Отправлено: 20.10.10 21:41. Заголовок: Дзогчен и чань.

Статья Игоря Берхина Дзогчен и чань.

Сторонники идеи происхождения дзогчен от чань опираются прежде всего на факты контактов тибетцев и учителей чань сычуаньской школы в 8 веке (к девятому веку основной тибетский корпус учений дзогчен был уже сформирован). В качестве дополнительных аргументов выдвигается сходство некоторых доктринальных (если это слово применимо к чань и к дзогчен) положений. Например, непостепенность, неконцептуальность, изначальная просветленность всего, единый просветленный ум - источник всей сансары и нирваны. В качестве подтверждения используется также отсутствие санскритских текстов дзогчен.
Теперь приведу контраргументы относительно вышесказанного.

1. Факт контактов сам по себе не доказывает факт влияния. Влияние может быть доказано только как появление в дзогчен положений чань, которых в дзогчен ранее не было. Таких доказательств до сих пор приведено не было.

2. а) непостепенность. Известно, что сычуаньская школа была ветвью т.н. северного направления чань, которое придерживалось идеи постепенного просветления, свойственной учителю Шэнь-сю, учениками которого и были важнейшие учителя чань в Тибете. Никаких сведений о контактов восьмого века между дзогчен и южной школой чань, исповедовавшей непостепенный метод, не приводится.

б) неконцептуальность и все прочие положения, в которых наблюдается сходство между дзогчен и чань, могут быть обнаружены в сутрах и тантрах, чьи тексты сохранились и на санскрите и в отношении которых абсурдно говорить о китайском влиянии. Поэтому, даже если предположить, что дзогчен заимствовал эти положения, нет никаких оснований утверждать, что это заимствование осуществлено из китайских, а не из индийских или среднеазиатских источников.

3. Отсутствие текстов дзогчен на санскрите может быть объяснено узостью распространения этого учения, которое было исключительно тайным и не изучалось в монастырях, поскольку доктринально противоречило такому фундаментальному положению буддизма, как учение о причине и следствии. Отдельные экземпляры текстов, находившихся в частном владении могли быть либо уничтожены мусульманским нашествием непосредственно после прихода дзогчен в Тибет, либо сохранились в тех или иных собраниях, но были идентифицированы как тексты индуистской традиции, поскольку практическая традиция дзогчен в Индии могла прекратиться.

Итак, из всего вышесказанного могу заключить, что аргументы, приведенные сторонниками идеи влияния сычуаньского чань на дзогчен, не могут служить сколько-нибудь серьёзным обоснованием вышеупомянутой гипотезы.
Далее подытожу аргументы против гипотезы такого влияния.

1. Практические наставления первых патриархов чань и наставников северной чань не только не соответствуют воззрению дзогчен, которое изложено в коренной тантре Кунджед Гьялпо, но и прямо противоречат ей. В учении дзогчен подобные наставления по практике считаются ошибочным пониманием воззрения и метода дзогчен. На данную тему мною были проанализированы наставления патриархов Бодхидхармы и Хунжэня, а также важнейших учителей сычуаньской школы: Кима, У-чжу и Мо-хо-яня, действовавших в Китае. Все их наставления не выходят за рамки того, что в учении дзогчен называется "методом отречения", в то время как сам дзогчен основан на "методе само-освобождения".

2. Текстуальный анализ показывает, что в основном тексте по воззрению дзогчен Кунджед Гьялпо (более 60000 слов) слово "праджня" встречается только в тантрическом контексте, слово "дхьяна" встречается один раз, причем существенно именно тибетское переложение этого термина, а слово "праджняпарамита" не встречается ни разу ни в самой коренной тантре, ни в комментирующей её тантре До Чу (mDo bCu) (примерно такого же объёма). Зато эти слова постоянно встречаются в наставлениях чаньских учителей всех направлений. Даже самоназвание данной школы происходит от слова "дхьяна".

3. В учении дзогчен есть уникальные доктрины, которых нет в чань. Например учение о трёх видах проявления энергии изначального состояния (цал, ролпа, данг), учение об изначальном блаженстве, учение о самосовершенной сфере (тигле), подробное учение о формировании кармического видения в его чувственно воспринимаемом аспекте, учение о звуке как об основе материального проявления, подробное учение о тонкой структуре человеческого тела, учения о божествах-охранителях учения дзогчен и об их взаимодействии с последователями этого учения.

4. Основные методы дзогчен не имеют своих аналогов в чань. Это метод четырёх йог раздела Сэмдэ, метод четырёх символов раздела Лонгдэ, методы четырёх "пребываний как есть" (чогжаг) раздела Мэннагдэ. В учении дзогчен существуют уникальные методы реализации т.н. радужного тела, такие как метод созерцания пространства Дордже Зампа из раздела Лонгдэ, метод созерцания света Тодгэл и метод пребывания в темноте Янтиг (оба раздел Мэннагдэ). В дзогчен также существуют непосредственно связанные с основными дополнительные методы: особые методы получения интенсивных телесных и психических переживаний с помощью контроля над энергией-праной посредством асан и пранаям янтра-йоги, методы объединения созерцания с состояниями сна и сна без сновидений, методы освобождения от зависимости от материальной пищи и необходимости в защите от холода, методы практики во время смерти.
Многие из методов дзогчен не имеют своих аналогов даже в системах высшей тантры. Существует множество дополнительных аргументах о различии между дзогчен и чань, приводить которые здесь нет ни возможности, ни необходимости.

На основании всего вышеизложенного мне представляются необоснованными утверждения о заимствованиях, сделанных учением дзогчен у учения чань, будь то на доктринальном или методическом уровне, но напротив можно сделать вывод о значительной и даже принципиальной разнице между этими учениями.

 Отправлено: 20.10.10 22:35. Заголовок: При всём уважении к ..

При всём уважении к Игорю,... он является частью структуры Дзогчен Общины. Естественно,
что он скорее сделает себе сипуку, чем признает влияние Чань! :)

Лично мне всё равно... но я бы в данном случае предпочёл анализ независимого СОВРЕМЕННОГО исследователя.
Сейчас много материалов достуно и будологические школы США и Великобритании весьма сильные...

 Отправлено: 20.10.10 23:54. Заголовок: Suraj, я поместил сю..

Suraj, я поместил сюда данную статью именно с целью продемонстрировать "лёгкость впадения в ошибочный взгляд" :) и даже сперва написал подзаголовок: "как прорастают семена сектантства" :)

Заметьте, в статье речь не идёт о том, что "учение дзогчен, это самое крутое учение, круче которого быть не может" :)
1. Берхин говорит, что нет прямых доказательств и фактов влияния школ чань (например Сычуаньской чань) на доктринальные положения дзогчен. С представление о воззрении Сычуаньского чань-буддизм можно познакомится на примере этих текстов: "Основание Учения" и "О неизменности вещей", и сделать вывод самому :)

2. Утверждается: "Никаких сведений о контактах восьмого века между дзогчен и южной школой чань, исповедовавшей непостепенный метод, не приводится" (на основании текстуального анализа тантры дзогчен Кунджед Гьялпо). Замечательно, но это автоматически не значит, что одна школа "правильней" другой :) Это говорит о том, что кто-то больше читал Шестого Патриарха и также не нашёл никаких сведений о контактах восьмого века между южной школой чань и дзогчен :)

3. Утверждается: "В учении дзогчен есть уникальные доктрины, которых нет в чань". Замечательно, тут не надо забывать, что в учении чань так же есть уникальные доктрины, которых нет в учении дзогчен :)

4. Утверждается: "Основные методы дзогчен не имеют своих аналогов в чань", в прочем как и на оборот :)

Вывод: "На основании всего вышеизложенного представляются необоснованными утверждения о заимствованиях, сделанных учением дзогчен у учения чань, будь то на доктринальном или методическом уровне, но напротив можно сделать вывод о значительной и даже принципиальной разнице между этими учениями".
Suraj, так в чём вы не согласны с выводом? :) Эта статья явно предназначена для эрликов. Такая ясная и понятная информация, без "зауми" - дзогчен и чань, это две не зависимые друг от друга линии Учения Будды.

 Отправлено: 21.10.10 06:55. Заголовок: Ага, ислам и христиа..

Ага, ислам и христианство произошли от торы, а расхождения во взглядах те ещё. Так же и здесь. Кто знает? Возможно источник был один, а может даже и не один, а суть была одна, которая распространялась в разных условиях. Довольно близко все.

 Отправлено: 21.10.10 19:22. Заголовок: 2 Чой Во первых, я..

2 Чой

Во первых, я не сказал, что-то неверно в написанном Игорем. Во вторых, это и так очевидно, что на данном этапе Дзен и Дзогчен две совершенно разные школы.

Но! Они должны иметь в чём-то СХОДНЫЕ обоснования ВОЗМОЖНОСТИ мгновенного освобождения. Каким-то образом доказать наличие психической (или ментальной, если хотите) структуры являющейcя источником самсары и нирваны и при этом трансцендентной данной дихотомии.

 Отправлено: 21.10.10 23:42. Заголовок: miha пишет: Кто зна..

miha пишет:

цитата:

Кто знает? Возможно источник был один

что за вопрос?конечно источник один:адибудда самантабхадра

 Отправлено: 22.10.10 01:57. Заголовок: Suraj писал: я не ск..

Suraj писал:

цитата:

я не сказал, что-то неверно в написанном Игорем.

Разумеется Suraj, вы не сказали, что что-то неверно. Вы просто написали:

цитата:

он скорее сделает себе сипуку, чем признает влияние Чань!

Ну да ладно :)
Suraj писал:

цитата:

и так очевидно, что на данном этапе Дзен и Дзогчен две совершенно разные школы.

Это очевидно не для всех практиков традиций Дзэн и Дзогчен. Эрликам нужен Глас с Выше (и чтоб по понятней) и в данном случаи Берхин написал "в ответ на запрос электората" :)))
Для понимания различий между дзогчен и чань Нубчен Санггье Еше написал трактат "Свет очей созерцания", где он исчерпывающе и не предвзято проводит сравнение между дзогчен и существовавшей тогда в Тибете одной из школ чань.
А вы говорите "это и так очевидно, что Дзен и Дзогчен две совершенно разные школы" :)
Со своей стороны скажу (так как нахожусь в линии передачи обеих систем), что "внутри" обе системы идентичны - при всех различиях в методах. К обеим системам применим тезис Учителя танской эпохи Цзун-ми о "мгновенном просветлении и постепенном совершенствовании" (который так ярко был продемонстрирован на личном примере Мастером Эйхэй Догэн дзэндзи), в обеих системах есть реализованные мастера и живая линия передачи. И обоснования в виде знаков (писаний) тоже имеются :) - сутры третьего поворота колеса Закона: Ланкаватара, Паринирвана, Ангулимала, Хастикакшья, Майтрея-парипричча, Махамегха, Татхагатагарбха-сутра...

 Отправлено: 22.10.10 14:18. Заголовок: Можно ли где-нибудь ..

Можно ли где-нибудь приобрести "Свет очей созерцания"? А то он входит в 1й уровень СМС, а потому в самой ДО жутко засекречен.

 Отправлено: 22.10.10 14:28. Заголовок: Куда этим дзогченоид..

Куда этим дзогченоидам до "Самтен мигдрон"Нубчена Сангье.ни один из тибетских лам публично не скажет о себе:"я практик дзогчен".на него косо посмотрят в лучшем случае.какое в Д.О.вообще может быть понимание принципов дзогчен?

 Отправлено: 22.10.10 14:30. Заголовок: Tubten-lama ..

Tubten-lama

 Отправлено: 22.10.10 15:01. Заголовок: Я вообще-то спрашива..

Я вообще-то спрашивал где найти текст.

 Отправлено: 22.10.10 19:56. Заголовок: 2 Tubten-lama Если..

2 Tubten-lama

Если Вы сюда пришли поктитиковать Д.О. и её членов, то боюсь Вы ошиблись адресом.
Здесь обмеиваются информацией, а не оценками о ком-то или о чём-то.

Считайте, что это первое предупрежедние.
Первый пост и сразу предупреждение. Hеплохое начало...

И имя для форyма у вас не совсем удачое...


Рука задумчиво тянется к револьверу...

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 25.10.10 08:46. Заголовок: если эту статееку на..

если эту статееку написал дзоченовец то хочется привести цитату
"Быть концептуальным Дзогченпа это хуже, чем
быть просто тупым - намного, намного хуже."

 Отправлено: 28.10.10 23:31. Заголовок: хочется еще добавить..

хочется еще добавить что дзенское ЗИС и дзогченовское самоосвобождение это одно и то же по большому счету
Нельзя находится в ЗИС не самоосвобождая и наоборот
И никакого мгновенного освобождения нет Есть использования прямых методов в отличе от опосредованных скажем визуализации итп Переход к прямым методам занимает относительно небольшой период жизни, поэтому его можно назвать мгновенным переходом Но за ним следует такая же постепенностьв в практике

 Отправлено: 28.10.10 23:34. Заголовок: 2ale У меня мозги ..

2ale

У меня мозги набрень съехали после прочтеия вшего поста.
Ради тупых, вроде меня, пишите яснее и связанее, пожалуйста.

 Отправлено: 29.10.10 00:02. Заголовок: Сохраним модератора для потомков!

Друзья, будьте благоразумней. Suraj, прошу вас, не читайте длинных постов ale. Ale, друг, убедительная просьба, не пишите длинных предложений! Поберегите мозги Suraja, пишите яснее - по две три фразы - пожалуйста.
Если модератор сойдёт с ума, кто тогда убережёт этот форум от болота БФ? :)))) Ходи потом, ищи подходящего фашиста с револьвером, способного отличить практиков тантры от шизатериков :))))))

 Отправлено: 01.11.10 14:05. Заголовок: Suraj пишет: У меня..

Suraj пишет:

цитата:

У меня мозги набрень съехали после прочтеия вшего поста. Ради тупых, вроде меня, пишите яснее и связанее, пожалуйста.

в качестве примера скажем в сознании появилась мысль
мысль опирается на объекты находящиеся якобы вне сознания и в будущем или прошлом
Если сознание находится в состоянии здесь и сейчас то это означает что представление об
этих объектах иллюзорны и мысль автоматически самоосвобождается и наоборот если мысль самоссвобождается то
не могут вознивнуть представления о чем то лежашем вне сознания или о чем то присходящем не сейчас

 Отправлено: 01.11.10 17:47. Заголовок: Если сознание находи..

цитата:

Если сознание находится в состоянии здесь и сейчас то это означает что представление об этих объектах иллюзорны

Я смотрю в монитор здесь и сейчас. И почему то не считаю его находящимся в сознании, даже наоборот. Представление о нем исчезает, а вот монитор нет.

 Отправлено: 02.11.10 00:44. Заголовок: Максим А пишет: Я с..

Максим А пишет:

цитата:

Я смотрю в монитор здесь и сейчас. И почему то не считаю его находящимся в сознании, даже наоборот. Представление о нем исчезает, а вот монитор нет.

из какиз соображений он должен был исчезнуть ?
Ваше сознание переживает поток чувственного восприятия и формирует представление о внешнем объекте,
который для вас "там", а не "здесь" В данном случае "здесь" - поток чувственного восприятия
Могу еще добавить, что при достаточной глубине погружения в сознание монитор таки исчезнет

 Отправлено: 02.11.10 13:17. Заголовок: Из представлений о т..

Из представлений о том, что он (монитор) находится в сознании. Вобщем если вы придерживаетесь солипсизма, или считаете что такова же и йогачара, или что солипсизм гарантирует вам правильное познание, то ошибаетесь.

 Отправлено: 03.11.10 10:48. Заголовок: Максим А пишет: Во..

Максим А пишет:

цитата:

Вобщем если вы придерживаетесь солипсизма, или считаете что такова же и йогачара, или что солипсизм гарантирует вам правильное познание, то ошибаетесь.

Имелась ввиду простая мысль о том что различение объекта от педставления об объекте аналогична состоянию ЗИС,
поскольку объекта в данное время и месте нет А такое различение возможно только при погружение в природу сознания

 Отправлено: 03.11.10 11:35. Заголовок: Т.е. при ЗИС в вашем..

Т.е. при ЗИС в вашем уме уже два монитора - образ и представление о нем? Почему тогда не три? Образ, предсталвение, и например, вся совокупность атомов и молекул в нем? Всё это тоже в вашем уме?

 Отправлено: 04.11.10 00:50. Заголовок: Максим А пишет: Т.е..

Максим А пишет:

цитата:

Т.е. при ЗИС в вашем уме уже два монитора - образ и представление о нем?

еще рас тогда если такие простые вещи не понятны
Когда есть мысль об объекте а самого объекта в наличии нет то есть некоторое представление об объекте
или что то же самое он представлен в сознании своим образом Если сознание видит этот образ как часть самого себя то оно переходит в недвойственное состояние и поэтому мысль самоосвобождается
Видение сознанием образа объекта как самого себя в данном случае это элемент зис поскольку объекта в данное время "здесь" нет Здесь и сейчас вданном случае есть образ объекта
Максим А пишет:

цитата:

и например, вся совокупность атомов и молекул в нем?

я тер физик по образованию но атомов никогда не видел Так что они скорее всего у меня в сознани :)

 Отправлено: 04.11.10 00:53. Заголовок: То есть вы недвойств..

То есть вы недвойственны лишь с образом объекта? А с самим объектом вы таки двойственны.

 Отправлено: 04.11.10 00:55. Заголовок: Максим А пишет: То ..

Максим А пишет:

цитата:

То есть вы недвойственны лишь с образом объекта? А с самим объектом вы таки двойственны.

с объектом добавляется поток от органов чувств
Разницы особой нет но случай чуть сложнее
я выбрал простой случай для иллюстрации

 Отправлено: 05.11.10 00:15. Заголовок: ale пишет: я тер фи..

ale пишет:

цитата:

я тер физик по образованию но атомов никогда не видел Так что они скорее всего у меня в сознани :)

У меня за спиной 8 лет посвященных системам ИИ, и я тоже не видел нейросетей)) Тем не менее они работали. Но претендавать своим сознанием на собственность всей энергии Вселенной, это по меньшей мере претензионно))

 Отправлено: 05.11.10 01:03. Заголовок: похоже, Максим, что ..

похоже, Максим, что есть в сознании, то и работает,
точнее - какие есть представления, те и работают .- на этой основе
психологи создали многочисленные системы улучшения бытия своих подопечных -

"всё что есть - сознание", как говаривал Рамеш Балсекар

и кстати, об истории дзен-практика есть неплохой красивый фильм - так и называется - "Дзен"

http://ariom.ru/forum/p1034007.html<\/u><\/a> click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.11.10 09:21. Заголовок: Максим А пишет: У м..

Максим А пишет:

цитата:

У меня за спиной 8 лет посвященных системам ИИ, и я тоже не видел нейросетей)) Тем не менее они работали. Но претендавать своим сознанием на собственность всей энергии Вселенной, это по меньшей мере претензионно))

Как раз все с точностью до наабарот Вы делаете типичную ошибку То что вы называете вселенной построено из небольшого набора ну скажем дхарм Что бы вы не воспринимали всегда будет интерпретацией этого набора При этом за гранью сознания всегда остается бесконечность

 Отправлено: 07.11.10 19:43. Заголовок: ale пишет: При этом..

ale пишет:

цитата:

При этом за гранью сознания всегда остается бесконечность

а перед гранью сознания что остается? поидее конечность?

 Отправлено: 07.11.10 19:46. Заголовок: Пока есть сознание, ..

Пока есть сознание, всегда есть конечность того что оно сознает.

 Отправлено: 08.11.10 11:41. Заголовок: Вангдраг пишет: а п..

Вангдраг пишет:

цитата:

а перед гранью сознания что остается? поидее конечность?

в том смысле что все это сформировано из конечного набора

 Отправлено: 08.11.10 23:45. Заголовок: ale пишет: в том см..

ale пишет:

цитата:

в том смысле что все это сформировано из конечного набора

из какого конечного набора?набора чего?

 Отправлено: 09.11.10 18:32. Заголовок: Вангдраг пишет: из ..

Вангдраг пишет:

цитата:

из какого конечного набора?набора чего?

я имел ввиду, что личность определяет ограниченную область в сознании
Личность как бы метка из окрестности которой сознание формирует восприятие
Конечность означает скорее небольшой размер этой области по сравнению с необозримостью того что вне

 Отправлено: 09.11.10 20:10. Заголовок: 2ale Пожалуйста, х..

2ale

Пожалуйста, хватит уже писать свои фантазии.
Тема ясно обозначена: Дзогчен и Чань.
То, что вы пишете не соответствует воззрению ни одной из вишеназванных школ.

 Отправлено: 10.11.10 11:46. Заголовок: :sm12: я всё жда..

я всё ждала, когда ж наконец кто-то статью Намкая Норбу Римпоче выложит? :)
але первым догадался.

а насчет "школ" - то, по всей видимости, их создавали и создают последователи, которые не обрели постижение, но хотят сохранять методы, с помощью которых надеются что-нибудь да постигнуть :)
если повезет :))

 Отправлено: 10.11.10 11:55. Заголовок: Лигостаева Наташа со..

Лигостаева Наташа сорри я что бы не тревожить лишний раз умы решил убрать свое сообщение
Возвращаю на место ссылку
Hамкай Hорбу Ринпоче
ДЗОГЧЕH И ДЗЭH
http://www.dzogchen.ru/teacher/books/dzogchen_and_zen.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.11.10 14:29. Заголовок: то-то :sm38: а то..

то-то
а то растревожишь умы на свою голову. :)

 Отправлено: 11.11.10 16:41. Заголовок: ale пишет: http://w..

ale пишет:

цитата:

http://www.dzogchen.ru/teacher/books/dzogchen_and_zen.html

Что касается принципов, которые описываются в этой статье и приписываются Дзен, то это не соответствует действительности. При всём моем уважении к ННР.

 Отправлено: 11.11.10 19:51. Заголовок: Максим А Мне казалос..

Максим А Мне казалось что если высказатся негативно о чем то сделанном человеком тем более относящееся к основному виду его занятий и не привести хотя бы минимального обоснования, то это либо незрелость либо прямое неуважение Это я не к тому что статья хороша возможно вы правы не берусь судить

 Отправлено: 11.11.10 20:09. Заголовок: Обоснования были сде..

Обоснования были сделаны мной еще несколько лет назад, но я никуда это не выкладывал и пока что не собираюсь. Если вкратце, то что приписывается дзен как воззрение или способ практики, а именно полное безмыслие, избегание формы, культивация пустоты как отсутствия чего-бы то ни было, в самом дзен считается ошибкой и критикуется как ложный путь еще у ранних патриархов.

 Отправлено: 10.01.11 06:27. Заголовок: Статью Берхина не им..

Статью Берхина не имеет смысла комментировать, т.к. там не просто много ошибок, а почти всё построено на измышлениях. Человек не просто не потрудился узнать как обстоят дела на самом деле, а занялся сочинительством. В статье уважаемого НН "Дзогчен и дзен" не было проведено анализа различных подходов среди множества направлений традиции чань, где положения доктрин могли входить в видимое противоречие. В какой-то момент выкристаллизовались пять домов и семь школ. До наших дней большинство этих направлений не дошло, т.к. растворились в цао-дун и линь-цзы, которые по линиям учительско-ученической передачи тоже весьма плотно пересекаются. Поэтому НН, по всей вероятности, исходил из того, что видел на сегодняшний день. Во всяком случае, он не конкретизирует на основе каких чаньских школ было проведено исследование. Очень общие исторические и поверхностные обзорные выводы. В таком ключе статья, с некоторыми натяжками, может рассматриваться в качестве сравнительной модели между традициям. На сегодняшний день формы практики чаньских школ китая, культивируемых в своём большинстве в монастырской форме, стали подобны формам японского дзен времён Хакуина, хотя его и относят к последователям Линь-цзы (Риндзай). Линь-цзы в своей знаменитой проповеди говорил, что мальчик Судхана никуда не ходил и вообще ничего не искал. Хотя всем адептам, хоть немного знакомым с положениями чаньских доктрин, унаследованных от школы Хуаянь, известно, что Аватамсака-сутра подробнейшим образом описывает путешествие Судханы и его встречу с учителями, особенно с Самантабхадрой, как кульминацию поисков. Такой подход Линь-цзы полностью противопоставляется подходу Хакуина, говорившего о постоянном труде в культивации Дхармы. Современные монастырские формы чань далеки от методов прямого постижения Линь-цзы, хотя это всё равно чань. Вот такие формы и описывает НН. Берхин же приплёл сычуаньскую линию, сдобрив своё видение откровенной профанацией.

Чой пишет:

цитата:

Известно, что сычуаньская школа была ветвью т.н. северного направления чань, которое придерживалось идеи постепенного просветления, свойственной учителю Шэнь-сю

Боюсь, Чой, что это известно только из статьи Игоря. Не знаю, может быть есть ещё какие-нибудь источники этой ахинеи, но это весьма далеко от действительности. Сычуаньская линия не только не идёт от "постепенного" подхода Шеньсю, но является даже более радикальной в плане "мгновенного" постижения по сравнению с линией достопочтенного Шеньхуэя. Обе традиции яростно критиковали друг друга, что, впрочем, не мешало им пересекаться по линиям передачи. Линия сычуаньского чань идёт непосредственно от Шестого Патриарха Хуэйнена. Известно, что у Хуэйнена было десять реализованных учеников. Среди них был Чжи-сянь, от которого учение получил Чу-цзи, являвшийся учителем У-сяна (там не совсем всё однозначно с передачей, но традиция говорит именно так), известного ещё под корейским именем преподобный Ким. Именно эта линия была представлена Хэшаном Махаяной в знаменитом диспуте в Самье. Так каким образом линия Шеньсю могла дожить до конца XIII - начала IХ веков, особенно в Тибете, если в это самое время она уже потеряла авторитет в самом Китае, а чуть позже полностью растворилась в линии Шеньхуэя? У Берхина, видимо, не только со знаниями проблема, но и с элементарным сопоставлением фактов. "Постепенная" линия Шеньсю вдруг стала представлять "непостепенный" подход в Тибете, да ещё во времена, когда от линии ничего толком не осталось.
Ещё лет сто после официального запрета чань спокойно чувствовал себя в Тибете. Упадок чань в Тибете наступил не из-за царского указа, а из-за упадка в самом Китае, т.к. там начались гонения на буддизм. В самом же Китае о дзогчене тоже много чего знали. Об этом свидетельствуют и тексты, найденные в Дуньхуане. Там вместе лежали тексты чаньских линий Шеньхуэя, Шеньсю и дзогчена. Т.е. можно говорить о том, что дзогчен был известен китайцам ещё во времена первых патриархов. Было бы странным, если бы не было в Китае ничего не известно о дзогчене, ведь Шри Сингха сам был китайцем и очень долгое время прожил в Китае. И не просто очень долгое время, учитывая его сиддхи по реализации долгой жизни.
Поэтому очень сложно делать однозначные выводы, можно лишь осторожно выдвигать предположения.
Остальные положения статьи Игоря просто не хочется даже комментировать, т.к. там масса откровенной профанации. И эта профанация касается не только исторического наследия, но и положений традиций.

Suraj пишет:

цитата:

При всём уважении к Игорю,... он является частью структуры Дзогчен Общины. Естественно, что он скорее сделает себе сипуку, чем признает влияние Чань! :)

Есть в ДО трезвомыслящие люди, которые без лишнего ажиотажа отделяют мух от котлет. Кроме того, сам НН очень критически относится к большинству инструкторов СМС. В какой-то момент он даже хотел прекратить дальнейшую аттестацию. Но аргументы "за" всё же перевесили, особенно после того, как ему "шепнули" об этом во сне. Дело тут не в глубине, а в общем поддержании учения. Куда хуже, чем потеря глубины, критическое восприятие процессов внутри общины без всяких положительных моментов.

Максим А пишет:

цитата:

то что приписывается дзен как воззрение или способ практики, а именно полное безмыслие, избегание формы, культивация пустоты как отсутствия чего-бы то ни было, в самом дзен считается ошибкой и критикуется как ложный путь еще у ранних патриархов.

А сычуаньское направление? Тут не всё так однозначно, как может показаться на первый взгляд. Чтобы полностью озвучить данный подход, необходимо сделать несколько весьма важных уточнений. При некоторых условиях сложно назвать ошибкой данное утверждение. У махасиддхов Южной Индии, здесь стоит рассмотреть линии чистой тантры, без всякого ведического налёта, рассматривается вопрос о незрелых "душах", которые при определённых условиях вполне себе могут достичь полной реализации. Если же есть конкретная форма, то тут, как ни крути, необходима определённая зрелость, а некоторые традиции утверждают, что и кармическая связь с учением. Поэтому данное выражение может быть как и правильным, о чём очень аргументировано писали адепты линии Шеньхуэя в противовес сычуаньцам, так и ложным. Зависит не только от контекста и рассматриваемой традиции, но и от мирового периода, т.к. учения прошлых периодов были для существ несколько иного мировосприятия. Хотя... тут "прошлое" и "будущее" тоже весьма неоднозначные термины. Если коротко, то плясать всегда нужно от двух мудростей и подходов различных традиций в их понимании и реализации.