Отправлено: 19.10.13 07:10. Заголовок: Не обманывают ли нас?

На БФ читая тему Ваджраяна и Запад, очень толковые участники, имеющие опыт, посвящения и знание текстов, пишут что имеющий ванг разряда аннутара, может зная ритуалистику сам посвящать других, вне зависимости от собственной реализации и образования. Почему тогда об этом молчат ламы, почему ванги передают исключительно имеющие титул ринпоче? У неварцев, шиваитов, натхов инициации может передавать любой, имеющий посвящения в эти инициации.

 Отправлено: 22.10.13 19:58. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Т.е. выдать четыре строки на языке дикарей

Ну, если вы серьезно считаете, что все 40 с лишком лет Будда учил только четырем строкам....

цитата:

и отправить их учить божественный санскрит/пали?

Санксрит, как я однажды слышал, передала людям Сарасвати. А вот насчет "божественного пали" - это оченно крутая новость!

 Отправлено: 03.11.13 08:03. Заголовок: Читая форумы, сообще..

Читая форумы, сообщения буддистов с многолетним стажем, посвященные во всеразличные тантры, у меня создаётся впечатление что не работает буддизм, никаких изменений в людях не наблюдается, видится только цинизм, отношение ко всему как к товару, усугубление омрачений на лицо, а до этого наверное было чистое восприятие, создаётся впечатление что простые люди лучше, они не заморачиваются. Сиддх пока никто тоже не реализовал, левитации никто за собой не наблюдал. Глядя на приезжающих и уезжающих лам, ничего особого я в них не замечаю, простые люди, со своими омрачениями, порой учителя рекламируют махасиддхом, как в случае с Шива Лардо Ринпоче, но махасиддхи на самолётах не летают, стадионам посвящения не раздают. Дзэнствующие занимаются стихоплётством, тхеравадины разборками-красивая однако картина)). Мне думается что в практике Дхармы можно словить измененное состояние сознания, но это как по мне НЛП, экзальтированность, субъективность. На БФ разместили как-то ссылку на интервью одной американской практикующей, но читая её действительно видится выгода со стороны тибетцев(вид на жительство в США, желание уехать потом в Бразилию), а со стороны американки видится какая-то шизотерия- http://wildyogi.info/book/export/html/768

 Отправлено: 03.11.13 11:01. Заголовок: но махасиддхи на са..

цитата:

но махасиддхи на самолётах не летают, стадионам посвящения не раздают.

Махасиддха Будда Шакьямуни вообще пешком ходил и подаянием пропитался, учил стадионы. А выше него в нашу эпоху нет персонажей.

Да и вообще Махасиддха Будда открытым текстом говорил, что вот таким гаврикам... сидхи демонстрировать западло: http://dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm

Как говорится: Господь терпел, и нам велел.... (с)
...

1. Вот что я слышал. Однажды Блаженный остановился в Наланде, в манговой роще Паварика. И вот юный домоправитель Кеваддха приблизился к Блаженному и приблизившись, приветствовал Блаженного и сел в стороне. И сидя в стороне, юный домоправитель Кеваддха так сказал Блаженному:

– "Господин, эта богатая, процветающая Наланда, густо населена и полна людей, преданных Блаженному. Хорошо будет, господин, если Блаженный прикажет какому-нибудь монаху, чтобы тот с помощью нечеловеческих сил совершил сверхъестественное чудо. Тогда эта Наланда еще в большей мере станет предана Блаженному".

Когда так было сказано, Блаженный сказал юному домоправителю Кеваддхе: "Я не стану, Кеваддха, давать монахам такое указание: "Монахи, совершите здесь с помощью нечеловеческих сил сверхъестественное чудо для мирян в белых одеждах".

 Отправлено: 03.11.13 11:12. Заголовок: Читая форумы, ... ни..

Читая форумы, ... никаких изменений в людях не наблюдается (с)

Есть такой нюанс: всегда кажется, что достижения должны быть какие то лучезарные, выходящие вон... А для многих достижением будет то, что он ведет обыденную жизнь, преодолев восходящий поток неблагой кармы, который явно бы привел человека с потрошению старушек за три рубля в прямом смысле этого слова.

 Отправлено: 03.11.13 12:12. Заголовок: Я думаю тут стоит вс..

Я думаю тут стоит вспомнить о главной конкретной цели ваджраянской тантры. Так вот, это не становление добродетельным человеком без омрачений, а реализация гьялу. Какие то промежуточные результаты в виде пховы в чистые миры и.т.п. рассматривать не будем.
Количество достигающих подобной реализации всегда было и будет крайне небольшим от общего числа занимающихся, из этого и надо исходить.

 Отправлено: 03.11.13 12:18. Заголовок: tex пишет: а реализ..

tex пишет:

цитата:

а реализация гьялу

Что такое гьялу ?

 Отправлено: 03.11.13 12:22. Заголовок: anahata пишет: Что ..

anahata пишет:

цитата:

Что такое гьялу ?

"иллюзорное тело"

 Отправлено: 03.11.13 12:57. Заголовок: Гью-лу, если быть то..

Гью-лу, если быть точным...

Цель - не это. Цель везде одна - освобождение и достижение всеведения. Всё. То есть очищение клеш и тонких умственных завес.

Иллюзорное тело - это просто стадия работы, а не цель.

Даже если говорить сугубо в терминах тантры, то йога иллюзорного тела - это одна из 6 йог Наропы, целью она не является, а является путём. Реализация в этих терминах называется Махамудра.

 Отправлено: 03.11.13 13:13. Заголовок: Так я и написал, что..

Так я и написал, что имею ввиду более конкретно формулируемые цели. Освобождение, всеведение - как то слишком обще звучит, что там каждый для себя начнет подразумевать под этим... слишком большой простор для ума, это опять же можно увидеть по форумам.

 Отправлено: 03.11.13 18:21. Заголовок: это опять же можно ..

это опять же можно увидеть по форумам.
...

Я так понимаю, что вне форумов жизни нет для некоторых. А на самом то деле она как раз вне форумов обычно и имеет место быть.

P.S. Даже иллюзорное тело - не всегда обязательный тулз. Как и прочие. Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

P.S.S. Кстати, Будда все же хорошо очертил проблему: вот опростился персонаж и демонстрирует сиддхи. А нестадионный гаврик пытливый ум начинает задавать вторую серию вопросов: а откуда я знаю, что эти сиддхи у тебя именно от данной практики конкретной тантры, если... научиться летать (например) или знать умы других можно и иными экзотическими способами? Типа, сам принимал правильный препарат, а мне, опять же, подсовываешь какой то фейк, демонстрируя результаты правильно препарата... "Нас дурят" (с) Second Edition.

P.S.S.S Если сиддхи есть критерий, то надо не к каким то натхам двигать, а сразу искать правильного Вуду персонажа. У тех часто бывает полный порядок с демонстрациями, они под это заточены.

 Отправлено: 03.11.13 18:43. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

P.S.S.S Если сиддхи есть критерий, то надо не к каким то натхам двигать, а сразу искать правильного Вуду персонажа. У тех часто бывает полный порядок с демонстрациями, они под это заточены.

Нее. лучше сразу в цирк!..

 Отправлено: 03.11.13 19:41. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

Ошибочно думать, что в "дзогриме без знаков" не проявляются различные "знаки" успешной практики. Они проявляются, причем на всех уровнях - тела, речи, и ума. Он называется так не поэтому...

 Отправлено: 04.11.13 01:07. Заголовок: Освобождение, всевед..

цитата:

Освобождение, всеведение - как то слишком обще звучит

Общо для тех, кто не сведущ в предмете. Нужно изучать, там всё очень точно. Даже на уровне сутр.

 Отправлено: 04.11.13 09:31. Заголовок: Так к слову, хоть и ..

Так к слову, хоть и не тантра, но к примеру: судя по бонским материалам, в бонском дзогчене целеполагание "да достигну я радужного тела(на благо всех живых существ)" является вполне легитимным.

 Отправлено: 04.11.13 10:37. Заголовок: tex пишет: Ошибочно..

tex пишет:

цитата:

Ошибочно думать, что в "дзогриме без знаков" не проявляются различные "знаки" успешной практики. Они проявляются, причем на всех уровнях - тела, речи, и ума. Он называется так не поэтому...

Конечно, так думать ошибочно. Также ошибочно думать, что в Дзогриме без признаков человек прекращает дышать воздухом.

Вы делаете собственное предположение о думании других, после чего начинаете его опровергать. Конструктива - ноль.

 Отправлено: 04.11.13 10:54. Заголовок: Suraj пишет: Нее. л..

Suraj пишет:

цитата:

Нее. лучше сразу в цирк!..

Однозначно, что китайская опера зарулит любого янтра/хатха йога. )))

tex пишет:

цитата:

Я думаю тут стоит вспомнить о главной конкретной цели ваджраянской тантры. Так вот, это не становление добродетельным человеком без омрачений, а реализация гьялу

Конкретная цель ваджраянской тантры - то Аннутра Самьяк Самбодхи. А с иллюзорным телом то достигается в рамках тантры или без иллюзорного тела в конечном счете значения не имеет.

 Отправлено: 04.11.13 10:59. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Вы делаете собственное предположение о думании других, после чего начинаете его опровергать. Конструктива - ноль.

Я исхожу из того. что вы написали по поводу тулзов и всего остального:
Manikarnika пишет:

цитата:

Даже иллюзорное тело - не всегда обязательный тулз. Как и прочие. Ведь есть ДЗОГРИМ БЕЗ ПРИЗНАКОВ.

пардоньте, если что не так

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"???
по поводу дышания воздухом может потом...

 Отправлено: 04.11.13 11:03. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Конкретная цель ваджраянской тантры - то Аннутра Самьяк Самбодхи.

тем не менее создание рупакайи для помощи живым существам в рамках исполнения обетов боддхисаттвы отличительная особенность аннутары.

 Отправлено: 04.11.13 11:05. Заголовок: tex пишет: тем не м..

tex пишет:

цитата:

тем не менее создание рупакайи для помощи живым существам в рамках исполнения обетов боддхисаттвы отличительная особенность аннутары

В сармапинской интерпретации, замешанной на подмене Воззрений (о коей выше и писал Нандзед).

 Отправлено: 04.11.13 11:11. Заголовок: tex пишет: кстати в..

tex пишет:

цитата:

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"??? по поводу дышания воздухом может потом...

Я считаю, что в Дзогриме без признаков основная цель - это тамелги шепа ("простой ум") Махамудры и пребывание в нем (что и является высшей формой гуру-йоги, первичной практикой). Иллюзорное тело в этом процессе - как пятое колесо у телеги. Можно и его реализовать, только зачем? Избыточный китайский цирк.

Настаивать на обязательности постепенных Путей и необходимости выстраивания всех элементов оных Путей, конструирования Нирманакайи - это какая то ошибка.

 Отправлено: 04.11.13 11:20. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Я считаю, что в Дзогриме без признаков основная цель - это тамелги шепа Махамудры и пребывание в нем (что и является высшей формой гуру-йоги, первичной практикой). Иллюзорное тело в этом процессе - как пятое колесо у телеги. Можно и его реализовать, только зачем?

Заранее извиняюсь за вопросительную форму диалога, но вас не смущает, например, такой факт, когда в рамках конкретно практики махамудры( не в туммо в тантре-махамудре, а именно в самой ключевой практике) начинают говорить о раскрытии 4 пустот/светов, а там где 4 пустоты, там по существу и иллюзорное тело?
По поводу тамелги шепа Махамудры может вечером напишу, когда времени побольше будет.

 Отправлено: 04.11.13 11:32. Заголовок: Выtex пишет: , когд..

Выtex пишет:

цитата:

, когда в рамках конкретно практики махамудры( не в туммо в тантре-махамудре, а именно в самой ключевой практике) начинают говорить о раскрытии 4 пустот/светов, а там где 4 пустоты, там по существу и иллюзорное тело?

Вы конкретно о какой практике Махамудры говорите?

Простой вопрос: реализовал ли иллюзорное тело... Будда Шакьямуни и где сейчас проявления оного иллюзорного тела? Если да, то где проявления иллюзорного тела Будды Кашьяпы и далее по списку всех остальных Будд? В каком монастыре можно посмотреть на тулку Будды Шакьямуни?

Получается, что цель Будда Дхармы - это реализация иллюзорного тела и смена памперсов живым существам... )

 Отправлено: 04.11.13 11:37. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Вы конкретно о какой практике Махамудры говорите?

Конкретно - всем известные четыре йоги махамудры.

Manikarnika пишет:

цитата:

Будда Шакьямуни и где сейчас проявления оного иллюзорного тела?

Ну согласно официальной идеалогии ТБ да, реализовал. Помните, про проявление Гухьясамаджей, и всё в этом роде...

 Отправлено: 04.11.13 11:44. Заголовок: tex пишет: Ну согла..

tex пишет:

цитата:

Ну согласно официальной идеалогии ТБ да, реализовал. Помните, про проявление Гухьясамаджей, и всё в этом роде...

Официальных идеологий ТБ довольно таки много.

Т.е. для вас Самбхогакайя и иллюзорное тело - одно и тоже? И все в таком роде. Т.е. Вы полагаете, что посредством тантрической практики причиннозависимо выстраиваете причиннозависимую Самбхогакайю?

 Отправлено: 04.11.13 11:46. Заголовок: tex пишет: Конкретн..

tex пишет:

цитата:

Конкретно - всем известные четыре йоги махамудры.

Есть четыре йоги Махамудры сутры (см. Гампопа) с аналогичным итогом вообще без практики тантры. В ней тоже выстраивается иллюзорное тело?

 Отправлено: 04.11.13 11:52. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Официальных идеологий ТБ довольно таки много.

В этом отношении официальная тантрическая доктрина у всех одна - Шакьямуни проявлялся Гухьясамаджей и свершал деяния в иллюзорном теле(собственно передавал данную тантру). К этому по разному можно относиться, но официозная трактовка такова, слов из песни не выкинешь.

Manikarnika пишет:

цитата:

Самбхогакайя и иллюзорное тело - одно и тоже?

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи.

 Отправлено: 04.11.13 11:55. Заголовок: tex пишет: В этом о..

tex пишет:

цитата:

В этом отношении официальная тантрическая доктрина у всех одна - Шакьямуни проявлялся Гухьясамаджей и свершал деяния в иллюзорном теле(собственно передавал данную тантру). К этому по разному можно относиться, но официозная трактовка такова, слов из песни не выкинешь.

О, как! А я слышал другую трактовку официальной доктрины: что Шакьямуни передавал тантры и совершал оные деяния именно посредством Самхогакайи, которая не является причиннозависимой и кармически порождаемой.

Причем недостатком оной докрины будет приписывание всего Будде Шакьямуни, потому что нет никаких ограничений сказть, что оное делала Самхогокайя Будды Кашьяпы или... Будды Амитабхи.

 Отправлено: 04.11.13 12:00. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Есть четыре йоги Махамудры сутры (см. Гампопа) с аналогичным итогом вообще без практики тантры. В ней тоже выстраивается иллюзорное тело?

Вы что то стали отвечать вопросом на вопрос. Я вас об этом примерно и спрашивал:
tex пишет:

цитата:

кстати вы считаете, что достижение иллюзорного тела невозможно в "дзогриме без признаков"???

Вы спросили в какой Махамудре, я вам ответил, что в той самой...

Но я понял, что вы считаете, что нет. Ну раз думаете что нет, так нет.

 Отправлено: 04.11.13 12:01. Заголовок: tex пишет: да, иллю..

tex пишет:

цитата:

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи

Т.е. причиннозависимая манифестация причиннонезависимой манифестации? )

 Отправлено: 04.11.13 12:04. Заголовок: tex пишет: Вы спрос..

tex пишет:

цитата:

Вы спросили в какой Махамудре, я вам ответил, что в той самой...

Интересные у вас ответы: в той самой Махамудре, в той самой тантре, в той самой официальной доктрине... Для таких взгядов надо читать те самые книги (и никак не другие), учиться исключительно у тех самых учителей или строго в тех самых заведениях.

 Отправлено: 04.11.13 12:06. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Т.е. причиннозависимая манифестация причиннонезависимой манифестации? )

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

 Отправлено: 04.11.13 12:08. Заголовок: tex пишет: в подобн..

tex пишет:

цитата:

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

да, иллюзорное тело это манифестация формы Самбхогакаи <<< вот это - бессмысленное умопостроение, которое я всего лишь перефразировал на русском языке.

 Отправлено: 04.11.13 12:14. Заголовок: Иллюзорное тело - фо..

Иллюзорное тело - форма самбогокайи, что непонятного?
Впрочем, что я тут распинаюсь. Удачи в практике.

 Отправлено: 04.11.13 13:01. Заголовок: tex пишет: Иллюзорн..

tex пишет:

цитата:

Иллюзорное тело - форма самбогокайи, что непонятного? Впрочем, что я тут распинаюсь. Удачи в практике.

И вам того же...

Небольшой ликбез о ТБ и его многообразии подходов от Дедушки http://www.theosophy.ru/lib/dalaiper.htm

 Отправлено: 08.11.13 18:50. Заголовок: tex пишет: в подо..

tex пишет:

цитата:

в подобной манере вам лучше с Дроном разговаривать и другими любителями пустот пустоты и прочих бессмысленных умопостроений.

Здесь вот в чем ситуация-если, по вашему, Будда порождает кармически обусловленное явление то имеет неведение. Не сказать, что такое ваше умопостроение бессмысленно, нет. Оно имеет смысл, но, слегка, небуддийский.
С другой стороны, говоря, что иллюзорное тело- форма самбхогакайи,возможно, вы имели ввиду иной подход, нечто в стиле: "все движения ума- игра Дхармакайи" и т.д. Тогда непонятно, при чем тут иллюзорное тело, реализуемое постепенно.

 Отправлено: 08.11.13 19:49. Заголовок: Dron пишет: С друг..

Dron пишет:

цитата:

С другой стороны, говоря, что иллюзорное тело- форма самбхогакайи,возможно, вы имели ввиду иной подход, нечто в стиле: "все движения ума- игра Дхармакайи" и т.д. Тогда непонятно, при чем тут иллюзорное тело, реализуемое постепенно.

Господа, если вам не нравиться утверждение "иллюзорное тело - самбхогакайя" спорьте не со мной, а с товарищами тибетскими комментаторами в текстах которых это встречается во множестве. Не хочу раздражать блюстителей чужих самай обширными цитатами из наставлений по дзогриму, но пара очень кратких:
из лекций Кена Ринпоче:
"Иллюзорное тело иначе именуется абсолютным телом, высшим телом, или телом,
обладающим подлинным признаком, подлинной приметой. Имеется в виду – подлинной
приметой божественного тела. Преобразование такого свойства в йогической
практике делает нас подлинным божеством, которое описывается в другой
терминологической системе как самбхогакая. Это и есть подлинное божественное
тело, и йогины путём практики, а не под влиянием кармы и аффектов достигают
такого состояния тела, которое обладает подлинными признаками божественного тела
или тела абсолютной истины, или самбхогакая. Это и есть подлинное божество."

Правда, далее по тексту он отрицает, что Шакьямуни использовал именно иллюзорное тело для передачи Гухьясамаджи, но это предмет неоднозначный, по крайней мере для меня.

Ну и небольшая цитата из Лама Янгчен Гавэ Лодой "Арья Нагарджуна о путях и ступенях Гухьясамаджи." о конкретной реализации самбхогокайи при жизни в контексте иллюзорного тела:
"Невозможно достичь полного Пробуждения без реализации недвойственности блаженства и шуньяты, самовозникшей высшей мудрости и двух наборов – прямого и обратного – четырёх восторгов блаженства. А чтобы ещё при жизни стать Пробуждённым, необходимо реализовать самбхогакаю, украшенную главными и вторичными признаками юганаддхи с семью знаками."

PS: Дрон, я вас там в небольшом запале упомянул в третьем лице, это было некрасиво в любом случае, так-что приношу пардон

 Отправлено: 08.11.13 20:30. Заголовок: tex пишет: Господа,..

tex пишет:

цитата:

Господа, если вам не нравиться утверждение "иллюзорное тело - самбхогакайя" спорьте не со мной, а с товарищами тибетскими комментаторами в текстах которых это встречается во множестве. Не хочу раздражать блюстителей чужих самай обширными цитатами из наставлений по дзогриму, но пара очень кратких: из лекций Кена Ринпоче:

Да, давайте почитаем вместе:
"Иллюзорное тело иначе именуется абсолютным телом, высшим телом, или телом,
обладающим подлинным признаком, подлинной приметой.`
И как это надо понимать, по мнению КР? Равно ли оно Самбхогакайе?

цитата:

Имеется в виду – подлинной приметой божественного тела.

Первый тревожный звонок. Приметой. Оказывается, обычный индо-тибетский словесный прием, именем плода называть причину.

цитата:

Преобразование

Второй тревожный звонок. Зачем преобразовывать совершенное? Правильно- незачем. Значит, преобразуемое не совершенно, и оно никак не может быть совершенной Самбхогакайей.

цитата:

такого свойства в йогической практике делает нас подлинным божеством, которое описывается в другой терминологической системе как самбхогакая.

Читаем- делает подлинным божеством (которым не были до практики)

цитата:

Это и есть подлинное божественное тело

Все, выдыхаем. Вот оно, подлинное божественное тело, а не то, которое обладает только "приметой".

 Отправлено: 08.11.13 21:00. Заголовок: Dron увы, ваш поток..

Dron увы, ваш поток сознания никогда не понимал и вряд ли начну. Дискутировать на эту тему дальше, я вряд ли буду.

 Отправлено: 08.11.13 21:08. Заголовок: tex пишет: Dron ув..

tex пишет:

цитата:

Dron увы, ваш поток сознания никогда не понимал и вряд ли начну. Дискутировать на эту тему дальше, я вряд ли буду.

Кен Ринпоче, которого вы цитируете, вам понятен?

 Отправлено: 09.11.13 13:18. Заголовок: 2 tex. Вроде как вс..

2 tex.

Вроде как все стройно, но... Смотрите, ведь часто говорится, что йогин, реализовавший дзогрим при жизни,
уже обладает только иллюзорным телом. Однако, мы его воспринимаем - причем вовсе не обладающим какими-то спецпризнаками. В тоже время, обычные существа воспринимать самбхогакайю не могут.
Так что, видимо, это все же не вполне тождество...