Отправлено: 13.01.13 23:11. Заголовок: Вопрос связанный с Гуру Дордже Дролло.

Здравствуйте уважаемые практики! Опять мучаю вас вопросом, теперь относительно практики Дордже Дролло... Это проявление Гуру Ринпоче, но какая история с ним связанна (его появлением)? Какие активности на относительном уровне? Пишу такие вопросы на этом форуме, так как здесь много людей с хорошими познаниями в данном предмете.

 Отправлено: 13.01.13 23:36. Заголовок: Эта форма проявилась..

Эта форма проявилась, кажется, в Бутане. Там какие-то практики пытались практиковать абхичарука ритуал. То ли бон-по они были, то ли ваджаянцы (они друг на друга тыкают пальцем), но суть в том, что появилось видение падмасамбхавы в этой форме верхом на беременной тигрицe. Ну и дал этим практикам некоторые понятия "что такое хорошо и что такое плохо". данная форма считается самой гневной из форм Падмасамбхавы. Есть множество терма, как старых, так и новых.
Наиболее популярна сейчас на Западе практика их дуджём Терсар и Лонгчен нинтик. Hамкай Норбу Р. рассказывал, что беременная тигрица, - это одна из форм бонского защитника, которая помогала Падмасамбхаве.

Подробных наставлений, я лично, в этой практике не получал, хотя ванги из терм Kузум Лингпы и Кунсанг дечен Лингпы получал, но эти терма сосвсем новые и давались в Нью Иорке много лет назад. Насколько я знаю, c циклом из дуджём терсара связаны какие-то гневные ритуалы подавления вредоносных духов.
Подробностей не знаю...
Сам не практиковал, потому в детали особенно и не вдавался...

 Отправлено: 14.01.13 12:53. Заголовок: Вот "официальная..

Вот "официальная версия": http://guru-rinpoche.ru/txt087.html

 Отправлено: 14.01.13 19:37. Заголовок: В том то и проблема...

В том то и проблема...что описание на этом; http://guru-rinpoche.ru/txt087.html
и других источниках в интернете...очень сухое... Может есть другие источники, пускай и на англ?

 Отправлено: 14.01.13 23:16. Заголовок: Нур пишет: Остальны..

Нур пишет:

цитата:

Остальные подробности у учителя, от которого получена практика,

Всегда умиляйл меня такой совет. Как будто на Западе или в России есть возможность пойти с вопросами к ламе и выяснить всё интересующее. Если раз в год удастся получить десять минут собеседования, - считай повезло... Хотя чаще ответы бывают в стиле: делай нандро / гуру иогу и всё станет понятно само...

 Отправлено: 14.01.13 23:44. Заголовок: Нур пишет: Простите..

Нур пишет:

цитата:

Простите, а какую цель несут подробности, ежели кроме как любопытства?

Если бы не моё любопытство, то я бы лично давно бы оставил тибетский Буддизм, как "собрание этнических суеверий и пропоганды теократических феодалов". Но вот именно моё любопытство и желание докопаться до истоков и изначального смысла всего услышанного и давало/даёт, мне лично, силы и упорство в практике. Веры у меня нет ни во что, а доверие (шрадха) возникает только после исследования и проверки, как и завещал Татхагата...
Так, что шиканья в стиле "незачем вам это знать" буду пресекать на этом форуме и при том сурово!

 Отправлено: 15.01.13 02:19. Заголовок: Обсуждение практики ..

Обсуждение практики Дордже Дролло на Дхармавил форуме:
Dorje Drolo and Dzogchen

 Отправлено: 15.01.13 02:42. Заголовок: Yuri пишет: Обсужде..

Yuri пишет:

цитата:

Обсуждение практики Дордже Дролло на Дхармавил форуме:

Malcolm (он добавил интереcные детали):

Guru Dorje Drollo and Guru Dragpo are generally considered synoymous and often you see the mantra for Dragpo being used for Drollo Sadhanas. When I first receive the Dudjom Tersar tradition of Drollo from Ngagpa Yeshe Dorje, he explained the account of Guru Dragpo subduing Pehar. I have also been told, in connection with the Tersar lineage that Drollo is considered something like the essence of Kilaya and when I talked with Shenphen Rinpoche, he confirmed that indeed, all the instructions from Namchag Putri concerning Dzogchen etc., were applicable to Drollo since there is no elaborate set ofseperate teachings on Dzogchen for Drollo.

However, it is not the case Guru Dragphur is Drollo combined with Phurba -- ChNN never explains it that way. Dorje Drollo is Dorje Drollo; Guru Dragphur is Guru Dragphur. They are more less the same in function. But they have different sources. According to ChNN, origin of Drollo is in Bhutan, where Drollo subdued the Bon deity Ati Muwer, and took her as his mount. The origin of Dragpo is Samye, where Guru Rinpoche subdued Pehar.

Further, the place of Paro Taktsang was the site of a tiger god worshipped by the ancient people living there; and Paro Takstang was hit by a flaming meteor which was taken as sign of that god. This ancient memory is referenced in the Padma Srogdrup sadhana of Dudjom Tersar.

 Отправлено: 16.01.13 14:48. Заголовок: Ознакомился с ссылко..

Ознакомился с ссылкой;Dorje Drolo and Dzogchen. Большое спасибо! Я хотел узнать именно о вторичном действие Садханы Дордже Дролло, ведь у каждого проявления есть своя активность... Дордже Дролло насколько я понял усмиряет класс Дамси, а помимо этого? Допустим в своё время уважаемый Нандзед Дордже, пояснил, что Садхана Гуру Драгпур (её реализация) даёт сиддхи неуязвимости, и упоминание об этом я встретил позднее в книге ЧННР "Радужное Тела"...а допустим какая активность у Дордже Дролло, Драгпо Такьюнг, Ваджрапани...? Просто многие выполняют различные Садхана, даже не зная о их возможностях и Учитель не всегда поясняет это...а спросить у него...не смешите, к нему масса людей с вопросами идёт и более жизненно-важными... Здесь я просто спросил, что знаете, поведайте...больщего я не прошу...

 Отправлено: 16.01.13 19:28. Заголовок: THE EIGHT MANIFESTAT..

Ещё чуть-чуть полезной информации:

THE EIGHT MANIFESTATIONS OF G U R U P A D M A S A M B H A V A

цитата:

Guru Dorje Drolo is the crazy wrathful Buddha of the degenerate era. He has no regular pattern to his wrath. He is completely out of order!" He is a manifestation of crazy wisdom. He is an ecstatic manifestation of Padmasambhava, the deity Dorje Drolo embodies the forces of insight and compassion beyond logic and convention. Invoking in the practitioner the fearlessness and spontaneity of the awakened state, Dorje Drolo transforms hesitancy and clinging into enlightened activity. Dorje Drolo's energy overcomes distinctions of life and death, representing instead a continual process of giving birth to new circumstances and possibilities.

цитата:

According to both Buddha and the Guru Padmasambhava, this degenerative era is characterized by strong forms of desire and anger. These are the major obstacles confronting practitioners nowadays. Dorje Drolo is the emanation related to the transformation of these situations. Of course anger and attachment existed in ancient times as well, but they pervade the modern world in a deeper way. People's minds are continually disturbed and upset due to their influence, which give rise to even more emotional problems. Dorje Drolo is the best practice for removing mental and emotional obstacles. Guru Rinpoche appeared in this form to liberate sentient beings from anger and attachment.

Re: Dorje Drolo and Vajrakilaya

цитата:

My lama Bhakha Rinpoche , a Dudjom lineage holder who served Dudjom Rinpoche closely for many years, has imparted the following about Dorje Drolö practice: The wrathful practice of Dorje Drolö is critically important in pacifying all the negative circumstances that we face in today's world. Since the whole spectrum of Buddhadharma teachings and its essence is love, compassion, and wisdom, this wrathful practice is not just the expression of some sort of ordinary rage; rather, it is the pinnacle practice of compassion and wisdom underlying the practice of Buddhadharma at its most profound level. Therefore, for the sake of all sentient beings, particularly in this degenerate time, this practice is a very powerful and immediately effective way of bringing peace and harmony to the world. This particular sadhana, called “The Vital Essence Sadhana of Dudjom T'hak-T'hung Pema,” was H.H. Dudjom Rinpoche's heart essence; by doing this practice, Dudjom Rinpoche overcame many obstacles and gained long life.

 Отправлено: 16.01.13 19:29. Заголовок: Вы знаете, проявлятс..

Вы знаете, проявлятся может не обязательно "главная активность", тут ещё зависит и от кармической предрасположенности инициируемого.
В обширных вангах почти всегда происходит гадание на мандале о том, ксиддхи в акой ритуальную активности сможет достичь посредством практики данный инициируемый. Соответственно накладывается много вторичных факторов: время начала практики и втечение какого времени выполняется: сезон, месяцы, в какие часы. Имеет значение место, материал из которого изготовлена асана, материал малы и куча других факторов (я перечислил только самые важные).

как последователю джётиш могу сказать, что возможность достижения сиддхи видна в картах D-20, D-25 по суммарной карме индивида. Но должен сказать, что на выбранную мантру тоже строят гороскоп вычисляя вероятность достижения сиддхи, энергетический потенциал взаимодействия мантры и садхака, а так же плоды в каком из 12 домов материализуются плоды джапы. Это если вы полагаетесь в садхане в основном на дaжпу.

Если вы делаете акцент на каких-то специфических формах дхараны, то тут значения имеют цели дхараны, особенности энергетического тела и баланс элементов тела и ума.

ПОэтому, если вдаваться сильно в данный вопрос, то картина представляется настолько сложной и трудно предсказуемой... что иногда проще полагаться на возникшее состояние влеченя к той или иной форме дэвата или гуру парампары...

 Отправлено: 17.01.13 13:43. Заголовок: Спасибо, Yuri, Suraj..

Спасибо, Yuri, Suraj! Да вот это как раз и проблема, что ныне Лама не подбирает своему ученику, Садхану соответствующую именно его индивидуальным характеристикам... всё делаем методом тыка и не всегда действительно учитываем разные нюансы... Варги D-20 и D-25, проанализирую...всё руки не доходили, да и попробую своего Гуру в Джйотиш спросить по поводу выбора мантр.

 Отправлено: 10.06.13 18:51. Заголовок: borimir пишет: Дорд..

borimir пишет:

цитата:

Дордже Дролло насколько я понял усмиряет класс Дамси.

Не только, Как объяснял Пема Рандрол, с помощью практики Дордже Дролло можно преодолеть любые препятствия.
Suraj пишет:

цитата:

данная форма считается самой гневной из форм Падмасамбхавы.

THE EIGHT MANIFESTATIONS OF G U R U P A D M A S A M B H A V A:

цитата:

Dorje Drolo embodies the forces of insight and compassion beyond logic and convention. Invoking in the practitioner the fearlessness and spontaneity of the awakened state, Dorje Drolo transforms hesitancy and clinging into enlightened activity. Dorje Drolo's energy overcomes distinctions of life and death, representing instead a continual process of giving birth to new circumstances and possibilities.

На ванге Дордже Дролло выяснилась интересная подробность, с помощью практики Дордже Дролло можно нивелировать влияние планет, то есть прямо уходить из под влияния "предначертанной звёздами судьбы" :)

 Отправлено: 10.06.13 21:01. Заголовок: Чой пишет: На ванге..

Чой пишет:

цитата:

На ванге Дордже Дролло выяснилась интересная подробность, с помощью практики Дордже Дролло можно нивелировать влияние планет, то есть прямо уходить из под влияния "предначертанной звёздами судьбы"

ну это особенность всех ишта-дэватов, при условии, что садхак реализовал приблежение со проявившимися знаками. Постоянно пребывая/размышляй об ишта-дэвате он освобождается от силы планет. По крайней мере так декларируют тексты.
Калачакра тантра делает более осторожное определение, - года прана поглащена в центральном канале, тогда садхак вне влияния граха... То есть уйти всамадхи, когда, планетарные влияния особо опастны для индивида...

 Отправлено: 10.06.13 22:48. Заголовок: Suraj пишет: ну это..

Suraj пишет:

цитата:

ну это особенность всех ишта-дэватов, при условии, что садхак реализовал приблежение со проявившимися знаками.

Да это понятно, но в данном случаи речь идёт о силе мантры Дордже Дролло, а не о реализации его приближения. Собственно системы Калачакры или Хеваджры дают возможность относительно быстро полностью выйти из обусловленного существования, тут уж о влиянии планет говорить не приходится, но... сравните сложность реализации этих систем с практикой Дордже Дролло, почувствуйте разницу. Читал историю о том, что используя методы Дордже Дролло йогин управлял небесными телами, по моему очень необычно, не находите?

 Отправлено: 11.06.13 04:10. Заголовок: Я думаю, мы просто н..

Я думаю, мы просто не можем понять (нам не хватает оснований в себе), что значит, что Дордже Тролло - это особенно, можно сказать, уникально свирепый идам, связанный с проявлением безумной мудрости Падмасамбхавы.

Мы копошимся в расчётах, отсылающих насм к нашим надеждам и желаниям гарантий, но практика Дордже Тролло - далеко за пределами этого.

Извините.

 Отправлено: 11.06.13 12:08. Заголовок: Нандзед Дорже Я дума..

Нандзед Дорже

цитата:

Я думаю, мы просто не можем понять (нам не хватает оснований в себе), что значит, что Дордже Тролло

А что значит Ямантака или Ваджрадхара у всех хватает понималки понять? :) На обусловленном уровне, это всё не возможно выразить иначе, чем через символы, но речь не об этом. Я вот последнее время постоянно размышляю о мощи Дордже Дролло и чем больше погружаюсь в него, тем больше восхищаюсь силой сострадания Гуру Ринпоче. Как обращение за помощью к Таре и её получение, не требует обязательной реализации или даже простого приближения Тары, так же и обращение к Дордже Дролло этого не требует. Однако соприкоснуться с мощью Дордже Дролло могут немногие... на ванге Учитель заметил: "здесь нет случайных людей, этот ванг Дордже Дролло могут получить только люди, которые были связаны с Дордже Дролло в прошлом", а нас было на ванге всего человек 25-30.

 Отправлено: 11.06.13 15:04. Заголовок: Чой пишет: а нас бы..

Чой пишет:

цитата:

а нас было на ванге всего человек 25-30.

Извините, Чой, но ведь этот ванг Дордже Дролло - это не первый и не единственный ванг. До этого даровались посвящения Дордже Дролло и были сотни человек.
На любом ванге нет случайных людей. Как и нет случайностей :).

цитата:

Как обращение за помощью к Таре и её получение, не требует обязательной реализации или даже простого приближения Тары, так же и обращение к Дордже Дролло этого не требует.

Я думаю, что это не является некой аксиомой.
Существуют садханы, где есть и мантры приближения Тары и мантры действия. Соответственно выполнение приближения требует определенного времени и усилия. Так же это и касается садханы Дордже Дролло. Иначе в подобных составленных садханах с мантрами основными, коренными, приближения, достижения, действия и т.д. не было бы никакого смысла.

 Отправлено: 11.06.13 15:15. Заголовок: Нандзед Дорже пишет:..

Нандзед Дорже пишет:

цитата:

Мы копошимся в расчётах, отсылающих насм к нашим надеждам и желаниям гарантий, но практика Дордже Тролло - далеко за пределами этого.

придерживаюсь такого же мнения, Валера.

 Отправлено: 12.06.13 16:08. Заголовок: Нур пишет: На любом..

Нур пишет:

цитата:

На любом ванге нет случайных людей. Как и нет случайностей :)

Конечно, откуда взяться случайностям, да и удачи, если всё предопределено? :)

цитата:

Как то асуры бились с богами и боги, не смотря на всё своё могущество, проиграли битву. Тогда боги пошли к Будде Шакьямуни и обратились к нему с таким вопросом: "Как так могло произойти, что мы проиграли битву асурам, не смотря на то, что мы более могущественны?". На это Будда ответил: "Вам не хватило удачи, так как у вас разрушена жизненная сила "ЛА" (bla) и пока она не будет восстановлена, вы не сможете победить асуров". Тогда божества спросили: "А есть ли какой нибудь метод, для преодоления этого препятствия?" Будда Шакьямуни ответил: "Да. Я дам вам посвящение Джа Цен Цен Мо и ваша "ЛА", знак вашей удачи восстановится и вы победите". После того, как Будда дал посвящение Джа Цен Цен Мо богам, они смогли победить асуров.

 Отправлено: 12.06.13 16:30. Заголовок: Чой пишет: Конечно,..

Чой пишет:

цитата:

Конечно, откуда взяться случайностям, да и удачи, если всё предопределено? :)

Я не говорил о предопределении :). Нет случайностей - в смысле что всё происходит закономерно, определяется кармой. Как в том рассказе про Дордже Легпу - когда Д. Легпа смог помочь просящему человеку, который делал пуджу этому охранителю, - только тем, что в тарелке жидкого благотворительного супа попался кусок жира - вот и всё на что хватило заслуг, благой кармы этого человека )). Но человек может накапливать заслуги, добродетельствовать, выполнять специальные практики - это и повлияет на дальнейшие кармические последствия, в том числе и на то, что можно назвать удачей.

 Отправлено: 12.06.13 17:27. Заголовок: Псим пардону, барин,..

Псим пардону, барин, но то, что вы пишите не Буддизм...
Во первых, только вызревший кармический багаж преоопределяет опредлённюе ситуации. Основной багаж поддаётсй модификации. Осной пути ваджраяны не является стирание негативной кармы накопленной с безначальных времеён и не накопление позитивной кармы, которая ведёт к лучшим рождениям вплоть до сферы богов. Целью Буддизма является выход за пределы клишто-мано-виджняны и трасформация лая-виджняну.
А то, что и лист с деревеа не уподёт без воли нараяны, - это несколько другое учение! :)
Оптимизм БУддизма в том, что индивид должен освободиться сам и нет беспомощной зависимости от кармы налагаемой богами.

Касательно Лха, - это один из 5 видов энергии подверженный флуктуациям, которые и вычисляет нагци (астрология элементов).

 Отправлено: 12.06.13 20:11. Заголовок: Suraj пишет: но то..

Suraj пишет:

цитата:

но то, что вы пишите не Буддизм... Во первых, только вызревший кармический багаж преоопределяет опредлённюе ситуации. Основной багаж поддаётсй модификации. Осной пути ваджраяны не является стирание негативной кармы накопленной с безначальных времеён и не накопление позитивной кармы, которая ведёт к лучшим рождениям вплоть до сферы богов. Целью Буддизма является выход за пределы клишто-мано-виджняны и трасформация лая-виджняну. А то, что и лист с деревеа не уподёт без воли нараяны, - это несколько другое учение! :) Оптимизм БУддизма в том, что индивид должен освободиться сам и нет беспомощной зависимости от кармы налагаемой богами.

Не надо искать черную кошку в темной комнате, тем более если там её нет. Не приписывайте мне того, о чём я не высказывался, пожалуйста. Перечитайте мой пост внимательней и непредвзято. Тему цели буддизма я не затрагивал. И про то, что "и лист с деревеа не уподёт без воли нараяны" - я не заявлял, т.к. такого воззрения не разделяю. Разговор был только про понятие "случайность".

 Отправлено: 12.06.13 21:35. Заголовок: Я достаточно скептич..

Я достаточно скептичен по отношению к заявлениям, что на ванги не попадает никто, кто не имеет кармической связи с тем или иным дэватом. Не знаю, как не територии СНГ, но на ваджраянские инициации в СШа приходит много любопытствющих. В основном из группы "Nью Эйдж", но и из других групп тоже. например когда ванги проводились в помещениях масонских лож, то там были и любопытствующие масоны. Чёдом интересуются практики шаманизма индейцев (северно-американских и амазонских, но не путайте из с последователя Кастанеды). МНого какой публиkи я насмотрелся, которые мягко говоря не блещут завидными накоплениями пуньи-добродетели. Я бы даже подчеркнул, что в каждом из известных мне центров преобладают люди с серьёзными психологическими проблемами, ожидающих чуда от "учения тибетских лам про мантры"...

 Отправлено: 12.06.13 21:58. Заголовок: Suraj пишет: Я бы д..

Suraj пишет:

цитата:

Я бы даже подчеркнул, что в каждом из известных мне центров преобладают люди с серьёзными психологическими проблемами, ожидающих чуда от "учения тибетских лам про мантры"...

Я бы тоже это подчеркнул. Чего далеко ходить. Это можно заметить и читая буддийские форумы :). Люди желают чудес и знамений, и тайных чудодейственных мантр с как-можно быстрейшей эффективностью.

Насчёт вангов я имел виду тех, кто приходит целенаправлено на конкретное посвящение со всеми серьезными намерениями, беря обязательства, с полной сознательной ответственностью, часто приезжая издалека и преодолевая препятствия. А не толпы любопытствующих, например как на посвящении Калачакры, которое проводит Далай-лама, где и собака или овца могут присутствовать )).

 Отправлено: 13.06.13 09:37. Заголовок: Сурадж, а как Вы опр..

Сурадж, а как Вы определяете, что массоны, индейцы, нью-эйджевцы и прочие им подобные люди приходящие на ванги не имеют накопления добродетели?
Например говорится, что если человек слышит учение о пустоте, то это есть показатель накопленной им в прошлом ОГРОМНОЙ добродетели.
Что уж говорить о возможности получить ванг.

 Отправлено: 13.06.13 13:48. Заголовок: Пермяк пишет: Напри..

Пермяк пишет:

цитата:

Например говорится, что если человек слышит учение о пустоте, то это есть показатель накопленной им в прошлом ОГРОМНОЙ добродетели. Что уж говорить о возможности получить ванг.

Услышать полноценное учение о пустоте на ванге тоже огромная редкость. Как правило это пару строчек из садханы на несколько десятков или сотню страниц.

 Отправлено: 14.06.13 12:46. Заголовок: Чой пишет: соприкос..

Чой пишет:

цитата:

соприкоснуться с мощью Дордже Дролло могут немногие...

Нур пишет:

цитата:

но ведь этот ванг Дордже Дролло - это не первый и не единственный ванг. До этого даровались посвящения Дордже Дролло и были сотни человек.

Конечно это посвящение даровалось ранее и будет дароваться не раз позже. Это как-то опровергает слова Будды о редкости учения тантры вообще, или наставления Падмасамбхавы о редкости конкретно этого учения в частности?
Падмасамбхава:

цитата:

Появление Учений Колесницы Тайной Мантры — большая редкость. Во времена предыдущего Будды Маха Кашьяпы, когда он повернул Колесо Учения, то не поведал при этом Учений Тайной Мантры Ваджраяны. 840 000 000 Будд не проповедовали их. И Будущие Будды также не будут проповедовать! Почему так? Потому что в то время отсутствуют существа, являющиеся подходящими сосудами. В прежнюю кальпу, называемую «кальпа кун ко», в те времена, называемый «Царём Прежних Будд», среди своих Учений провозгласил много Учений Тайной Мантры. Среди Учений нынешнего Будды, Шакьямуни, Учения Тайной Колесницы также возникали. По прошествии 10 000 000 кальп, когда наступят времена периода называемого «кальпа Усыпанная цветами», придет Будда Манджушри, сходным со мной образом. Тогда будут во множестве поведаны Учения Тайной Мантры. Только в эти три кальпы существа являются подходящими сосудами. За исключением этих трёх кальп, Учения Тайной Мантры не возникают. Поэтому, обретя человеческое рождение, наделенное свободами и дарами для этого Учения, вступив во врата Тайной Мантры, такие существа не должны впадать в леность и безразличие. Это чрезвычайно важно.

Чой:

цитата:

на ванге Учитель заметил: "здесь нет случайных людей, этот ванг Дордже Дролло могут получить только люди, которые были связаны с Дордже Дролло в прошлом"

Suraj пишет:

цитата:

Я достаточно скептичен по отношению к заявлениям, что на ванги не попадает никто, кто не имеет кармической связи с тем или иным дэватом.

Про ванги "вообще", речи не было. В тексте данного терма было написано именно так, как и продекламировал Учитель. Дальше можно верить или не верить :) Собственно Пабонка например в традицию Гуру Ринпоче не просто не верил, а даже "активно опровергал" её, разрушая монастыри и ступы Падмасамбхавы. Тут уж каждому своё :) Лично у меня по этому поводу сомнений никаких нет, я точно знаю, что НЕ ЗНАЮ, как именно существует и развивается\загибается та или иная линия передачи Дхармы, а посему в этом вопросе полагаюсь на слово Учителя. Он сказал, "это редкий ванг", ну значит редкий, приму пока на веру, чай не испорчусь, а почему вас это сообщение так взволновало? :)))

 Отправлено: 14.06.13 15:54. Заголовок: Если вы утверждаете,..

Если вы утверждаете, что Пабонка разрушал монастыри и статуи Падмасамбхавы, приведите исторический и научный источник этих утверждений. Очень прошу...

 Отправлено: 14.06.13 17:53. Заголовок: Нур пишет: не толпы..

Нур пишет:

цитата:

не толпы любопытствующих, например как на посвящении Калачакры, которое проводит Далай-лама, где и собака или овца могут присутствовать )).

так оно ж и здорово, какой там котёл энергий :)