Отправлено: 02.06.13 17:10. Заголовок: Интересный взгляд на буддийский и индийский тантризм

Попалась мне тут цитата из книжки Анагарика Говинды «Тибетский мистицизм», посвященная теме отношения буддийского и индуиского тантризма. В своих тезисах автор в основном ссылается на некоего Бенойтоша Бхатачарью, выводы которого отличаются и от Сандерсоновских, и от Свободовских. Решил выделить в отдельный тред, так как автор высказывает сразу несколько интересных тезисов. Итак, цитата:

ЗНАНИЕ И СИЛА: ПРАДЖНЯ ПРОТИВ ШАКТИ.

Влияние тантрического Буддизма на индуизм было так глубоко, что до настоящего времени большинство западных школ востоковедения находится под впечатлением, что тантризм – это индуистское творение, принятое уже на уровне упадка буддийскими школами.

Против этой точки зрения говорит большая древность и последовательное развитие творческих тенденций в Буддизме. Уже ранние махасангхики имели специальный набор мантрических формул в своих "Дхарани-питаке" и "Манджушри-мула-кальпе", которые, согласно некоторым авторитетам, восходят к первому столетию н.э. и содержат не только мантры и дхарани, но и бесчисленные мандалы и мудры. Даже если датировка "Манджушри-мула-кальпы" в чем-то неопределенна, то, вероятнее все же, что система буддийского тантризма выкристаллизовалась в определенные формы к концу III столетия н.э., как это можно видеть из знаменитой "Гухьясамаджа Тантры" (тиб. дПал-гсанг-'дус-па).

Утверждать, что буддийский тантризм есть производное от шиваизма, могут только те, кто не имеет возможности познакомиться с тантрической литературой из первых рук. Сравнение буддийских тантр с индуистскими (буддийские в своей полноте сохранились в Тибете и поэтому долгое время не замечались индологами) не только показывает удивительное расхождение в методах и целях, несмотря на некоторое внешнее подобие, но и доказывает духовный и исторический приоритет и оригинальность буддийских тантр.

Шанкарачарья, великий индийский философ IX в. н.э., работы которого сформировали основание всей шиваитской философии, использовал идеи Нагарджуны и его последователей до такой степени, что ортодоксальные индуисты подозревали его в том, что он тайный посвященный Буддизма. Подобным же образом индуистские тантры передают методы и принципы буддийского тантризма и приспосабливают его для собственных нужд. Этот взгляд подтверждается не только тибетской традицией и изучением ее литературы, но и индийскими школами после критического исследования ранних санскритских текстов тантрического Буддизма и его исторических и идеологических связей с индуистскими тантрами.

Бенойтош Бхаттачарья в своем "Введении в буддийский эзотеризм" пришел к заключению, что


"можно заявить без страха противоречия, что буддисты были первыми, кто ввел тантры в свою религию, и что индуисты заимствовали их от буддистов в позднее время, и что поэтому неправильно говорить, что поздний Буддизм был производным от шиваизма" (В. Bhattacharya, 1932, с. 147).


Одним из главных глашатаев этой ошибочной идеи, основанной на внешнем сходстве индуистских и буддийских тантр, был Остин Уоддел, часто цитируемый как авторитет по тибетскому Буддизму. По его мнению, буддийский тантризм есть не что иное, как


"шиваистское идолопоклонничество, культ шакти и демонология. Его так называемые мантры и дхарани – бессмысленная тарабарщина, его мистицизм – глупый маскарад ничего не значащего жаргона и "магических кругов", его йога – паразит, чудовище, которое выросло, раздавив и отравив более менее чистый остов Буддизма, все еще живущий в Махаяне... Доктрина Мадхьямиков была, в сущности, софистическим нигилизмом..., а Калачакра – самая недостойная тема из всех, рассматриваемых философией" (L.A.Waddell, 1895).


Поскольку Запад получил свою первую информацию о тибетском Буддизме в основном вот от таких "авторитетов", то неудивительно, что сейчас в представлениях тех, кто разбирается в этом предмете с помощью западной литературы, утвердились бесчисленные предубеждения против буддийского тантризма.

Утверждение, что буддийское тантрическое учение своей исходной точкой имело индуистские тантры, и в особенности принцип шактизма, не только не соответствует истине, но и совершенно ошибочно, так как обе системы начинают развиваться с совершенно различных предпосылок. Так же, как мы не можем объявить Буддизм идентичным брахманизму лишь на том основании, что и в том и в другом используются методы йоги и одинаково звучащие технические и философские термины, точно так же мы не можем истолковывать буддийские тантры в свете индуистских тантр и наоборот.

Никто не упрекнул бы Будду Шакьямуни в том, что Он искажает Свое же Учение, когда вводит божеств индийской мифологии в качестве фона Своей Проповеди, когда использует их как символы определенных сил или переживаний, возникающих в медитации, или как выражения более высоких уровней сознания. Однако, когда сходные причины используются в тантрах, эти священные для буддистов тексты европейцы называют извращением подлинного Буддизма.

Нельзя понять какое-либо религиозное учение или движение, если мы не будем стремиться к нему с духом человечности и уважения, что является самым глубоким признаком всех великих ученых и первопроходцев в познании учений. Поэтому нам следует увидеть различные формы выражения в их родственных связях и духовной основе, в которой они развивались до своих особенностей, прежде чем мы начнем сравнивать их с похожими чертами в других системах. И действительно, как раз то, что выглядит сходным, тождественным при поверхностном взгляде, зачастую оказывается принадлежащим совершенно различным системам. Одна и та же ступень, которая ведет вниз в некотором смысле, в ином значении и при другой системе координат будет вести вверх. Поэтому филологические выводы и иконографические сравнения, полезные в каких-то отношениях, здесь совершенно неуместны.


"То новое в тантре, что было привнесено в нее буддистами, и экстраординарное пластическое искусство, развитое ими, создало впечатление в умах индусов, и они легко приспособили многие доктрины, идеи, практику и богов, первоначально принятые буддистами для нужд своей религии. Литература, вышедшая под названием индуистских тантр, появилась почти вслед за буддийскими идеями" (В. Bhattacharya, 1932, с. 50).


И в конце своих убедительных исторических, литературных и иконографических доказательств, которые очевидны для каждого последователя буддийских тантр и тибетской традиции, Б. Бхаттачарья добавляет:


"Таким образом, достаточно полно доказано, что буддийский тантризм был основным источником, который повлиял на индуистские тантрические тексты, и поэтому невозможно утверждать, что Буддизм был производным от шиваизма. С другой стороны, из этого следует, что индуистские тантры были производными от Ваджраяны и что они являются только подражанием буддийских тантр" (с. 163).


Поэтому мы полностью согласны с Бхаттачарьей, когда он пишет:


"Буддийские тантры по внешности сходны до некоторой степени, но в действительности подобия между ними очень мало, и в их тематике, в философских доктринах, представленных в них, и в религиозных принципах. Это неудивительно, поскольку у буддистов и индуистов цели и мотивы весьма отличны" (там же, с. 47).


Главное отличие в том, что буддийский тантризм – это не шактизм. Представление о Шакти – божественной силе, творческом женском аспекте высочайшего Бога (Шивы) или его эманации не играет никакой роли в Буддизме, в то время как в индуистских тантрах это представление о силе (Шакти) занимает главное место. Центральной же идеей тантрического Буддизма является ПРАДЖНЯ – предзнание, интуиция, мудрость.

Для буддистов Шакти – это майя – сила, творящая иллюзию, от которой нас может освободить только праджня. Поэтому цель буддиста – не знакомство с силой или соединение себя с силой вселенной, он не стремится стать ее инструментом или овладеть ею, а наоборот, пытается освободить себя от тех сил, которые заставляют его пребывать в круговороте жизни и смерти, которые веками держат его, как заключенного, в сансаре. Он борется с влиянием этих сил, однако не пытается их отрицать или разрушить, а преобразует в огонь Знания, в пламень Мудрости так, что они становятся силами Просветления, которые, вместо того чтобы и далее творить дифференциацию, обращают свое движение в противоположное направление, стремясь к единству, целостности и полноте.

Совершенно отличная, если не противоположная, позиция у индуистских тантр. "Соединенный с Шакти преисполнится силы", – говорит "Кулачудамани Тантра". "Из единства Шивы и Шакти сотворен мир". Буддист же стремится не к творению и развертыванию мира, а к возвращению в "несотворенное, неоформленное" состояние шуньяты, из которой все проявилось и которая находится по ту сторону всего сотворенного (если вот так можно выразить невыразимое на человеческом языке). Осознание этой шуньяты (тиб. стонг-па-нйид) есть праджня (тиб. шес-раб) – запредельное высшее знание. Реализация этого высшего Знания в жизни есть Просветление (бодхи; тиб. – бйанг-чхуб), т.е. если праджня (или шуньята) – всеохватывающий женский принцип, из которого проявляется каждая вещь и к которому она сводится, объединяется с активным мужским принципом вселенской любви и сострадания, который является средством (упайя; тиб. – тхабс) для достижения праджни и шуньяты, то достигается совершенное Состояние Будды. Потому что интеллект без чувств, знание без любви, разум без сострадания ведут к простому отрицанию, догматизму, к духовной смерти, к полной пустоте, в то время как чувство без разума, любовь без знания (слепая любовь), сострадание без понимания ведут к хаосу и распаду. Но там, где обе стороны едины, где есть великий союз сердца и ума, чувства и интеллекта, высшей любви и глубочайшего знания, там восстанавливается завершенность, достигается совершенное Просветление.

Процесс Просветления представлен наиболее очевидным, наиболее человечным и в то же время наиболее универсальным символом, который только можно вообразить: единение мужского и женского в экстазе любви, в котором динамичный элемент (упайя) выражен в мужской, а "пассивный" (праджня) – в женской фигурах по контрасту с индуистскими тантрами (в них женский аспект представлен как Шакти, т.е. активный принцип, а мужской аспект – Шива, как чистое состояние божественного сознания, бытия, т.е. как пассивный принцип, покоящийся в своей собственной природе).

В буддийской символике Знающий (Будда) становится единым со своим Знанием (Праджня), как мужчина и женщина становятся. единым существом в объятиях любви, и это становление в единстве есть высшее неописуемое счастье (Махасукха, тиб. бДэ-мЧхог). Дхьяни-Будды, т.е. идеальные, представляемые в медитации Будды и Дхьяни-Бодхисаттвы как воплощение активного стремления к просветлению, что находит свое выражение в упайя – всеохватывающей Любви и Сострадании, представлены поэтому в объятиях с праджней, символизируемой женским божеством, воплощающим высшее Знание.

Так что не оправданно то изменение в индуистской символологии, в которой "полярность мужского и женского, как божественного и его развертывания, становится замененной на обратную, т.к. в противном случае род концепции, которую они намерены были воплощать в Буддизме, не пришла бы в гармонию с ней" (Г. Циммер. Формы выражения и Йога в индийском изобразительном искусстве, с. 75), т.к. она является последовательным приложением принципа, представляющего фундаментальную ценность для всей системы буддийского тантризма.

Подобным же образом и индуистские тантры есть последовательное приложение основополагающих идей индуизма, несмотря на то, что они восприняли буддийские методы там, где они подошли к их целям. Но эти методы, прилагаемые к двум различным системам, неминуемо ведут к противоположным результатам. Поэтому нет необходимости прибегать к такому искусственному приему, как согласование грамматических родов в словах праджня (жен.) и упайя (муж.). Подобные объяснения были только следствием ошибочного представления, что буддийские тантры – лишь имитация индуистских тантр, и чем скорее мы освободимся от этого предубеждения, тем яснее станет, что концепция шакти не имеет места в Буддизме.

Как тхеравадин был бы шокирован, если бы термин анатта (санскр. анатман) был бы превращен в его противоположность и вдобавок заменен брахманским понятием "атман" или интерпретирован таким образом, который представлял бы, что тхеравадин принял идею атмана (в таком случае Буддизм был бы только разновидностью брахманизма), так и тибетский буддист или последователь тибетского Буддизма был бы шокирован, если в его родной религиозной традиции появился бы термин шакти, которого никогда не было, и который никогда не использовался в его священной литературе, и который означает как раз противоположное тому, что он хотел бы выразить понятием праджня или женским принципом Дхьяни-Будд и Бодхисаттв.

Нельзя произвольно перевести термин теистической системы, центральной точкой которой является идея Бога-Творца в нетеистическую систему, которая настойчиво и фундаментально отрицает это понятие.

От такого смешения терминологии в конце концов возникла ошибочная идея об Ади-Будде поздних тантр как о своего рода версии Бога-Творца, что было бы полностью неприемлемым для буддийской точки зрения. Ади-Будда есть символ универсальности, вневременности и полноты просветленного ума или, как это более удачно выразил Г.Гюнтер,


"утверждение, что вселенная или человек есть Ади-Будда не означает, что это некий бог, играющий в кости с миром, чтобы провести свое время. Представление о нем не род монотеизма, наложенный извне на ранний полностью атеистический Буддизм. Такое представление есть ошибка профессиональных семантиков. Буддизм не собирался заниматься теоретизированием. Он пытается погрузиться в тайные глубины нашего бытия и выявить скрытый свет, светящий подобно бриллианту. Поэтому понятие Ади-Будды лучше всего перевести как раскрытие истинной человеческой природы" (Н.V.Guenther, 1952).


Лама Анагарика Говинда

 Отправлено: 03.06.13 11:13. Заголовок: Почему же молчат зна..

Почему же молчат знатоки? Как минимум интересен был бы комментарий на противопоставление праджни и шакти. Тем более, что шакти уже упоминается в Калачакре.

 Отправлено: 03.06.13 12:15. Заголовок: Наверное слишком не ..

Наверное слишком не удобная статья:-) Ее предпочитают не замечать:-) Полный игнор:-)
Так и уйдет в архив:-)

 Отправлено: 03.06.13 13:52. Заголовок: Не знаю почему молча..

Не знаю почему молчат знатоки.....незнатоки(аз есмь) молчат потому что эта статья ничего нового по сути мне не сказала и моим взглядам не противоречит)

 Отправлено: 03.06.13 14:12. Заголовок: кхе кха пару слов по..

кхе кха пару слов пояснение: я всегда считал, что помимо схожести между б. и хин. тантрой есть и отличия, а так же что не было односторонних заимствований практик и текстов, а был взаимообмен, более того встречал исследование в котором автор доказывал, что в хинду тексте мантры заимствованы из буддийского тантрического только слово ваджра заменено на что то другое...а насчет разницы между шакти и праджней......интересное замечание....но если посмотрим на дзогчен там пожалуй можно найти некую аналогию в дзогченовской космогонии...но не самую прямую....

 Отправлено: 03.06.13 15:54. Заголовок: Не хочется сильно от..

Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму))

 Отправлено: 03.06.13 16:27. Заголовок: Шакти в Калачакре от..

Шакти в Калачакре отождествляется с Праджней?

 Отправлено: 03.06.13 17:46. Заголовок: Не хочется сильно от..

цитата:

Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму))

вот вот оперирует хотя там расскладка на три а не на две составляющих(хотя дети шивы и умы ганеща и картиккея(олицетворение божественного звука и света соответственно) взятые вместе вполне могут и триаду составить....
насчет тантризма....я вот подумал что юганаддха как союз ясного света и наитончайшей праны в чем то может быть похоже на йогическую трактовку союза шакти и шивы...хотя от катекоричности и здесь воздержусь...

 Отправлено: 03.06.13 18:48. Заголовок: Максим А пишет: Не ..

Максим А пишет:

цитата:

Не хочется сильно отходить в сторону, но тексты дзогчена напрямую оперируют понятиями шакти (rtsal), лила (rol pa) и шабда(gdangs). Но вернёмся к тантризму))

Это ужасно противоречит буддизму?

 Отправлено: 03.06.13 18:58. Заголовок: Максим А пишет: Поп..

Максим А пишет:

цитата:

Попалась мне тут цитата из книжки Анагарика Говинды «Тибетский мистицизм»

Эту книгу хорошо прочесть всю. Как и всего Говинду.
Нандзед Дордже уже называл его едва ли не единственным на Западе, кто так глубоко разбирается в сути проблемы.
Лично мне очень жаль, что никто здесь не дает никаких ссылок на аналогичный анализ воззрения хинду. То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи.

 Отправлено: 03.06.13 19:51. Заголовок: Dron пишет: Это ужа..

Dron пишет:

цитата:

Это ужасно противоречит буддизму?

Нет конечно. В буддизме об этом вообще не говорится. В тантризме тоже.

rushnyk пишет:

цитата:

Эту книгу хорошо прочесть всю. Как и всего Говинду.

Да. Есть у меня в печатном, самиздатовском виде. Почитывал, правда засыпал на всяких аристотелевских параллелях. В остальном, интерпретация ваджраяны достаточно ясная и раскрывает многие секреты.

 Отправлено: 03.06.13 19:53. Заголовок: Тогда дзогчен не буд..

Тогда дзогчен не буддизм?

 Отправлено: 03.06.13 19:56. Заголовок: То, что удалось найт..

цитата:

То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи.

А Авалона Вы читали? Говорят у него как у каждого первопроходца есть ошибки, но его изложение показалось мне достаточно стройным, сложным и по своему всеохватным, т.е. достаточно полно описывающей мир сознания...примитивом это явно не назовешь....Я многое ждал от книги Рао(тантра мантра янтра) но......потом сильно разочаровался....не то чтобы там ничего нет, но те отзывы которые мне встречались до того как я ее прочитал сулили большее, особенно что касается шри видьи...еще все советуют Абхинавагупту но...то ли перевод не тот.....мне лично его читать тяжело в общем

 Отправлено: 03.06.13 20:17. Заголовок: Максим, ну что тут о..

Максим, ну что тут обсуждать? Анагарика Говинда не знаком в достаточной степени ни с одной не-буддисkoй тантрической традицией.
"Индуиский тантризм", "шактизм", - это очень размытые термины, которые приклеиваутся неизвестно к чему.
Кали крама сильно отличается от шри-видьи. Kаулические традиции вообще отдельная история. Непальская кубжика вообще бало мало кому известна до неванего времени. И есть ещё огромный пласт не исследованной на западе традиции Керлы и Ориссы.

Оспаривать эти тезисы, как оспаривать доказательства упадничества рогатых зайцев. ясно что рогатые зайцы убоги по сравнению с оленями, но никто этоo рогатого зайца предъявить не может. К сожалению, вся буддийская критика загадочного "индуиского тантризма", - вот такая...
Я пасс... в подобных спорах...

Да и писал Анагарика Говинда когда? Какие переводу и сследования были доступны?
Всё что у него была, - пару изданных переводов Вудрофа, - они на систематическое изложение доктрины никак не тянут...
вот и делайте соответственные выводы...

 Отправлено: 03.06.13 20:20. Заголовок: rushnyk пишет: То, ..

rushnyk пишет:

цитата:

То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи.

Плохо искали. Если вы читаете по английски, то исследований опубликовно предостаточно...
Нужно только правильно выбирать источники.

 Отправлено: 03.06.13 20:34. Заголовок: Тогда дзогчен не буд..

цитата:

Тогда дзогчен не буддизм?

какая разница?
буддизм не буддизм а мне положа руку на сердце дальневосточные традиции и ваджраяна милее кристально-чистого дистилированного буддизма по букве ПК......хотя и там много хорошего можно найти) особенно чем дальше от запыленных книгохранилищ и чем ближе к живым носителям опыта...

 Отправлено: 03.06.13 20:36. Заголовок: Сурадж, не предъявит..

Сурадж, не предъявите ли тезис, где индуизм не проигрывает буддийскому воззрению?
Прошу вас.

 Отправлено: 03.06.13 20:42. Заголовок: crac333 пишет: кака..

crac333 пишет:

цитата:

какая разница? буддизм не буддизм а мне положа руку на сердце дальневосточные традиции и ваджраяна милее кристально-чистого дистилированного буддизма по букве ПК......хотя и там много хорошего можно найти) особенно чем дальше от запыленных книгохранилищ и чем ближе к живым носителям опыта...

Вы, знаете, Крэк, пыль и книги не всегда сопутствуют. Вам понятно?

 Отправлено: 03.06.13 20:46. Заголовок: Вам понятно? http://..

цитата:

Вам понятно?

http://wallpaper.zoda.ru/bd/2007/06/22/be314ae623ddc27302a479bcd01d7ef5.jpg

 Отправлено: 03.06.13 20:51. Заголовок: Католические пирожки..

Католические пирожки- в сторону. Здесь буддийский форум.

 Отправлено: 03.06.13 21:00. Заголовок: Здесь буддийский фо..

цитата:

Здесь буддийский форум.

А вот и не угадали))) А вот и не угадали))) Форум не чистА буддийский)))

цитата:

Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон.

бе бе бе бе бе бе))))

 Отправлено: 03.06.13 21:07. Заголовок: Признаю ошибку. ..

Признаю ошибку.

 Отправлено: 03.06.13 21:07. Заголовок: Dron пишет: Здесь б..

Dron пишет:

цитата:

Здесь буддийский форум.

Не может такого быть!

 Отправлено: 03.06.13 21:11. Заголовок: Максим А пишет: Ес..

Максим А пишет:

цитата:

Есть у меня в печатном, самиздатовском виде.

А вот три книги Анагарика Говинды в переводе на русский в сети, может, кому пригодится:
http://psylib.ukrweb.net/books/govin01/index.htm
http://psylib.ukrweb.net/books/govin02/index.htm
http://psylib.ukrweb.net/books/govin03/index.htm

цитата:

rushnyk пишет: То, что удалось найти самому сильно поигрывает буддистскому воззрению (читай Ваджраяне) в логике, убедительности, а также с т.з. упайи. Suraj пишет: Плохо искали. Если вы читаете по английски, то исследований опубликовно предостаточно... Нужно только правильно выбирать источники

На аглицком немного читаю. Но на стОящие книги по хинду тантре пока не везло.
Наверное кармой не вышел

Но дело даже не в этом. А в том, почему в сравнительных дискуссиях практически нет аргументов из воззрения хинду тантризма?
Ваш форум интересен именно тем, что он т. с. межконфессиональный. И очень жаль, что разговоры ограничиваются стычками вокруг метода, но нет аргументов, чтобы сравнивать воззрения.

 Отправлено: 03.06.13 21:23. Заголовок: Dron пишет: Сурадж,..

Dron пишет:

цитата:

Сурадж, не предъявите ли тезис, где индуизм не проигрывает буддийскому воззрению? Прошу вас.

Не хочу! :0
Почитайти паратришика-виварану Абинавагупты лучше, - этот труд переведён на русский. И если осилите... тогда поговорим!

 Отправлено: 03.06.13 23:31. Заголовок: И, где же это чудо м..

И, где же это чудо можно почитать, помимо индийских библиотек? Не подскажете?

 Отправлено: 04.06.13 00:05. Заголовок: Dron пишет: И, где ..

Dron пишет:

цитата:

И, где же это чудо можно почитать, помимо индийских библиотек? Не подскажете?

Сурадж же сказал - "этот труд переведён на русский". Несколько лет уже как издано и в продаже.

http://yandex.ru/yandsearch?clid=40316&lr=213&text=%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%BF%D1%82%D0%B0+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8+%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C

например click here

 Отправлено: 04.06.13 00:10. Заголовок: Dron пишет: Тогда д..

Dron пишет:

цитата:

Тогда дзогчен не буддизм?

Дзогчен может быть и таким
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wsrp2nFs2R8

 Отправлено: 04.06.13 01:00. Заголовок: Нур пишет: Дзогчен ..

Нур пишет:

цитата:

Дзогчен может быть и таким

А что тут особо необычного - не заметил?

 Отправлено: 04.06.13 01:12. Заголовок: Yuri пишет: А что т..

Yuri пишет:

цитата:

А что тут особо необычного - не заметил?

На времени примерно с 1:23:00 - объясняется принцип призывания учителя. Элио Гуариско допускает визуализацию И. Христа с дальнейшим призыванием - с использованием Семистрочной молитвы Падмасамбхавы.
Кстати ННР тоже неоднократно говорил подобное. Согласитесь, что это необычно с точки зрения традиционной буддийской подачи.

 Отправлено: 04.06.13 01:15. Заголовок: визуализацию И. Хрис..

цитата:

визуализацию И. Христа

если ето для него работает - то по-моему - все ОК :)

 Отправлено: 04.06.13 01:22. Заголовок: Так я и не против. К..

Так я и не против. Каждому своё. (А вот Дрона похоже это раздражает )). Также как например на БФ индуистский тантризм раздражает Германна. Аж наверное бедняга кушать не может ).
Дзогчен не обязан вписываться строго в рамки буддийской парадигмы.

 Отправлено: 04.06.13 07:14. Заголовок: Ожидать от Анагарики..

Ожидать от Анагарики Говинды понимания тантры хинду было бы довольно странно. Что не отменяет ценности его мыслей о тантре буддийской.

А для тех, кто не сильно зашорен, могу рекомендовать по тантре хинду: ИСКУССТВО ТАНТРЫ. Филипп Роусон. ЛОНДОН 1978. The Art of Tantra Philip Rawson. THAMES AND HUDSON LONDON 1978.

Правда, это требует восприимчивости. А если вы настойчиво пестуете в себе требовательность по типу "докажите мне!", то вряд кто из серьёзных людей будет это делать. А книги уж точно не помогут.

 Отправлено: 04.06.13 12:41. Заголовок: crac333 пишет: А Ав..

crac333 пишет:

цитата:

А Авалона Вы читали?

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

могу рекомендовать по тантре хинду: ИСКУССТВО ТАНТРЫ. Филипп Роусон. ЛОНДОН 1978. The Art of Tantra Philip Rawson. THAMES AND HUDSON LONDON 1978.

Спасибо всем за наводки.
Обязательно прочту.


Нандзед Дорже пишет:

цитата:

А если вы настойчиво пестуете в себе требовательность по типу "докажите мне!"

Это да. Капризничать здесь бессмысленно.
Но если практику, а никакому не пандиту, интересно как практикуют тантристы в других традициях, то книги тоже не очень помогают.
Вы же сами давеча писали, что сравнивать нужно воззрения. Я лишь добавляю, что хорошо бы еще рассмотреть примеры применения воззрений в тантрических практиках разных традициях.
Например, сравнивая различие в воззрении и методах практики Гелуг и Ньингмы, можно сильно прояснить для себя сущность применяемых в обоих школах методов и поверить качество своей практики.
В любом случае, такие сравнения полезны.
Или нет?

 Отправлено: 04.06.13 20:41. Заголовок: Нур, дайте нормальну..

Нур, дайте нормальную ссылку, без файлов типа exe или как их там.

 Отправлено: 04.06.13 22:55. Заголовок: В любом случае, таки..

цитата:

В любом случае, такие сравнения полезны.

Если вы можете их использовать для своего развития.

Кстати, хотел еще посоветовать одну клинически ясную книгу о тантре хинду и 10-ти Махавидьях))) - Дэвид ФРОУЛИ, "Тантрическая йога и мудрость богинь".

 Отправлено: 04.06.13 23:52. Заголовок: Dron пишет: Нур, да..

Dron пишет:

цитата:

Нур, дайте нормальную ссылку, без файлов типа exe или как их там.

Не понял. На что вам дать ссылку? Я вам чем-то обязан?))
Если на Абхинавагупту - то пару лет назад здесь на форуме была ссылка. У меня - бумажная книга. В интернете же можно нарыть-скачать бесплатно или за символическую сумму. Ищите.
В Москве можно купить в спорткомплексе "Олимпийский" - книжная ярмарка. Станция метро "Проспект Мира". Ежедневно. кр. понедельника и иногда вторника, примерно с 9 до 14 ч. На нижнем уровне есть точка, где продается много индуистской, суфийской, даосской, буддийской литературы. Там можно найти почти всё - вплоть до комментария на Ямантаку улан-удинского издания очень малым тиражом. Помню, когда появилась новая анонсированная в ДО книга по Янтра-йоге, то почему-то в "Олимпийском" она появилась в продаже раньше чем в ДО, и немножко подешевле.

 Отправлено: 05.06.13 00:29. Заголовок: rushnyk пишет: Вы ж..

rushnyk пишет:

цитата:

Вы же сами давеча писали, что сравнивать нужно воззрения. Я лишь добавляю, что хорошо бы еще рассмотреть примеры применения воззрений в тантрических практиках разных традициях. Например, сравнивая различие в воззрении и методах практики Гелуг и Ньингмы, можно сильно прояснить для себя сущность применяемых в обоих школах методов и поверить качество своей практики. В любом случае, такие сравнения полезны. Или нет?

В таком случае сравнение должны делать Будды. Или нет?

 Отправлено: 05.06.13 05:31. Заголовок: Нур пишет: Нур пиш..

Нур пишет:
[quote]` Нур пишет:

цитата:

Элио Гуариско допускает визуализацию И. Христа с дальнейшим призыванием - с использованием Семистрочной молитвы Падмасамбхавы. Кстати ННР тоже неоднократно говорил подобное.

Да ну?
ННР на моей памяти говорил буквально следующее: "Можем ли мы использовать в Гуру-йоге Христа? Нет, потому что в учении Христа нет Дзогчен"

 Отправлено: 05.06.13 06:02. Заголовок: Еще Намкай Норбу го..

Еще Намкай Норбу говорил что учение присутствует во всех религиях только оно ограничено видением этих религий.

 Отправлено: 05.06.13 08:05. Заголовок: Иллюстрация к слову...

Иллюстрация к слову. Вот некоторые выписки из того, что изучал Джово Атиша. Обратите внимание на небуддийские источники. Сейчас вряд ли кто из буддийских учителей так изучал традицию хинду, они лдишь автоматически критикуют её, не имея никакого понятия об объекте критики:

"Атиша изучил текст о мирских обычаях и нравах, составленный брахманом Чанакьей, небуддийские учения почитателей Вишну, Шивы и Риши Капилы, а также представления и принципы других школ. Кроме того, он познакомился с индуистскими тантрами и текстами по анализу буддийских и небуддийских знаков и предзнаменований. Изучая грамматику, он каждое утро и каждый вечер заучивал по главе текста. Однако, чувствуя, что этого недостаточно, он созерцал Сарасвати до тех пор, пока однажды на рассвете ему не открылся истинный смысл грамматики. Сарасвати предстала пред ним и молвила: "Ты постиг это учение". Он также изучил "Свет слов", небуддийский текст о грамматике, который составил брахман Норлха, и другие источники. Из буддийских текстов, составленных Чандрагомином
(современником Чандракирти), он изучил "Чандра Вьякарану", "Мани Вьякарану", "Пани Вьякарану", "Индра Вьякарану", "Раджа Вьякарану" и другие. Все эти тексты касались риторики и грамматики. Из области логики Атиша изучил небуддийские тексты Риши Акшапады и множество других. Из буддийских трудов он изучил тексты ачарьи Дигнаги "Праманаса-муччайя" и "Праманавартика", шесть текстов ачарьи Дхармакирти и один текст ачарьи Шантаракшиты. Так Атиша изучил множество текстов из разных областей. Он также познакомился с наукой о целительстве, изучив тексты риши Лектхонга, слова Будды и медицинские трактаты, в том числе текст "Четыре Ветви", составленный арьей Нагарджуной, и труд "Восемь ветвей", написанный Ашвагхошей. Кроме того, Атиша овладел резьбой по дереву, шитьём, отливкой статуй, живописью и другими искусствами. Из небуддийских текстов он изучил труд "Великий Бог Шанкара", а из буддийских - тексты арьи Нагарджуны".

Кончог Гьялцен, "Великие учителя кагью"