Отправлено: 22.07.08 16:47. Заголовок: Кхатванга - это что?

Всякий видел кхатвангу, на картинках или маленькую модельку. Но что это такое в реальности - т.е. были ли реальные кхатванги в человеческий рост, из какого дерева они делались, из дерева ли вообще, вешались ли на них настоящие черепа, можно ли такую кхатвангу было разобрать, какой там был способ крепления бумбы к палке, или это только модель была?

 Отправлено: 22.07.08 20:35. Заголовок: Это интерестный вопр..

Это интерестный вопрос! Вообще тантрическая атрибутика несёт очень древнюю смысловую нагружку,
которая часто переопределялась различными школами согласно исповедуемой ими философии.
Исследованиe происхождение катванги приводит к древнему шайвискому ордену пашупата.
Это не тантрическая традиция, с несложными практиками и обещавшая освбождение от сансары после смерти.
Именно к ним восходят истоки зарождающегося "кладбищенсйкого" сомволизма.
Тогда катванга была просто посохом с насаженным черепом.

Позднее, в тантрических традициях мантрапиты (дакшиночарского) это был уже тризубец с перекладиной, на которой помещался "сухой" череп.

После выхода на сцену видьяпиты и эволюционировшей из неё Шактизма, стали использовать кладбищенскую
символику "на полную катушку". Ввиду того, что женская свита богинь питалась плотью и жидкостями тела,
стали появлятся атрибуты ввиде "свежих" голов, рук, языков.

Известно, что ануттараиогинитантры появились как бы ниоткуда, сразу. Но они сами объявляют,
что Будды проявили себя ввиде херук и бхайрав, дабы покорить существующие "вредоносные" культы и
обратить "свиту" в "истинное учение". Катванга была модернезирована согласно новому воззрению.
Голов стало 3. На некоторых видах катванги тризубец заменили ваджрой.
Но можно встретить в Ваджраяне и катванга с тризубцем или более древние формы, палица-жезл с черепом.
Позвоночник с черепом ввиде палицы-посоха.
Bсё было вполне конкретно и это требовалось носить всем инициированным. хранившим обет поломничества по питхам...

Многое можно найти у Алексиса Сандерона и у исследователей культа иогинь.

 Отправлено: 23.07.08 00:59. Заголовок: Я помню, что Еше Лод..

Я помню, что Еше Лодой ринпоче говорил, что кхатванга с трезубцем - это "отцовская" кхатванга, не является тайной и может быть носима открыто, тогда как кхатванга с ваджром - "материнская" и является тайной.

 Отправлено: 23.07.08 01:35. Заголовок: Да буддисты сейчас с..

Да буддисты сейчас с катвангой не ходят всё равно...
А вот шайвиты таскают за собой тришулы в места поломничества, как своего рода подношения.
Видел снимки чуть ли ни поля такиx тризубцев поднесённых Шиве в Гималаях.
Капалики в Индии кажется тоже сохранились, судя по отзывам тех, кто жил в Индии,
а вот носят ли они катвангу с собой сейчас, - не знаю.

 Отправлено: 31.07.08 01:29. Заголовок: Некоторые катванга и..

Некоторые катванга имеют алую ленту.
На самом деле, это флаг сделанный из ткани пропинной кровью.

 Отправлено: 03.08.08 13:52. Заголовок: Какая-нибудь "цв..

Какая-нибудь "цветочная одежда" или как там ее еще? Или этот флаг из другой области?

 Отправлено: 04.08.08 19:29. Заголовок: Вантус пишет: Или э..

Вантус пишет:

цитата:

Или этот флаг из другой области

Нет, это флаги, которые больше похожи на ленты на танках, которые прикрепляются иногда к катванга ( например различных форм Ваджраиогини).

Вантус пишет:

цитата:

Какая-нибудь "цветочная одежда" или как там ее еще?

Нет, "девушки с понятиями" носят исключительно костяные украшения и ожерелья из черепов!

 Отправлено: 13.08.08 08:04. Заголовок: Некоторые катванга и..

цитата:

Некоторые катванга имеют алую ленту. На самом деле, это флаг сделанный из ткани пропинной кровью.

Штука в том, что не только алую:). Чем пропитывают синюю (а иногда и пяти цветов)?

 Отправлено: 13.08.08 19:21. Заголовок: Наставлений не встре..

Наставлений не встречал. если наткнусь дам знать.

 Отправлено: 18.08.08 20:27. Заголовок: Кхатванги и тришулы ..

Кхатванги и тришулы можно встретить у нага-баба, они их использовали как оружие, а вообще, насколько мне известно некоторые шиваиты этим предметам совершают пуджу, священными считаются. В Индии было принято почитать орудия труда, которые обеспечивали пропитание, такое распространено у ремесленников - пуджа плугу, ткацкому станку. В БИ почитается оружие и т.д. Вообще у индусов принято почитать то, что ты используешь, звучит эта идея конечно забавно , но такой подход у них считается традиционным, вроде бы как.

 Отправлено: 19.08.08 05:34. Заголовок: Вообще у индусов при..

цитата:

Вообще у индусов принято почитать то, что ты используешь, звучит эта идея конечно забавно

Нормальный и вполне традиционный подход к быту и бытию:). Например, далеко не все практикующие тибетский буддизм знают, что у каждого священного текста, книги есть свое божество-охранитель, связанное именно с конкретным свитком, ксилографической копией или еще какого-либо рода книгой. И делаются иногда подношения божествам книг, четок, хранителей ритуальных принадлежностей. Наверное, для кого-то это дико, но это всего лишь вопрос религиозной культуры, скорее так... Часто современные люди твердят о едином знании как основной цели и о том, что нет смысла распыляться на вторичные практики и всякие мелкие ритуалы. Но чаще всего в итоге видно, что быт таких людей отнюдь не освящен:(... Хотя что им Гекуба?

(все совпадения имён и обстоятельств прошу считать чистой случайностью:)))

 Отправлено: 13.07.11 18:38. Заголовок: подниму тему. а разв..

подниму тему. а разве никто не обращал внимания на техногенную составляющую атрибутики, того же ваджра или более сложное мультифункциональной технологии кхатванга? ваджр по сути генератор плазмы, более менее сохранившиеся технологии изготовления подразумевают 5-8 металлов с разной степенью ионизации вещества(включая ртуть с неограниченным потенциалом, этот же эффект используется в расаяне) - ось ферромагнетик. вот вам и электронная пушка. отсюда вопрос зачем такие штуки дэватам?

 Отправлено: 13.07.11 18:52. Заголовок: pe4nick пишет: подн..

pe4nick пишет:

цитата:

подниму тему. а разве никто не обращал внимания на техногенную составляющую атрибутики, того же ваджра или более сложное мультифункциональной технологии кхатванга? ваджр по сути генератор плазмы, более менее сохранившиеся технологии изготовления подразумевают 5-8 металлов с разной степенью ионизации вещества(включая ртуть с неограниченным потенциалом, этот же эффект используется в расаяне) - ось ферромагнетик. вот вам и электронная пушка. отсюда вопрос зачем такие штуки дэватам?

Какая говорите пушка? Пожалуста представьте подтверждения из традиционных текстов о таkой функциональности катвнги.
Вообще-то начальная форма катванги, - трезубец с одим черепом, появилсй в шайвитском культе бхайравы. Ваджа заменила трезубец только в поздних ануттараиогатантах. В более ранних, например удиянских циклах, там сё ещё трезубец. как впрочем и у самкого Падмасамхавы.
А все эти плазменные пушки, гиперборейские веды и лемурийские скафандры... - не для этого форума...

 Отправлено: 13.07.11 19:15. Заголовок: Суражд не уподобляйт..

Суражд не уподобляйтесь БФ плиз. Может еще спецификацию на изделие предоставить. Вы в руках ваджр из 5 металлов держали? а из 3 хотя бы? Об ионизации понятие имеете? О разных свойствах металлов имеющих разный эффект в тантрах читали? Вам не известно как использовал Индра сие устройство? Или электрическая природа кундалини тут для кого то загадка? Тоже поддверждения из традиционных текстов нужно?

Вообще то, если приглядеться ваджра это модификация трезубца с загнутыми краями. Срез в плоскости. Про то как Шакьямуни загнул края ваджра есть общеизвестная легенда.
Ваша ирония про лемурию совершенна не понятна, уддияны шамбалы от них не далеко ушли. Давайте думать над написанным, прежде чем что ли бо отрицать.

 Отправлено: 13.07.11 19:41. Заголовок: Далее. Не стоит отча..

Так же не стоит отчаиваться, если понимание, как это работает, смахнет столь любимый налет мистики. Суть от этого не меняется. Природа ваджра от этого не поменяется на том уровне, на котором о нем привыкли говорить. Если Шива-Рудра-Бхайрава метает молнии трезубцем, ничто не помешает трезубцу быть символом иды, пингалы и сушумны. Что наверху то и внизу. Кхатванга символический консорт, ну так почему бы и нет, если механизм движения энергии по телу человека один в один как у кхатванги. Более того разница в мужкой и женской версии, так же легко объясняется с данной позиции.

 Отправлено: 13.07.11 20:13. Заголовок: Вообще сериал "S..

Вообще сериал "Star gate" смотреть на ночь, - плохая привычка. Потом посещают странные идеи...

Это у авторов сериала "откровение" навеяное книгами Захария Ситчина, что религиосные посохи, - "плазменные трёхлинейки"... Даже , если и были такие инопланетяне, к тантрическим практикам это не имеет никакого отношения!..

 Отправлено: 13.07.11 21:03. Заголовок: Вообще, тут при мона..

Вообще, тут при монастыре в катманду телевизоры не принято иметь (можете ип посмотреть для уверенности). Хотя в штатах это лучше видно. Так что странные идеи посещают сейчас не меня. Даже не знаю про что вы имели ввиду под стар треком, простите мою неграмотность.
Ну и второе. Если кхатванга имеет отношение к тантрическим практикам, то то как она работает имеет отношение тем более. Если вы не в состоянии этого увидеть, не надо об этом говорить, просто послушайте - вдруг снизойдет. Я же читаю ваши посты и молча не соглашаюсь, хотя возможно имею основания и указать на ваше буквоедство.
Встречный вопрос, а у вас пхова по написанному всегда получается?
Баньте лучше сразу.

 Отправлено: 13.07.11 21:57. Заголовок: На этом форуме не об..

На этом форуме не обсуждают ничью практику и не делятся откровениями.

Здесь изучают традиционный тантризм на основе писаний, высказываний
авторитетных представителей/ иерархов той или иной трации или же востоковедческих исследований.

 Отправлено: 13.07.11 23:17. Заголовок: Сурадж, я думаю не с..

Сурадж, я думаю не стоит так жестко и неаргументированно обходится с "печником", тем более, что он говорит вполне вероятные вещи. Вы же не будете отрицать, что ваджра всегда была, есть, и уж точно будет неизменным аттрибутом молниеметателя Индры, Зевса или Ваджрапани. Это молния и есть, а точнее магнитный диполь. Отрицать бы это стал разве что какой-то малообразованый лама, как вы сами выражаетесь с "сутрическими интерпретациями конкретных вещей", или представители тантрических ясель на БФ.

Совершенно вероятно, что рецепты изготовления ваджров, кхтавангов и пурб из особых металах описаны в текстах, только вам эти тексты, конечно же, никто читать не даcт. И уж тем более, ни один "авторитетный представитель\иерарх" об этом даже не пикнет. Как печнику это удалось пронюхать я уж не знаю, может быть сам расскажет?

 Отправлено: 13.07.11 23:26. Заголовок: Максим А пишет: Как..

Максим А пишет:

цитата:

Как печнику это удалось пронюхать я уж не знаю, может быть сам расскажет?

Ради бога... только пусть соответствует стилю форума. Указывает источник информации и указывает где его личные интерпритации и идеи (желательно с указанием оснований для таких идей).

P.S. Kайюсь попал он мне под горячуу руку, - с утра стал разгребать дефекты, которые произвели на мочь филипинские программисты. Пятеро в Mаниле ломают, двое в США чинять, - вот такая глобалозация производственного процесса.
Oткрываю форум, а тут мне про плазменные пистолеты ввиде ваджры...
этож стальные нервы надо иметь!

 Отправлено: 13.07.11 23:42. Заголовок: Понимаю) На самом де..

Понимаю)
На самом деле он вообще ничего крамольного не сказал, то что эти предметы использовались как оружие об этом и так известно. Как оружие людей, равно как и оружие богов, которое собственно и пытались имитировать люди. Уже потом, они стали обрастать метафизическими интерпретациями. Об этом даже википедиям известно)) Еще вот любопытная цитата оттуда же:

Сейчас есть возможность приобрести кхатвангу за деньги. Однако многие шиваитские и шактистские учителя считают[2], что кхатвангу каждый должен делать для себя самостоятельно.

 Отправлено: 14.07.11 00:04. Заголовок: pe4nick пишет: подн..

pe4nick пишет:

цитата:

подниму тему. а разве никто не обращал внимания на техногенную составляющую атрибутики, того же ваджра или более сложное мультифункциональной технологии кхатванга? ваджр по сути генератор плазмы,

Да вообще всё, что связано с электричеством находит свое отражение как в древних атрибутах, так и в техногенных формах. Потому что оперируют, или выражают эти формы одно и то же. Ваджра очень похожа на магнитный диполь, со всеми вытекающими возможностями применения.

цитата:

более менее сохранившиеся технологии изготовления подразумевают 5-8 металлов с разной степенью ионизации вещества(включая ртуть с неограниченным потенциалом, этот же эффект используется в расаяне) - ось ферромагнетик. вот вам и электронная пушка. отсюда вопрос зачем такие штуки дэватам?

Лупить асуров и непокорных ману, зачем же еще)) Расскажите подробней про металы и наблюдали ли вы лично плазменные эффекты.

 Отправлено: 14.07.11 01:03. Заголовок: pe4nick пишет: Или ..

pe4nick пишет:

цитата:

Или электрическая природа кундалини тут для кого то загадка?

pe4nick пишет:

цитата:

Встречный вопрос, а у вас пхова по написанному всегда получается?

Раз уж Сурадж-джи смилостивился то про это тоже было бы интересно прочитать мнение печника хотя бы по паре строк....раз уж сказано А...

 Отправлено: 14.07.11 02:29. Заголовок: Максим А пишет: На ..

Максим А пишет:

цитата:

На самом деле он вообще ничего крамольного не сказал, то что эти предметы использовались как оружие об этом и так известно. Как оружие людей, равно как и оружие богов, которое собственно и пытались имитировать люди. Уже потом, они стали обрастать метафизическими интерпретациями. Об этом даже википедиям известно))

Максим, Варжру люди использовали исключительно, как холодное оружие. Да, Индра имел ваджру, как оружие порождающее молнию.
Ни в натаров сиддхов, ни даже в Mахабхарате, где описаны аналоги ядерного оружия, не упоминается, что люди были способны использовать ваджру, как плазменные излучатели. Если вы втречали такиe письменные свидетельства, то поделитесь.
Hасчёт сплавов из нескольких металов. Ну тут скорее магические теории. Hапример, сплавы из 9 металов, считалось, что сочeтали качества 9 грах в одно и даровали соотвтственные силы и благославение. А электричество, насколько не известно, в обозримой истории Индии, как оружие не использовалось. А домыслы на основе современных теорий... дк не пользовались этими теориями в обозримом прошлом...

 Отправлено: 14.07.11 11:04. Заголовок: Скажем так, это не &..

Скажем так, это не "домыслы на основе современных теорий", теории лишь описывают то, что поддается измерению, в данном случае электричество и всё что с ним связано. Раньше его понимали лишь опосредовано, субъективно, мифологически. Но суть не в этом, на материальном уровне ваджра это изображение молнии, электрического разряда, причем достаточно корректное, и думаю это доказывать не нужно. Что такое молния? Высокотемпературная, высокоэнергетическая плазма. Если когда-то ваджра использовалась как оружие людьми, откуда нам знать как её использовали боги? С кхатвангой то же самое. В бессилии воссоздать функцию, которую предмет имел у богов, его всегда можно обвешать символическими интерпретациями. Но нам интересно не это. Я не исследователь текстов, и именно поэтому мне интересно узнать больше о ранее неизвестных свойствах.

 Отправлено: 14.07.11 11:19. Заголовок: А еще есть такая шту..

А еще есть такая штука как сенджу , который некоторые считают предшественником ваджра и если присмотреться, который больше похож на ту же кхатвангу, только двухконечную...

 Отправлено: 14.07.11 12:13. Заголовок: не упомянули

Жезл с черепушками, с тризубцем, с сикирой - символы СУПРУГА при визуализации у одиночных дэватов.

 Отправлено: 14.07.11 13:07. Заголовок: crac333 гхм. Ваджров..

crac333 гхм. Ваджров вообще-то превеликое множество разновидностей. Кроме пяти и девятиконечных есть еще четырехконечные, трехконечные и одноконечные, как сомкнутые так и разомкнутые. И всё это ваджры. Достаточно чуть выйти из тибетского контекста чтобы в этом убедиться.


12-13 век, Камбоджа.


13 век, Япония.

Этот символ, в той форме в которой он представлен в частности в ваджраяне был заимствован у греков, у которых он был символом молний Зевса.

355 и 40 гг до н.э.

Те, вероятно, заимствовали эту форму у Шумеров

Битва Мардука с Тиаматом 9 век до н.э.

Так что как видите символ этот транскультурный, и указывает на одно и то же.

 Отправлено: 14.07.11 13:45. Заголовок: Теперь собственно по..

Теперь собственно по поводу трезубцы-кхатванги, по какой-то причине, его конец всегда пламенеет:

С чего бы это?

По поводу дубины-кхатванги есть тоже один очень интересный момент электрической природы, но его лучше обсудить в присутствии "печника".

 Отправлено: 14.07.11 19:25. Заголовок: Еще надо сказать, чт..

Еще надо сказать, что в бонской традиции венчает ступы композиция из пламенеющего меча и рогов кхьюнга.

 Отправлено: 14.07.11 22:02. Заголовок: Всё это очень интере..

Всё это очень интересттно и даже чудестно. Я cпрашивал об упоминаниях, где ЛЮДИ использовали ваджру, как "молние-метатель", я уж молчу про катвангу... Кстати, а боги использовали катвангу, как оружие, есть упоминания?

А то я не пойму на основе чего здесь обсуждается идея "плазменного ружья" с наконечником ввиде ваджры?

Гипотерическая вероятность?
Дк, может это аналог укороченного АКС с пятиричным пламегасителем? Почему бы и нет?!

 Отправлено: 14.07.11 22:12. Заголовок: Кстати, деятели врод..

Кстати, деятели вроде Мулдашева занимаются тем, что проецируют современные технологии на артефакты древних цивилизаций и делает очень "глубокомысленные выводы"... Mаксим, вы хотите заниматься тем же самым? Дк, он пару копеек делает с публикаций "открытий", а вам то зачем? :)

 Отправлено: 15.07.11 00:38. Заголовок: Хех. Сурадж, поймите..

Хех. Сурадж, поймите, что если древний человек имел право интерпретировать технологии богов на свой древний лад, во многом обусловленный выживанием и ограниченным абстрактным мышлением, и донес все эти технологии в символах и мифах до наших современников, то мы уж точно будем заниматься интерпретацией этих мифов в современной научной парадигме, и будем иметь на это полное право. Мулдашев правда, пусть грызет свой бамбук в сторонке.

Ниже вы можете наблюдать то что называется Вишваваджрой, или квадруполем по-нашему.. современному))




Можно конечно уподобляться яслям на БФ, но это уже пора перерости. Жаль Печника вспугнули..

 Отправлено: 15.07.11 00:42. Заголовок: Suraj пишет: а вам ..

Suraj пишет:

цитата:

а вам то зачем? :)

Хороший вопрос!

 Отправлено: 15.07.11 03:06. Заголовок: Максим А пишет: Мож..

Максим А пишет:

цитата:

Можно конечно уподобляться яслям на БФ, но это уже пора перерости. Жаль Печника вспугнули..

Да, тут он, непонятый:
http://forum.dharmanathi.ru/index.php/topic,2098.0.html

Зря жалеете, eму нечего сказать. Так ме подсказывает многолетний опыт модерирования.
Если у человека есть фактический матеpиал, то он опирается на него сразу.
А если тень не плетень наводит вроде "у нас в Непале..."... добра не будет.

я стараюсь держать форум придельно информативным, без демагогии и "эзотерический соплей"...
Не люблю поиковиком пользоваться. Лучше уж десяток тем за пол-года, но где все факты "плечём к плечу",
с сылками ит.п. Что-то воде конспекта интерестных находок в ходе изучения традиции.


А перевод языка мифов на язык современных технологий... лично мне мало интерестно... тем более, что опытами повторить ничего не возможно, а просто спекулировать о возможностях...
Мне, как биологу по первому образoванию, вишваваджра скореее напоминает алгоритм деления клетки.
Это, как в статом анекдоте, где сексуально озабоченному Эйфелева башня напоминает о сексе. А на вопрос почему именно башня, он отвечает: а мне всё напоминает о сексе.

 Отправлено: 15.07.11 10:41. Заголовок: все о том же

Да чтожь такое. Вы чего визуалируете в садханах то?
Да кватанга это символичиское изображение ПРАДЖНИ у одиночных дэватов.
Навалили каких то вадж. Это ассатисное растройство. Уж простите....погоречилась.
Может вернемся к ваджраяне?

 Отправлено: 15.07.11 11:40. Заголовок: Suraj пишет: Зря жа..

Suraj пишет:

цитата:

Зря жалеете, eму нечего сказать. Так ме подсказывает многолетний опыт модерирования.

Алсу пишет:

цитата:

Может вернемся к ваджраяне?

Значит я не услышу про электрическую природу кундалини и про нестандартные эффекты во время пховы?
Эх, а я так надеялся...

 Отправлено: 15.07.11 12:21. Заголовок: Ну если мы шутим, c..

Ну если мы шутим, crac, "про нестандартные эффекты во время пховы", даю вам технику преступного трогджука: тем крюком через нижнею чакру вытаскиваем то самое. Тело свободно, заходи и жеви....

 Отправлено: 15.07.11 13:02. Заголовок: Алсу пишет: Ну если..

Алсу пишет:

цитата:

Ну если мы шутим

Да нет, я не собирался превращать тему в сплошной флуд, просто человек (печник) сказал А и мне лично хотелось понять базируется ли это А на каком то глубоком личном опыте или же это какие то поверхностные догоны, но, похоже, печник уже не появится в этой теме и не поделится теми предпосылками на основании которых он делает выводы о электрической природе кундалини и т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.07.11 13:35. Заголовок: уже не появится в..

цитата:

уже не появится в этой теме и не поделится теми предпосылками на основании которых он делает выводы о электрической природе кундалини и т.д. и т.п.

Да и какая практическая польза от таких выводов?

Как говорится "поскольку ум довольно гибок, то натянуть можно что угодно на что угодно".

 Отправлено: 15.07.11 13:45. Заголовок: Нур пишет: Да и как..

Нур пишет:

цитата:

Да и какая практическая польза от таких выводов?

Согласен, но иногда предпосылки(опыт, если он конечно есть) интереснее чем выводы , хотя и в этом есть доля праздного любопытства с моей стороны...но я не претендую на совершенство...