Отправлено: 05.05.07 00:50. Заголовок: 5 родов Будд

вот есть пять основных родов Будд – Падма, Карма, Будда, Ваджра и Ратна. возник вопрос, а по каким признакам Будды принадлежат к тому или иному роду этих пяти семейств? как можно определить к какому семейству принадлежит тот или иной идам , например Гухьясамаджа, почему он из рода Ваджра? только ли по изображению это можно понять или как-то еще, может ссылкой кто поделится если есть?

 Отправлено: 05.05.07 05:23. Заголовок: Re:

http://www.exoticindiaart.com/article/dhyanibuddhas
вот тут во вступлении говорится, что все пять Дхьяни Будд Джина Будд, PancaJina произошли из самого Ваджрасаттвы. Но тут надо учитывать, что хотя они и берут начало от одного и того же духовного отца, тем не менне эти Будды имеют важные физические различия. Для примера, каждый демонстрирует кистью особую мудру, ассоциирован с особым направлением, сидит верхом на особом животном, отображает определенный момент в жизни исторического Будды и имеет особый цвет.

но это инфа так себе ... дошкольного уровня

вообще-то источником всех буддийских медитационных божеств... херук (божеств преображения) является Ваджрадхара, ади-будда. ближе всех к нему из джина будд - Гухьясамаджа, олицетворяющий будда-ум. Он не только синей формы бывает, Акшобхьяваджра Гухьясамаджа... но и желтой - Маньжуваджра Гухьясамаджа и красной - Локешвара Гухьясамаджа.
_____________________________________________________________
тут - вполне исчерпывающая инфа, описывающая медитационную мандалу Гухьясамаджи
http://kaladarshan.arts.ohio-state.edu/exhib/sama/adi/pgs/T1035M.html

в эссе примечателен момент, что вверяя себя Гухьясамадже, в мандалу вступают через восточные врата, обнаруживая в центре белого Вайрочану, олицетворяющего объект достижения. Они зачастую меняются местами в зависимости от целей конкретной практики.
_____________________________________________________________
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-MEL/tucc1.htm
а тут некоторые толкования по Гухьясамадже ... жаль текст такой краткий
_____________________________________________________________
также в архивах Ханнигтона есть - Mudra in Asian Buddhism.pdf
там внятно вкратце описываются формы и атрибуты каждого кула-семейства.
а, вот, нашел http://kaladarshan.arts.ohio-state.edu/Mudra/PDF%20Files/Mudra%20in%20Asian%20Buddhism.pdf

 Отправлено: 06.05.07 00:49. Заголовок: Re:

спасибо за гухьясамаджу :)., но мне кажется это не совсем по теме, вот задали такой вопросец по сабжу, может быть так нельзя ставить вопрос…потому что там сразу вступает много критериев-характеристик по умолчанию, но все-таки интересно стало ну написано же – Авалокитешвара Будда семейства Падма, а Хаягрива - является йидамом лотосового семейства, как это определяется-то? ведь существуют наверное признаки по которым можно точно определить к какому семейству принадлежит тот или иной Будда, сначала я думала что по атрибутам можно точно определить, но как оказалось эти атрибуты могут меняться у одного и того же Будды, потом в мандале там по три-четыре литца, по сторонам света, у каждого в руках атрибуты, рук много...по активностям тоже как-то не сильно стройная тема выйдет…в общем вопрос вроде простой навскидку, а чего ответить фиг знает… если б сказали знающие люди вот написано так и никак это простой смертный практик определить не может, тогда я б согласилась и тему для себя закрыла...

 Отправлено: 06.05.07 05:32. Заголовок: Re:

не знаю - наилучший ответ

 Отправлено: 06.05.07 06:32. Заголовок: Re:

Вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Единственным достоверным критерием может быть только конкретная садхан и цикл к которому она пренадлежит.
Да и колличество семейств сильно варьерирует. В Крия-тантрах их 3, в Чарья-тантрах иногда речь идёт о 100 семействах (в Вайрочана-абхисамбодхи-тантра), в Иога-тантрах и большинстве Ануттараиогатантр, - 5 семейств. калачакра-тантра - 6 семесйтв (extra семейство Ваджрасаттвы ). Один деват может принадлежать в различных циклах к разным семействам. Например, Хаягрива. обычно он пренадлежит Падма-кула, но чёрный Хаягрива, - ваджракула. При этом нужно учитывать, что часто у дэвата Ануттараиогатантр и Махаиогатантр, в мандале представлеы все пять аспектов одного и того же дэвата. Другой пример Тара и Ваджра-Тара. Ваджракилу обычно обычно относят к семейству Амогасидхи, но в линии кама семейства Кон (одна из основных 5 семей Сакья линиии), он пренадлежит семейству ваджра. Майричи и Курукула, - та же проблема...
В некоторых сборниках садхан, например "Бари Гьятса" (сотня садхан Бари-лотсавы), над головой каждого дэвата находится мастер его семейства. Можно судить по Джняна-сатва в высших тантрах, по биджа-слогу самого дэвата (но это часто не достаточно).
Кратко, - зависит от конкретого цикла и садханы и всегда лучше уточнить по возможности.

 Отправлено: 06.05.07 06:38. Заголовок: Re:

Шуня пишет:

цитата:

ведь существуют наверное признаки по которым можно точно определить к какому семейству принадлежит тот или иной Будда, сначала я думала что по атрибутам можно точно определить

Более ни мение достоверные признаки, - биджа слог из которого возникает дэват и Джняна-саттва (их очень органиченное колличество и принадлежность к семействам обычно общепринятая).
Ручные эмблемы обычно символизируют вторичне качества и часто много надуманых спекуляций вокруг этого...

 Отправлено: 07.05.07 15:22. Заголовок: Re:

Suraj пишет:

цитата:

Вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Единственным достоверным критерием может быть только конкретная садхан и цикл к которому она пренадлежит

даа, теперь понятно что вопрос не такой простой как кажется... т.е. нельзя однозначно навскидку ответить к какому семейству принадлежит тот или иной деват, спасибо за разъяснения ) а вот интересно откуда все же в калачакра-тантре взялось 6 семейств и вроде еще в гухьясамаджа-тантре их тоже шесть, как так произошло, есть ли какие-нибудь объяснения по этому поводу?

 Отправлено: 07.05.07 19:59. Заголовок: Re:

Шуня пишет:

цитата:

а вот интересно откуда все же в калачакра-тантре взялось 6 семейств и вроде еще в гухьясамаджа-тантре их тоже шесть, как так произошло, есть ли какие-нибудь объяснения по этому поводу?

Выскажу свою позицию, возможно несколько абстрактную.
Само понятие будда-семейств это фактически идентификация психотипов человека, особенности которых учитываются в том или ином методе йогической практики. Именно этим объясняется то, что по мере развития буддийской тантры их число варьируется от системы к системе.

Вообще в Индии всегда была сильна тенденция к сакрализации любых вещей, связанных с упорядочиванием внешней и внутренней реальности, начиная от убоя животных для пропитания и заканчивая системами духовной практики. Поэтому я бы не стал воспринимать джина-будд как некую фиксированную реальность, но скорее как эмоциальные психотипы, выявившиеся в человеческих взаимотношениях и сакрализированные для духовной практики.

Отсюда очевидно, что божество соотнесенное с определенным семейством выражает мудрость и эмоцию, свойственную человеку данного психотипа, например ваджра-семейство олицетворяет зерцалоподобную мудрость, "сырьем" для которой является обычный человеческая гнев, а падма-семейство - мудрость различения, где сырьем является страсть. Энергии, или изначальные принципы, стоящие на уровне превосходящем мифологический символизм, а также эволюцию, нейродинамику и нейрофармакологию, которые лежат в основе субъективного опыта мудростей и эмоций, это отдельная тема, для которой сакрализированные психотипы (семейства) - это лишь столбики определяющие зону исследования. Вот такой вот взгляд.

 Отправлено: 07.05.07 23:35. Заголовок: Re:

6 семейств в Калачакре
ну там же и элементов 6, шестым введен элемент осознанности. Ваджрасаттва (возм. Самантабхадра). на сайте калачакра.орг вроде внятно озвучена подборка 6 по 6, составляющие 36 групп внутри скандх и элементов. "6 [согласных] букв пустотной потенциальности" и "5 [гласных] букв великой пустотности". Все это соотв. отражено в мандале.
___________________________________
Макс, ты говоришь в стиле таблиц-умножения.
Примерно то же делал Алекс Берзин. Возможно, это и вызывает интерес у "врачей", подходящих к этому всему сугубо с точки зрения прагматической психологии, но обречено-таки на провал в отрыве от серьезной личной практики. Все гораздо проще, стоит лишь внимательней изучать тханкопись. Как и прочие искусства.

кпримеру, вот:
http://imageserver.himalayanart.org:8087/fif=fpx/65003.fpx&obj=uv,1.0&page=image.html&rect=0,0,1,1&hei=2200

 Отправлено: 08.05.07 00:36. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Отсюда очевидно, что божество соотнесенное с определенным семейством выражает мудрость и эмоцию, свойственную человеку данного психотипа, например ваджра-семейство олицетворяет зерцалоподобную мудрость, "сырьем" для которой является обычный человеческая гнев, а падма-семейство - мудрость различения, где сырьем является страсть. Энергии, или изначальные принципы, стоящие на уровне превосходящем мифологический символизм, а также эволюцию, нейродинамику и нейрофармакологию, которые лежат в основе субъективного опыта мудростей и эмоций, это отдельная тема, для которой сакрализированные психотипы (семейства) - это лишь столбики определяющие зону исследования. Вот такой вот взгляд

если так можно выразиться - радикально...) т.е. имеется в виду трансформация путем преображения пяти психофизических совокупностей в шестое =осознанность или изначальное знание - ваджрасаттву над головой ...
------------------------------------------
ужж, даже врачи бессильны если у человека нет посвящения, то "выжать масло из песка" вряд ли удасться даже путем тысячного просмотра тханок. ибо конечной сути он все равно не просекает, глубинной так сказать исконной мудрости, не находясь внутри мандалы и топчась вокруг да около

 Отправлено: 08.05.07 00:58. Заголовок: Re:

to Шуня.
пожалуй, оставлю Ваш пассаж без комментариев.

 Отправлено: 08.05.07 01:05. Заголовок: Re:

цитата:

я бы не стал воспринимать джина-будд как некую фиксированную реальность, но скорее как эмоциальные психотипы, выявившиеся в человеческих взаимотношениях и сакрализированные для духовной практики.

Типичная крайность интенционализма. Макс, не было никогда процесса сакрализации. Это вам религиоведы европейскыя напели. Недвойственность - вот что постоянно упускается аналитиками в силу превратностей их методы. Они все выстраивают в линейку постепенности - одно за другим, степ бай степ. Но происхождение, пребывание и исчезновение всего происходит здесь и сейчас, и длительность - это просто способ вИдения, не самый эффективный, ИМХО. Сакрализация - типичный прием евроаналитиков: типа, человек преклонялся перед силами прирожды и освятил их, превратив в богов. Так говорит тот, кто ни разу не видел этих богов в натуре. Да и это лишь нама-рупа. Я как-то уже выкладывал обширную цитату о природе священного из книги Тензина Вангьяла на Сангелинге. Но, видимо, надо еще раз:

цитата:

ОТНОШЕНИЕ К СВЯЩЕННОМУ В шаманизме, Тантре и Дзогчене элементы считаются священными первопричинами бытия. Поскольку они священны, все, что из них возникает, — то есть все без исключения — тоже священно. Священна окружающая природа и священно тело. Внешние и внутренние элементы возникают вместе, из одного и того же источника. Теплота солнца и теплота сердца отличаются по степени, но не по сути. Воды океана не отличаются от влаги наших тел. Наша плоть создана из элемента земли и в земле же растворится. Воздух в наших легких — тот же самый, в котором парит ястреб. Пространство, в котором возникает вселенная, пространство, которое занимает в гостиной диван, и пространство, в котором возникают наши мысли, — одно и то же пространство, и оно священно. А все, что находится в пространстве, — вещественное и невещественное, материальное и духовное — это элементы. Поскольку элементы тела священны, то священно и возникающее из них сознание. Мудрость и страсть, греза и страшный сон — живое переживание существ есть появление чистых элементов, взаимодействующих с осознанностью. Исконная осознанность тоже едина с элементами. Это идеально уравновешенный чистейший и тончайший уровень пяти элементов, квинтэссенция основы бытия. Некогда в прошлом на Западе многие люди утратили это чувство священной связи. Священные отношения, которые проявляются в том, как шаман устанавливает связь с миром природы или как практик Тантры устанавливает связь с божествами, мы можем увидеть своими глазами или прочитать о них, но сами обычно такой связью не обладаем. Спросите себя, что для вас означает «священное»? Есть ли у вас какая-либо связь, которую вы считаете священной? Если есть, то исходит ли она из вашего чувства священного или заключается в поведении, которое вы переняли у других? Что в своей жизни вы действительно считаете священным? Без чувства священного трудно обладать верой в религиозные наставления. В Тибете говорят, что, если относиться к своему учителю как к собаке, то учения будут ни на что не годными, словно тухлая еда. Если относиться к учителю как к другу, учение будет питательным, словно свежая еда. Если же относиться к учителю как к божеству, учение будет божественным нектаром. Точно так же, если относиться к миру природы как к совокупности неодушевленных механических процессов, то для нас он и будет неодушевленным. Если рассматривать свое тело как машину, то для нас оно и будет машиной. Если считать религию фантазией, то она и будет фантазией. Но если относиться к миру природы как к живому, полному духов и существ стихий, этот мир заговорит с нами. Если, как в Тантре, видеть тело божественным дворцом, считать его плодом великой удачи, наилучшей колесницей для достижения просветления, оно и будет такой колесницей, способной унести нас за пределы смерти. Если относиться к Дхарме как к духовному учению, способному вывести нас на путь истины, она действительно выведет нас к истине. Если относиться к элементам — к миру природы, к своему телу и уму — как к священным, они будут священными. Это не просто психологический прием. Это осознание своего истинного положения. Священные связи связывают нас не только с тем, что находится вовне. Связь со священным приводит нас и к глубочайшему ощущению самих себя, к тому, что священно в нас. Шаманы, связанные с землей, обнаруживают в себе связь со всем живым, с силами и энергиями, которые управляют миром. Практик Тантры обнаруживает, что преданность божествам приводит к осознанию, что его глубочайшее «я» и есть божество. В гуру-йоге ученику необходимо обнаружить в себе ум учителя. Священная связь с чем-то священным вовне может быть осознана лишь тем священным, что есть внутри. Мы связаны со всем. Всеобщая взаимосвязь — это и есть жизнь. У нас может быть много дружеских связей, полезных и обогащающих, и это хорошо. Такие взаимоотношения поддерживают нас и совершенствуют нас как людей. Но если у нас нет священной связи с окружающим миром, с людьми, с образами божеств, с мантрами и т. д., это значит, что священный аспект нашей жизни умер, похоронен или просто не был востребован. Он не был выпестован и не нашел своего выражения. Он не возникает в нашем внутреннем переживании, потому что не нашел себе пары во внешнем мире; его нечем разбудить или разжечь. Поэтому он исчезает из нашей жизни и культуры или становится абстракцией, или сводится к мифологии либо психологии. В современном мире очень легко утратить чувство священного. Многие из нас живут, не имея никакого представления о мощи мира природы, зная его лишь как нечто такое, что огорожено парковой решеткой или возделывается в саду. Ночь, залитая огнями большого города, уже не бывает темной и бескрайней. В наших домах поддерживается постоянная температура. Многие из нас потеряли веру в религию и обитают в мире, где жизнь сводится к химическим реакциям, звезды — лишь мертвые скопления физических процессов, а после смерти нет жизни. Западное общество создало замечательные технологии, искусства и науки, но жить в мертвом мире, предаваясь развлечениям ради мимолетного удовлетворения, — ужасная и неоправданная цена такого прогресса. Отсутствие связи со священным может быть препятствием для духовного пути. Мы что-то узнали — например физические упражнения из этой книги, — и нам стало лучше. Значит, для нас они просто средство для лучшего самочувствия, вроде прогулки пешком или на велосипеде. Мы можем понимать шаманские практики просто как символы, используемые для механической манипуляции процессами психики. Но, когда нам по-настоящему нужна помощь, мы не станем обращаться к тому, что считаем просто психологией: она кажется нам чем-то более мелким, чем мы сами в своей полноте. В священных связях — с элементами, божествами, учителем, священными текстами — мы обращаемся к тому, что больше нас, больше, чем наши проблемы. Мы обращаемся к чему-то священному, гораздо более ценному и значимому, чем наша подавленность или тревога, ненависть к самому себе или разочарованность. Если большую часть своего времени мы растрачиваем на взаимоотношения, которым свойственны недоверие, гнев, отсутствие уважения и т. д., это оказывает влияние на все стороны нашей жизни. Мы видим все в более мрачном свете. Если же мы уделяем много времени священным связям, то это оказывает на нашу жизнь благотворное воздействие. Наши тягостные чувства уже не так тяжелы. Мы начинаем видеть священную сердцевину каждого существа. Развитие веры и чувства благодарности открывает врата к священным связям. Полезно размышлять о длинной линии передачи учений, о мужчинах и женщинах, которые следовали пути на протяжении столетий. Они далеко продвинулись по пути, потому что считали его священным паломничеством в глубины самих себя и мира. Теперь наша очередь. Нам посчастливилось обладать склонностью к духовной жизни и обнаружить соответствующие учения в живой традиции. Открывая учениям свои сердца и умы, мы начинаем раскрываться во множестве измерений. Мы воспринимаем священные энергии, и они исцеляют нас и благословляют. Наше благополучие перестает зависеть от внешних обстоятельств. Мир становится шире и все в нем видится живым. Больше нет ни мертвой материальной вселенной, придуманной нигилистами, ни нечистого материального мира, придуманного дуалистами. Мы соединяемся со священными, созидательными энергиями, проявление которых — само бытие. Как развить в себе чувство священного? Помня о том, что источник всего свят, что пространство и свет священны. Любое видимое проявление прекрасно, если отойти от предубеждения и узнать животрепещущую, лучистую природу явлений. Помните, что у всех существ есть природа будды. Помните о священности духовной традиции. Проводите время на природе, особенно в дорогих вашему сердцу местах, проникнитесь красотой мира природы. Каждое занятие практикой начинайте с молитвы и раскрывайте свое сердце. Каждое занятие практикой заканчивайте посвящением благу всех существ. Относитесь к практике как к способу облегчить страдания всех тех, кто вам дорог. Духовная практика — это действие, направленное на то, чтобы принести благо всем, а не только себе. Смотрите на ночное звездное небо, ощутите бескрайность и величие вселенной. Думайте о том, как сложно устроено ваше тело, как таинственны процессы, поддерживающие вашу жизнь. Расширьте ум, и вы обязательно приблизитесь к тайнам, которые настолько грандиознее повседневных забот, что встреча с ними — это переживание благоговейного трепета, ощущение священного. Исследуя элементы, мы исследуем основу переживания и того, кто его получает. Познать элементы мира природы, их красоту и взаимодействие, проникнуть в священный танец элементов — значит жить в живом мире, полном тайн и скрытых возможностей.

И вот еще по поводу конкретно пяти Дхьяни-будд, пяти светов:

цитата:

Если воспринимать пять светов двойственно, как объекты, воспринимаемые субъектом, кажется, что они становятся более вещественными. Пять светов не становятся грубее, но вследствие искаженности двойственного видения их воспринимают как более грубые. По мере того как элементы представляются все более вещественными, в них проводят еще больше различий и вследствие своего взаимодействия они порождают все явления, в том числе субъект и объекты, представляющие собой всю совокупность двойственного восприятия.

 Отправлено: 08.05.07 13:14. Заголовок: Re:

русский перевод "некоторых толкований по Гухьясамадже" Д. Туччи
http://uzh.vee.ru/tucci-guhya.htm

 Отправлено: 10.05.07 20:38. Заголовок: Re:

цитата:

Недвойственность - вот что постоянно упускается аналитиками в силу превратностей их методы. Они все выстраивают в линейку постепенности - одно за другим, степ бай степ. Но происхождение, пребывание и исчезновение всего происходит здесь и сейчас, и длительность - это просто способ вИдения, не самый эффективный, ИМХО.

Недвойственность чего с чем?
А то, что выстраивают, так правильно делают, иначе ничего достоверного установить бы не удалось. Мы ведь живем на относительном уровне, и чтобы выжить, необходимо правильно познавать окружающий нас мир и развивать относительное знание. Тоже самое относится и к внутреннему миру, к процессам происходящих в нем. Если этого не делать, то будут процветать фантазии-мифологии и неустранимые противоречия между ними, а неизбежное развитие только порождать новые "единственно верные" системы, или "тоже верные" объяснения слабо связанные с другими.

цитата:

Типичная крайность интенционализма. Макс, не было никогда процесса сакрализации. Это вам религиоведы европейскыя напели.

Ну-ну. Сакрализация, это самый заурядный способ выделить предмет и зафиксировать его как реальность, которую не понимаешь. Это, к слову, идет в разрез с буддийским воззрением. Когда древний человек не понимал какое-то явление, например гром или солнечное затмение, что он делал? Он приписывал ему "я" как божество (раз), постоянную сущность как причину (два), придумывал миф как мотивацию (три), и совершал действия поклонения как способ воздействия(четыре). В итоге мы имеем двойственную систему, которая возникла лишь потому, что не был проведен анализ и человек перенес свое ограниченное "я", свои ограниченные представления на явление, чем и породил объект. Древний человек из Японии, например придумал, что по небу ходит Фудзин окруженный барабанами и бьёт в них, от чего слышел гром, или что обиженная богиня солнца Аматэрасу прячится в пещере и наступает затмение. Древний человек из Скандинавии, думал, что гром и молнию создает Тор лупя по небу своим молотком. Древний человек из Индии придумал Индру, или что черный крокодил Раху глотает Солнце, и потому происходит затмение, и так далее и так далее.

Что же мы имеем? Разрозненные образы, которые никак не совпадают ни друг с друг, ни с действительным положением вещей, а связывает их лишь то, что созданы они человеческой фантазией, отражая быт и взаимоотношения в обществе того времени. Если же ты попытаешься как-то соединить их вместе в надежде найти рациональное зерно, то наверняка потерпешь неудачу. Будда не учил фантазированию, напротив, он учил устранению фантазий и ложных построений как причин иллюзии. Если ты путем анализа или исследования не можешь найти ни небесного крокодила, ни бога с молотком, ни солнца в пещере, а только паровые скопления воды или лунную тень солнца на земле, которые движутся на материальном уровне, вызывая электромагнитные явления на уровне полевом, и то, что на основе проведенного умом анализа можно смоделировать идентичный процесс, это всё означает, что установлена истинная природа явления на уровне тела, речи и ума. Здесь можно конечно начать бла-бла-бла что история про крокодила или бога с молотком на самом деле описывает внутренний мир человека воспринимавшего эти явления, или какие-то духовные миры, или какие-то духовные процессы происходящие в человеке, но на поверку это всё оказывается фантазией, а точнее архаичными способами упорядочивания психики в терминах быта и отношений, где сакрализация лишь цементирует эти идеи.

Приведу пример. У меня есть хороший знакомый, который является практиком Калачакры, ведет секцию Тай-Цзы, и по-жизни в принципе адекватен. Он купил себе ноутбук и пригласил меня помочь ему настроить и подключиться к интернету через мобильный телефон. Когда я приступил к работе, то узнал, что являюсь "проводником в иную реальность", что не до конца известно "на чьей я стороне", и что выйдя в интернет, я запущу в "наше общее пространство" разумные нематериальные сущности (не вирусы), и чтобы не допустить этого, он даже пытался контролировать мои действия. Еще немного, и он бы стал делать ноутбуку подношения и начитывать мантры на телефон. В итоге за полтора часа мне удалось только подключить смартфон к ПК и создать удаленное соединение. :-)) Но за то я с удовольствем понаблюдал от начала и до конца как действует на человека мифологическое мышление (причем навязанное традицией) и к каким бесполезным и глупым действиям оно может привести. А чтобы как-то найти с ним общий язык, мне пришлось представиться Брахмой, который уже 14 кальп только и делает, что создает иллюзорные миры в цифровом измерении. Это его немного успокоило, а мой дружеский смех заставил анализировать, что же на самом деле происходит :-))

 Отправлено: 11.05.07 01:04. Заголовок: Re:

цитата:

Недвойственность чего с чем?

Макс, вот на этом пункте колются все, в том числе в случае адвайты. Недвойственность, адвайта, не предполагает "чего с чем". Тебе не попадалась книга профессора Гюнтера про дохи Сарахи. Сахаджа-йога вся посвящена этому.

цитата:

Мы ведь живем на относительном уровне, и чтобы выжить, необходимо правильно познавать окружающий нас мир и развивать относительное знание.

цитата:

Сакрализация, это самый заурядный способ выделить предмет и зафиксировать его как реальность, которую не понимаешь. Это, к слову, идет в разрез с буддийским воззрением

Макс, можешь поверить, ну не были практики в Индии столь тупыми до прихода Будды, не были. Я читаю метод Ситатапатры, и там с левой стороны над буддой Шакьямуни - все риши и т. д. и ёпрст. + три Бхагавана - Вишну, Брахма и Шива. Мы не были отбросами вселенной до прихода Будды Шакьямуни, и все у нас было в порядке. Будда просто развернул панораму методов для большинства людей. Да и вообще - надо было парампару поддерживать....

Макс, судя по постам твоим за последний месяц, у тебя какая-то коренная проблема с пониманием относительности методов и недвойственности их восприятия. Бляха-муха, чё тут непонятного? Пользуясь любыми методами, с уровня воззрения дзогчен не сходят (надеюсь ты понимашь, что я разговариваю с тобой, как с учеником ННР).

цитата:

Когда древний человек не понимал какое-то явление, например гром или солнечное затмение, что он делал? Он приписывал ему "я" как божество (раз), постоянную сущность как причину (два), придумывал миф как мотивацию (три), и совершал действия поклонения как способ воздействия(четыре). В итоге мы имеем двойственную систему, которая возникла лишь потому, что не был проведен анализ и человек перенес свое ограниченное "я", свои ограниченные представления на явление, чем и породил объект.

Причем здесь древний человек, если и нынешний человек точно так же постпуает, причем даже в отношении буддийских методов?

цитата:

Древний человек из Японии, например придумал, что по небу ходит Фудзин окруженный барабанами и бьёт в них, от чего слышел гром, или что обиженная богиня солнца Аматэрасу прячится в пещере и наступает затмение.

Ты знаешь, визуализация своего гуру в качестве Ваджрадхары ничем принципиально не отличается. Ты просто не понимашь коренной относительности всего. Она не делает вещи менее важными или "настоящими".

цитата:

Разрозненные образы, которые никак не совпадают ни друг с друг, ни с действительным положением вещей,

Макс, а ты вообще видел хотя бы раз, как все на самом деле происходит в умах люд6ей, не только твоем, повыторяюсь, а во всех? Боюсь, ты был бы сильно разочарован.

цитата:

Если ты путем анализа или исследования не можешь найти ни небесного крокодила, ни бога с молотком, ни солнца в пещере, а только паровые скопления воды или лунную тень солнца на земле, которые движутся на материальном уровне, вызывая электромагнитные явления на уровне полевом, и то, что на основе проведенного умом анализа можно смоделировать идентичный процесс, это всё означает, что установлена истинная природа явления на уровне тела, речи и ума. Здесь можно конечно начать бла-бла-бла что история про крокодила или бога с молотком на самом деле описывает внутренний мир человека воспринимавшего эти явления, или какие-то духовные миры, или какие-то духовные процессы происходящие в человеке, но на поверку это всё оказывается фантазией, а точнее архаичными способами упорядочивания психики в терминах быта и отношений, где сакрализация лишь цементирует эти идеи.

Не бай бог тебе хотя бы раз при жизни и не во сне попасть в не очень "духовные" миры. Я это проходил. Тогда у тебя будет шанс понять, насоклько мелок и слаб человеческий мир с его наукой и рассуждением.

цитата:

Приведу пример. У меня есть хороший знакомый, который является практиком Калачакры, ведет секцию Тай-Цзы, и по-жизни в принципе адекватен. Он купил себе ноутбук и пригласил меня помочь ему настроить и подключиться к интернету через мобильный телефон. Когда я приступил к работе, то узнал, что являюсь "проводником в иную реальность", что не до конца известно "на чьей я стороне", и что выйдя в интернет, я запущу в "наше общее пространство" разумные нематериальные сущности (не вирусы), и чтобы не допустить этого, он даже пытался контролировать мои действия.

Я повторюсь, но больных и склонных к этому ничто не остановит. Время тяжелое нынче.

цитата:

Но за то я с удовольствем понаблюдал от начала и до конца как действует на человека мифологическое мышление (причем навязанное традицией) и к каким бесполезным и глупым действиям оно может привести. А чтобы как-то найти с ним общий язык, мне пришлось представиться Брахмой, который уже 14 кальп только и делает, что создает иллюзорные миры в цифровом измерении. Это его немного успокоило, а мой дружеский смех заставил анализировать, что же на самом деле происходит :-))

Я был в полном сознании в таких состояниях, где дружеский смех не поможет, причем я прекрасно осознавал все, но, увы, приходилось миритца с этим и быть придурком, понимая, что ты выглядишь, как придурок. Макс, я не хотел бы, чтобы ты испытвал нечто подобное только для того, чтобы убедитца в некоторых вещах...

 Отправлено: 12.05.07 01:19. Заголовок: Re:

Валера, букоф столь же мало, сколько и смысла. Но потраченное тобой время я ценю, честно. Я хотел сказать только вот что - миф - это рабочая гипотеза о природе явления, а сакрализация - способ обозначить тему исследования. Если гипотеза не подтверждается - выкидываем её нах. У древнего человека просто небыло достоверных данных, а врожденная способность творить идеи и создавать концепции порождала мифы. Просто игра в ассоциации, ставшая реальностью в умах тех или иных народностей.

Лично я не люблю, когда меня дурачат или парят мозги. Именно поэтому я стал буддистом. Будда совершенно четко обозначил истинную природу реальности, которую мы должны понять - это отсутствие "я", непостоянство, страдание, и полный покой ума как способ прекращения страдания. Всё. Такова природа сансары, или относительной истины в мире пяти элементов. Духовность она ведь не в наделении "я", она совсем в другом. Она в Праджняпарамите, в запределельной мудрости, которая подобна зеркалу способному отражать всё, что перед ним появляется. Совершенная ясность и свобода, радость и пустота. В ней нет "Я", так же как нет и "не-Я". Она невыразима. Два года назад я обнаружил, что могу управлять погодой, но мне для этого не нужно наделять небеса сущностями или наполнять их духами, всё происходит через намерение сердца. Это пример.

 Отправлено: 13.05.07 07:57. Заголовок: Re:

Емсть замечательное определение мифа у Платона. Не буду рытца в поисках, просто передам смысл, который был очень ясен. Миф - это механизм утрирования истины, созданный людьми для того, чтобы, несмотря на нехватку способностей к пониманию истины, все же как-то иметь с ней дело. От. Распространенная привычка - "если истина нам не даетца, давайте ее подправим, шоб давалась". Будда далеко не единственный, кто четко обозначил природу реальности, потому что он не единственный Будда на свете. Кстати, зерцалоподобная мудрость относится к Гуру Акшобхье, одному из пяти Дхьяни-Будд. Это я по поводу вот этих слов:

цитата:

Она в Праджняпарамите, в запределельной мудрости, которая подобна зеркалу способному отражать всё, что перед ним появляется

Прости меня, если я излишне погорячился, но меня всегда убивали высказывания про "тупых древних людей". От скажи мне как на духу: как ты оцениваешь сведения, сообщенные в книгах Роберта Свободы "Агхора" и "Кундалини"? Ты хочешь сказать, что такие сиддхи как Теланги и Вималананда не дорубают до природы реальности? А великие риши древности, которым равно поклонялся и Будда Шакьямуни, ибо знал в чем дело? Вот на БФе я искренне изумил одну девушку, рассказав ей, что у каждого Будды свое Учение, что подтверждает и тот факт, что лишь три Будды из мировой кальпы полностью передают тантрические учения. Но никому же не придет в голову сказать, что это так, потому что остальные Будды трех времен чет не дорубают в тантре. Отнюдь, дело всего лишь в условиях времени. И невозможно практиковать ануттара-тантру в условиях Сукхавати, но ведь эта Чистая земля от этого не становится менее кайфовой?

Еще раз прости за возможную резкость, но я лично всегда помню, что мы, люди, всегда не знаем гораздо больше, чем знаем, и Будда Шакьямуни действовал, исходя из данной ситуации и не сообщил людям огромного количества сведений, которые бы лишь смутили незрелые умы. По мне так люди последние три тысячи лет не сильно изменились, а то, что им кажется разительными изменениями, лишь пена на воде.

 Отправлено: 13.05.07 13:01. Заголовок: Re:

Каждый понимает по своему. Поэтому и путей столько сколько людей. И Тантра у каждого своя.

 Отправлено: 13.05.07 16:51. Заголовок: Re:

Да, вот это мощная мудрость! Просто прорыв какой то! Тантра у каждого своя.
И мантра у каждого своя. Оригинальная. Неповторимая. И сострадание у каждого своё - кто как поймёт.
Кому и Гитлер Будда. Сколько людей столько и путей! Вот она мудрота какая.

 Отправлено: 13.05.07 17:59. Заголовок: Re:

Можно и по другому. Путь один и метод один. Различное понимание этого пути и представления о нём создали, различные пути и религии.

 Отправлено: 13.05.07 20:32. Заголовок: Re:

Некоторые напрочь не понимают разницу между мнениями и фактами.
Ну да и флаг им в руки.

 Отправлено: 13.05.07 21:23. Заголовок: Re:

Сэм пишет:

цитата:

Некоторые напрочь не понимают разницу между мнениями и фактами. Ну да и флаг им в руки.

Это точно про меня. Когда то понимал. Теперь потерял способности понимать. Зачем это нужно?
За флаг спасибо. Пусть пока полежит. Может кому понадобится, передам дальше.
При всей пользе и необходимости различных мантр, установленных в законном порядке, своя собственная мантра, неповторимая, не идет в сравнение ни с чем. Но это только для бестолковых. Как я.

 Отправлено: 14.05.07 00:32. Заголовок: Re:

цитата:

Будда далеко не единственный, кто четко обозначил природу реальности, потому что он не единственный Будда на свете. Кстати, зерцалоподобная мудрость относится к Гуру Акшобхье, одному из пяти Дхьяни-Будд.

Из пяти, это согласно какому мифу? Тут были варианты и про 6 и про 100 семейств. Где мудрость зеркала может относится и к Вайрочане, и к Ваджрасаттве. Поэтому заученные клеше не годятся, они ничего не объясняют.

цитата:

Прости меня, если я излишне погорячился, но меня всегда убивали высказывания про "тупых древних людей". От скажи мне как на духу: как ты оцениваешь сведения, сообщенные в книгах Роберта Свободы "Агхора" и "Кундалини"? Ты хочешь сказать, что такие сиддхи как Теланги и Вималананда не дорубают до природы реальности?

Роберта не читал и не осуждаю. А риши и махасиддхи понимают реальность как есть, вживую, и им для этого не нужна мифология, хотя пользоваться для народа они ей могут вполне. И это понимание не что-то сверх навороченное, это нечто очень-очень простое, такое же простое как ум в его естественном состоянии. Которое, конечно же, одно у всех - и у шайва, и у буддиста, и у тантрика, и т.д.
Мифы и методы у всех разные, а источник один.

 Отправлено: 14.05.07 02:54. Заголовок: Re:

Мне лично для понимания зерцалоподобной мудрости не нужны имена, хотя я не сиддх и не близенько.

цитата:

И это понимание не что-то сверх навороченное, это нечто очень-очень простое, такое же простое как ум в его естественном состоянии.

Во-во, именно так. И все же шестирукий синий Махакала, вышедший из дерева навстречу махасиддху Шавари, это не миф. Вполне историческая встреча. А Будда Амитабха что - миф? А ведь есть его намтар, в бытность его бхикшу Дхармакарой. Заметьте - один из пяти Дхьяни-Будд. Тгогда же, в бытность его в теле человека, и был задуман его проект Чистой земли Сукхавати. Есть сутра, рассказывающая про это.

Макс, я ить просто чего добиваюсь? Чтобы правильно сформулированы были мысли. Вы хотите донести мысель об относительности нама-рупа. Ради бога! Но для этого не нужно утверждать существование или несуществование Дхьяни-Будд. А вне этой двойственности нет смысла что-либо оспаривать! "Нам больше нечего делить - стоим, где небо шелушится!"

 Отправлено: 17.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Максим А пишет:

цитата:

Мифы и методы у всех разные, а источник один.

а какой? есть один миф об изначальном зеркале, которое кто-то там разбил и осколки этого зеркала это то, что мы сейчас имеем в качестве различных систем верований и каждый доказывает друг другу что его система самая истинная... а вообще пустота может принимать любую форму, как известно.

 Отправлено: 17.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Какой? Творческая способность ума, для начала.

 Отправлено: 28.01.08 14:40. Заголовок: прищел на ум такой в..

прищел на ум такой вопрос, вот, скажем, дакини или йогини или йогин относится к одной из семей с соотв. атрибутом.

То есть он по сути привязан обязательством к данной семье и ее "лидеру". Но тело Будд составляет пять семей. Не является ли это - явным различием между, скажем, каулическим шайвизмом со всеми прелестями и буддизмом со своими, где объект прибежища - Будда (5 в 1), а не тот же Махакала или Шри Херука, скажем.

или же можно "мигрировать" из семьи в семью :))) ?

 Отправлено: 28.01.08 20:10. Заголовок: uzh пишет: вот, ска..

uzh пишет:

цитата:

вот, скажем, дакини или йогини или йогин относится к одной из семей с соотв. атрибутом. То есть он по сути привязан обязательством к данной семье и ее "лидеру". ... или же можно "мигрировать" из семьи в семью :))) ?

Здесь желательно выяснить что есть мандала в трактовкe Ваджраяны. Вся свита, - это нe свита в прямом смысле слова, а манифестация цетральной фигуры, которая в поздних тантрах соотносятся с определёнными энергиями тела. так называемая кая-мандала.
Поэтому ,если утрировать, то ваш вопрос можно поставить так: может ли обоняние стать зрением или способность различения способностью выделения.
Дальше шутить не буду ибо это может выйти за рамки приличий ! :)

 Отправлено: 28.01.08 22:05. Заголовок: Учитывая то, что так..

Учитывая то, что таких схем, сопоставляющих семьи Будд - не одна, и нюансов также много, то данное "мандаловидение" - отнюдь не определяще.

Да, и потом не все же обычно "попадают" в мандалу и не всем, кто "попадает" рады хозяева этой каи.
Потому как любой может "залезть внутрь", те, кто более ушлый, могут прописаться, слопать внутренний орган, заменить узор на свою картинку, стереть прежние накопления благой кармы и тд и тп.

как в сотовой связи, прокладывающей свои "мар.шруты".

 Отправлено: 28.01.08 22:11. Заголовок: Я не думаю, что анол..

Я не думаю, что анологии с "Matrix" уместны в данном случае.
Честно говоря, я никогда не задумывался над
таким вопросами, ибо подобные знания ну ника не повлияют на мою повседневную жизнь и садхану. Кто-то из даосов хорошо сказал: "Знания бесконечны, а жизнь коротка"

 Отправлено: 28.01.08 22:16. Заголовок: Иначе все бы давно ж..

Вобщем, к чему это я, есть 5 классов - их видно невооруженным глазом. Среди несметного числа живых существ (богов, асуров, мантрой-рожденных и тд и тп) .... каждый знает свою семью по идее, это видит любой ваджрачарья, или тот, кто знает язык (скрытых) символов. И это знание само по себе может даровать сиддхи при встрече с "пассажирами". )))

 Отправлено: 28.01.08 23:33. Заголовок: В средней длины иниц..

В средней длины инициациях, в первый день идёт гадание,
на то какое семейство мандалы следует практиковать и
какие мирские сиддхи на пути садхак сможет реализовать.