Отправлено: 16.10.09 23:01. Заголовок: Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения? (продолжение)

Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Навеяно темой, обсуждаемой на БФ. там всё свелось к "если можно воздерживаться, то воздерживайтесь". А индийская Ваджраяна (до прихода в Тибет), - дикость. В общем классический пример "венигрета", - объяснение тантр с позиций сутр и прочая не разбериха.

Есть некоторые работы, которые я не выставлял, ибо получил их под "расписку о не распостранении". Посему приведу лишь цитаты, без перевода, ибо материалы шибко вызывающие.

Надеюсь Кармапeнко, Legba и другие участники, владеющие английским, прочтут.

Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты ис Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.

Источник (диссертация):
"Tantric Buddhist Apologetics or Antinomianism as a Norm"
submitted by Isabelle Onians
of Wolfson College, Oxford
for the Degree of D. Phil. in Trinity Term 2001

=========================

Tantric Buddhism and Women

Before we proceed to the details of our first question, whether
sexual initiation is required in Tantric Buddhism, with its subquestion
of why such ritual should be necessary, let us consider a
different parallel claim. That is the blanket assertion of a Yogin¯ı-/Yoganiruttara tantra, the Chan.d.amah¯aros.an. a,
that enlightenment cannot be won without a woman.
The tenth chapter of that scripture
is called ‘In Praise ofWoman’ (str¯ıpra´sam. s¯a; I am very grateful
to Harunaga Isaakson for supplying me with his unpublished
1996 edition of this part of the text, together with the commentary
ofMah¯asukhavajrap¯ada, the Padm¯avat¯ı).We referred to this
same chapter above for its account of ´S¯akyamuni Buddha’s own
enlightenment through erotic bliss (cf. above p.73ff.).

The chapter begins with Can.d.amah¯aros.an. a’s divine consort
asking him:
Lord, is the state [of being] Can.d.amah¯aros.an. a attainable without
a woman, or not?
to which he replies:
It is not, Goddess.
(atha bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan str¯ıvyatireken. ¯api ´sakyate s¯adhayitum.
can.d.amah¯aros.an. apadam ut¯aho na ´sakyate?
bhagav¯an ¯aha–na ´sakyate devi. CMT X.intro)


The goddess rephrases her question, asking:
Lord, is it because there is no arising of pleasure [without a
woman] that it is not [attain]able?
(bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan sukh¯anuday¯an na ´sakyate? ibid.
ctd.)

Cand.amah¯aros.an. a’s lengthy verse response explains the kind
of pleasure essential for enlightenment, how that cannot be generated
without a female partner, and so why women are always
to be venerated:

The Lord said:
‘The highest Awakening is not reached by the
arising of pleasure alone. It is obtained only by the arising of a
special [type of ] pleasure, and in no other way. Moreover, that
effect [i.e. pleasure] can in way (naiva) arise without a cause, of
course (eva). That cause, indeed, is union (yoga) with a woman;
nor can there ever be any other [cause]. The illusion which
is woman is lauded [alone] of all illusions. He who neglects
her will find no success. Therefore one should never not be in
union with a woman. If thus, [in union with a woman,] there
should be suffering or death, imprisonment [or] danger, any
such [difficulty] can be borne, but one should not abandon a
woman, because every woman [can] help one attain buddhahood
by means of pleasure. Women are shameless, fickle, provocative
[and] always obsessed with desire. [Yet] they grant success, [if ]
honoured with all one’s being.’

Mah¯asukhavajrapada glosses the two compounds of the first
verse as follows:

‘By the arising of pleasure alone’ means by means of the ordinary
[pleasure] produced by viewing plays and so on. ‘A special [type
of ] pleasure’ refers to the four [erotically generated] blisses; this
[pleasure] arising is it becoming manifest, [and this is in the ablative
of cause: i.e.] by that. Therefore it is agreed by proponents of
every view that of all pleasures the one associated with a woman is the best.

(sukhodayam¯atren. eti s¯adh¯aran. ena n¯at.ak¯adidar´sanajanitena. sukhavi
´ses.oday¯ad iti sukhavi´ses.a´s catur¯anandalaks.an. ah. , tasyodayah.
pr¯adurbh¯avas tasm¯at. ata eva sarvasukh¯an¯am. madhye strain. am eva
sukham. paramam iti sarvav¯adisiddham. Padm¯avat¯ı ad loc.)


The commentary simply makes more explicit the sexual nature
of the relationship one must have with a woman which is
the only way to generate the pleasure which is the four blisses
(¯ananda) and so win enlightenment.

The contrast drawn with the mundane enjoyment of drama reveals the potential for confounding
varieties of aesthetic experience (cf. my paper, O
forthcoming). The scripture itself is extremely close in places to
the words spoken by the teacher in the vidy¯avrata, quoted above
from the Guhyasam¯aja. One should never abandon one’s woman.
What makes her indispensable is that she is the only praiseworthy
(or illuminating) illusion.

The following verses (–) dictate the mutual worship of the
couple (anyonyam. bhavet p¯uj¯a; CMT X.c), who are to perceive
each other as deities (str¯ın. ¯am. ca pum¯an devo devat¯a str¯ı narasya
hi; CMT X.ab). Then comes a passage which I feel bound to
quote, even if we shall not here discuss the details:

[The yogin] should worship [his woman] with all his being, [but]
in such a way that wicked [non-mantranayins] do not realise
[what his esoteric practice is]. Let him never reject [his] woman,
[nowthat] he has heard this pronouncement of theBuddha. That
sinner who does otherwise [than this worship of woman], will
achieve hell.Otherwise death too is guaranteed (siddham). What
use is separation from a woman? It is impossible to realise [one’s
identity with] Can.d.aros.an.a by means of austerities. It is fruitless
to bind a spotless mind in the net of delusion. The lover (k¯amin)
must not avoid love (k¯ama). [That would] generate [the fault]
of wrong livelihood [or hypocrisy] (mithy¯aj¯ıva). Through wrong
livelihood the guilty party [acquires] demerit (p¯apa), through
demerit he acquires at the moment of death rebirth in a hell.
This is certain.
Thus, the [spiritual] sons of the Conquerors win success through
desire (k¯ama) itself. So one should not abandon the five [objects
of ] desire (k¯ama[gun. a]) and torment oneself with austerities.
One should look at all the forms that come one’s way, and listen to
every sound; one should smell smells, and taste the best flavour;
one should feel tactile objects: [this is] the service to the five
[objects of ] desire (pa˜ncak¯amopasevana). [He who does this]
will very quickly become Enlightened, [because] intent on Can.d.aros.a alone.
There is no deceit greater, nor worse delusion,
than that the whole time of being active and young, the pleasure
of woman is not enjoyed.

It is at this point that Can.d.amah¯aros.an. a recounts the true story
of the Buddha’s own erotic path to enlightenment, and why he
dissembled, for the sake of the muddled masses (CMT X 25-30;)

In fact, all people are one, and that is one with
the Buddha and his consort. In order to realise that unity one
must join with a consort and enact the fusing of wisdom and
means, the two-fold nature which obtains simultaneously with
universal unity.

 Отправлено: 01.11.09 13:27. Заголовок: порвали весь экран к..

 Отправлено: 01.11.09 13:46. Заголовок: Зачем тему снова отк..

Зачем снова тему открывать если все адекватные ответы уже озвучены? Попытаюсь подытожить. Итак отвечая на вопрос "Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?" образовались следующие варианты:

1) Да, является. Ибо так сказано в тантрах (основанных на индуиской ритуалистике через тысячу / полторы тысячи лет после паринирваны Шакьямуни).
2) Да, но является лишь прерогативой избранных и "теократической аристократии", а потому в этой жизни нам, скорее всего, не светит.
3) Желательно, но только как этап в практике туммо, которое, однако, возможно и без оного.
4) Не является, и есть лишь способ использования естественного желания "в мирных целях".
5) Не является, т.к. Будда достиг просветления без соития, и в пример своему подвижничеству организовал сангху монахов. Позднюю мифологию опустим.

Как видим, мнения разошлись 50/50 плюс одно воздержалось ))

Интересно, что еще хочет услышать Сурадж? :)

 Отправлено: 01.11.09 16:49. Заголовок: Ахаму - "Наташ..

Ахаму -
"Наташа, скажите честно - Вы ко всем учителям испытываете глубокую, неподдельную любовь или только к тем кого ругаете? "

честно говоря, не припомню, чтобы я ругала кого то из учителей
просто странно даже слышать.


Легбе:

слышала историю про одного практика, который всю жизнь только тем и занимался что делал нёндро - и достиг реализации.
то есть действительно, этого метода оказалось достаточно.
вот так :)
значит - не так уж просты эти 4 безмерных, как может показаться на первый взгляд.


а то что всё (не будем повторять что) есть проявление всего - давно уж на скрижалях и выбито.

 Отправлено: 01.11.09 17:21. Заголовок: вспомнилось тут в св..

вспомнилось тут в связи с обсуждаемым -
как то раз Андрей Парибок высказал примерно такую мысль: что переживания йогического опыта (в самом широком смысле )подобны хорошо выполненной влюбленнойсти и правильному переживанию видов искусства, связанных со временем, например - классического музыкального произведения крупной формы.

 Отправлено: 02.11.09 18:23. Заголовок: Cурадж спасибо :sm3..

Cурадж спасибо
текст сущностно-амритный... в общем, из 84 тыс.учений каждый может найти то, что ближе к телу, а также речи-уму.

 Отправлено: 02.11.09 21:50. Заголовок: Максим А пишет: Инт..

Максим А пишет:

цитата:

Интересно, что еще хочет услышать Сурадж?

А я ничего не расчитываю услышать, что изменит мою опoру на писания сиддхов Индии и
тибетских комментаторов имевших личные реализации...

Неужели Вы в серьёз считаете, что такие вопросы решают голосованием?

Тему голосования я удалил, ибо ничего, кроме статистики личных заблуждений онa не покажет...

 Отправлено: 02.11.09 22:17. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

слышала историю про одного практика, который всю жизнь только тем и занимался что делал нёндро - и достиг реализации. то есть действительно, этого метода оказалось достаточно. вот так :)

Вы немножко не дослышали важных деталей. Данную историю приводил тулку Тондуб, в своей книге по практикам Дзогчен. Суть в том, что был практик Дзогчен, который выбрал своей ВТОРИЧНОЙ практикой - нондро, которое совершил 13 раз втечение своей жизни и в конце реализовал "радужное тело великого совершенства". Он обрёл освобождение посредством созерцания Дзогчен, где практика Нондро было способом интеграции состояния в "мирскую активность".

 Отправлено: 03.11.09 01:13. Заголовок: да, важная деталь пр..

да, важная деталь про вторичность,
увы, мне передали её без деталей !

 Отправлено: 03.11.09 14:46. Заголовок: Suraj пишет: Тему г..

Suraj пишет:

цитата:

Тему голосования я удалил, ибо ничего, кроме статистики личных заблуждений онa не покажет...

-1

 Отправлено: 03.11.09 17:19. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

что переживания йогического опыта (в самом широком смысле )подобны хорошо выполненной влюбленнойсти и правильному переживанию видов искусства, связанных со временем, например - классического музыкального произведения крупной формы.

не могу не согласится с вами в данном случае Религиозные традиции это скорее поэзия чем технология имхо Естевенно это поэзия не совсем человеческая

 Отправлено: 03.11.09 21:19. Заголовок: Suraj пишет: А я ни..

Suraj пишет:

цитата:

А я ничего не расчитываю услышать, что изменит мою опoру на писания сиддхов Индии и тибетских комментаторов имевших личные реализации...

Тогда для чего был топик? В назидание любителям "тибетского винегрета"?
В таком случае, продолжая эту тему, что говорит Чандромахорасана по поводу убийства брахмана, также ли это обязательно для обретения освобождения?

цитата:

Неужели Вы в серьёз считаете, что такие вопросы решают голосованием?

Разумеется нет. Хотелось как раз видеть "статистику личных заблуждений". Странно, что вы восприняли это как коллегиум священного синода.

А теперь немного поразмыслим.
Если бы сексуальный акт был обязательным для обретения освобождения, тогда он сам по себе гарантировал бы его. Если он этого сам по себе не гарантирует, значит первичная причина освобождения лежит в другом. А если первичная причина в другом, то как он может быть обязательным для него?

 Отправлено: 03.11.09 22:03. Заголовок: Максим А пишет: Есл..

Максим А пишет:

цитата:

Если бы сексуальный акт был обязательным для обретения освобождения, тогда он сам по себе гарантировал бы его. Если он этого сам по себе не гарантирует, значит первичная причина освобождения лежит в другом. А если первичная причина в другом, то как он может быть обязательным для него?

Максим, сли Вас действительно интересует этот вопрос, то посмотрите историю о капалаврата (обета ношения капалы). Тот же Сандерсон сделел очень интерестную исследовательскую работу, начиная с Хеваджра тантры и уходя в глубь веков, ищё источник данного обета. И этот обет гораздо древнее капаликов (кстати, Кришначарья основатель одной 3 главных ныне линий Чакрасамвары, был и капаликом и натхом и мастером махамудры).

Максим А пишет:

цитата:

В таком случае, продолжая эту тему, что говорит Чандромахорасана по поводу убийства брахмана, также ли это обязательно для обретения освобождения?

Эта правильная постановка вопроса и нём мнго спорили ещё в Индии.
Майтхуна не самоцель. целью является ПРИМЕР переживания пустоты-блаженства (шунья-ананда).
Различная интенсивность ананды даёт различный уровень постижения шуньяты. тексты описывают от 8 до 16 таких ступеней. Это постепенный путь приближения к маха-шунье. Просто майтхуна способна дать наиболее интенсивное переживание ананды.
Но не будет верным утверждать, что чисты плод основан на не-чистой причины. Ибо майтхуна являет ПРИМЕР, но не основу для достижения плода-Дхамадхату.

 Отправлено: 03.11.09 22:37. Заголовок: ale пишет: не могу ..

ale пишет:

цитата:

не могу не согласится с вами в данном случае Религиозные традиции это скорее поэзия чем технология имхо Естевенно это поэзия не совсем человеческая

але, тут где то запятую или точку ставить, иначе фраза не понятна.

если я правильно догадалась насчет того что религиознае традиции - это поэзия, то совершенно верно - опыт более высших состояний иначе как средствами искусства передать и невозможно. Имхо -лучше всего музыкальными.
К слову, по мнению А С Пушкина "Одной любви музыка уступает" :)

В чем же разница "человеческой" и "не совсем человеческой" поэзии судить трудно.
могу только предположить, что в данном случае следует прислушаться к себе при прочтении скажем "Савитри" Ауробиндо и стихов с любого поэтического сайта, благо таких много. И далее понять что ж происходит при этом с умом.

 Отправлено: 04.11.09 00:53. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

И далее понять что ж происходит при этом с умом.

относительно поэзии я думаю все не так сложно как кажется Человек погружается в природу ума и учится оперировать с внутренними объектами сознания и может поэтому "видеть" и описывать свои ощущения Видящий свои чувства не обусловлен ими и может их рассматривать со всех сторон и выбрать любую форум для их передачи Например звуки ритм интонацию

 Отправлено: 05.11.09 00:34. Заголовок: to Suraj и Максим Р..

to Suraj и Максим

Раз уж в этой же теме речь велась и о двадашанте. Вот наиболее полная статья Гуруджи Йоги Матсьендранатха
Махараджа
http://nathi.ru/read/articles/dvadashant.php

 Отправлено: 05.11.09 01:58. Заголовок: anuttara пишет: to ..

anuttara пишет:

цитата:

to Suraj и Максим Раз уж в этой же теме речь велась и о двадашанте. Вот наиболее полная статья Гуруджи Йоги Матсьендранатха Махараджа http://nathi.ru/read/articles/dvadashant.php

Ох, спасибо! Вам и Матсиендранатху

 Отправлено: 05.11.09 02:09. Заголовок: Сурадж, помоему у ва..

Сурадж, помоему у вас ответы размещены не к тем цитатам.
То, о чем вы говорите конечно справедливо. Но в этом контексте вообще нет речи о просветлении - ануттара-самьяк-самбодхи. Для этого используется специальный термин - юганаддха, в частности в Гухьясамадже, которая конечно не совсем материнская тантра, но её терминологию использует Гьялва Энсапа - весьма одиозный, и тем не менее признанный махасиддха в школе Гелуг. Поэтому если спросить - обязателен ли сескуальный союз - кармамудра /майтхуна для достижения юганаддхи - ответом будет утвердительное ДА. Но для ануттара-самьяк-самбодхи это не обязательно, здесь тоже совершенно однозначное ДА. Более того, это также необязательно до определенного этапа и на пути тантры, как минимум - до освоения кумбхаки, ваджроли и туммо, поэтому до тех пор волноваться нечего. Конечно можно спросить, а одно ли и тоже юганаддха и ануттара-самьяк-самбодхи? Очевидно, нам этого знать пока не дано.

 Отправлено: 05.11.09 02:45. Заголовок: Извините что к вам о..

Извините что к вам обращаемся, помоему в этом треде напропалую путаются знак и означаемое :)

 Отправлено: 05.11.09 02:49. Заголовок: Тор пишет: Извинит..

Тор пишет:

цитата:

Извините что к вам обращаемся, помоему в этом треде напропалую путаются знак и означаемое :)

Что конкретно имеется в виду?

 Отправлено: 05.11.09 16:12. Заголовок: А вы раскиньте мозга..

А вы раскиньте мозгами? Что в контексте темы треда знак и что означаемое.
Рассуждать о тайных аспектах тантры интеллекта хватает, а оно много круче будет, чем простые силлогизмы.

 Отправлено: 05.11.09 16:23. Заголовок: Максим А пишет: В т..

Максим А пишет:

цитата:

В таком случае, продолжая эту тему, что говорит Чандромахорасана по поводу убийства брахмана, также ли это обязательно для обретения освобождения?

Об этом отдельная глава в йогини тантрах. Ищется тот, кто перерождался семь (!) раз человеком, обладает мягкой речью, состраданием, богатым окружением, защитой и тп благами. И этот человек (attention) съедается. Все, кто его "съедают", обреатют все сиддхи трех его миров (занимают места в окружении). Поди плохо. Ради этого можно и тантры выдумать. И очередных дивных "бодхисаттв" искать.

Что касается майтхун - самадхи разные бывают. Как и типы людей, которым те или иные подходы предписаны. 5М вообще-то для вирья-типа расчитаны, да и то не для всех из "вирья", лишь на тех, кто способен подносить с "чистым умом". Так что тут закономерно упомянуть, что "бодхичаттвам" совершенно не надобно спешить записываться в вирьи. Не потянут, раз. И все испортят для себя, два. Для дивья-типов нет нужды во внешних объектах для культивирования "духовного пробуждения" (аксиома).

Кстати, многие тантры предписывают для йогинов (вирья) яды принимать, вызывающие страх смерти, чтобы обрести контроль над умом (совершенства). Надо ли? Обязательно ли? Кто сдюжит? Зачем?

 Отправлено: 05.11.09 19:09. Заголовок: Продолжаем разговор...

Продолжаем разговор. Некоторые тут отстаивали романтичность и красоту тантры.
Шампанское, цветы... Равенство и взаимоуважение. Ссылались при этом, в основном, на Чандамахаросану (которую, видимо, не читали).
Я таки сподобился прочесть. Перевел некоторые выдержки.

Сначала - насчет рождения женщиной.

Глава третья.
После принятия Прибежища и Пяти обетов Мирян, индивиду рекомендуется принять также 8 Обетов Махаяны. Далее следуют слова:
Стр 81.

цитата:

«Пусть, до тех пор, пока я перерождаюсь, Я получу рождение в благоприятных обстоятельствах, как мужчина, (примечание: sujatijah puman, мужского пола, в одном из трех высших миров – людей, асуров или богов) Пусть я буду связан с людьми, преуспевающими в миру, Наделенными острым интеллектом.»

Но это все цветочки. Далее - собственно практики.

цитата:

Глава 4, стр 102. Он должен пить мочу как ему нравится, Поместив рот на Бхагу, и Поместив рот на анальный лотос, Он должен есть фекалии. Не должно быть даже малейшего отвращения, Иначе Успех будет утрачен. Это наилучшая диета, Употребляемая всеми Буддами.

цитата:

Глава 6, стр. 110 Затем женщина должна произнести следующую речь, пробуждающую желание: «Ты мой сын и муж, Ты мой отец и брат. Я твоя мать, жена, сестра и племянница. В течении семи поколений Ты был моим рабом, моим самым низким слугой. Я купила тебя за раковины каури Я называюсь твоей Госпожой.» Стр.131 Сначала он должен предложить пищу женщине, А затем есть ее объедки, они должны быть съедены немедленно С ее тарелки с объедками. Он должен выпить ее воду для полоскания рта, И воду от омовения ее Лотоса. И, взяв воду от омовения ее ануса, он должен полоскать рот – и так далее. Он должен есть ее блевотину и ее фекалии. Он должен есть выделения вагины и флегму.

И не надо мне только объяснять, что это такая индийская культурная специфика.

 Отправлено: 06.11.09 00:50. Заголовок: Сурадж задавался в..

Сурадж задавался вопросом,почему так превозносится Аманаска -йога,вот часть цитаты Гуруджи:

цитата:

Аманаска-йога является синонимом раджа-йоги, это йога безмыслия, растворения в собственной природе. Ее соотносят с состоянием нирвикальпа-самадхи. Речь идет о растворении йогином его привычного состояния ума и праны, которые связаны друг с другом, и это состояние называется "унмани" или "аманаска": "у" - возвышение, "мани" - ум (возвышение ума к его изначальному, безграничному источнику). Можно сказать иначе - "а-манаска" (оставление ума, привычного для обычных людей). Реализация аманаски, согласно натховским текстам, достигается посредством унмани-мудры или шамбхави-мудры и подобных практик, например, двадашанты; иногда предписывается оставить все, связанное с умом и методами, стать "непричастным" ко всему. Аманаска, растворение в Парабрахмане, ведет к раскрытию сахаджи - своего изначального и естественного состояния бытия.

http://nathi.ru/read/articles/taraka.php
......................................................
Легба,чего Вы так разбушевались ?Читала я эти отрывки.Кстати, часть их, М.Шо тоже приводила..
Только перевод у Вас ,-тоже ,-своеобразный.
А это Вы читали ?

Мужчина (видит) женщину как богиню,
Женщина(видит) мужчину как бога.
Соединяя алмазный жезл и лотос,
Они должны сделать друг другу подношение.
Кроме этого нет иного почитания.
(Чандамахарошана- тантра)

Да,в отличие от обычного сексуального союза в (если о технической части говорить).в тантрических сексуальных практиках присутствует принцип поглощения мужчиной женских жидкостей.

Да,Легба,возможно лично нам с Вами, в этом воплощении .такие взаимоотношения не грозят.

НО,знаете ли ,дедушка Ошо был прав,говоря,что ежели не видишь в глазах партнера Бога,то занимаешься любовью с трупом. Не устану это повторять.

 Отправлено: 06.11.09 02:43. Заголовок: to Legba Равенство ..

to Legba

цитата:

Равенство и взаимоуважение

Рассудите даже логически.
Пара,получившая возможность данных практик,обычно удалялась ("в деревню ,в глушь..") от "социума" на год-два для практики.

Скажите,могли бы Вы просто прожить с человеком в глуши,при этом не имея с ним прозрачных,доверительных отношений и элемнтарного уважения ?

А про строгость требований к обоим партнерам почитайте у Цонгкапы.Так нелюбимая Вами Шо, тоже дает большие цитаты из его трудов.

Да и вообще посмотрите на изображения четы будд в кармамудре.
Разве видна какая -либо манипуляция кем-либо ?
Полное равновесие,блаженство и опора друг на друга.

Желаю и Вам того же!

 Отправлено: 06.11.09 11:03. Заголовок: anuttara пишет: Полн..

anuttara пишет:

цитата:

Полное равновесие,блаженство и опора друг на друга.

у секса две основные функции продолжение рода и удержание пары опять же для выращивания потомства
привязанность к конкретному партнеру формируется сама собой в основном по моему у мужчин
Для взрослого человека опора друг на друга это некая иллюзия имхо
Скорее всего это выражения неразличающего внутрненего блаженства
которое выражается например в таких именно формах

 Отправлено: 06.11.09 11:32. Заголовок: Legba пишет: Глава ..

Legba пишет:

цитата:

Глава 4, стр 102. Он должен пить мочу как ему нравится, Поместив рот на Бхагу, и Поместив рот на анальный лотос, Он должен есть фекалии. Не должно быть даже малейшего отвращения, Иначе Успех будет утрачен. Это наилучшая диета, Употребляемая всеми Буддами.

Гм, у маркиза де Сада в романах - это в порядке вещей.
Получается, в "120 днях Содома" все герои- крутые тантристы

 Отправлено: 06.11.09 15:10. Заголовок: anuttara Чувствую, ..

anuttara
Чувствую, Вы практически девушка моей мечты. Неужели еще и брюнетка?!

На самом деле, камушек был не в Ваш огород. Но, я вероятно не вполне ясно выразился.
Цитаты, приведенные мной - подобраны с единственной целью.
А именно - чтобы продемонстрировать, что описанная практика - совсем и отнюдь не для пашу.
И обладает вполне экстремальным характером - хоть по древнеиндийским меркам, хоть по современным.
Современное отношение к оральному сексу - вполне лояльное. Между тем заметим, что Ларимы тибетских традиций запрещают его мирянам, а "Кама-шастра" Вацияны относит к "низшей" форме секса, уделу шудр.
Но копрофильские сексуальные практики и на сей день относятся к области девиантного поведения.
Что уж говорить о классической Индии.
И девиантность данного поведения, ИМХО, часть метода - и никак не заменяется карпаччо и шампанским.
Да, сорри, это именно дерьмо и блевотина - употребление которых в пищу не просто может казаться неприятным - но и представляет вполне объективную опасность для здоровья.

 Отправлено: 06.11.09 18:53. Заголовок: uzx пишет : цитата: ..

uzx пишет :

цитата:

цитата: Полное равновесие,блаженство и опора друг на друга. у секса две основные функции продолжение рода и удержание пары опять же для выращивания потомства привязанность к конкретному партнеру формируется сама собой в основном по моему у мужчин Для взрослого человека опора друг на друга это некая иллюзия имхо Скорее всего это выражения неразличающего внутрненего блаженства которое выражается например в таких именно формах

Может, я не так выразилась.
Но, я писала о символизме четы будд в кармамудре,а не о Васе с Катей на диване,себя не осознающих от поглощенности своими энергиями и инстинктами.

Не надо путать божий дар с яичницей. Чета будд в данном случае не являет собой образ простого секса.

Опора друг на друга подразумевалась в смысле соединения аспекта-Шива-Шакти.Цель союза -пустота-блаженство,радость,равновесие(в смысле ощущения опоры,нецепляния)а не привязанности,похоть и т.д.

 Отправлено: 06.11.09 19:07. Заголовок: Legba пишет:anuttara..

Legba пишет:

цитата:

anuttara Чувствую, Вы практически девушка моей мечты. Неужели еще и брюнетка?!

Тронута ,но вынуждена разочаровать Вас - волосы русые.

@Ale
Простите,в предыдущем посте назвала Вас другим именем.

цитата:

"Кама-шастра" Вацияны относит к "низшей" форме секса

Но для тантризма нет высшего и низшего,нет ограничений кастовостью. И тут писалось о том,что женщины были лишь из семьи Гуру,но это не так.
"Сараха отказался от своих монашеских обетов и связал свою жизнь с женщиной из низкой касты.Лакшминкара отвергла брак с царевичем и взяла в тантрические спутники мужчину из низкой касты.Тилопа снял с себя монашеский сан и женился на дробильщице кунжута". И так далее ,-примеров можно привести гораздо больше.

 Отправлено: 06.11.09 19:23. Заголовок: anuttara но вынужде..

anuttara

цитата:

но вынуждена разочаровать Вас - волосы русые.

Я ничуть не разочарован, поверьте.

цитата:

Но для тантризма нет высшего и низшего,нет ограничений кастовостью.

Именно так. Хотя могу предположить, что в силу этого тантрические практики не особенно-то одобрялись социумом.
Что касается каст - конкретно Чандамахарошана вроде бы не накладывает никаких ограничений - так прямо и сказано - "из любой из 4х варн".
Но нельзя исключить, что в других методах - по другому. Где-то читал, что у практиков Хеваджры подразумевалось четыре супруги - представительницы 4 небуддийских воззрений. Хотел бы я знать, как у них это получалось....

 Отправлено: 07.11.09 02:31. Заголовок: Если буддийские тант..

Если буддийские тантры это не индуиская диверсия или флешмоб, то подобные рекомендации по капрофагии и "золотым фонтанам" просто опускают йогина до мира прет или животных. Эдакая проверка стойкости, как например в марафонских бегах ямабуси ))) Касательно ритуалов поедания брахманов и бодхисатв для обретения их достоинств - это классическое наследие эпохи неолита, когда поедались сердца и другие органы соперника или вождей вражеского племени. Т.е. это снова отбрасывает нас на подкорковый уровень для испытания стойкости "осознавания". В современных же условиях, кроме пятнадцати лет в "местах силы" убийство человека ничего другого не сулит.

 Отправлено: 07.11.09 15:56. Заголовок: Максим, не надо убив..

Максим, не надо убивать в традиционном смысле этого слова. Отрубаешь защиту живой рупы (одну из восьми матрик), съедаешь что хотел, делаешь "проводку" для последующих пиршеств, (скажем, устраивая чатупитху в черепке). Затем оживляешь труп, возвращая дживу в ново-переделанное тело. Но это дело кропотливое, обычно ограничиваются "снятием инфы", отщипывают с затылка "проводок Брахмы", чтобы мониторить человека в стелс режиме. Или делают "противоугонные маячки", как в дорогих иномарках )))

Например, говорится, что "буддийские Дакини" дали обет Вайрочане не съедать сердца живых существ, сделав из них существ обетов.
Ну а как быть с ордами небуддийских, которым пофиг, что лопать?

Доспехов нет - съедят, не подавятся ни разу. Как думаете, почему все эти инфаркты у престарелых, как и множество болезней? Потому что никто не учит защите смолоду, скорее, наоборот, раскрытию нараспашку "всех ништяков".

 Отправлено: 08.11.09 02:08. Заголовок: Максим,"сильные&..

Максим,"сильные" средства-быстрое развитие-достижение.Хотя гавно жрать никто ведь не предлагает.Наверно легче выходить за пределы ограничений делая ганапуджу с
кошерным мясом(перед этим долго определяя кошерность).Конечно,удобнее дрочить на
картинку анджелины джоли и уговаривать себя,что это майтхуна на внутреннем уровне
А вот реально ли проявить "пылающий ваджр" при виде бомжихи с признаками дегене-
ративного вырождения на лице(про запах не буду).Речь то о тонком уровне управления
своим умом и энергией-праной.
А по поводу ямабуси:тапас всегда был в цене и долго еще будет.Путь к проссветлению сидя на мягком диване с расслабленными булками похоже на современное западное омрачение.
Если,Вы,Максим,читали о 12 Тонпа ,то понимаете что никакого неолита не было .
Кстати,а в чем преимущество свинины перед человечиной?

 Отправлено: 08.11.09 07:27. Заголовок: uzh пишет: Доспехов..

uzh пишет:

цитата:

Доспехов нет - съедят, не подавятся ни разу. Как думаете, почему все эти инфаркты у престарелых, как и множество болезней? Потому что никто не учит защите смолоду, скорее, наоборот

А что буддисту защищать?

 Отправлено: 08.11.09 16:15. Заголовок: скандха-дхату-аятана..

miha
скандха-дхату-аятанам (свое тело драгоценное)

драгоценные камни, сердце, анус, конечности, а также то, что внутри черепушки ..... серое вещество, "шарики, что варятся"

 Отправлено: 08.11.09 20:10. Заголовок: А есть ли сведения п..

А есть ли сведения про участие Будды Шакьямуни в таких перформенсах (в своем последнем перерождени)?

И есть ли сведения о ПратьекаБуддах, у которых с Освобождением в порядке, участвующих в таких действах?

P.S. Думаю, если покапаться, то можно найти тексты, которые позволят помахать боевым молотом в толпе зело осязаемых ворогов... на благо всех живых существ (а как же без этого то)...

 Отправлено: 09.11.09 13:16. Заголовок: Думаю, если покапат..

цитата:

Думаю, если покапаться, то можно найти тексты, которые позволят помахать боевым молотом в толпе зело осязаемых ворогов... на благо всех живых существ (а как же без этого то)...

Ну так покопайтесь, за чем дело стало?
Все польза, какая-никакая...

 Отправлено: 10.11.09 00:16. Заголовок: Legba пишет: Ну так..

Legba пишет:

цитата:

Ну так покопайтесь, за чем дело стало? Все польза, какая-никакая...

Давайте начнем по-порядку:
- кто была та самая подруга у Шакьямуни (а Пробуждение имеет место быть)?
- если говорить о Пробуждении средствами Ваджраяны, то берем тот самый КЛШ и читаем, какие качества нужно иметь, чтобы актуально идти путями Ваджраяны... и майтхуны в аспекте КЛШ - это просто неактуальное при нынешнем уровне мотиваций и практики рядового таун-йогина...
- ну а есть с вами случиться, что вы актульно созрели до такого уровня практик, то Объеты Тайного Прибежища вас наедине с вашим пылающим ваджром не оставят (см. намтар Миларепы).

 Отправлено: 10.11.09 01:12. Заголовок: Средства Ваджраяны р..

Средства Ваджраяны разные есть.
А что,Manikarnika,считаете актуальным для рядового таун-йогина?Поделитесь мыслями.
Может быть для тантры на котор.ссылается Suraj актуал.имено так.Или котор. цитировал Legba?
В садханах гнев.идамов есть просьбы к Объектам Прибежища "Повернуть Колесо Гнев.
Дхармы"(со всеми вытек.последствиями)
Шакьямуни,кстати,об этом ничего не писал.

 Отправлено: 10.11.09 12:12. Заголовок: Мне кажется, Вы диск..

Мне кажется, Вы дискуируете не со мной, а с Кармапенко. Ну да ладно.

цитата:

- кто была та самая подруга у Шакьямуни (а Пробуждение имеет место быть)?

Ни малейшего предствления, чо это за подруга. Упоминавшие "подругу" ссылались на Чандамахарошану, однако в тексте я ничего такого не обнаружил. Остается предположить, что они это вычитали непосредственно с санскрита (на английский переведено не все).
Вообще тут налицо путаница. Учения Сутры - это Нирманакая Будда Шакьямуни. Учения Тантры - Самбхогакайя Будда Ваджрадара. С какой радости начинается каша с "подругой" у Шакьямуни - ума не приложу.

цитата:

- если говорить о Пробуждении средствами Ваджраяны, то берем тот самый КЛШ и читаем, какие качества нужно иметь, чтобы актуально идти путями Ваджраяны... и майтхуны в аспекте КЛШ - это просто неактуальное при нынешнем уровне мотиваций и практики рядового таун-йогина...

Опять некоторая каша. Согласен, что для меня лично, средства Ваджраяны неактуальны - кто бы спорил.
Кармамудра в КЛШ не упоминается поскольку:
1. Там вообще нет наставлений по основной практике.
2. Это подготовительные практики Ати Йоги, а кармамудра - всеж таки Ану Йога (да и то, если почитать Лонченпу, в контексте Ану Йоги не считается необходимым элементом.)
3. Кто такие таун-йогины я не знаю. Джигме Лингпа выделяет два типа йогинов - "подобный оленю" (живущий уединеннно в пещере) и "подобный нищему" (постоянно путешествующий). Подозреваю, что корректное название "таун-йогинов" - МИРЯНЕ.

цитата:

- ну а есть с вами случиться, что вы актульно созрели до такого уровня практик, то Объеты Тайного Прибежища вас наедине с вашим пылающим ваджром не оставят (см. намтар Миларепы).

Наверное, но "жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе" (С).