать.

 Отправлено: 21.10.10 19:58. Заголовок: piligrim0 пишет: Ри..

piligrim0 пишет:

цитата:

Ригпа - это восемь сознаний как они есть, в этом лхундруб, а не параллельно существующее девятое(ну или как там). Это только(подобный треп) можно позволить на уровне Семде, Упадеша и Лонгде- это "Ха ха придумали какой то ум, где он вообще бугагага".

Пред тем, как позориться, весьма полезно уяснить разницу смысловых нагрузок основополагающей терминологии. Посколько я инициирован и получал наставления только в циклы Упадеши дзогчена, то и пишу в основном о них.
В Шанг Шунг Ньенгьюд (Юндруг Бон). Речь весьма пространно идёт о кунши, которая отлична от алая воджняны. это рассматривается в тексте "21 гвоздь", откоментированном лопоном Намдаком Р. и Tензином Ваньялом Р.

В нинтик системе нингма, оперируют понятиями ригпа и ши (основа). при этом различают 2 вида основы: изначальную и общую. Страница 52 книги, ссылки на которую я привёл више.

 Отправлено: 21.10.10 20:31. Заголовок: Перечитал свои посты..

Перечитал свои посты. Нaверное я слишком не-гостипреимно грубоват с новыми участниками.
Распугиваю новых потенциальных собеседников.

Но с другой стороны, если вновь пришедший начинает свои речи в стиле "вы тут ничего не понимаетe",
не удосужившись вникнуть в суть проблемы... что хорошего можно ожидать в будущем?

Тут меня на Б.Ф. обвинили, что я всех разгоняю и собой занимаю всё форумное пространство... внешне похоже на то, конечно.

Но уж очень бы мне хотелось, чтобы этот форум был хоть слабым подобием форума проф. Торчинова.
Для этого и приходится навязывать стиль, хоть отдалённо приближенный к академическому.

Oчень жаль, что он так рано ушёл. Дествительно был человек энциклопедических знаний и доступен в общении.

 Отправлено: 21.10.10 21:27. Заголовок: она в сети есть в по..

она в сети есть в полном варианте.
http://www.scribd.com/doc/32786745/Approaching-the-Great-Perfection-Buddhism-Dzogchen<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.10.10 00:30. Заголовок: Thigle respect...

Thigle respect.

 Отправлено: 27.10.10 02:01. Заголовок: Suraj пишет: почита..

Suraj пишет:

цитата:

почитайте сами, того стоит, страницы: 11-16. Я потом постом попытаюсь суммировать.

Кратко суммирую сказанное в вишеупомянутой книге. В одной из сутр тхеравадинского канонa,
Бхагана говорит, что есть практики идущие последовательно через различные ступени дхиан и те,
кто постивгают всё сразу посредством праджни.

Махаяна обосновывает возможность мгновенного освобождения теорией татхагата-гарбхи (семени буддовости) в каждом индивидууме.
-----------
От себя. Про-каампинские направления трактуют татхагата-гарбху в буквальном смысле слова. то есть утверждают необходимость поступенчитого прогресса. Ибо сенмени необходимы условия, чтобы прорасти, расцвести и дать плод буддовости. такую питательную среду создаёт практика совершенств (парамита-яна).
Школы утверждающхие возможонсть мгновенной реализации, трактую татхагатагарбху, как изначальное состояние будды уже олностью присутствующее в каждом.

Дзогчен, фактически придерживается той же точки зрения. Упадеша говорит в
терминах изначальной основы, где не существует диффиренциация на самсару и нирвану.
динамическая сторона основы описывается термином: основа манифестаций, которая порождает
изначальное ригпа/джняну/сознания, - недиференцированное на самсару и нирвано.
Манифестируется самсара или нирвана определяется наличием реализации/осознаванием природы данной основы.

За детальным объяснением читайте книгу. Там замечательно освещена базовая терминология:
основные смыслы и оотенки значений еэтих терминов. Выделяются позитивные определения терминов,
среди нножества негативных и алегорий...
-----------------

В общем-то изначальная догадка оказалась верной. Школы мгновенного постижения
определяют наличия полностью проявленного состояния будды в любом индивиде. остальное,
- это уже технические детали.

фактически, вся разница в изначальной аксиоматике и определении базовых терминов.


P.S. Если чего соврал, просьба пpoчитавших эту книгу, меня поправить.

 Отправлено: 27.10.10 10:08. Заголовок: Suraj пишет: Школы м..

Suraj пишет:

цитата:

Школы мгновенного постижения определяют наличия полностью проявленного состояния будды в любом индивиде. остальное, - это уже технические детали.

Не придираясь к словам можно сказать, что так оно и есть. В Уттаратантре сказано:

Если бы не было природы Будды,
Не было бы отвращения к страданию;
Существо не желало бы нирваны,
Не стремилось бы к ней, не искало бы её.
Распознавание страдания и счастья, благи изъянов сансары и нирваны
Является результатом обладания источником,
Ибо не обладай существо источником, в нём не было бы этих способностей.

Здесь надо осторожно и с пониманием подходить к вопросу, тот же Рабджампа в своём "Шингта Ченпо" пишет:

Воззрение о «самобытии» искажающих философских школ не тождественно сущности Будды, поскольку они рассуждают о самобытии, не понимая его. По их мнению, это самобытие не существует в своём естественном состоянии. Они устанавливают ему пределы и не считают, что оно обладает качествами тел Будды и изначальными мудростями. Ваше (мадхьямики) воззрение держится за отсутствие самобытия и пустоту просто как за противоядие от воззрения о самобытии и непустотности, но это не является абсолютным смыслом.

Надо понимать, что здесь речь идёт не об учении "мадхъямака вообще", а конкретно о мадхъямаке-рангтонг. В то же время мадхъямака-жентонг своим воззрением совпадает с таковым у дзогчен/чань.

 Отправлено: 27.10.10 19:12. Заголовок: Suraj пишет: Школы ..

Suraj пишет:

цитата:

Школы мгновенного постижения определяют наличия полностью проявленного состояния будды в любом индивиде.

книгу не читал.каюсь.но вспомнились объяснения чнн по этому поводу.он говорил что этим грешили некоторые мастера школы джонангпа,котор утверждали что у каждого индивидуума полностью проявлено сост будды.так вот это ошибка понимания.в каждом индив присутствует полный потенциал сост будды.но как раз он и не проявлен.т.к. когда он проявлен то индив есть будда по определению.и в учении дзогчен говорится что при определенных условиях этот потенциал может полностью проявиться как в примере с зеркалом.
в какойто книге читал что изза этого утверждения к джонангпам даже чтото типа "карательного" отряда высылали)))

 Отправлено: 06.08.17 10:22. Заголовок: Деление линий по Так..

Деление линий по Такпо Таши Намгьялу (Лучи лунного света Махамудры)

Сараха, Шавари, Индрабодхи, Тилопа, Майтрипа и другие - мгновенный путь.
Постепенный: учения Майтреи, трактаты о бхуми (Садэ), Бхаванакрама Камалашилы, и в Праджняпарамитоподеша Шантипы.

Атиша: большая часть линий - это последовательный путь. Но была и непостепенная: Индрабодхи - Домбипа - Атиша - Нелджорпа и Гонпава

Гампопа - есть и постепенные, и непостепенные линии.

На этом Такпо Таши Намгьял заканчивается - смотрим другие источники.

В сакья вошла постепенная линия Шантипы: Шантипа - Шантибхадра - Дрогми Лоцава (Согласно Джамгону Конгтрулу, Шантибхадры в этой цепочке нет)
2 линии ламдре делятся на постепенную и непостепенную
Непостепенная попала в сакья через линию:Домби Херука...Вираваджра - Дрогми Лоцава
Постепенная: Канхапа - Дамарупа - Авадхутипа - Гаядхара - Дрогми Лоцава

^The Circle of Bliss: Buddhist Meditational Art - Авторы: John C. Huntington,Dina Bangdel

И Конгтрул (The Treasury of Knowledge: Book Eight, Part Four), и сакьяпинский сайт особо выделяют Шантипу среди учителей Дрогми Лоцавы.

Шантипа был учителем Атиши и Майтрипы.

Дзогчен в Кагью принес 3-й Кармапа - передача от ригзина Kumārāja (rig 'dzin ku mA ra rA dza) и отдельно от Rikhor Repa (ri khor ras pa).
3-й Кармапа дает описание истории встречи Миларепы с учителем дзогчена, но непонятно, осталась ли передача ко времени 3-го Кармапы, а также принадлежность учителя нингме или бону. Миларепа не достиг в нем успеха - учитель сказал, что: "это учение для безгрешных. Твои же грехи устрашающе велики".
Раннее образование Миларепы
В итоге получаем, что сам Миларепа проходил постепенный путь начиная с возведения сооружений...

 Отправлено: 06.08.17 17:35. Заголовок: Линии чань. Выделил ..

Линии чань.
Выделил ключевое из
The Tibetan Assimilation of Buddhism: Conversion, Contestation, and Memory
Авторы: Matthew T. Kapstein
и
Sam van Schaik - Tibetan Zen

Помимо Хешанга тибетцы были знакомы и с другими последователями чань.
Нубчен Сангье Еше в своем Lamp for the Eye of Dhyana цитирует учителя школы северного чань Ким Хвасанга (кит. Jin Heshang), не путать с Хешангом. Кореец никакой линии после себя не оставил в отличие от Хешанга. Ван Шайк пишет про 18 учителей чань, многих из которых цитирует Нубчен.

Чаньская Ваджрасамадхи сутра попала в тибетский канон из Китая, но происхождение корейское. Она цитируется Нубченом в Lamp for the Eye of Dhyana.

Ламрим Гампопы использует цитату из Ваджрасамадхи сутры.

Сакья Пандита (1182-1251) видел, что кагью опирается на эти источники и назвал традицию махамудры-сутры "китайским дзогченом"(Rgya-nag rdzog-chen).

Капштейн пишет, что Jackson считает маловероятным, что Гампопа цитирует напрямую из сутры, но скорее он опирается на существовавшие до него инструкции по медитации вроде Lamp for the Eye of Dhyana Нубчена Сангье Еше - они хотели избежать обвинений в обучении доктрины чань, которую осудил Потова, с которым близко связан Гампопа.

В кадампинском руководстве по медитации 12 века Man-ngang rin-chen spungs-pa (The jewel heap of esoteric instruction), автор Cegomdzongpa, Ваджрасамадхи сутра цитируется с указанием источника. Капштейн считает, что автор с симпатией относится к традициям медитации нингма и кагью, возможно следуя Гампопе.
Передача текста Cegomdzongpa через кадам попала в гелуг и сохранилась до настоящего времени, правда геше, которому задали вопрос, назвал фрагмент с непостепенным путем "пазлом-головоломкой".

Практика чань в Тибете прослеживается самое позднее до 13 века - чань передавал сакьяпинец Künpang Chödrag Palzangpo. Ван Шайк считает, что вытеснение чань связано с агрессивным распространением сарма, которые провозглошали Индию единственным источником подлинной дхармы.

Сакьяпинская и гелугпинская критика кагьюпинской махамудры обсуждалась здесь:
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000544-000-40-0