Отправлено: 30.07.14 10:21. Заголовок: Значение Трёх Заветов Гараба Дордже

Вопрос к уважаемым знатокам тибетского и санскритского языков - какое значение имеют эти три завета, если перевести их непосредственно, буквально (с максимальным полем значений), а не расширительно или толковательно в контексте какого-либо учения.
Было ли это три одиночных слова или это были три фразы или предложения ?
Санскритский и тибетский письменные оригиналы приветствуются.

 Отправлено: 30.07.14 11:27. Заголовок: На тибетском: ང..

На тибетском:
ངོ་རང་ཐོག་ཏུ་སྤྲད། །
ཐག་གཅིག་ཐོག་ཏུ་བཅད། །
གདེང་གྲོལ་ཐོག་ཏུ་བཅའ། །

То же самое в транслитерации вайли:
ngo rang thog tu sprad
thag gcig thog tu bcad
gdeng grol thog tu bca

 Отправлено: 19.12.14 16:54. Заголовок: Знакомый, знающий ти..

Знакомый, знающий тибетский и немного санскрит, сказал что первая строка в переводе на санскрит звучала бы так -
" ВИДЬЯ ДАРШАНА ТАНТРА ".
О последующих строках пока не было возможности поговорить.
Уважаемые знатоки языков, жду ваших комментариев.

 Отправлено: 19.12.14 18:22. Заголовок: Сухой лист пишет: З..

Сухой лист пишет:

цитата:

Знакомый, знающий тибетский и немного санскрит, сказал что первая строка в переводе на санскрит звучала бы так - "ВИДЬЯ ДАРШАНА ТАНТРА".

Эта индуистская трактовка далека от учения дзогчен. В переводе вашего знакомого на русский язык, она буквально означает: "Непрерывно осознавай Бога и его проявления", а тибетская строка переводится как: "пребывай в прямом ведении (присутствии) изначальной природы", то есть говорится о ригпа или татхагатагарбхе, про даршан ничего не сказано, это интерпретация переводчика, его понимание, комментарий. Если уж говорить о комментариях, то не лучше ли обратиться к традиционным источникам?
Вот что говорится в кратком комментарий Дуджома ринпоче на Три завета Гараба Дордже:

цитата:

[Получив] прямое введение в [знание] своей изначаль-ной природы, [Приняв] прямое решение об этом едином [состоянии], В уверенности освобождения напрямую пребывай. I. Что касается прямого введения в знание своей изначальной природы: это чистое непосредственное осознание настоящего момента, которое превосходит все мысли трёх времён (настояще-го, прошедшего и будущего), оно само является изначальным ведени-ем-постижением (ye-she), саморождённым подлинным Осознани-ем (rig-pa). Таково прямое введение в знание своей изначальной природы [ума]. II. Что касается прямого решения об этом едином состоянии: какие явления сансары и нирваны ни возникали бы [в сфере вос-приятия], все они суть игра творческой энергии непосредственно-го истинного Осознания (rig-pa’i rtsal). И поскольку превыше этого не существует ничего подлинного, следует постоянно оставаться в этом состоянии единого несравненного Осоз-нания. А потому, приняв прямое решение о подлинности этого единого состоя-ния ума, знай, что превыше нет ничего. III. Что касается прямого пребывания в уверенности освобож-дения: какие бы утончённые или грубые мысли ни возникали в сфере восприятия, благодаря простому рассмотрению их истин-ной природы они самоосвобождаются (исчезают) одновременно со своим возникновением в обширном пространстве Дхармакаи, где Пустота и Осознание пребывают в единстве. А потому следует напрямую пребывать в этой уверенности освобождения.

 Отправлено: 19.12.14 21:52. Заголовок: Текстовая сторона зд..

Текстовая сторона здесь вообще дело 16-е.

Указания учителя прямы, они вне слов, слова - просто концепции, их смысл концептуален, а передача трёх заветов производится за пределами слов. Кто этого не понимает, не понимает ни сути этого учения, ни наставлений учителя (а, скорее всего, просто их не имеет или слабоумен и не помнит:))))))).

С таким же успехом можно пыжится переводить тантру дзогчен "Санжей Се Чиг" хоть с языка Уддияны, хоть с тибетского, но смысл учения, увы, не в значении слов. А концептуальный смысл, заметьте, совершенно тривиален!

 Отправлено: 20.12.14 10:08. Заголовок: Уважаемые братья, я ..

Уважаемые братья, я всё-таки хотел бы вернуть дискуссию в русло лингвистики. Т.к. я сам ни санскритом ни тибетским не владею, то обращаюсь к знающим языки. Я понимаю, что чаще всего обсуждение будет уклоняться в сторону - "Учителя объясняют это так, и нам не дано знать ничего иного". Но давайте попробуем услышать сам текст, а не только его тибетскую интерпретацию.


Например, Чой комментирует так - "Эта индуистская трактовка далека от учения дзогчен. В переводе вашего знакомого на русский язык, она буквально означает: "Непрерывно осознавай Бога и его проявления".
Но в санскритском варианте первой строки нет ни слова Ишвара, Брахман, Шива, Парабрахман - то есть Бог; ни слова аватар - проявления Бога.
Т.е в "сухом остатке" мы имеем ВИДЬЯ - знание, ДАРШАН - неопосредованнон, прямое восприятие ( притом, похоже, подразумевается зрительное восприятие, т.к. в индуистской культуре даршан - это непосредственное восприятие либо физической формы божества (статуя, наряженная деви-кумари, картина), либо его ясное визуальное проявление перед практикующим, точно также как " ясно видеть ладонь своей руки"), ну и ТАНТРА - непрерывность.
Даже такой первичный разбор первой строки позволяет мне (и только мне) по новому увидеть практики дзочен, их методологию.
Но для более полной картины неплохо бы знать и неопосредованный, буквальный перевод и с тибетского.

 Отправлено: 20.12.14 10:16. Заголовок: Поддерживаю высказыв..

Поддерживаю точку зрения Нандзеда.

Сухой лист пишет:

цитата:

Но для более полной картины неплохо бы знать и неопосредованный, буквальный перевод и с тибетского.

Полной картины вряд ли получиться. Да и Прахеваджра - разве он был тибетец?

 Отправлено: 20.12.14 18:59. Заголовок: Прахеваджра не был т..

Прахеваджра не был тибетцем, но пока что нам доступны только тибетские источники, ну и гипотетический санскритский вариант ( обратный перевод, обращение к которому в некоторой степени обосновано, принимая во внимание схожесть языка Уддияны и санскрита, а также индо-пандитское происхождение Манджушримитры, первого письменного фиксатора Учения).

Кстати, вспомнил непосредственный перевод второй строки, со слов того же переводчика - НЕ СОМНЕВАЙСЯ (как вариант - не пребывай в сомнении).
И опять ни слова о том, в чём "не сомневаться".
Я не хотел бы переводить разговор в русло того, что когда-то кто-то что-то к чему-то добавил в меру своего понимания, тут каждый сам за себя.

Может ли кто-нибудь дословно и построчно (или даже послогово) перевести эти строки с тибетского:

ngo rang thog tu sprad
thag gcig thog tu bcad
gdeng grol thog tu bca

Уважаемые Нандзед Дордже и Filoleg, не могли бы вы это сделать ?

 Отправлено: 22.12.14 17:42. Заголовок: Сухой лист пишет: Ч..

Сухой лист пишет:

цитата:

Чой комментирует так - "Эта индуистская трактовка далека от учения дзогчен. В переводе вашего знакомого на русский язык, она буквально означает: "Непрерывно осознавай Бога и его проявления". Но в санскритском варианте первой строки нет ни слова Ишвара, Брахман, Шива, Парабрахман - то есть Бог; ни слова аватар - проявления Бога.

У вас в санскритском варианте перевода стоит "ДАРШАНА", этот термин означает видение Бога, или его проявления. В христианском словосочетании "Отец наш небесный", тоже нет слова "Бог", однако все понимают, что речь идёт именно о христианском Боге, а не о каком то мифическом "небесном отце".

цитата:

для более полной картины неплохо бы знать и неопосредованный, буквальный перевод и с тибетского.

Ну изначально эти строки были сказаны на языке Уддияна, откуда собственно родом и был Прахеваджра. Его учеником стал Манджушримитра, который получил передачу трёх заветов Гараба Дордже лично от него, а сам он был из семьи брахманов и для него санскрит был родным языком. Учеником Манджушримитры стал Шрисингха, вообще китаец по происхождению и на каком языке они общались, сия есть тайна великая :) Это для справки, информация по книге "Великая история сокровенной сущности Дзогчен" (rDzogs chen snying thig lo rgyus chen mo), страницы 84-165. Текст входит в девятый том Бима Ньингтиг, цикла Ньингтиг Ябши.

 Отправлено: 22.12.14 19:04. Заголовок: ..

Новая философская энциклопедия

ДАРШАНА (санскр. darśana — видение, зрение, от drś — видеть, наблюдать) — термин индийской философии, охватывающий широкий крут значений: взгляд, воззрение, интуиция, прозрение, лицезрение и т. п., восходящих к единому прообразу — схеме зрительного восприятия («ухватывание» объектов при условии их освещенности). На этой основе возникает трактовка даршаны как «внутреннего», «духовного зрения», луч которого освещает, проясняет внутреннее пространство и находящиеся в нем мысли и образы. Это и интеллектуальная ясность систем умозрения, и интуитивно переживаемая «прозрачность» откровения. Отсюда значения даршаны и как интуитивного прозрения, и как рационального образа реальности. В буддийской литературе родственное понятие дришти (пали диттхи) имеет смысл мнения, как правило, ошибочного, которому противопоставляется самьяг дришти (правильное воззрение) — интуитивное познание четырех благородных истин, составляющее самый важный компонент буддийской практики (см. Восьмеричный путь). В таком же оценочном смысле понятие «даршана» используется и в философских системах индуизма и джайнизма: митхья (ложная) даршана — самьяг (истинная) даршана. Однако там встречается и более нейтральное доксографическое толкование даршаны как «школы», «системы воззрений», «доктрины», применяемое, как правило, к шести ортодоксальным системам индийской философии (миманса, веданта, ньяя, вайшешика, санкхья и йога), напр., в компендиуме «Сарва-даршана санграха» («Собрание всех доктрин»).
В 19—20 вв. индийские мыслители стали употреблять термин «даршана» как аналог западного понятия «философия», видя в нем символ специфического для индийского умозрения непосредственного «видения» реальности в противовес рационализирующему духу европейской философии, а также воплощение практической сотериологической ориентации индийской мысли (ее нацеленность на идеал мокши — освобождения от перерождений), в отличие от чисто теоретического европейского подхода (С. Радхакришнан).
В.Г.Лысенко


Чой пишет:

цитата:

Ну изначально эти строки были сказаны на языке Уддияна, откуда собственно родом и был Прахеваджра. Его учеником стал Манджушримитра, который получил передачу трёх заветов Гараба Дордже лично от него, а сам он был из семьи брахманов и для него санскрит был родным языком. Учеником Манджушримитры стал Шрисингха, вообще китаец по происхождению и на каком языке они общались, сия есть тайна великая

Учитывая исторический контекст - кто к кому пришёл; значение санскрита для буддийской культуры и индийской в целом и употребление его как языка межнационального и межкофессионального общения подобно средневековой латыни и опять же заявленную близость языка Уддияны и санскрита - вероятность использования санскрита очень велика, и обращение к обратному переводу именно на санскрит, на мой взляд, достаточно обосновано.

 Отправлено: 22.12.14 20:36. Заголовок: Даршан: Да́ршан..

Даршан:

цитата:

Да́ршан, да́ршана (санскр. दर्शन, darśana IAST, «лицезрение») — термин в философии индуизма, обозначающий лицезрение, ви́дение Бога (или его проявления), объекта религиозного поклонения (например, мурти), гуру или святого. Считается, что можно «получить даршан» божества в храме или от великого святого.

Лысенко В.Г. Даршана, анвикшики и дхарма: философия и религия в Индии.
Сухой лист пишет:

цитата:

близость языка Уддияны и санскрита - вероятность использования санскрита очень велика

Вероятность использования Шрисингхой одного из китайских диалектов тоже очень велика :) Близость языка Уддияны и санскрита, не означает их тождественность, например польский тоже близок русскому :)
Вас не устраивает трактовка тибетских (непальских, бутанских, монгольских) мастеров линии передачи вообще, или конкретно Дуджома Ринпоче?

 Отправлено: 23.12.14 16:53. Заголовок: Уважаемый Чой, к со..

Уважаемый Чой, к сожалению, тема превращается в обычную неконструктивную перепалку.
А вопрос-то очень простой: "Как в дословном переводе с тибетского звучат Три завета , и как они могли бы звучать на санскрите ".

Давайте, всё таки, дождёмся появления переводчиков с тибетского.

 Отправлено: 23.12.14 21:35. Заголовок: Уважаемый, Сухой лис..

Уважаемый, Сухой лист, почему бы не задать этот вопрос на форуме у филолега или не попробовать достать мейл Васильева(к примеру обратившись к владельцу этого канала - http://www.youtube.com/channel/UCw9t1jvKcmB65uB8ujLTkrQ ) при том, что тот же Васильев в просветительских целях не только ведет бесплатные уроки тибетского и прочих будд. языков но и как раз таки временами разбирает классические тексты и изречения...Т.е. делает именно то, что Вы здесь просите. Удачи!

 Отправлено: 24.12.14 20:49. Заголовок: мой перевод уже ыл п..

мой перевод уже ыл переслан сегодня со всеми комментариями.
если возникают подобные вопросы, прошу писать на форуме сайта .сейчас в сеть выхожу не часто. много работы как по текстам так и по каталогам

 Отправлено: 25.12.14 05:42. Заголовок: Итак, перевод Трёх З..

Итак, перевод Трёх Заветов Гараба Дордже от Олега (оригинал, без купюр и редакций)
Начало цитаты :

Значит так. Три завета Гараба Дордже входят в другой текст, под названием три строфы Гараба Дордже.И в общем указываются даже не как заветы, а скорее как "устные наставления осознавание-ведение как бе в общем разясняющие крупицу осознавания-ведения " (rig pa spyi brtol du bstan pa'i man ngag).

И как и думал, в набранном вами есть несоответствия
ngo rang thog tu sprad pa dang

Судя по тому что написано, при появлении текста на тибетском для сохранения стихотворной формы могли быть устранены все связующие частицы. поэтому простым использованием словарей не обойтись. Это также показывается несколькими переводами и комментариями на данный текст, что присутствуют в сети

Смотрим далее.
ngo rang - не особо типичная связка в тибетском языке. Вполне может быть и скорее всего является сокращением от двух слов ngo bo и rang bzhin, то бишь сущность и природа (bhava и svabhava (хотя второе также может переводиться как bhava)). Как уже сказал, в сжатой форме сопутствующие слова могут быть убраны. Соответственно возникает вопрос к чему относятся нгово и рангжин. Первое относится, судя по другим словарям, к кадаг и ригпа. второе - указывает на собственную природу. Так как в тибетском языке глагол всегда в конце предложения, то ищем его и находим sprad pa. Так как судя по комментариям говорится про встречу или распознавание, различение, то получаем повстречай (sprad pa) собственную природу (rang) как сущность (ngo bo).
thog tu - скорее всего два слова, одно из которых указывает на наречие. Но возможно разночтение. Часто thog используется для указания на начало - Thog mar - вначале. при условии сокращения частиц для изменения текста под нужный объем, получаем thog - начало. tu - как.
Первая строка выходит - повстречай, как изначальную, собственную природу как сущность (осознавания-ведения).



thag gcig thog tu bcad pa dang
Порядок разбора соответствует первой строке. thog tu рассматривается также как и ранее.
Смотрим глагол. Глагол bcad.Это прошедшее время от глагола gcod pa - отсекать, отделять, отрубать и пр. Остается сочетание thag gcig
gcig может быть сокращением от gcig tu - единственно. thag - скорее как веревка или пути или оковы. Разумеется в скобках пишем какие - оковы (сомнений).
Получаем приблизительно такое:
Изначально отсекай единственно оковы (сомнений или отвлечения)
Другой вариант, если thog tu воспринимать как частицу направления, то есть переводить как в чем-то и пр.
Отсекай [всё] в единственно оковах [сомнения или отвлечения]

gdeng grol thog tu bca' ba'o/
Порядок разбора соответствует первой строке. thog tu рассматривается также как и ранее (но можно использовать также слово - непосредственно).
Глагол bca' ba. Предположительно буд. вр. от 'cha' ba, поскольку говорится о будущем, то есть о том что будет достигнуто потом. Возможные значения - установишь или будешь пребывать в.
Изначально будешь пребывать в чём? Или просто (если thog tu как в чем-то) - будешь пребывать в чем-то. в чем?
gdeng grol
тут два слова
gdeng и grol. Первое переводится как уверенность, второе как освобождение.
С учетом отсутствующих частиц, возможный вариант:
[С] уверенностью [тогда] будешь пребывать в освобождении


Dang - союз и. Может и не переводится.




Примерно в общем так.

Конец цитаты.

 Отправлено: 23.02.17 01:26. Заголовок: Чогьял Намкай Норбу ..

Чогьял Намкай Норбу ринпоче, "Медитация и Гуру-йога":

цитата:

По-тибетски второй завет Гараба Дордже звучит как таг чиг тог ту че. Буквальный смысл таг че — «решить». В данном случае вы принимаете решение, касающееся вашего понимания Дзогчена, знания собственного состояния. Обычно принятие решения, выбор подразумевает процесс умственной оценки, в результате которого мы верим во что-то или не верим. Но в нашем случае, чтобы был ясен настоящий смысл второго завета, правильным переводом этого выражения будет «не оставаться в сомнении». Это значит, что преодолеть сомнения можно только с помощью собственного опыта. Например, если вы попробуете на вкус кусочек сахара или шоколада, то поймете, что такое сладкое, вследствие чего у вас определенно уже не будет никаких сомнений на этот счет. Таково настоящее значение выражения таг че. Точно так же вам необходимо получить конкретный опыт учения, наблюдая свое состояние, чтобы обнаружить свою потенциальность. Так вы узнаете, какова истинная природа, и сможете практиковать, пока не достигнете полной реализации. В Дзогчене нет ничего такого, к чему нужно было бы приходить путем выбора. Уверенность в том, что то или иное учение является вашим путем, не зависит от рассудочного решения. Она—плод практики и переживания собственной истинной природы. Если вы по-настоящему следуете учению Дзогчен, действительно практикуете его и стараетесь обнаружить свою истинную природу, то вам не нужно будет ничего решать и вам на самом деле будут чужды все сомнения. Таков истинный смысл второго завета Гараба Дордже.