Отправлено: 08.04.09 08:53. Заголовок: Принцип каруны и вишешы (особенности)

Приветствую участников форума!
Я слаба в тонкостях буддизма, поэтому извиняюсь если мой вопрос покажется наивным, но, что поделаешь, если он появляется. Речь о махаяне и ваджраяне, считается что это широкие пути к спасению (т.е. для всех существ), но при этом в ваджраяне есть такое понятие как эзотеричность, т.е. тантра - это садхана, которой Гаутама Будда учил элиту. И у меня такой вопрос, насколько удачно согласуется гупта-видья (таинство) с широкой прачараной (распространением учения) на благо живых существ. Понимаю, тема может не особо одназначная, но, хотелось бы услышать о ней соображения. Это, скрее, вопрос о последовательности пути, может быть у меня такой вопрос возник в связи с тем, что мне привычны индийские реалии.

 Отправлено: 08.04.09 22:06. Заголовок: Мне кажется, что про..

Мне кажется, что проблема возникла от ошибочного постулирования "элитарности" тех, кому одходит практика Ваджраяны.

Во первых, Ваджраяна, - это подшкола Махаяны, которая действительна открыта для всех. И здесь роль гуру имеет значение скорее "духовного другаь, который помогает понять екзотерические методы сутр.
Ваджраяна (этот термин возник достаточно поздно, с появлением висших тантр класса иога тантра и далее) предназначена для тех, у кого острые ментальные способности, но сильны страсти-омрачения (клеша).
Крия тантры же в основном давались дэвам 33 небес и попали к людям благодаря дэвам...

-----------------
Tак возвращаясь к "входному цензу"...
Поначалу были определены качества учеников и ачарья,которые могли быть практиками Ваджраяны. И я подозреваю,
что тантраяна не была главенствующим направлением среди махаянистов. А если и была, только недолго, пока распостранением
этих учений занималось несколько крупных монастырских институтов...

Ситуация изменилась с исчезновением ваджраяны в Индии.
В Китае и Корее она вымерла всего через пару веков.

Фактически, она сохранилась только в Япониии, благодаря патронажу Кукаю (принесшему тантру в Японию)со стороны Императора,
что позволило этой школе закрепится материально (земли, постройки, спонсорство обубчения).

B Тибете же Ваджраяна стала фактически государственной религией. Тут уж, требования к "входному цензу" снизились.
Считалось, что "готовые" действительно инициируются, остальные же получают "благославление" и закладывают причины, для развития качесв,
чтобы стать способным к практике тантры.

Иллюзия "общедоступности" тантры возникла после бегства многих тибетских лам в Индию, которые, в конечном счёте занялись,
миссионерской деятелностью, как среди индусов низших каст, так и среди западников.

С этим возникли свои проблемы. Тибетцы в основной своей массе продолжают давать инициации скорее, как благославления,
не утруждая себя объяснением систем в требуемой полноте, для успешного завершениоя садханы.
В лучшем случае, объясняют практику кьерима, связанную с первым из четырём посвещений (посвещение вазой [кумбха]),- этого достаточно,
чтобы начать что-то делать, полагаясь скорее на веру, чем на знание...

За посление десятилетия ситуация мало меняется, поэтому начался большой отток от Ваджраяны на Западе по направлению к другим школам духовной практики...

Ситуация начинает менятся в лучшую сторону благодаря переводческой деятельности некоторых академических институтов и буддийских ихдательств.
Но тут уж скорее приходится полагаться на самообучение, что никогда не было предусмотренно в Ваджраяне.

То есть либо тибетцы пересморят свой подход и начнут заниматься тренингом мирян должним образом (например, как Намкай Норбу Р., "Шамбала тренинг" Трунгпы и некоторые другие) либо всё сойдёт только финансовой поддержки нескоьких этнческих групп на Западе (в основном китайци и тибетцы), да и то скорее как поддержание "этнической самоидентификации"...

В общем, время покажет... всё очень не просто...

 Отправлено: 12.04.09 16:53. Заголовок: Интересная ситуация...

Интересная ситуация. Особенно в плане передачи инициаций как благословения, т.е. это означает, что какая-то эзотерическая практика передана, но как она будет работать, это уже зависит не от передающих. Правильно ли я понимаю, что-то при передаче чаще всего ускользает? По идее, эзотеричность может заключаться в эффективности методов, а если она теряется, становясь массовой, то может быть большинство Гуру что-то не договаривают? Вот в Индии с этим очень большая проблема, как правило, исчерпывающие подачи тантра-видьи найти очень сложно, большая часть Гуру освещают только то, что могут знать именно они. Остальное приходиться откапывать у других. Я раньше думала, что все дело в скрытности каких-то аспектов, а оказалось все куда проще, индийская тантра настолько многолика, что такой объем знаний мало кому под силу, вот и получается, что там каждый Гуру спец в своем профиле. Вот мне и интересна в этом отношении ситуация в буддийской тантре, так как ситуация в индийской, действительно, зависит от социальной и этнической атмосферы. Одним словом, индийская система подачи эзотерических знаний, обусловлена обилием традиций в самой Индии.

 Отправлено: 13.04.09 10:21. Заголовок: при передачи "бл..

при передачи "благословения" присутствует и сангха. ошибочно думать, что она ничего не умеет.
гуру лишь читает литургию.

 Отправлено: 13.04.09 16:54. Заголовок: uzh пишет: Крия тан..

uzh пишет:

цитата:

Крия тантры же в основном давались дэвам 33 небес и попали к людям благодаря дэвам...

индийская тантра - не оттуда ли?

 Отправлено: 13.04.09 18:17. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

индийская тантра - не оттуда ли?

Это интерестный вопрос. Если взять огромный сборник индуиских тантрических садхан "Мантра махададхих", - то с уверенностью можно сказать, что всё это можно практиковать, стиль практики соотносится с крия тантрами ваджраяны. Но вот бооее позднимние цилы. например 64 тантры Бхайравы, классифицируемые в "брахмаямала тантрe" ), как относящиеся к мантрапите, - очень близкий аналог Ануттара-иога-тантр (особенно напоминает Гухьясаджу, циклы Ракта-ямари и Кришна-ямаре. Капалики, агори, каулы (и другие практики Видьяпиты), - этот стиль практик почти идентичен Ануттара-иогини- тантрам. По этому поводу очень рекомендую почитать перевод статьи Сандерсона, котрый был сделан благодаря коллективным усилиям участников данного форума:
"Ваджраяна: Происхождение и Функция. "
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

 Отправлено: 13.04.09 18:39. Заголовок: 2 Virati Сказанное..

2 Virati

Сказанное вами верно и оттносительно Ваджраяны. проблема в том, что обучение в монастырхях более-нимение стандартезировано, по крайней мере в Гелук которая была правящей политичecкой силой Тибета много веков. То обучаясь по одной программе , подавляющее большинство лам, знают одни и те же циклы тантр (Гухьясамаджа, Чакрасамвара, Ваджрабхайра) и мало, что знают от сотнях других практик и говорят они все, как читаю из одного конспекта... В Нингма больше разнообразия ибо разкичные монастыри специализируются в различных циклах практик, но, к сожалению, общеобразовательный буддийский уровень у них значительно ниже, чем у тех же гелукпинцев...

 Отправлено: 14.04.09 00:38. Заголовок: Virati пишет: Интер..

Virati пишет:

цитата:

Интересная ситуация. Особенно в плане передачи инициаций как благословения, т.е. это означает, что какая-то эзотерическая практика передана, но как она будет работать, это уже зависит не от передающих. Правильно ли я понимаю, что-то при передаче чаще всего ускользает? ...

Считается, если ачарья выполнил должным образом ритуал дарования инициации, то семейсва божеств даруют инициацию в любом случае, даже если сам наставник имеет много недостатков, нарушений обетов, как личных, так и кого-то в парампаре. Проблемы начинаются, как правило, на стороне иницииируемых, ибо редко кто является "подходящим сосудом". Посему степень балгославления зависит от степени готовности-очищенности инициируемого.

Полностью готовые достигают конечной реализации во время самого ритуала инициации, остальные только после практики. И естественно что длительность и результат от практики зависит от состояния ума-тела садхака...

 Отправлено: 14.04.09 05:32. Заголовок: Suraj пишет: Посему..

Suraj пишет:

цитата:

Посему степень балгославления зависит от степени готовности-очищенности инициируемого.

Кармически- из прошлой жизни или при наличии большого устремления для очищения (нендро)? Конечно, хорошо если оба, но где гарантия?

Если второе, то видимо из-за этого современные ламы делают ученикам упор на нендро (особенно в Кагью).

 Отправлено: 14.04.09 11:24. Заголовок: Не общая практика, н..

Не общая практика, но есть мнение, что 4 нендро, выполненных непрерывно, делают из среднестатистического претендента "подходящий сосуд" (понятно, что возможны варианты).

 Отправлено: 14.04.09 11:55. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Не общая практика, но есть мнение, что 4 нендро, выполненных непрерывно, делают из среднестатистического претендента "подходящий сосуд" (понятно, что возможны варианты).

тогда надо с детства нёндро начинать :)

впрочем, Оле Нидал где то упоминал об учениках 16 Кармапы, которые раз по 15 нёндро осуществили. "Мощные" люди, сказал он об ощущении от этих людей.

 Отправлено: 14.04.09 15:45. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

тогда надо с детства нёндро начинать :)

Тот, кто начинает раньше и есть кармически одаренный.

 Отправлено: 14.04.09 18:16. Заголовок: у деток совр. отеч..

у деток совр. отечественных буддистов есть шанс :) -
(если они конечно интересуются тем же что и родители)

 Отправлено: 15.04.09 08:59. Заголовок: Опять же - никогда н..

Опять же - никогда не знаешь что настанет раньше: следующий вдох или следующая жизнь.. Супер если ДЧЖ.

 Отправлено: 15.04.09 09:15. Заголовок: ну вот треннинг мир..

ну вот треннинг мирян (по слвам Сураджа) идет вовсю, так что наверное можно ожидать что в следующих жизнях отечественные буддисты начнут с нёндро :)))

 Отправлено: 15.04.09 09:21. Заголовок: Suraj пишет: За пос..

Suraj пишет:

цитата:

За посление десятилетия ситуация мало меняется, поэтому начался большой отток от Ваджраяны на Западе по направлению к другим школам духовной практики...

а к каким - интресно - ?

 Отправлено: 15.04.09 21:46. Заголовок: Почему только Нондро..

Почему только Нондро? Весьма популярныв Тибете практики Ньюнгнэ (2 дневная садхана 11-рукого Авалокитешвары с сухим постом и простираниями). Кузум Лингпа говорил, что только самые ленивые в Голоке сделали их меньше сотни...

Методов подготовки много. Сложно подобрать верный для данного индивида, учитывая его преобладающие омрачения и кармический багаж (вроде определённого типа проклятий от различного класса существ)...


Но можно и не вдаваться в детали, делать практичи очищения и накопления добродетели, вроде нондро, до победного конца...


Мне лично гораздо более приемлем подход ННР, который даёт множество методов для преодоления различных препятствий, вместо того, чтобы всех отсять к Нондро. Помню его критику Дуджёма Р., за то, что вполне нармальной но весьма болезненной женщине он предпесал сделать милион повторений 100-слоговой мантры Ваджрасатвы или подход Карма кагью, где больным людям дают Нондро, когда они не в состоянии делать простирания просто физически...

Короче говоря, я за гибкий подход к КОНКРЕТНОМУ человеку, а не за "панацеи от всех бед"...

 Отправлено: 16.04.09 15:58. Заголовок: Suraj пишет: Почему..

Suraj пишет:

цитата:

Почему только Нондро? Весьма популярныв Тибете практики Ньюнгнэ (2 дневная садхана 11-рукого Авалокитешвары с сухим постом и простираниями). Кузум Лингпа говорил, что только самые ленивые в Голоке сделали их меньше сотни...

у нас в дацане периодически курс нёнгне происходит.

Suraj пишет:

цитата:

Сложно подобрать верный для данного индивида, учитывая его преобладающие омрачения и кармический багаж

очевидно по этой причине необходим именно личный учитель, или общение вживую с тем, кого считаешь таковым...

кстати, по поводу нёндро ННР периодически повторяет на ретритах,мол, если считаете нужным - делайте :) (сам то я сделал :)))
не считаете - не делайте, так что тут всё - на личное усмотрение каждого.

правда, если суммировать все препятсвия, все "проклятия" и всё неблагое одним словом - это не сможет как то повлиять на изначальное состояние, мне так представляется.

 Отправлено: 16.04.09 16:23. Заголовок: а есть ли объективны..

а есть ли объективные критерии успешноой практики ?
Может ли практикующий сам определить свой уровень по каким либо признакам ?

 Отправлено: 16.04.09 18:07. Заголовок: ale пишет: а есть л..

ale пишет:

цитата:

а есть ли объективные критерии успешноой практики ? Может ли практикующий сам определить свой уровень по каким либо признакам ?

Ага, только после реализации.

 Отправлено: 16.04.09 18:32. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

правда, если суммировать все препятсвия, все "проклятия" и всё неблагое одним словом - это не сможет как то повлиять на изначальное состояние, мне так представляется.

Они влияют на того, кто пытается обнаружить это изначальное состояние. Как сказал,
лопон Намдак Р., Дзогчену не нужны все эти практики рушенов и т.д., они нужны практикующему,
чтобы обнаружить Дзогчен ("Великое Совершенство").

 Отправлено: 16.04.09 20:16. Заголовок: Если взять огромный ..

цитата:

Если взять огромный сборник индуиских тантрических садхан "Мантра махададхих",

Интересно то, что ритуалы, такого рода, имеют аналоги как внутренние практики, например в Тантралоке, Шри Абхинава Гупта пуджу и хому объясняет как внутреннюю садхану. Т.е интераризированный йогический вариант.

 Отправлено: 17.04.09 12:29. Заголовок: ale пишет: а есть л..

ale пишет:

цитата:

а есть ли объективные критерии успешноой практики ? Может ли практикующий сам определить свой уровень по каким либо признакам ?

благие качества должны увеличиваться.
иначе это вовсе и не практика а самообман.
какой то общий уровень добра , исходящий от человека.

критерий вобщем то один внутри сидит, он не соврет :) - совестью называется.