Отправлено: 21.11.07 22:53. Заголовок: Объективные практики.

Какие объективные (главным образом работающие сами по себе, хотя и с участием сознания) методы (в частности заточеные под самолечение/самоизменение) используются (в том числе в ваджраяне), помимо работы со звуком, асан, мудр, половых актов?

Кто из учителей дает работу со звуком?

 Отправлено: 21.11.07 23:38. Заголовок: Пояните, мне тупому,..

Пояните, мне тупому, человеческим языком, о чём Вы спрашиваете.

Вроде, язык русский, а понять ничего не могу...

 Отправлено: 21.11.07 23:46. Заголовок: Пардон, - постараюсь..

Пардон, - постараюсь в следующий раз писать более понятно.

Если делить практики на те которые зависят от сознания практикующего и на те, которые отнего не зависят, то к первым, на мой взгляд, можно отнести, например, практики визуализируемых божеств (при том, условии, что эти божества только представляются, а не призываются).

К тем - которые от сознания особо не зависят, на мой взгляд, можно отнести работу со звуком, т.к. звуковые вибрации будут действовать на окружающий мир и самого практика и без энергии, которой он (практик), будет манипулировать при помощи своего сознания.

Я понимаю, что такое деление может показаться весьма спорным, но всё же..

 Отправлено: 22.11.07 00:45. Заголовок: Октавиа пишет: К те..

Октавиа пишет:

цитата:

К тем - которые от сознания особо не зависят, на мой взгляд, можно отнести работу со звуком, т.к. звуковые вибрации будут действовать на окружающий мир и самого практика и без энергии, которой он (практик), будет манипулировать при помощи своего сознания.

Купите себе варганчик , он же комус , и играйте на здоровье .

 Отправлено: 22.11.07 00:49. Заголовок: В современной Ваджра..

В современной Ваджраяне принят подход, что во время выполнения садханы задействуется всё: тело, энергия-речь и ум.
На уровне тела принимается ваджрасана, которая в хатха иоге называется падмасаной. На уровне ума делается визуализация букв мантры (этот компонент зависит от конретной садханы и целей). Ну и соответственно на уровне энергии/речи, самое простое, - это просто рецитация мантры. В усложнённых вариантах последующих ступеней, - ваджра-джапа (когда делается пранаяма с визуализацией каналов, букв и, собственно, рецитация).
В конечном счёте, все техники Ваджраяны работают с ментальным потоком (на уровне сознания, подсознания и сверхсознания, - если Вы привыкли к такой терминологии). Либо напрямую, либо опосредовано через тело и энергию.
Практики парамитаяны (учение сутр махаяны) обычно работают только с ментальным потоком и действиями тела. С энергией , если и работают, то как с вспомогательными техниками, ибо теория "энергии" в данных учениях отсутствует (с оговорками, конечно).

 Отправлено: 22.11.07 02:48. Заголовок: Ваджраяна, я б сказа..

Ваджраяна, я б сказал, не просто работает на уровне Трех врат, а призвана интегрировать тело, речь и ум. Так что ум всегда участвует. Да и смешно предполагать, что что-либо делаемое человеком минует его ум:))). Автор треда просто "плавает" немного и неточно задает вопросы. Все вопросы работы на уровне энергии-речи требуют уполномачивания со стороны ваджрного учителя, других ворот в это дело нет:).

 Отправлено: 22.11.07 12:36. Заголовок: Ребята, вы все услож..

Ребята, вы все усложняете :)
При чем тут ваджраяна? Как можно издавать хоть какие-то звуки (кроме, разве что, пускания газов), в бессознательном состоянии? Нет таких действий, сакральных и не очень, в которых сознание не участвовало-бы. Уж про "Царя, творящего все" я и не вспоминаю....

 Отправлено: 23.11.07 17:26. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Ваджраяна, я б сказал, не просто работает на уровне Трех врат, а призвана интегрировать тело, речь и ум. Так что ум всегда участвует.

Если бы ум всегда учавствовал, то этот путь никого бы не привел к осовбождению.

 Отправлено: 23.11.07 20:15. Заголовок: Максим А пишет: Есл..

Максим А пишет:

цитата:

Если бы ум всегда учавствовал, то этот путь никого бы не привел к осовбождению.

Согласно мадхьямике, ничего транцендентного ментальному потоку нет. Высказаное вами мнение верно только с точки зрения Дзогчен, который, согласно многим ламам, всегда был что-то вроде "андерграунд-а" в тибетской монастырской системе...

Предлагаю не начинать спор опять кто правильней и "круче": мэйнстрим Сармапа школ или "элитарный" Дзогчен.

 Отправлено: 23.11.07 20:21. Заголовок: Legba пишет: Нет та..

Legba пишет:

цитата:

Нет таких действий, сакральных и не очень, в которых сознание не участвовало-бы.

Ээ.., весьма спорное утверждение!
Апологеты Высших тантр утвержадют, что тонкие движения ума не осознанются практиками обычно шинэ парамитаяны. А вот практики зогрима, благодаря манипиляциями с пранами, бинду, каналами достигают успокоения этих наиболее тонких колебаний-омрачений. Из-за чего весь "сыр-бор" с Анутараиогатантрами, как "мэйнстримом" и начался в Гелуг. Ведь Кадам, на основе которой Гелуг строилось, не имело этих учений. У тут вышел на сцену Дже Тсонкапа и объяснил всем "как это надо делать..." :)

 Отправлено: 23.11.07 20:32. Заголовок: Кадам - это монастыр..

Кадам - это монастырская монашеская традиция? А нельзя ли узнать, о каком периоде говорится?
-------------------------------
о, гугл сказал, что пришел Атиша (982—1054) и основал Кадам :) ... Вот интересно, как они тогда практиковали ануттаратантры, если это строгая монастырская школа?

... Ведь Атиша - великий индийский учитель. То есть КАК практиковать всевозможные Тантры он знал.

 Отправлено: 23.11.07 20:49. Заголовок: Из "Синей Летопи..

Из "Синей Летописи" :

цитата:

Мила спросил его: – Был ли ты посвящён? Гампопа ответил: – Я получил много посвящений в "Rin-chen rgyan-drug", Цикл Самвары и прочее от Мар-юл Лодэна. Я также слушал много изложений тайных наставлений кадампинцев в Северном У-ру. Я испытал 13-дневное самадхи, характеризовавшееся отсутствием ощущений. Учитель громко засмеялся и сказал: – Лучше этого самадхи самадхи богов Мира Форм и Мира Без Форм (рупадхату и арупадхату), которые могут созерцать всю кальпу. Но для Просветления нет от него проку. Это как в поговорке: сколько не жми песок, масла не выжмешь. У кадампинцев есть тайные наставления (тиб. gdams ngag – сущностные наставления), но у них нет секретных наставлений (тиб. man ngag, санскр. upadeśa – тайная устные наставления). Из-за того, что демон проник в сердце Тибета, Досточтимому Учителю Атише не позволили проповедовать Ваджраяну, но если бы ему позволили сделать это, то сейчас Тибет был бы полон святых! У кадампинцев стадия порождения (санскр. utpannakrama, тиб. bskyed rim) состоит только из созерцания божеств-хранителей (йидамов) в одиночном аспекте (т.е. без юм), а их стадия завершения (санскр. sampannakrama, тиб. rdzogs rim) состоит только из созерцания растворения мира и его обитателей в сфере абхасвары (санскр. ābhāsvara, тиб. 'od gsal ba – Небеса Света и Звука, прим: это Небеса Мира Форм, соответствующие второй дхьяне медитативного сосредоточения). Теперь ты должен созерцать моё Туммо А-тунг**.

 Отправлено: 23.11.07 21:37. Заголовок: uzh пишет: ... Ведь..

uzh пишет:

цитата:

... Ведь Атиша - великий индийский учитель. То есть КАК практиковать всевозможные Тантры он знал.

Атиша-то знал, но его ближайшие ученики просили учить сутру и НЕ учить тантру "ибо тибетцы не способны к её пониманию". Забавно, что Падмасамхава так не считал...

Вообще, последствия действий этих учеников Тибет "разгребал" втечение многих веков. Ведь главенствующими школами Тибета стали 2 основанные на Кадам: Гелук и Карма-Кагью Гампопы. Сакья и Нингма уже "не делали погоды"...
-------------------------------------------------
То Гелуг и Карма-кагью частично исправили ситуацию, но смещение акцентов осталось. В основном в Гелук конечно, ибо кагьюкпинцы всё же акцент сделали на 6-доктринах Наропы, но без карма-мудры (перетасовали доктрины, задвинув карма-мудру из одной из 6 основных, на положение вспомогательной)!

Интерестно, что иогини-тантры декларируют свою превосходство над питри-тантрами именно из-за разработанности доктрины карма-мудры!

 Отправлено: 23.11.07 21:51. Заголовок: Вопрос топикстартера..

Вопрос топикстартера мне тоже интересен, но то ли я по неистребимому дилетантизму чего-то по существу не понял, то ли знающие люди через чур умно выражаются. Сурадж объясните, пожалуйста, человеческим языком интеграцию трех врат, различие между мейнстримом и элитарностью в свете вопроса темы.

Буду совершенно банальным и тупым, но на примере концентрации на дыхании поясню, как я понимаю различие между объективными и субъективными практиками или преднамеренными и непреднамеренными результатами. Если мы сконцентрируем внимание на дыхании, то ум успокоится. Так устроена наша психофизиология, это происходит рефлекторно, а не только и не столько благодаря тому, что мы этого хотим. Козе понятно, что сама практика происходит сознательно (это по поводу замечания Legba), но нельзя сказать, что все получаемые результаты были целенаправленно, сознательно получены.

Концентрация на любом объекте сама по себе есть успокоение ума, т.к. его беспокойство – это блуждание по объектам. Но в концентрации именно на дыхании присутствует рефлекторный компонент отключения второй сигнальной системы, внутренней речи.

Если здоровье – это баланс энергий в каналах, то я не знаю кому доступно восприятие всех своих каналов. Тот, кому это доступно, может чистить их совершенно сознательно, целенаправленно: «О, вот тут блок, направим энергию в этот канал, а потом в тот для того, чтобы он рассосался». Простые смертные всего этого не осознают, а просто что-то делают и в качестве побочного, непреднамеренного результата получают то, к чему они сознательно не стремятся каждый момент своей практики. Побочный результат: асаны не были изначально заточены на профилактику каких-то заболеваний, подозреваю, что этот их побочный результат был понят позже.

 Отправлено: 23.11.07 22:11. Заголовок: "интеграция трех..

"интеграция трех врат", - это интеграция "прозрений-реализаций" в действия тела, энергии-речи и ума.
"различие между мейнстримом и элитарностью в свете вопроса темы". Майнстрим, это что считается основным направлением данной школы, то что проповедуется массам монахов и мирян, как наилучший путь, согласно этой школе. Элитарные системы вроде Дзогчена, алхимии и т.п. были обычно либо достоянием небольшой группы интелектуалов-пандитов, либо иерархов, либо одиночек-отшельников получивших каким-то образом эти "полу-закрытые" от посторонних учения.

 Отправлено: 23.11.07 23:54. Заголовок: Suraj пишет: В совр..

Suraj пишет:

цитата:

В современной Ваджраяне принят подход, что во время выполнения садханы задействуется всё: тело, энергия-речь и ум. На уровне тела принимается ваджрасана, которая в хатха иоге называется падмасаной. На уровне ума делается визуализация букв мантры (этот компонент зависит от конретной садханы и целей). Ну и соответственно на уровне энергии/речи, самое простое, - это просто рецитация мантры. В усложнённых вариантах последующих ступеней, - ваджра-джапа (когда делается пранаяма с визуализацией каналов, букв и, собственно, рецитация). В конечном счёте, все техники Ваджраяны работают с ментальным потоком (на уровне сознания, подсознания и сверхсознания, - если Вы привыкли к такой терминологии). Либо напрямую, либо опосредовано через тело и энергию.

Спасибо за ответ.

 Отправлено: 24.11.07 01:39. Заголовок: Suraj пишет: Атиша-..

Suraj пишет:

цитата:

Атиша-то знал, но его ближайшие ученики просили учить сутру и НЕ учить тантру "ибо тибетцы не способны к её пониманию". Забавно, что Падмасамхава так не считал... Вообще, последствия действий этих учеников Тибет "разгребал" втечение многих веков. Ведь главенствующими школами Тибета стали 2 основанные на Кадам: Гелук и Карма-Кагью Гампопы. Сакья и Нингма уже "не делали погоды"...

Помнится, Гампопа считается основоположником традиции Махамудры и превосходно соотнес учения сутр с более поздними объяснениями тантр в своей работе "Драгоценное Украшение Освобождения".

Еще была история, как Майтрипа обнаружил струящийся из расселины в ступе свет и нашел Махаяноттаратантрашастру, объясняющую предельный смысл учения, и легшей в основу медитационной линии Махамудры. Насколько я понял, трактат "Неизменная Природа" - главный источник не-сутрической Махамудры и линии передачи в Карма-Кагью.

Насчет Нингма, мне кажется они просто занимались немного своими делами
-------------------------------------------------

цитата:

То Гелуг и Карма-кагью частично исправили ситуацию, но смещение акцентов осталось. В основном в Гелук конечно, ибо кагьюкпинцы всё же акцент сделали на 6-доктринах Наропы, но без карма-мудры (перетасовали доктрины, задвинув карма-мудру из одной из 6 основных, на положение вспомогательной)!

То есть пассаж о том, что "глупый практик опирается на карма-мудру, средних способностей - на воображаемую возлюбленную, высших способностей - только на махамудру" - выдумки подтасовавших коренные текста тантр? Или все же были актуальные причины невозможности ввести практики союза под монастырскими крышами?

цитата:

Интерестно, что иогини-тантры декларируют свою превосходство над питри-тантрами именно из-за разработанности доктрины карма-мудры!

Насколько я выяснил, йогини тантры в основном с pingala связаны.

 Отправлено: 24.11.07 02:29. Заголовок: uzh пишет: Или все ..

uzh пишет:

цитата:

Или все же были актуальные причины невозможности ввести практики союза под монастырскими крышами?

Ну как бы Вы на месте настоятеля монастыря отнеслись к тому, что монахи по начам водили бы к себе девочек?
Либо "Виная" либо практика карма-мудры! Правда исключения делались для административной элиты. А для простых монахов компромис был создан ввиде "воображайте", но ограничения для действий тела для монахов, не нарушайте.
Мне до сих пор не ясно, как умудрились каулические практики Анутараиогатантр (включаюсчхие классические 5М) втиснуть в монастырскую систему. Втиснуть то втиснули, но теперь и имеем, то имеем и поздно уже жаловаться!!! :)

А на то, чтобы расскопать историю того, что произошло ушли годы копаний в текстах и исследованиях...

 Отправлено: 24.11.07 03:35. Заголовок: Все же ведь кауличес..

Все же ведь каулическая стезя далеко не каждому подойдет, наверняка практиковали определенные персонажи вирья-типа, которые в системе горы Меру соответствуют "демонической" свите.

К примеру, в той же Индии буддизм как-то угас со временем, либо заменился практиками поклонения дэватам ведического наследия. А Страна Снегов в этом отношении на высоте и все же сохранила многое и многое. Очевидно, опасались "вырождения" незамутненной традиции и линии передач, так что многие сомнительные практики, не были включены; помнится, у Хартцелла это объясняется тем, что шактийские практикующие не следовали дисциплине, учитывающей подобающее время практик и в результате их потомство/наследие вырождалось, тогда как та же Калачакра - ясная тантра, рождающая бодхисаттв. А что, вполне истинное утверждение. :)

Еще я вот думаю, что иное исследование вполне может допустить некую трактовку на основании не вполне уясненных тонких неочевидных моментов. Не все же доступно и требует описания.
Лично я рад тому, что имеем. Живых учителей, живые традиции, возможность изучать текста. Практиковать. Все же практиковать необходимо в затворах, в ретритах.

 Отправлено: 24.11.07 05:51. Заголовок: п.с. А почему обязат..

п.с. А почему обязательно противопоставлять "Винаю" общины и практики карма-мудры?

 Отправлено: 24.11.07 07:48. Заголовок: uzh пишет: А почему..

uzh пишет:

цитата:

А почему обязательно противопоставлять "Винаю" общины и практики карма-мудры?

Почитайте "Винаю" и тогда очевидное станет ну совсем явным :)

uzh пишет:

цитата:

Насколько я выяснил, йогини тантры в основном с pingala связаны.

Боюсь, что Вы заблуждаетесь...

 Отправлено: 24.11.07 11:52. Заголовок: Suraj пишет: интегр..

Suraj пишет:

цитата:

интеграция трех врат", - это интеграция "прозрений-реализаций" в действия тела, энергии-речи и ума. "различие между мейнстримом и элитарностью в свете вопроса темы". Майнстрим, это что считается основным направлением данной школы, то что проповедуется массам монахов и мирян, как наилучший путь, согласно этой школе. Элитарные системы вроде Дзогчена, алхимии и т.п. были обычно либо достоянием небольшой группы интелектуалов-пандитов, либо иерархов, либо одиночек-отшельников получивших каким-то образом эти "полу-закрытые" от посторонних учений

Повторенье - мать ученья... Моя тупость не имеет границ: Cурадж, поясните, пожалуйста, какое отношение к теме имеет Ваше общение с uzh?

 Отправлено: 24.11.07 12:29. Заголовок: Suraj пишет: uzh п..

Suraj пишет:

цитата:

uzh пишет: цитата: А почему обязательно противопоставлять "Винаю" общины и практики карма-мудры? Почитайте "Винаю" и тогда очевидное станет ну совсем явным :)

Между тем Винаю никто не отменяет, а многие реализованные мастера (в том числе Дзогчена) придерживаются обетов, если угодно, "трех колесниц". Тот же Дуджом Ринпоче оставлял строгие дисциплинарные предписания для монашеской сангхи.

Другое дело, что для многих западников это попросту неактуально, а подавляющее большинство не понимают либо понимают Винаю буквально, без оглядок на исторические условия.

цитата:

uzh пишет: цитата: Насколько я выяснил, йогини тантры в основном с pingala связаны. Боюсь, что Вы заблуждаетесь...

Безусловно, слишком смелое, ограничивающее заявление, не выдерживающее простой критики.
Как и утверждение о том, что ануттарайогатантры непременно - каулические (шактийские) системы.
Но это, скорее всего, я чего-то не понимаю :)

 Отправлено: 19.04.08 17:16. Заголовок: Может, конечно, и не..

Может, конечно, и не в тему, но здесь есть объяснения по практике 5 слогов-воинов (пока в доступе только 4) от Тендзина Вангьяла Ринпоче:
click here

 Отправлено: 19.04.08 20:07. Заголовок: 2 Октавиа - когда ва..

2 Октавиа - когда вам тяжело и все кажется призрачным, хрупким, непостоянным, враждебным, никчемным, ненужным, иллюзорным, трудным, не справедливым, не имеющим основы и пр и тд - принимайте всегда в уме прибеже в Трех Драгоценностях, в тч опирайтесь на коренного Ламу (если есть) и пр - это очень хорошее средство, а главное самое реальное и успокаивает моментально. Чтобы в уме стерлись плохие впечатления и пр отпечатки чтобы как то обрести успокоение от страхов, стрессов, комплексов, событий, действий и пр хорошо делать что то хорошее, чтобы вас это успокоило - создало благоприятные отпечатки в уме, но есть средства в буддизме, когда все хорошее мультиплицируется во много раз моментально, применяйте их и вы будете уверены, спокойны и сильны (как дерево имеющее корни). Желаю вам всех благ. Очень хорошо использовать в качестве звуковых форм мантры и пуджи, мантры по силе словно свет в кромешной темноте. Ну и тд. Счастья и много радости!