Пост N: 1331
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.08.10 14:43. Заголовок: За обоснованием энто..
цитата:
За обоснованием энтого утверждения - к Нандзед Дорже :)
Странно, что задающий вопрос не знает этой практически аксиомы в тантре. Утверждение приведено из "Хеваджра-тантры", где говорится, что соблюдающий запреты (самая) пьет алкоголь, имеющий сострадаие ест мясо. И вообще - вникните в контекст, если уж вырвали из него фразу, напомню - это была беседа с Чоем...
Отправлено: 18.08.10 15:31. Заголовок: ale пишет: может бы..
ale пишет:
цитата:
может быть это подразумевается как не нужно запрещвть скажем некрорфилию
Некрофилия, как и любое другое сексуальное поведение, запрещена для монахов. А вообще для древнего человека не было в принципе слова "подразумевается". Либо запрещено, либо нет.
yesam yesam ca jantunam pisitam asniyate budhaih/ te te sattva vasam yanti vajrakapalayogatah
«Все те живые существа, плоть которых поедается разумным, укрощаются посредством этой ваджра-капала йоги». Хэваджра I,7:28
и комментарий Кришначарьи:
pisitam («плоть»): относится к природе живых существ asniyate («ест»): значит делает пять скандх несубстанциональными budhaih (разумный): относится к тем разумным йогинам, которые «едят», будучи едиными с Хэваджрой vasam yanti (будут укрощены): значит йогины достигают контроля, через укрощение многообразных форм феноменального существования
так что действительно...
цитата:
наверное, надо просто не страдать буквоедством.
особенно, когда речь идет о Хэваджре, где это (буквоедство) чревато нарушением великой самайи сандхья бхаши (II,3:66)
Отправлено: 18.08.10 16:16. Заголовок: ale пишет: Соострад..
ale пишет:
цитата:
Соострадание предполгает видимо общность Если чел не боится быть убитым как он может сострадать ?
сострадание предполагает понимание состояния и ситуации живых существ. если я никогда не тонул в варенье,это не значит что я не могу понять состояние мухи тонущей в варенье.и освободить ее. нужно ли мне для этого бояться варенья?неведомо((
Пост N: 1334
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 18.08.10 20:00. Заголовок: и комментарий Кришна..
цитата:
и комментарий Кришначарьи:
pisitam («плоть»): относится к природе живых существ asniyate («ест»): значит делает пять скандх несубстанциональными budhaih (разумный): относится к тем разумным йогинам, которые «едят», будучи едиными с Хэваджрой vasam yanti (будут укрощены): значит йогины достигают контроля, через укрощение многообразных форм феноменального существования
так что действительно...
Несмотря на то, что все процессы внутренни, Учителя наставляют о необходимости материальных опор в ритуале. Для забавы, что ли, или для некоторых совсем тупых? Ясно море, что нет. Даже при поднесении мандалы по методу Самантабхадры рекомендуют сворачивать на ладонях из четок материальную опору. У этого есть определенный смысл. Но его понимает не всякий. И тем паче, я, допустим, не склонен обсуждать здесь наставления своего Учителя по мясу и алкоголю. Какой смысл спорить о понимании оппонентом того, чего он не получал?
Несмотря на то, что все процессы внутренни, Учителя наставляют о необходимости материальных опор в ритуале. Для забавы, что ли, или для некоторых совсем тупых? Ясно море, что нет. Даже при поднесении мандалы по методу Самантабхадры рекомендуют сворачивать на ладонях из четок материальную опору. У этого есть определенный смысл. Но его понимает не всякий. И тем паче, я, допустим, не склонен обсуждать здесь наставления своего Учителя по мясу и алкоголю. Какой смысл спорить о понимании оппонентом того, чего он не получал?
Нандзед, сами вы оппонент! "мое" сообщение не было полемичным. Обсуждать с вами наставления вашего учителя об объединении состояния созерцания с поеданием мяса и питием алкоголя, а тем более, спорить о чем-то с вами, я, разумеется, не намерен
только пожалуйста поясните все-таки откуда точно цитата (часть, глава)!?
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Утверждение приведено из "Хеваджра-тантры", где говорится, что соблюдающий запреты (самая) пьет алкоголь, имеющий сострадаие ест мясо. И вообще - вникните в контекст, если уж вырвали из него фразу
"Другая причина в том, что существует так же более глубокий способ понимания сострадания. Не искусственное, не поверхностное сострадание. Например вы можете сказать "Я не ем мяса, потому что иначе другие люди будут убивать множество животных". Это сострадание, действительно. Но в стиле хинаяны, "не причинять вред другим живым существам". Если вы едите мясо, и другие едят мясо, нужно забивать животных и они страдают. Воздерживаться от этого это сострадание. Но не высший его тип. Высшее сострадание, согласно объяснениям ваджраяны, например Хеваджра Тантра, гласит: "Мясо едят те, кто имеет сострадание". Казалось бы всё наоборот? Каким образом это становится состраданием? Например возьмем корову. Она множество раз перерождалась в теле коровы, тысячи и тысячи раз, потому что у неё нет другой кармы, благой кармы, она перерождается только так. И она была убита множество раз. Перерождалась коровой и была убита, тысячи раз. И вот в этот раз кто-то убивает корову, мы покупаем это мясо и используем его для ганапуджи. Мы подносим его Гуру, Девам и Дакини, так же подносим внутренней мандале, интегрируем со своим существованием, освящаем мантрой или песней Ваджра. И таким образом создаётся очень сильная связь между этим живым(!!!-чора) существом и нами. А мы находимся на пути дхармы. Рано или поздно мы обретем окончательное пробуждение. Когда у нас будет реализация, так же мы обретем великие благие качества и мудрость. Кто может получить благо от этой мудрости? Только те, кто имеет благие кармические связи, или хотя бы негативные кармические связи с нами. Не все на свете живые существа могут получить нашу помощь, это не так то легко. В таком случае, та корова, мясо которой мы съели, получит нашу мудрость. То есть возможно эта корова каким то образом тоже встанет на путь дхармы. Может в виде довольно тупого ученика, но это не важно, жизнь за жизнью он сможет развиваться и стать в итоге практиком дзогчен. И тогда гарантированно эта корова обретёт освобождение от перерождений. Если вы отвергаете это, говорите "О, я не ем мясо", то у вас была такая возможность, но вы отвергли её и конца перерождений для этой коровы не будет.Так что вы можете сравнить в чём разница между этими двумя видами сострадания. Вот что в Ваджраяне называют "иметь большое сострадание". Это же относится и к хлебу и рису. Как я вам рассказывал ранее, во время производства хлеба и риса, так же умирают множество живых существ. Мы отдаём себе в этом отчёт и создаём благие кармические связи с ними. Это очень важно."
Намкай Норбу Ринпоче, на ретрите по праткике Гуру Драгпура, 14.04.2009
Что ж... славненькое разъяснение... причиннноследственнннноое...
Отправлено: 19.08.10 17:06. Заголовок: Ну что скажут предст..
Ну что скажут представители Дзогчен-общины в общих чертах понятно... Спасибо чора, вразумили. А вот практики Дзогчен (не общины :)) линии Рипа опираются, в частности, на трактат Вималамитры "Медитация без мысли" (mi rtog bsgoms don) где он пишет:
Йогины всегда должны избегать употребления мяса и рыбы. Они должны съедать надлежащее количество и есть ту пищу, которая соответствует Дхарме.
Шабкар Цогдруг Рангдролу было 31 год когда он полностью прекратил поедать плоть существ (это 1812 год). Решение Шабкара подразумевало ощутимую жертву. Выращивать в горах на высоте 3-4 тысячи метров сельхоз культуры для нормального питания было, да и сейчас, крайне затруднительно. Так что перейти в таких условиях на вегетарианское питание, энто поистине героический поступок – поступок бодхисаттвы. Всё питание резко ограничелось только молочными продуктами, цампой с чаем, ну и может когда грибочки с ягодками :) Такой рацион, да в таких условиях, неминуемо ведёт к ослаблению имунитета в результате недостатка витаминов и белков, что при условии холодных плоскогорий Тибета и при недостаточном потреблении жиров, крайне тяжело переносить. Понятно, что такая диета была невозможна для большинства верующих. Большинство людей, находясь в подобных экстремальных условиях, просто не следовало принципам махаяны по части употребления мяса. Этим практикующим проще было рационально оправдать свои действия, чтобы сохранить лицо и облегчить психологический дисконфорт от попрания заветов Будды. Справедливости ради следует сказать, что под конец зимы в Кхаме и Амдо наступает сильный голод (лет 10 назад в центральной азии была морозная и очень снежная зима, в результате чего пал скот, что привело к гуманитарной катастрофе – около миллиона беженцев и умерших от голода людей, в основном монголов, хотя и тибетцам досталось, но их китайские товарищи вроде как спасли). В таких условиях пинать людей за то, что они во всей полноте не следуют Дхарме Будды – жестоко. Однако всё это не умоляет того факта, что в нормальных условиях потреблять плоть существ – это прямое нарушение заповедей данных Буддой. Шабкар был реалистом и понимал, что выступает за практику, которая не досягаема для многих его учеников. В сумбуме Шабкара "Царь драгоценностей, исполняющих желания" (с. 480b) говорится:
Я хранил все обеты пратимокши, обеты бодхтсаттвы и тантры. Я отказался от мяса, алкоголя, чеснока, лука и табака и поддерживал себя тремя белыми и тремя сладкими, чаем, маслом и цампой.
Далее он упоминает о 108 духовных сыновьях, 1800 гомченов, десятки тысяч монахов и бесчисленное количество преданных ему мирских последователей. Из всех их он особо выделяет тех практикующих, которые,
достигнув совершенных добросердечия и бодхичитты, перестали есть мясо (ЦДИЖ, с. 480b).
Таких могучих учеников у Шабкара набралось не более 300, остальные ели мясо и их он принимал как учеников, которых следует бережно направлять на пути Дхармы. Как правило большинство тибетских буддистов, даже мясоедов, признают, что употребление плоти существ неприемлемо. Многие тибетцы стараются воздерживаться от мяса по священным дням и в особые, священные месяцы. Многие из них восхищаются вегетарианством. Многие ламы восхваляют вегетарианство и выступают за него, даже если сами по каким-либо причинам употребляют мясо. В большом количестве тибетских монастырей за пределами Тибета постепенно происходит отказ от мясной пищи (в дацане Е.С. Далай-ламы Намгьял более недопустимо приготовление мяса, хотя монахи и вольны делать выбор чем питаться самостоятельно).
Отправлено: 19.08.10 22:19. Заголовок: Чой , спасибо. В так..
Чой , спасибо. В таких условиях не каждый став на путь Будды физически способен его пройти, особенно в начале. Уж лучше быть мясоедом и практиковать, чем вегетарианцем без сил и под вопросом живым ли?
Пост N: 1335
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.08.10 05:11. Заголовок: Я хранил все обеты п..
цитата:
Я хранил все обеты пратимокши, обеты бодхтсаттвы и тантры. Я отказался от мяса, алкоголя, чеснока, лука и табака и поддерживал себя тремя белыми и тремя сладкими, чаем, маслом и цампой.
Поведение практикующего крия-тантру в полном объеме. То есть взявшего ее метод как путь. Хотя с другой стороны всем известно, что Шабкар - практик дзогчен. Не единственная конфигурация пути. Ничто не невозможно:). Если воспринимать не столь драматично, как это любят делать некоторые.
Отправлено: 20.08.10 11:21. Заголовок: так, все-таки, откуд..
так, все-таки, откуда же взялась цитата "из Хэваджры" в вышеприведенном отрывке из наставлений Намкая Норбу:
"Высшее сострадание, согласно объяснениям ваджраяны, например Хеваджра Тантра, гласит: "Мясо едят те, кто имеет сострадание". (и он же, на том же ретрите далее: <...> В Хеваджра Тантре говорится "алкоголь используют те, кто имеет самаи".)" ???!
Единственное место в тексте коренной тантры, где "сострадание", "поедание мяса", "питие алкоголя" и "достойные (калинджара- слово сандхья бхаши, относимое Кришначарьей в комментарии к шлоке к "соблюдающим самайю")" находятся в непосредственной близости друг к к другу это шлоки 6-7, гл.4, ч. II:
bhagavan aha/ kollaire tthia bola mummunire kakkola ghana kibida ho vajjai karune kiai na rola// (6) tahi baru khajjai gade maana pijjai hale kalinjara paniai dunduru tahi vajjiai// (7)
Бхагаван сказал: Да! в Коллагири пребывает "бола", в Муммуни - "каккола". Барабанчик звучит напористо, сострадание- вторит в согласии. Здесь поедаем мясо, пьем алкоголь в большом количестве. Эй! Достойные вхожи сюда, недостойные -исключены! (перевод весьма черновой:)
понятно, что в передаче Норбу эти строфы весьма грубо искажены...
еще более любопытен тот факт, что сами эти шлоки являются частью "песни осуществления" (чарья гити, здесь: форма ваджрагити) (согласно мнению многих исследователей, эта песня - первый известный образец этой поэзии) приводимой Бхагаваном в ответ на просьбы Ваджрагарбхи и дакинь.
буквальное толкование подобного текста, само по себе - несомненное и грубейшее нарушение самайи сандхья бхаши!
[в комментарии Кришны, за "истолкованием слов" (ибо это не совсем санскрит, и вообще-то, не совсем обыденная речь), следует потрясающий комментарий в контексте практики чандали, и не только...]
ну а вообще...
Suraj пишет:
цитата:
Вообще, от нарушений самай, есть хорошее средство , - изучать традицию и связанные с ней тексты. Это позволит узнать и об изначальном учениии и о реформах и причинах их породивших. Искажения существовали всегда. Посему и считают, что чем короче линия, тем она чище, - значит былo в ней меньше людей без реализаций, но со "здравым смыслом"... Hу, а "инструктора", - это вообще люди без "права передачи", так, что их можно слушать в пол уха и просто внимательно читать записи Мастера самостоятельно...
Поведение практикующего крия-тантру в полном объеме. То есть взявшего ее метод как путь.
Выше я писал:
цитата:
Внешне Шабкар вёл себя в соответствии с наставлениями Атиши, на внутреннем уровне он практиковал лочжонг, на тайном уровне Шабкар был совершенным йогином, который привёл к созреванию учения Тантры, в особенности он опирался на наставления по Дзогчен и Махамудре.
Даже если титан, c Шакрой схожий, явится [пред йогином], И тогда не смутится [он], странствующий подобно льву.
Непрерывно пьющий сострадание во благо всех существ, В йоги напиток влюбленный, йогин иным питием не пьянится!"
Хэваджра-тантра, ч. I, гл.6:25-26
Чарьяпа:
"<...>nanyapanena ("иное питие") - относится к питию вина и т.д. majjanam ("пьянеть") - питие должно быть в согласии с практикой поведения. Это наставление дается, поскольку вино и т.д., изначально характеризуемые тупостью - великое препятствие в йоге."
Пост N: 1337
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 20.08.10 18:18. Заголовок: ВСе это известно... ..
ВСе это известно... Что вы имеете против наставлений ННР? Этой мой Учитель, он сказал, что это из ХЕВАДЖРА-ТАНТРЫ, этого достаточно. Если для вас нет, вы можете это хотя бы не драматизировать, молодой лев, гы-гы...
цитата:
Будьте внимательней Нандзед.
Просто я был знаком с учением Шабкара заранее, мне не нужно было много букв читать у вас... Надеюсь, не задел вас этим - ведь не для меня одного здесь яблони цветут:)...
буквальное толкование подобного текста, само по себе - несомненное и грубейшее нарушение самайи сандхья бхаши!
Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально. Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья. Помимо чтения мула тантр полезно читать и комментарии к садханам этих тантр, мне кажется. Тогда и не будет недоразумений. Вегитарианство, - это требования крия тантр. Ритуальное поедание мяса,- ануттара-иогини-тантры.
Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья.
Сурадж, она и должна быть включена! ведь это форма песен чарья, известная как ваджрагити (я только что добавил это во вчерашний меседж, заодно и подправил строфу с "пьянением" [вообще, некоторые считают ваджрагити формой чарья, некоторые считают их двумя разными формами, но "классификационные тонкости", думаю, в данном случае не существенны]) , исполнение и осуществление смысла которой, собственно, и подразумевает контекст ганачакры.
Suraj пишет:
цитата:
Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально.
прекрасно! поясните теперь, пожалуйста, как вы можете "буквально" понимать нижеследующее???!
"В Коллагири пребывает "бола", в Муммуни - "каккола". Барабанчик звучит напористо, сострадание- вторит в согласии."
я уж не спрашиваю о буквальности (в вашем, либо чьем бы то ни было понимании) строфы о "вхождениии в труп (saraba paniai)" - парапуракайяправешой\гронгджугом здесь определенно не отделаешься:)))
Suraj пишет:
цитата:
Вегитарианство, - это требования крия тантр. Ритуальное поедание мяса,- ануттара-иогини-тантры.
повторюсь:
цитата:
Обсуждать наставления об объединении состояния созерцания с поеданием мяса и питием алкоголя, а тем более, спорить о чем-то с кем-либо, я н е н а м е р е н
мое сообщение касалось лишь конкретного способа обоснования этих практик конкретным обоснователем, и некоторых конкретных выводов из этого обоснования проистекающих. хотя, как сам способ, так и выводы - не новы, это не делает их достоверными.
а вообще, если вы считаете, что практика ануттара-йогини-тантр может быть обусловлена такими вещами, как поедание мяса и питие алкоголя (а это, подразумевается всякий раз, когда категорично заявляется их ритуальная не-обходимость), что ж, считайте на здоровье!
Тексты содержат высказывания, которые вполне удачно могут быть использованы для обоснования подобного подхода... как и высказывания, могущие служить обоснованием других... не столь категоричных...
Выбор за нами!
и возможно, в выборе этом, в самой необходимости его, и заключается самая большая Бука, которая таится в тантре...
Э.... А я думал, что я один тут наискосок читаю :)))
***
На цитаты из тантр типа: "Сострадательный ест мясо; соблюдающий самаю пьёт алкоголь", Шабкар отвечал:
В таком случае, так как Будда и его шраваки, Шесть Украшений и Двое Превосходных Индии, Атиша и его духовные сыновья и другие святые существа не употребляли ни мясо, ни алкоголь, мы должны сделать заключение, что у них не было сострадания и они не соблюдали самай, или же что их сострадание было меньше, чем у людей, выдвигающих этот аргумент. The Emanated Scripture of Compassion.
Другими словами, буквальное толкование текста не может серьезно приниматься во внимание. Имеет смысл отнестись к этой цитате как к примеру "непрямых учений, выраженных метафорами" аналогично предписанию убить родителей и царя. Как объясняет Шабкар в другом месте,
Когда в учениях Тайной Мантры говорится, что следует есть мясо, это непрямое наставление. В комментарии к тантре mkha' 'gro rgya mtsho ясно указывается, что под поеданием мяса подразумевается "поглощение скачущих мыслей. Bsgyur ba ldem dgongs. См. Longchen Yeshe Dorje, Treasury of Precious Qualities, стр. 251.
Иногда говорится, что если практикующие Дхарму, а особенно Ваджраяну, едят мясо, их действия оправданы, так как они создают связь между убитым животным и учениями. Они приносят животному особую пользу. Поэтому есть мясо - хорошо, причём надо есть много и регулярно. Шабкар находит этот довод особенно смехотворным. Как и другие ложные, но привлекательные аргументы, он строится на полуправде. Здесь утверждается, что принцип взаимозависимости универсален, и потому должен действовать в данной ситуации. Если возможно установить связь с Дхармой посредством слушания, видения и соприкосновения с представителями учения, то логично предположить, что животное обретает связь, будучи съеденным практиком Дхармы. Несомненно, в этом заявлении присутствует правда. Однако самое время задаться вопросом - насколько универсален это принцип, и в частности, применим ли он к нам. Если благодаря взаимозависимости животному можно принести пользу, употребляя в пищу его мясо, то многое будет зависеть от едока - от его или её связи с Дхармой и степени духовных достижений. Если это будда или бодхисаттва, пребывающий на ступенях реализации, то нетрудно предположить, что, по сравнению с другими животными, убитыми ради мяса, этому существу действительно повезло. Но, если честно, мы должны признать, что в нашем случае речь идёт об обычных людях, лишь пытающихся практиковать, и "связь с Дхармой" значит, что мы прослушали несколько учений, прочли несколько книг, были на одном-двух посвящениях, к нашей макушке прикоснулись священным предметом, и теперь мы пытаемся, если позволяет время и есть настроение, медитировать и практиковать. Таким образом, наша собственная связь с Дхармой весьма незначительна. И если бы нам пришло в голову задуматься о том затруднительном положении, в котором находится в данный момент сознание поедаемого нами животного, то кто бы из нас сумел определить его местоположение в бардо, не говоря уже о том, чтобы переправить его в чистые сферы будд? Какую пользу могут принести животному подобные нам - лишь претендующие вступить на путь пленники сансары, не имеющие никаких достижений? Тем не менее, необходимо согласиться, что есть исключительные существа, далеко продвинувшиеся по духовному пути, и, в соответствии с упомянутым принципом взаимозависимости, любой контакт с ними завязывает связь с учением и является источником великого благословения. Действительно существуют реализованные мастера и йогины, способные приносить пользу существам, поедая их мясо. Шабкар это прекрасно знал и предостерегал своих учеников от вынесения поспешных суждений и высказывания критики. Этот вопрос подробно рассматривается в "Излученной шастре чистого видения" (The Emanated Scripture of Pure Vision). В этом тексте Шабкар отходит от своего обыкновения уделять пристальное внимание отречению и лочжонгу, подходящих большинству практикующих, и обсуждает использование чувственных удовольствий и блаженства, характерное для учений Тайной Мантры. Он тщательно описывает тот тип людей, которые способны должным образом применять эти техники, не создавая опасности ни себе, ни другим. И, наконец, иногда приводится еще один аргумент, на этот раз нацеленный на ослабление позиции воздерживающихся от мяса. Он заключается в том, что производство любой еды, в том числе овощей и круп, подразумевает гибель существ. Множество насекомых и маленьких зверюшек погибает в процессе выращивания зерновых и приготовления немясных продуктов, так какая же разница между вегетарианским и мясным питанием? На первый взгляд, у этой точки зрения есть основания, так как невозможно отрицать, что огромное количество насекомых действительно погибает, особенно из-за современных методов ведения сельского хозяйства. Однако, немного поразмыслив, можно понять, что это ложный аргумент, как в теории, так и на практике. Сострадание и желание защитить от страданий, базовые внутренние качества буддийского воззрения, основываются в первую очередь на намерении. Не может быть мясной пищи без умышленного убийства животных. Но с выращиванием зерновых дело обстоит не так, здесь уничтожение жизни не является неотъемлемой частью процесса. Гибель существ происходит из-за стремления к более высокой эффективности сельского хозяйства и выгоде. Любой садовод знает, что возможно выращивать овощи, не убивая насекомых намеренно, разве что случайно. Таким образом, употребление овощей вовсе не подразумевает желания, чтобы кто-то был убит. Но как можно есть мясо и при этом искренне желать, чтобы поедаемые нами остались в живых? В любом случае, этот аргумент, используемый, чтобы выставить вегетарианство нерациональным и смешным, нельзя привести, не подрывая при этом позиций высказавшей его стороны. Ведь хорошо известно, что выращивание, например, коров само по себе требует огромного количества зерна, что подразумевает гибель насекомых - прибавьте их к смертям домашнего скота, о которых идет речь. Таким образом, вегетарианство снова оказывается эффективным способом уменьшить количество убийств! Фрагмент предисловия из книги "Пища Бодхисаттв".
Пост N: 1338
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.08.10 03:53. Заголовок: Если возможно устано..
цитата:
Если возможно установить связь с Дхармой посредством слушания, видения и соприкосновения с представителями учения, то логично предположить, что животное обретает связь, будучи съеденным практиком Дхармы. Несомненно, в этом заявлении присутствует правда. Однако самое время задаться вопросом - насколько универсален это принцип, и в частности, применим ли он к нам. Если благодаря взаимозависимости животному можно принести пользу, употребляя в пищу его мясо, то многое будет зависеть от едока - от его или её связи с Дхармой и степени духовных достижений. Если это будда или бодхисаттва, пребывающий на ступенях реализации, то нетрудно предположить, что, по сравнению с другими животными, убитыми ради мяса, этому существу действительно повезло. Но, если честно, мы должны признать, что в нашем случае речь идёт об обычных людях, лишь пытающихся практиковать, и "связь с Дхармой" значит, что мы прослушали несколько учений, прочли несколько книг, были на одном-двух посвящениях, к нашей макушке прикоснулись священным предметом, и теперь мы пытаемся, если позволяет время и есть настроение, медитировать и практиковать.
ТИпичный чисто полемический прием - сопряжение крайностей - с одной сторооны взяты Будды и бодхисаттвы, с другой некие абстрактные "мы", к которым по описанию я не могу отнести ни одного из своих истинных друзей в Дхарме, увы.
Возьму на себя смелость заявить, ИМХО - что подобные абстрактные "наставления" и приводят к порождению целого поколения практиков якобы тантры, боящихся себя и своих проявлений и неизвестно как в связи с этим надеящихся реализоваться. Я же просто следую наставлениям Учителя и это самое правильное, что я могу делать, и в этом ни Шакбкар, ни Цонкапа мне не указ (и они сами об этой роли Учителя знали). ОДнако мне странно, что из этого сделан вывод, что эти наставления универсальны. Этого не может быть ни в каком случае. Почему при такой интеллектуальной оснащенности вам не пришли в голову простые вещи, чпочему вы сразу насели на "мясоедов", как на преследующих крайний образ мыслей? И то же самое (относительность высказываемых истин) относится и к словам писавшего предисловие к книге "Пища Бодхисаттв". Ничто не абсолютно, и мне странно, что кто-то здесь решил, что последователи Намкая НОрбу РИнпоче наставивают на абсолютной применимости его наставлений. Более того = это характеризует моих оппонентов.
Интересны ходы мыслей сторонников ритуального поедания мяса. Сначала на предложение отведать мочи и дерьма вместе с мясом и выпивкой отвечают, мол мы практикуем не ганачакру, а ганапуджу. теперь Нандзед вроде как утверждает нечто иное... Надоело повторяться. если уж вы такие тантристы, то окромя мяса используйте и остальные субстанции самаи. Осуществляйте ганачакру, уравнивайте приятное и дурное...
Пост N: 1339
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 22.08.10 12:18. Заголовок: Я не пойму, Гьялцен,..
Я не пойму, Гьялцен, вы мне кто - Учитель, сват, брат, чтобы чето-то требовать? Для тех, кто на бронепоезде - ученики ННР следуют его наставлениям, вы - нет. В чем проблема для вас лично? Или вы решили, что утверждаете истину? Повторюсь - ничьи наставления не являются чем-то, что должен исполнять каждый, в любой ситуации. И не надо представлять здешние высказывания как полемику между мясоедами и вегетерьянцами.
А за мендруб - вы что, кого-то хотите удивить этим? Или чем-то померяться? Чем, к примеру? Своей добродетелью? Давай! Добродетель - в студию!
Отправлено: 22.08.10 12:45. Заголовок: В "Излученной ша..
В "Излученной шастре чистого видения" (The Emanated Scripture of Pure Vision) в этом тексте Шабкар отходит от своего обыкновения уделять пристальное внимание отречению и лочжонгу и обсуждает использование чувственных удовольствий и блаженства, характерное для учений Тайной Мантры. Что касается текста "Пища Бодхисаттв" то в самом названии содержится обьяснение кому предназначены эти наставления, они предназначенны практикующим следующим пути отречения и колеснице сутр то есть класическому пути бодисаттвы и с позиции этого пути есть мясо не хорошо. Для тех кто следует пути Тайной Мантры следует почитать текст Шабкара "Излученная шастра чистого видения" тогда не будет противоречий. А Будды и Боддисатвы еще раз напомню передают учение в связи со способностями существ и соответственно для этих существ они демонстрируют разные способы поведения, что касается поедания мяса то это относится к разделу практики цог в учении Тайной Мантры, так как Учение и названно Тайная Мантра то с теми кто в нее не вхож, а тем более в открытом форуме куда заходят разные люди такие вопросы как поедание мяса и так далее обсуждать не следует, дабы в умах не зрелых существ не зародить не правильного отношения к Тайной Мантре ,что сответственно приведет к накоплению ими неблагой кармы.Наставление по практике Тайной Мантры мы получаем лично от своего Учителя и это не обсуждается широко и здесь нет повода для какогото спора вообще.А путь бодисаттвы это доступно для всех и на окрытых Учениях многие Ламы тока и учат этому,об этом можно говорить, а Тайная Мантра она и есть Тайная то что не обсуждается широко.
Отправлено: 22.08.10 13:34. Заголовок: Однако мне странно, ..
Однако мне странно, что из проповеди Будды сделан вывод, что эти наставления универсальны :) По моему Намкай Норбу Ринпоче не давал (по крайне мере на открытых учениях) бескомпромиссных наставлений об обязательной необходимости поедать плоть существ для взращивания бодхичитты... Поддерживаю Александра, "на открытом форуме куда заходят разные люди такие вопросы как поедание мяса и так далее [относящиеся к более глубокому воззрению тантры] обсуждать не следует, дабы в умах не зрелых существ не зародить не правильного отношения к Тайной Мантре". Поэтому здесь уместней обсуждать "информацию из открытых источниках" (читай путь бодхисаттв), а не "тайные наставления своего Гуру"
Пост N: 1342
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.08.10 10:29. Заголовок: А вас, товарищ ветер..
А вас, товарищ ветеран, я прошу - разбериттесь с логикой своих высказываний вот здесь:
цитата:
мне кажется самоочевидным что причинение вреда живым существам в частности использование мяса и рыбы
Это был ваш первый пост в этом треде. Ответьте, пожалуйста, с каких пор поедание умерших тел явилось причинением вреда их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит вред сознанию, его покинувшему? Гы-гы, смешно...
Вред наносится во время содержания в рабских условиях и во время убийства Вам я думаю было бы менее смешно если бы вас посадили в клетку и откармливали на убой
Отправлено: 23.08.10 11:57. Заголовок: Suraj пишет: Вы 3на..
Suraj пишет:
цитата:
Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально. Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья. Помимо чтения мула тантр полезно читать и комментарии к садханам этих тантр, мне кажется. Тогда и не будет недоразумений.
Вот кстати, и эти строфы, как они обычно передаются в указанных вами текстах (во избежание недоразумений, все-таки всегда полезнее читать оригиналы:)
kolla i ri tthi a bo laa/ mu mmu ni re ka kko laa/gha na ki pi ta ho ba dzdza i/ ka ru ni ki a i narolaa/ ta hi bala kha jja i/ ga te ma a naa pi dza a i/ ha le kaa lii ndzara pa ni a i/ du ndu ra paa dzdzi a i/ и остальное - в том же транслитерированном варианте (от текста к тексту разнится только степень каверкания оригинала). Так что, буквальное толкование здесь не только не рекомендуется, но и попросту технически невозможно!
Кстати, песня эта (не вся - только начало и конец) цитируется и в пересмотренном и расширенном издании "Йоги Сновидений и Практики Естественного Света" (гл. сновидения Ясности. Примечательно, что даки и дакини из "какого-то особого места вроде Уддияны" на ганапудже в сновидении ННР исполняли ее в характерной тибетизированной форме).
А то, что подобная "литература" требует особых толковательных средств - ведь это настолько же фундаментально, насколько и очевидно!
Согласитесь, ведь каким идиотом надо быть, чтобы воспринимать буквально, скажем место из песни Канхи, где говорится об убийстве домби, или о том, как он стал капалином, прирезав собственную мать, а за одно и невестку с тещей! и, выражаясь академично, каким уродом! - чобы при этом испытывать к нему у в а ж е н и е
ничьи наставления не являются чем-то, что должен исполнять каждый, в любой ситуации
!!!!!
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Ничто не абсолютно,
а абсолютна - безусловная ценность жизни, и для разделяющих это понимание (не самайю!:) н и ч ь и наставления и н и к а к и е самайи не могут этого отменить!
к полемике между мясоедами и вегетарианцами, это никакого отношения не имеет.
как и к моему (или чьему либо еще) отношению к Намкаю Норбу.
Просто:
"Жук ел траву, жука клевала птица, Хорек пил мозг из птичьей головы, И страхом перекошенные лица Ночных существ смотрели из травы." Николай З.
Пост N: 1343
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
1
Отправлено: 23.08.10 13:29. Заголовок: Вот и договорились о..
Вот и договорились о самаях:)... При производстве вегетарианских продуктов также убивают массу мелких живых существ, так что же?
цитата:
Вред наносится во время содержания в рабских условиях и во время убийства
А причем здесь поедание? Рабским условиям жизни тела уже никак не измениться после смерти этого тела, потому что все в прошлом.
А если вы про то, что якобы ради ядущих мясо создают такие условия жизни и смерти для животных, так знаете, вам придется принять и тот факт, что заводчики животных и мясокомбинаты и вас имеют в виду в качестве потенц.клиента, но ни вы, ни я не влияем на их мотивации своим отказом от их продукции или приятием ее. Будьте логичны до конца. И если бы вас так на самом деле впечатляла судьба животных в разрезе вашего воззрения, вы бы занялись уже их освобождением, однако вы предпочитаете умные разговоры о мотивациях.
Отправлено: 23.08.10 14:33. Заголовок: Во всех этих дискусс..
Во всех этих дискуссиях красной линией прочерчивается повышенная агрессивность вегетарианцев. Во всех, наблюдаемых мною в жизни, ситуациях, за одним исключением, о котором ниже, я встречаю бурную активность упомянутых представителей человеческого рода, усердно нападающих на всеядных и доказывающих им всеми идеологическими способами вред их всеядности. Наш всеядный брат подобной самоуверенностью, граничащей с фанатизмом не обладает. Ни кому ничто не навязывает и вегетных учений под кнутом превосходства не передаёт. :)))) Как видите, поедание мяса не делает человека агрессивным :))) Всё как раз наоборот. :))))
Тут говорилось о безусловной ценности жизни. А что же смерть, неотъемленный венец этого бытия, не обладает ни ценностью, ни правами? Этот форум всегда был лоялен и к индусским возрениям. Если мы обопрёмся на кашмирский шиваизм, то обнаружим там одну основополагающую вещь: всё явленное и не явленное есть Парамашива, в частности и жизнь и смерть есть его проявления. Отрицая смерть и её право быть в естественных для неё формах, человек отрицает этот единый источник, абсолютную реальность. А отрицая, отгораживается от его благодати, которая и есть единственный источник духовного процесса. Если мы откроем Кунджет Гьялпо, то обнаружим то же ясное возрение. Всё сущее и не сущее есть прямое проявление Природы Сознания. Отрицая смерть и формы её явления, вы отрицаете источник собственного бытия. Как с этим быть? Одно несомненно, есть люди, которым физиологически необходимо мясо, есть люди, которым оно вредно. Есть периоды жизни, когда мясо абсолютно необходимо, есть периоды жизни, когда оно противопоказанно. Всё не постоянно, не однозначно, всё познаётся в движении и превращении. Будте в ясном контакте с собой и откройте свой путь питания. А все мудрствования об убиении и сохранении жизни, сострадании - досужие размышления ограниченного ума, пытающегося оправдать свой искусственный выбор образа питания и для собственной уверенности, пытающегося подогнать под лейкалу весь мир.
Ни всеедение, ни вегетарианство ни когда не было ни причиной просветления, ни причиной успеха в этой жизни. Болеют и те и другие. Достигают просветления и те и другие. Не туда смотрите, уважаемые вегетарианцы. :)))
И последнее, единственное исключение из моих прижизненных наблюдений вегетарианской модели поведения. У меня есть родственница. Она лет так 60 активно состоит в парампоре Йогонанды в Сан -Франциско. Дома она не ест мясо. Но когда выходит из него - она ест то, что едят там, где она есть. Если хозяева ставят на стол карбонад, она его режет ножичком и отправляет в рот. И никого ни в чём не убеждает. Ешь то, что тебя ДАНО. Твоя жизнь - благодать. Имей силу и смелость это видеть и жить этим. И какую бы мы ни взяли традицию на этом голубом шарике именно, эта простая истина всегда окажется в самой сердцевине любого учения.
Простите, если кого задел. Но право, слушая все агрессивные вегетные проповеди - накипает. :))))
так знаете, вам придется принять и тот факт, что заводчики животных и мясокомбинаты и вас имеют в виду в качестве потенц.клиента, но ни вы, ни я не влияем на их мотивации своим отказом от их продукции или приятием ее.
Ага, а также наркодилеры , производители табака и алкоголя, имеют нас в виду как потенциальных клиентов... Интересная логика... не виноват я, жизнь такая... Если бы мяса не ели, животных бы не убивали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума