Отправлено: 16.07.08 02:21. Заголовок: Домохозяева, как хранители традиции.

Домохозяева, как хранители традиции.


Читая статьи Cандерсона по истории тантризма в Кашмире, меня паразили
некоторые наблюдения за историей развития тантризма в этом регионе.
Собственно, история была в противостоянии правой Шайва сиддханты (дуалистической) и
левой недуальной Трики. В конечном счёт "правые" исчезли со сцены. Опора Шайва сиддханты
была на жречество, ибо они были апологетами правильного выполнения ритуала,
как средства достижения состояния равного Шиве (речь шла о достижениии того же уровня,
с сохранением отдельной идентичности.
Помимо культа Садашивы принадлежащего шайва-сидханте (Ш-С), существовали
также дуальные культы Свачандабхайравы (с опорой на одноимённую тантру мантра-питы)
и Мритюнжая (с опорой на Нетра-тантру). Сначала Ш-С объяснила их согласно своему воззрению.
И стала доминирующим воззрением, ибо большинство жителей Kашмира почитали
именно эти формы Бхайравы.
Когда же эзотеричаская Tрика решила сделать опорой
традиции домохозяев (грихаст), то решение было мудрое. Они дали трактовку не только вамачарских
культов, но и популярных культов Кашмуира с точки зрения пратьябхиджны
(учения ну очень близкого к дзогчен). Они интернализировали процесс поклонения.
Сделав ритуал предельно простым и коротким, - это сделало практику вполне доступной
для домохозяев, которые не могли проводить многочасовые ритуалы и перед этим проходить
многолетние обучение им. Как следствие Трика вытеснила Шайва сидханту. Когда же население
стало в большинстве мусульманским, когда брахманы обращались в новую религию, а храмы
разрушались, то тантризм поставленный на возрение пратьябхиджны выжил в среде домохозяев
и сейчас возможно станет самым популярным видом шайвизма на Западе.

Всё это навело меня на мысли, что именно практика упрощённых садхан объясненённых
с позиций Дзогчена и приживутся на Западе среди широких слоёв практиков. те же, кто более
заинтересовны в Ваджраяне, как "интелектуальном продукте", будут до бесконечности штудировать
философские трактаты в гелукпинских центрах, довольствуясь простенькими садханами
нео-кадампинского направления.

 Отправлено: 16.07.08 19:35. Заголовок: Вопрос о жизненности..

Вопрос о жизненности той или иной традиции очень актуален, так как отражвет "колебание" умов от закона , читай - нравственности и морали, и веры в ее устремлении к конечной святости, читай - исчерпания земного существованияю

 Отправлено: 16.07.08 19:48. Заголовок: Я бы не стал сводить..

Я бы не стал сводить мистические традиции к практике морали,
как критерию "правильности". Как раз тантризм "левого" (вамачарского) толка
ставит задачей транценденцию дуализма чистое-нечистое, хорошее-плохое.
Сведение религии к морали, -это скорее религоведческая точка зрения времён советского строя.
--------------------------------------
В дуалистических тантрическиех системах, средством спасения является соблюдение
обетов (врата, самая) и практика ритуалов. В недуальных тантрических традициях,
акцент был смещён с ритуала на практику непосредственного осознания иситинной природы
индивида и феноменов.
Характерной чертой не-буддийского "праворукого" (дакшиначара) тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния,
как утверждают последователи Веданты, Шанкары.
-------------------------------------------------
Возвращаясь к вопросу морали, то она сводится скорее к своду запретов и обязанностей.
И данный свод разнится для последователей экзотерических направлений (вроде смарта брахманов)
и более эзотерических традиций.
причём устав поведения может разнится даже для различных уровней инициации внутри одной и той же школы...

 Отправлено: 17.07.08 00:08. Заголовок: Нравственность , мор..

Нравственность , мораль, как без этого построить семейные отношения? Да и не только семейные, все общественные отношения.
Я к тому, что дхарма традиционно понималась как правильно устроенное общество, где во главе всего стоял дхармовый монарх - чакравартин. Само общество было как завершенная мандала. Жить в таком обществе повидимому было интересно.
Но теперь уже не время дхармовых царей, хотя как я слышал, король Иордании - хороший человек.

Берусь утверждать, что в тантре мы учимся заново своему рождению и смерти. Совокупное намерение наших природных родителей создало нас, читай нашу карму и почти на 100 про определило наш путь в совокупности с условиями обитания. То есть это тоже мандала, но что-то мешало нам понять и принять ее завершенность!
Что? Дело в том, что мы - живые существа, которые ищем ЯЗЫК бытия, читай саму жизнь и смерть, чтобы подняться над обусловленностью своего творения здесь и сейчас, в этом чреве, в этой стране, в это время. Мы хотим узнать своих истинных родителей. Исчерпать свою карму, сделать то, что нам предначертано или подготовить новое рождение. Но так как чудесное рождение пока нам еще недоступно, то рождение физическое осуществляется в семье - это корень династии, будь-то брахманы или другие.

Грихастки это опора общества, дхармы. Опора освобождения и мокши это святые мудрецы.

 Отправлено: 17.07.08 08:18. Заголовок: Suraj пишет: Характ..

Suraj пишет:

цитата:

Характерной чертой не-буддийского тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния, как утверждают последователи Веданты, Шанкары.

Из статьи некоего суфия

цитата:

А что можно читать современным мусульманам? И вообще, должны ли они спрашивать разрешения у своих мулл? С каких это пор муллы стали духовными наставниками людей? Как мне помнится, даже пророку Мухаммаду (сас) не было дано такой прерогативы - наставлять людей на Путь: «Руководство ими - это не твой долг, ибо Аллах ведет, кого Он пожелает» (Коран, 2:272).

надо мне кажется внимательно относится к людям которые считают что для контакта с апсалтом нужна милость самого апсолюта Па существу тварное пассивно Что бы оно не делало оно всегда будет своей же собственной волей к жизни заключено в свои же рамки

 Отправлено: 17.07.08 23:40. Заголовок: Но разве нам известн..

Но разве нам известны случай, когда муслимы создавали образования подобные буддийским общинам или христианским монастырям? Позиция мусульман это именно семейный клан, и я не слышал чтобы мусульмане одобряли иное устройство общества. Именно эта клановость и сохраняется в исламе и служит его идентичностью. Мусулманская мандала это Мекка, хадж. Пройтись по местам пророка Авраама, ну и т. д.

Я думаю, что они презирают иную духовную дисциплину. Почему? - Да потому что любая мандала по определению есть законченная картина мира, обустроенная и гармоничная, то есть достаточная. Конечно, это тантра. Любая религия это тантра, она не сколько изотерична, сколько герметична.

Что в тантре является умом? - Сама мандала, мироустройство. Поэтому иное знание будет неполным и ему можно будет присвоить другое знание, опираясь на принцип взаимной обусловленности. Но может быть я выражаюсь чересчур субъективно, тогда простите.

 Отправлено: 21.07.08 19:12. Заголовок: Я удалил всё, что не..

Я удалил всё, что не относилось к открытой теме. Ибо,как и следовало ожидать, изменение темы обсуждения привелу к неконструктивному переходу на личности...

2Айвар
Рекомендую избегат обсуждения своей персоны на этом форуме, - это позволит и избежать выпадов в ваш адрес.

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 21.07.08 19:15. Заголовок: Или двойственность т..

цитата:

Или двойственность тебя больше не интересует и дхармовый поток больше не бьет кверху?

Парниша, обьясни, пожалуйста, мне дураку, что такое двойственность, может быть у меня что-то забьет и реакторо заработает, а так остается только "хундить и тестить".

Всю мирские попытки объяснить духовность можно назвать полным идиотизмом. Добродетель мирян, если ее копнуть поглубже окажется все тем же тщеславием и выпендроном. Не вступивший на путь трех отречений это просто дурак, какм ни крути.

Есть очень много хороших книг славных авторов, которые рассказывают как начать свой путь, когда вам обрыдла своя и чужая глупость. Глумится вовсе не обязательно и юродствовать тоже. Например, можно почитать сионского патриарха Иоанна Листвечника Лествица
По сути то, что можно противопоставить миру дураков это только детскость. Опять же об этом есть весьма хорошие высказывания у Господа Христа.

По йога-тантре можно почитать Свами Шивананду Шива-сутру

 Отправлено: 21.07.08 19:30. Заголовок: Сурай, но вы сами сп..

Сурай, но вы сами спрашивали, о конкретных вещах. Поэтому я и дал кокретные ответы. Я и есть что ни на есть настоящий домохозяин, так у кого как не у меня спрашивать, что волнует домохозяев? Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну?Кстати как обяснить этакий поворот вашей мысли? Да и надо ли?

 Отправлено: 22.07.08 16:29. Заголовок: Айвар Практик-домох..

Айвар
Практик-домохозяин - это не тот у кого не хватает времени на практику, а тот кто способен интегрировать практику с обязанностями домохозяина, то есть тот кто находится на уровне плода и может выполнять любую практику с позиции Дзогчена.
Двойственность - это состояние отвлечения, когда воспринимаемому явлению(феномену) сопоставляют умозрительный образ.
Под ником "Парень" ты недавно(после поездки в Индию и после смерти Кирти Ценшаба Ринпоче) нес галиматью и "катил бочку" на Ваджраяну. А теперь что ? Прозрел? Ну, слава Богу.

 Отправлено: 22.07.08 17:55. Заголовок: Айвар пишет: Прижив..

Айвар пишет:

цитата:

Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну?

ННР говорил в одной из лекций, что ваджраяна и пр. учения в кач-ве практики в обозримом будущем уйдут в небытие, останется дзогчен, и будет единственным учением в этом измерении (?)до самых последних времен. т.е. тут возможны разные варианты, вероятно...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен
во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно)

 Отправлено: 22.07.08 20:46. Заголовок: Шуня пишет: ...но е..

Шуня пишет:

цитата:

...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно)

Согласно пророчества из Дуджём терсара практики тантры будут угасать постепенно. НО данный цикл будет пратиковаться до прихода Будды который будет учить тантре опять.
Я не помню последовательности, но кажется, вроде происходящего ныне, крия-, иога тантры исчезнут. Потом постепенно буду угасать внутренние тантры. К моменту появления нового тантрического Будды, будут практиковаться небольшим числом тайных практиков только ритуалы дхармапал.

 Отправлено: 22.07.08 20:52. Заголовок: 2 Айвар Вы человек..

2 Айвар

Вы человек новый, поэтому я дам ниже правила форума.
Если им сложно следовать, то пока можно просто читать и не делать постинги
не соответствующие стилю форума.
П.С. Моё саьясинское имя Сурадж, а не Сурай

----------------------------------------------
Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!

ЦЕЛИ ФОРУМА:

I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума.

II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе:
а) тантрических и философских текстов;
б) авторитетных традиционных комментариев;
в) научных исследований (диссертаций, книг, статей).

III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования.

СТИЛЬ ПОСТИНГОВ:
Обозначеный више. Абсолютно не приемлемо хамство по ЕВРОПЕЙСКО-АМЕРИКАНСКИМ, а не евразийским стандартам!
Не приемлем тон превосходства и издевательства на собеседниками, провокации на агрессивные выпады.

МЕРЫ НАКАЗАНИЙ:
1) Нарушения стиля и тематики постингов определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОДЕРАТОРОМ.
Участники находящие стиль собеседника неприемлемым, пожалуйста, сделайте пост с выделеным текстом. Например:
"Тон постингов участника <Name> нахожу совершенно не приемлемым для продолжения дискуссии".
Это будет сигналом модератору!
Я не в состоянии читать все постинги и поэтому это привлечёт моё внимание к пожаропастной зоне.
Неприемлемый текст будет удалятся модератором БЕЗ комментариев. Если последуют вопросы, то можно написать модератору личное сообещение или отправить e-mail (взять из моего профайла).
Если я удалю от 3-5 и более постингов за пару дней,- последуют меры наказания: отключение на 1, 3, 7 дней (в зависимости от тяжести нарушений). "Рицедивисты" получившие 3 срока по 7 дней подряд будут перманентно заблокированы.
Никакие личные связи с модератором учитываться не будут.

Всвязи с разницей во времени, форум будет чиститься, когда у большинства участников ночь.

 Отправлено: 23.07.08 21:24. Заголовок: Я вполне уважаю авто..

Я вполне уважаю авторитетные мнения и людей, которые следуют традиционным взглядам. Но отсутствие личного момента считаю крайне губительным для человеческого общения.
Двойственность это не просто логическая ошибка - это злонамеренная ложь. Поэтому лучше говорить об обмане. Но в наше время, время отвлечения, привыкли говорить отвлеченными понятиями. Откуда зялось такое количество думающих и спорящих существ? Это все маски демона лжи. И чем быстрее вы это поймете, тем быстрее заговорите простым человеческим и личным языком. Никакого другого спасения от лжи нет. Я тут не для того, чтоб тянуть бегемота из болота.
Академическому стилю я противопоставляю доброту., потоиму что это синоним понимания.

В отношении пророчеств, то все они смешны, если их не высказывает сам Бог. А Бог не настолько глуп, чтобы высказывать пророчества.
Как-то один умный человек сказал, что учение Будды погубят "буддисты", а я берусь продолжить, что учение Христа погубят "христиане".

Все, всего вам наилучшего, от домохозяина. Пошел домой.

 Отправлено: 23.07.08 21:35. Заголовок: 2 Айвар Ну если Вы..

2 Айвар

Ну если Вы не понимаете намёков, то позвольте объявить Вам предупреждение
о неприемлемом стиле постингов на ЭТОМ форуме.
Если хочется поговорить о своём, наболевшем или просто дать нравоучения, -
пожалуйста на специальный для этого созданный подфорум:
http://clearlight.borda.ru/?0-3

И будьте любезны не нервировать модератора, а то расправа
будет короткой и несправедливой!

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 31.12.08 15:14. Заголовок: Имхо, сохраниться то..

Имхо, сохраниться то сохранилась в Кашмире... Но где аргументы в пользу того, что сохранившееся - это то же учение, которое приводит к нужным результатам? Устное же творчество масс бесконечно в своем разнообразии форм.

Собственно, никто не мешает сейчас домохозяевам практиковать по гюнкьерам ваджраянских садхан. Только будет ли это сохранением традиции в полном объеме и чистоте? В конечном итоге, важно не то, кто в каких одеждах ходит и каким образом добывает еду, медикаменты и одежду; а кто и сколько времени уделяет актуальной и эффективной практике Дхармы.

Может последующие слова и порождены временем упадка, но "из песни слов не выкинешь"
...
Можно ли одновременно преуспеть в мирских и духовных делах? Те, кто самонадеянно полагает, что им это удается, возможно, достаточно счастливы в мирской жизни, но совершенно очевидно, что они не практикуют истинную Дхарму. Утверждать, что ты способен одновременно справляться с мирскими и духовными делами, — все равно что надеяться шить иглой с двумя концами, хранить огонь и воду в одном сосуде или скакать на двух конях в противоположных направлениях. Все это просто невозможно.
Ни одно живое существо не может превзойти Будду Шакьямуни. Но даже он не видел возможности одновременно заниматься мирскими и духовными делами. Вот почему он без сожаления, как с плевком, расстался со своим великим царством и шесть лет терпел лишения на берегу реки Найраньджана, все это время питаясь лишь несколькими каплями воды и несколькими зернами пшеницы.
...
Даже у такого йогина, как Джецун Миларэпа, не было ни одежды, чтобы прикрыть спину во время медитации, ни еды. Он питался одной крапивной похлебкой. Его тело превратилось в скелет, поросший зеленоватыми волосами. Он предавался Дхарме с таким упорством и суровостью, что видевшие его недоумевали: человек он или дух? Это еще одно подтверждение того, что невозможно одновременно следовать Дхарме и вести мирскую жизнь. Джецун Миларэпа не мог сочетать эти два дела вовсе не потому, что был такой неспособный.

(с) великий Патрул Римпоче

P.S. Хотя бывают такие "миряне", у которых и времени и желания для актуальной практики много больше, чем у большинства монахов.

 Отправлено: 31.12.08 17:40. Заголовок: Опасаясь короткой и ..

Опасаясь короткой и несправедливой расправы модератора (:)), позволю себе высказать мнение не по содержанию первого сообщения темы, а по ее названию.

Наблюдая за диалогом науки и буддизма, я все больше прихожу к выводу, что он может дать и дает некий способ сохранения Дхармы в секторе развитых западных стран, но не во всем ее богатстве и многообразии, а только в ограниченных формах. Здесь я, конечно, имею в виду не практиков, стремящихся идти в русле традиций, в русле традиционных форм трансляции традиций. В том, что касается мирян, то это сохранение - как напоминание о происхождении психотерапевтических техник, распространение (читай: сохранение) которых на международном уровне возможно благодаря их прагматической эффективности и простоте. Даже не "их", а скорее "ее", техника внимательности, т.к. других примеров техник, развиваемых в рамках секулярной парадигмы, я пока не знаю.

Но в этой форме, способе сохранения Дхармы в указанном секторе современного мира главную роль играют не все подряд домохозяева, как пациенты и клиенты, а отдельные представители и институты научных сообществ. Интерес которых к Дхарме порожден не только эффективными медприложениями, но и теми перспективами, которые она открывает в связи с исследованиями сознания, стоящими на повестке дня соответствующих научных дисциплин.

 Отправлено: 31.12.08 23:30. Заголовок: 2Manikarnika "..

2Manikarnika

"Белая сангха" тибетцев, - иллюстрация.
Не будем касаться извращений вроде Британско-Американской Аро-тер фракции...


Среди 84 махасиддхов Махамудры было не более десятка монахов.
Были там и рабы и проситутки, башмачники, музыканты и цари.
Очень многие из них интегрировали садхану в "процес производства"!..

Ну не будет западное общество поддерживать "бездельников, ничего не дающих обществу взамен"! Ну скинутся на постройку на содержание пары лам тибетцев, но не будут они спонсировать десятки и сотни монахов. Ибо на сегодняшний день монастыри не является на Западе феодалами и просто так их кормить никто не будет, - госсударство тоже этим не занимается.
Единственное, что и них есть дхарма. Поэтому, если они возьмутся серьёзно за обучение мерян, то шанс выжит есть. Если ограничатся раздачей шнурков и благословений, - то ... ничего не выйдет... У белых интерес падает, китайцы же жертвуют в надежде на воззвращение в форме удаче в бизнесе... не вернётся, прекратят давать деньги...

 Отправлено: 01.01.09 02:33. Заголовок: нужен свой бизнес, н..

нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху
по-типу розенкрейцерского ордена ))))

нгагпы - лучшая форма мирянства.

 Отправлено: 01.01.09 14:45. Заголовок: 2Suraj "Белая С..

2Suraj

"Белая Сангха" у тибетцев - это такая же "профессиональная организация", как и традиционная буддийская Сангха. Основным родом деятельности которой является практика Ваджраяны и сохранение учения Тантр в чистоте, а не бизнес-процессы и домострой.

+ 84 Махасиддха за 2 с половиной тысячи лет - это какой то странный пример для подражания.

Про "западное общество"... Австралийцы активно поддерживают (содержат, строят монастыри). У немцев так часть подоходного налога распределяется государством религиозным общинам (включая буддийские). Про Великобританию и говорить не стоит: монастыри, вихары классического образца (с классическим сбором даны в тхеравадинском стиле).

P.S. http://www.bswa.org/modules/xcgal/thumbnails.php?album=54 пример

 Отправлено: 01.01.09 14:53. Заголовок: uzh пишет: нужен с..

uzh пишет:

цитата:

нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху

в ДО так и есть.
люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам.
есть также люди на зарплате.
то есть в современных условиях это вариант сангхи.
возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто.

мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций.

 Отправлено: 01.01.09 15:43. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что в обществе, где конкуренция поощряется и пестуется, трудно иметь бизнес, который не пожирает твое личное время, которое можно потратить на более актуальные моменты.

Хочу заметить, что практика Тантры (кою и хранит белая Община) требует зело немало от практика в плане времени, поведения и знаний. Если ее, конечно же, не понимать и практиковать в мега-упрощенных вариантах.

 Отправлено: 01.01.09 17:54. Заголовок: Для того, чтобы полу..

Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно. Просто чуть дороже книги и чуть дороже лекции, ретриты.

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО.

На мой взгляд, модель про-социальной философии проиграна нелюбимыми буддистами ТМщиками. Сейчас не знаю, но у них было все: и научные исследования, показывающие полезность практики для здоровья человека и общества (не только максимум по традиционным ценностям – просветление во внутреннем понимании – но и прагматика – иначе мотор движения не миряне, а монахи, которым мирские ценности по барабану, монахи а-социальны по определению), и аналог монашеских орденов, и свои (мирские) университеты, как системообразующие центры, и свой бизнес (очень вкусные пирожные делали, что еще не знаю), и свои политические партии. Успеха во всем не добились, но модель представлена в целостности, имхо.

Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение.

 Отправлено: 01.01.09 18:35. Заголовок: Собственно говоря, т..

Собственно говоря, тайская и бирманская Сангхи очень даже интегрированы в общество. Громадное количество людей проходят индивидуальные ретриты под должным руководством в монастырях; многие имеют опыт "временного" монашества.

Гоенковская система тоже показывает пример взаимодействия с социумом. Если добавить к ней ретриты различной длительности по практике джан (дхьян), то будет вообще самое то. Чем больше желающих пройдет через те или иные ритритные программы под руководством Сангхи, тем крепче будет сцепка социум-Сангха.

+ подвязать, конечно же, на университетские исследования (психология; философия; робототехника/искуственный интеллект).

Как это не странно, но Будда дал не только Дхарму, но и предложил (хотя для Индии это и было не ново) социальною модель интеграции практиков в общество. Вот и сейчас требуется найти некий подход, каким образом жить в социуме и заниматься тем, что ты считаешь нужным...

P.S. Кста, такой момент: почему не заниматься на досуге изучением медицины и практиковать хирургические операции "в свободное от основной работы время"? Типо, сантехник, а по совместительству - нейрохирург. А то развели тут мединституты и прочие учебные заведения!

 Отправлено: 01.01.09 18:53. Заголовок: Современную западную..

Современную западную, а не восточную модель интеграции религиозного сообщества в социум я описал выше. Гоенка в этом смысле, прошу прощения, не серьезен. Но если такие решения устраивают публику, то нет проблем. Но это нецелостные, частичные по сути аутсайдерские структуры.

 Отправлено: 01.01.09 19:39. Заголовок: Пирожные - это дейст..

Пирожные - это действительно серьезно.

А на институты и партии бабос нужен недецкий.

 Отправлено: 01.01.09 19:48. Заголовок: Пирожные, которые мо..

Пирожные, которые можно было купить в любом магазине в Москве, где продавались пирожные - это то, что я знаю на 100%. Универ в Fairfield, Iowa, USA - по программам обучения (кроме медитации) обычный универ такого типа и финансируется, как я понимаю, из стандартных для Америки источников
http://www.mum.edu/

Как финансировались партии, я не знаю. Насколько я понимаю, такая партия в США закрылась в апреле 2004 г., начали их содавать примерно в 1992 г.
http://www.natural-law.org/

 Отправлено: 01.01.09 19:53. Заголовок: Прикольно... Если эт..

Прикольно... Если это обычный универ, финансирующийся из стандартных источников, то какое отношение имеют к нему ТМ-персонажи и как они туда попали?

Как то это все напоминает масонские темы с восточным колоритом.

P.S. Кста, у Гоенки есть институт: http://www.vri.dhamma.org/general/vri.html

 Отправлено: 01.01.09 19:55. Заголовок: Этот универ был созд..

Этот универ был создан лидерами американского дивжнеия ТМ для поддержания движения, свою функцию он успешно выполнянл, в частности тем, что был ведущим исследовательским центром. И одним из ведущих центров коллективных практик ТМ-сиддхи в США.

По поводу института випассаны Гоенки. Крыша, конечно, красивая. MUM и VRI нельзя сравнивать, т.к. первый - это вуз и в нем развивается вузовская наука, а второй - исследовательский институт, наполовину занятый переводами (неужели без него не хватало переводчиков?).

цитата:

The VRI's research work focusses on two main areas: translation and publication of the Pali texts, and research into the application of Vipassana in daily life.

А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь на международном уровне. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку (на главной странице). В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям.

А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр.

 Отправлено: 01.01.09 20:14. Заголовок: Yuriy пишет: А тепе..

Yuriy пишет:

цитата:

А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку. В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям. А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр.

Ученые с грантами - вещь хорошая. Только технику внимательности в жизнь внедряет тот, через чьи центры люди проходят по всему миру.

Про институт, помню, смотрел мувис. Очень душевно...

А меряться девайсами (хаха, институт в Индии... вот сиднейский онкоцент - это да) смешно.

 Отправлено: 01.01.09 20:23. Заголовок: Cовершенно верно, то..

Cовершенно верно, тот, через чьи центры. Посмотрите о Кабат-Зинне здесь
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000389-000-0-0-1230811050

Мы сейчас с вами смотрим на дело из двух разных перспектив. Я смотрю из секулярной парадигмы (см. тему на БФ в разделе Наука и Буддизм, Техника внимательности и медицина: секулярная парадигма), техника внимательности смогла привлечь столько внимания ученых в разных странах мира, которые внедряют ее не только в медитацияонных центрах, но и в стационарах (разницу чувствуете? cм. ссылки на Stanford Hospital и Duke в той же ссылке выше) именно благодаря секулярной парадигме.

ВЫ пытаетесь защитать парадигму, в которой работает Гоенка. Он работает в сакральной парадигме, т.е. пусть и формально, но все, прошедшие его обучение, принимают прибежище, а также изучают начатки буддийской философии. Это принципиальная разница и в теме по секулярной парадигме на БФ я специально это подчеркнул. Более того, ЕСДЛ просил ученых проверить полезность техник и если полезны современным мирянам, то обучать им секулярным способом (в нерелигиозном контексте). Это чистая прагматика, но ЕСДЛ мудр, т.к. понимает, что таким способом можно помочь максимальному числу людей (помочь в чисто медицинском, прагматическом смысле).

Формальный буддизм Гоенки - это его принципальная слабость, ученые на международном его просто не замечают. Секулярная же парадигма пользуется успехом во многих развитых западных странах. В частности, в Англии, в Оксфорде.

Именно медицинские стационары, клиники и показывают существенную разницу между этими парадигмами. На международном уровне в медстационарах Гоенки просто нет. Но медитационные центры, разумеется есть.

 Отправлено: 01.01.09 21:33. Заголовок: Если стоит задача пр..

Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет.

Все это мне напоминает историю, которую Пугачев рассказывает в "Капитанской дочке"
...
"Слушай" - сказал Пугачев с каким-то диким вдохновением. - "Расскажу
тебе сказку, которую в ребячестве мне рассказывала старая калмычка. Однажды
орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете
триста лет, а я всего-на-все только тридцать три года? - Оттого, батюшка,
отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной. Орел
подумал: давай попробуем и мы питаться тем же. Хорошо. Полетели орел да
ворон. Вот завидели палую лошадь; спустились и сели. Ворон стал клевать, да
похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой, махнул крылом и сказал ворону:
нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой
кровью, а там что бог даст! - Какова калмыцкая сказка?"

 Отправлено: 01.01.09 21:43. Заголовок: Yuriy пишет: Для то..

Yuriy пишет:

цитата:

Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно

вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют
взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России.
к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину
Yuriy пишет:

цитата:

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО

вопрос обустройства ДО решил Еше Намкай, и его решения вряд ли обсуждаемы в силу его статуса сына ННР, наследника традиции, заложенной ННР и тулковости :))))))


Yuriy пишет:

цитата:

Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение.

а многочисленны ли тмщики?

 Отправлено: 01.01.09 22:15. Заголовок: Кста, о Кабат-Зинне:..

Кста, о Кабат-Зинне: ключевые моменты, почему его предпочитают Гоенке - доктор психологии, профессор медицины, основатель и директор Клиники работы со стрессом Медицинского центра Университета Массачусетса.

 Отправлено: 01.01.09 23:32. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

в ДО так и есть. люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам. есть также люди на зарплате. то есть в современных условиях это вариант сангхи.

дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы.
даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел ))))

цитата:

возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто.

по-моему, это ничуть не проще. любая организация решает свои задачи, если она маленькая, задач меньше не становится. когда условия хорошие, потребностей минимум - жить легче, соотв. и практиковать что бы то ни было.

цитата:

мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций.

если только в плане освоения учебных материалов по буддизму. общения и поддерж. глобальных связей.
ваджраяна без учителя - такого не бывает. да и учитель не каждого в ученики берет, факт.

 Отправлено: 01.01.09 23:35. Заголовок: Yuriy пишет: Бизнес..

Yuriy пишет:

цитата:

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО.

"философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них?

с другой стороны масса примеров паразитирования на той же "йоге", в частности в крупных городах, где разные тётеньки и дяденьки устраивают "занятия йогой" .... получасовое лежание под одеялом под звук играющих "мантр" .... )))) впрочем, в этом тоже нет ничего предосудительного.

 Отправлено: 01.01.09 23:48. Заголовок: uzh пишет: дошел т..

uzh пишет:

цитата:

дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы. даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел ))))

всё в жизни не зря :))
сангха не ограничена ДО, к счастью.

лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт.
но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае)
а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати)

конечно, сангха, основанная на бизнесе - перестает быть сангхой в том смысле что в своих рядах собирает людей, склонных скорее к линейным связям.
имхо.

 Отправлено: 02.01.09 00:08. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет.

Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда

С моей точки зрения, речь идет о Прагматике Дхармы. Если посмотреть интервью Кабат-Зинна (дзэнец по буддийскому происхождению), то это очень хорошо видно: он ставил перед собой задачу внедрить свой медитационный опыт именно в медицину на уровне клиник. Хамство по поводу грантов здесь совершенно непродуктивно, т.к. домохозяева за свою работу во все времена получали деньги. Это просто Прагматика Дхармы, типологически - это то же самое, что прикладная магия Дхармы (скажем так), какие-нибудь монастырские шнурочки или ритуалы, гарантирующие успшность в бизнесе. Эти формы исторически устойчивы и хотя бы поэтому имеет смысл к ним внимательно относиться. Не говоря уже о современной прагматике Дхармы в виде ее медприложений.

Вот еще.

В западном секторе есть еще и такая форма сохранения … всех традиций сразу домохозяевами-психотерапевтами (акцент на профессионализме, а не на а-социальном хиппизме), фанами Грофа, которые неожиданно очень благосклонны к ННР (президент АТПП был одним из тех, кто в 90-х пригласил ННР в Россию).
http://www.atpp.ru/association/news/1933/

Революция в психиатрии, психотерапии, психологии. В научных исследованиях сознания.

Не понимаю пока, как к ним относиться. Не хочется сводить это дело к коммерческой духовности слегка психологически травмированного среднего класса.

Все, пошел спать, остальные сообщения утром просмотрю.

С Новым годом!

 Отправлено: 02.01.09 09:19. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт. но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае) а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати)

Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос.

Yuriy пишет:

цитата:

Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда

Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту?

Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО?

Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено?

 Отправлено: 02.01.09 10:59. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос.

есть такие, кто вести себя не умеет. таковых небольшой процент.
подавляющее большинство устраивает "театрализацию", преследуя разные цели (в основном дезориентировать и сбить с толку, нарушить волеустремление).

в целом же мне встречались весьма и весьма достойные индивиды, за небольшим исключением мелких пакостников-вредителей.

 Отправлено: 02.01.09 11:32. Заголовок: остальные 99 уже обу..

остальные 99 уже обучились ))))

дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами.
___________________________________________________
также очень странно в России с благотворительностью дело обстоит. даже если у нас и есть такой фонд (типа Asia), никто о нем не узнает.

хорошо бы иметь свой "фонд сохранения и развития буддийской культуры", куда бы ежегодно направлялась немалая сумма, именно на уровне поддержки "культурного развития, изучения и сохранения буд.традиций". и чтобы поощрялись любые здравые инициативы, касающиеся организации ретритов, обучения (языкам) и прочее, спонсировать переводческую школу.

и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда.
___________________________________________________
почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах.

(эхх, мечты-мечты .... вот почему-то в цивилизованных странах подобные проекты реализовываются без проблем)

 Отправлено: 02.01.09 12:34. Заголовок: uzh пишет: дело даж..

uzh пишет:

цитата:

дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами.

а дело в том, что этого никогда не будет, и не потому что Россия - не цивилизованная по западному образцу страна, а в том, что толку от практиков окружающему обществу - никакого.
Зачем вкладывать туда ресурсы.? Да они сами готовы сесть на шею кому нибудь! :))))

на Западе как я понимаю, никогда не дают деньги просто так, если нет какой то выгоды.

uzh пишет:

цитата:

почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах.

что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию.
:))

делов том что в хоз. отношении любые поселения связаны с цивилизацией - нужны энергоносители, коммуникации, и так далее, это по любому связь с обществом и миром, у которого отличные представления о жизни, чем у буддийских практиков.

вот кстати, не смогла добиться в ДО истории ни от кого про колхоз "Освобождение" - где жил учитель ННР Чанчуб Дордже. Как они там разрулились, когда китайцы накрыли Тибет.

 Отправлено: 02.01.09 12:37. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос.

они создают связи меж собой и учением ННР.
это как международная социальная сеть.
таких систем сейчас много - и в духовном мире, и в бизнесе.

 Отправлено: 02.01.09 13:56. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту? Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО? Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено?

Во времена Будды медицина была практически неотделима от магии, экзорцизма. Об этом пишут те, кто специально занимается взаимоотношением истории медицины и буддизма. Буддизм старше медицины, более того корни 4-хчастности медицинского лечения (осмотр, диагноз, лекарство, лечение) усматривают в 4БИ.

Отношение же к магии, как и к демонстрации сиддх Будды Шакьямуни хорошо известно - оно резко отрицательное. Думаю, что это одна из главных причин, почему этого не было, почему Будда в отличие от Христа не был целителем. Не было немагической медицины. Но есть, как вы помните Кеваддха-сутта. Медицина появилась существенно позже смерти Будды Шакьямуни.

Религиозный индивидуализм, эскейпизм (монашеский идеал раннего буддизма) также нельзя сбрасывать со счетов для понимания того, "почему этого не было". Это очень хорошо видно, например, по воспоминаниям Тулку Ургьена Ринпоче: пациенты мешают личной практике врача, сначала моя практика, а все остальное - постольку поскольку. Включая и смертельные болезни первых лиц из местных власть имущих.

По поводу суфиских зикр и иисусовой молитвы. Речь конкретно шла о технике внимательности и ее признании в медучреждениях разных стран мира. В ней нет ничего, кроме ощущений, эмоций, мыслей и безоценочного их осознания. То есть она основана на универсальных психофизиологических закономерностях. Ее внерелигиозная подача акцентриуется теми, кто ей обучает. И именно такое обучение поддержано ЕСДЛ.

Совершенно очевидно, что международным признанием в светских медициснких и учебных учреждениях никакие суфиские зикры, иисусова молитва никогда не будут пользоваться по той простой причине, что они основаны на вере, которая совершенно чужда современной медицине, как знанию о человеке.

Напомню, что речь идет о современной прагматике буддийской дхармы, поддержанной медиками на международном уровне. Но прагматика дхармы, в которой она лишь упоминается (стиль обучения технике внимательности) - это еще не все формы ее адаптации, сохранения в западном секторе современного мира (я не имею в виду классическую монастырскую форму и "простенькие садханы нео-кадамписнкого направления", о которой написал Сурадж).

uzh пишет:

цитата:

"философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них?

Совершенно верно, но не все люди относятся однозначно негативно к тому миру, в котором живут. Не все настроены эскейпистки, не все полностью принимают двойную жизнь: вот это моя практика и это моя жизнь в сангхе, а вот это моя дань этой презренной сансаре.

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России. к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину

Я имел в виду базовый уровень СМС. Дальше - конечно, нужно членство в ДО.

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

а многочисленны ли тмщики?

Приведу официальные данные середины 90-х по числу обученных за всю историю движения (обученные, не значит регулярно практикующие), которые, имхо, могут быть в разы, но не на порядки завышены (по всем тсадиям обучения собирались анкеты, так что в принципе такая статистка осуществима). Обученных ТМ - 2000000, ТМ-сидхи - 150 000, учителей ТМ - 30 000. То есть обученных было примерно на 2 порядка (в 100 раз) больше, чем современная ДО. Сколько их осталось сейчас - не знаю.

Различие между цифрами похоже на правду, т.к. многие перестают практиковат, регулярные же практики стремятся получить углубленные техники (остюда разница на порядок между обученными ТМ и ТМ-сидхи похожа на правду).

На международном уровне с техникой ТМ Махариши появился примерно в начале 60-х ХХ в., ТМ-сиддхи ввел в конце 70-х.

 Отправлено: 02.01.09 15:01. Заголовок: Юрий: да... впечатля..

Юрий:
да... впечатляет про тмщиков... :)

 Отправлено: 02.01.09 15:22. Заголовок: Эти огромные цифры (..

Эти огромные цифры (миллионы и сотни тысяч) можно понять, если иметь в виду, что уже примерно с конца 60-х по предложению его ближайших учеников с запада (значительно ускорить распространение учения) был введен институт учителей ТМ. После этого число обученных имело возможность расти со скоростью геометрической прогрессии, а не арифметической, если бы он занимался этим один. После ввдениея ТМ-сиддхи он, соответственно, обучил тех, кто потом ездил по миру и учил ТМ-сиддхи.

 Отправлено: 02.01.09 16:50. Заголовок: uzh пишет: и чтобы ..

uzh пишет:

цитата:

и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда. ___________________________________________________ почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах.

1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах.
2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане?*

* - типо, как в Европе: 10 000 евро и сиди 3 года. )

 Отправлено: 02.01.09 21:15. Заголовок: Yuriy пишет: а вот ..

Yuriy пишет:

цитата:

а вот это моя дань этой презренной сансаре.

а что такое, по-вашему, дань сансаре?
вовремя принимать достаточно пищи, чтобы тело было крепким?

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :))

по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано).
остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно.

Manikarnika пишет:

цитата:

1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах. 2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане

1. нет, не знаю. видимо, оно и к лучшему.
я бы нашел способ предусматривающий управление активами чесными достойными людьми (с подстраховкой от возможных казусов и недопониманий внутри группы).
2. частично - на опору на деньги фонда, ежегодно пополняемого. частично - на сторонние проекты и инициативы людей причастных.

* мечтать иногда вредно :)
..... на 10.000 евро я могу в москве 6 лет дома просидеть, не говоря про более недорогие места в этом прекрасном мире.

 Отправлено: 03.01.09 00:55. Заголовок: uzh пишет: цитата:..

uzh пишет:

цитата:

цитата: что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано). остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно.

а кто не свихнутый?
любое движение в сторону от традиционной колеи - уже свихнутость.

попыток создать эко-поселение (то есть сообщество, живущее по своим законам и со своими целями) внутри любого обычного социума - было очень много. Как правило держались на протяжении жизни одного поколения. Дети уже разруливали по своему.
Даже самое большое в истории сообщество, решившее жить замкнутой жизнью, и практиковать - а именно Тибет - и то развалилось.
видимо нужна другая концепция. Прежние не работают.

 Отправлено: 04.01.09 16:35. Заголовок: А я вот думаю.... Вс..

А я вот думаю....
Все это разговорчики - "изменились условия, нужны новые пути..." Да ни фига не изменилось ничего. Бизнес как был во времена Будды Шакьямуни, так и остался. И социальных моделей новых никто не придумал. На мой взгляд, все дело в незатейливом когнитивном диссонансе, возникающем у западных последователей.
1. Я глубоко убежден, что для большинства последователей любой религии основным является т.н. "благой мирской путь" , "путь богов и людей" или "путь индивида с низшими способностями". Соблюдение базовой нравственности и получение благословений. Все. Можно совместить это с тем же бизнесом? Да, вполне. Местами тяжело, но можно. Ни одна религия не предполагает поголовного ухода последователей в тантрики/дервиши/схимники и т.п.
2. В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии. Но где там! Что ни буддист - то тантрика, дзогченпа и мастер абхичаруки. Да, некому оных мастеров абхичаруки кормить. Потому как нет основной массы практиков, честно работающих в офисе, а в благоприятные дни оплачивающих проведение ритуалов.
3. Мой неутешительный прогноз. Пока процент практиков с высшими способностями не опустится до нормального уровня, ситуация не нормализуется. Неужели никто не замечал следующей ситуации - идет ритрит по какой-то серьезной теме. Сидит (к примеру) 50 человек. В выходные приехало еще 200 - чего же в выходной-то про тантру не послушать. И хоп! Учение сразу как-то незаметно сползает на 10 добродетелей. Учителя-то все прекрасно понимают. И ситуация таже, что и с кунг-фу (как описывал Сурадж). Тем, кто серьезно будет заниматься - дают многое. Но им уже не до бизнеса. Тем, у кого "тантра выходного дня" будут давать намного меньше. А уж как это "намного меньше" будет упаковано - как "высшее учение для изменившихся условий" (стиль Нингма/Кагью) или как "единственное актуальное для существ времен упадка с их низкими способностями" (стиль Гелуг) не так уж важно.

 Отправлено: 04.01.09 16:57. Заголовок: Legba пишет: В норм..

Legba пишет:

цитата:

В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии.

Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо.

 Отправлено: 05.01.09 13:56. Заголовок: Yuriy пишет: Серьез..

Yuriy пишет:

цитата:

Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо.

От! А почему? Нагпа/монах, мастер ритуалов приносит "народному хозяйству" пользу, выполняя функцию "деревенского колдуна" или "приходского батюшки", как больше нравится. Дает жизненные советы, проводит ритуалы, регулирует погоду, лечит. Сложно сказать - насколько это все действенно. Очевидно, по крайней мере выглядело действенно. И понятно, почему такого чувака надо кормить. Потому как он тебя помирил с женой, вылечил твоего яка и вызвал в прошлом году дождь. Нонешние западные "серьезные тантрики", как правило, не способны сделать ничего из вышеперечисленного - хотя-бы на формальном уровне. То есть не только не способны вызвать дождь, но и не знают в принципе, как это делается. И за что миряне должны их кормить?! Вера в "эффективность" постановки свечек, подношений церкви и ношения "гимнаста" весьма велика. И РПЦ, узурпировавшая данную область, живет не тужит. Содержа, худо бедно множество монахов и белого духовенства. В Москве 1700 священников и диаконов - на 12000000 город. То есть жрецы доминирующей религии составляют - 0,014 процента! На последнем ритрите ННР сколько было народу? 2000? Так вот, на 2000 дзогченпа нужно иметь пару десятков миллионов домохозяев, которые "просто делют подношения в надежде на удачу в бизнесе". И все заработает. А иначе, боюсь, никак.

 Отправлено: 05.01.09 17:45. Заголовок: Вот именно что выгля..

Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :)

Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие. Православные будут кормить своих монахов и в обозримом будущем - традиция, местный менталитет. А вот найти 2 000 000 рассейских граждан (или даже и сильно иностарнных), которые будут кормить 1500 участников ретритов ННР - не получится. Точно говорю, если такие поползновения начнутся, то ДО в РФ прикроют на макроуровне (по какому-нибудь закону, например, о деструктивных сектах, лидеры которых убеждают своих последователей, что явь ни чем не лучше сна, а уверовавшие в это члены продают свои квартиры и отдают деньги лидерам). :) Да и проку-то простым смертным 2 000 000 от дзогчепа никакого, они ведь не про-социальны. Особенно в современном смысле слова, а не в смысле шнурков и ритуалов...

 Отправлено: 05.01.09 21:06. Заголовок: Yuriy пишет: Это пе..

Yuriy пишет:

цитата:

Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие

при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет.
только в другую бумажку завернут

Yuriy пишет:

цитата:

Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :)

совершенно здравая мысль имхо.

 Отправлено: 05.01.09 21:45. Заголовок: 2Legba Я денёк по..

2Legba

Я денёк подумал над тем, что Вы написали и склонен не согласится...
Проблемa не в наборе техник и степени их сложности, а в способности их интегрировать в ежедневную активность. И дело даже не в числе формальных тунов (посидок), а в том что садхак способен практиковать в бодрствующей активности, ежеминутно.

Кстати даже формальные туны... у меня был один пример, который меня заставил задуматься. Когда я работал в S&P в Манхеттене, в 2 кваралах от биржи на Wall Street. Был у нас тестер из Бангладеш, Мансур, мусульманин. Я замечал, что он иногда с ковриком заходит в офис, где хранятся не используемые компьютеры. Оказалось, что он несколько раз в день ходит туда делать намаз!!! И это в сердце самого, что ни наесть "Жёлтого дьявола"! :)
------------
По жизни я сталкился с практиками различных путей. И знаете на чём "валилось" больше всего людей?
На практике универсальных норм морали. Особенно когда дело касается денег...

Достоеский хорошо писал в "Братьях карамазовых", что "легко спасаться пескарикаи в монастыре,
а вот попробуй жить по заповедям в миру!"
Да просто не пожелать разбится водителю, обрызгавшему bас грязью, - для русского человека это не шуточный подвиг!
А что уж говорить о практике всех "четырёх безмерных"?!

Практика внимательности сатрипатхана Тхеравады или мгновенное присутствие дзогчен-па, - тоже хороший кандидат для главного акцента в практике. Но сколько людей я знал, которые декларировали, что они практикуют осознанность и за всю жизь не трансформировались ни на грам, - такая была осознанность!

Посему имеет смысл сказать себе честно, что способен практиковать ежеминутно и следить появляются ли признаки успеха.
Eсли нет, то менять на что-то другое, не цепляясь за наклейки "тайное", "высшие", "наиболее действенное в наше время"...
-----------------

А вопрос кто кого должен кормить... Я лично уже никого кормить не намерен, кроме членов семьи.
Хочется "духовности", - утвердись в миру, заработай денег на духовность или понизь уровень потребления до минимума приемлемого (именно последнее продемомонстрировал Шакьямуни)...
Нет условий? Формируй свои условия сам! и нечего причитать на несправедливость общества,
не рассреливают на практику Дхармы и не садят в дур дом и на том большое спасибо!
Ну, если начнут, то заучить самое важное на память, а книги сжечь или закопать... не впервой!
Было в Тибете и СССР, - самсара одна на всех...

 Отправлено: 05.01.09 22:04. Заголовок: Кста, в СССР можно б..

Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги...

+ практика осознанности хороша на механистичных работах (бери больше - кидай дальше; дави масло; сиди на вахте)

 Отправлено: 05.01.09 23:25. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги...

А я так и делал! после университета поехал в заповедник в Таджикистан, а кода "проснулось национальное самосознание таджиков", бежал в Одессу и работал сторожем на водно-моторном причале, занимался обрезкой деревьев и жил на даче круглий год (очень холодно было не смотря на буржуйку однако :)...

Да, даже в Нью Иорке, когда хотел серьёзно изучать кунг-фу работал за минимальную плату, где всё можно было закончить за 4-5 часов, а потом бегом на тренеровку часа на 2-3... да, был нищим, но практиквоал, что хотел и сколько хотел... Но дхарма/карма созрела: содержания престарелых родителей... жизнь... чего жаловаться? Зато появились деньги на ретриты и объeздил все монастыри и крупные дхарма центры востовчного побережья, набрав пару сотем вангов... В любой ситуации есть свои преимущества и недостатки...

А монашество... я сторонник подхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить...

 Отправлено: 06.01.09 08:41. Заголовок: Suraj пишет: А мона..

Suraj пишет:

цитата:

А монашество... я сторонник попдхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить...

У Ошо (точно не помню где) был такой момент, когда пришел к нему саньяси за советом: что ему делать, когда он покидает ашрам? Ошо давал ему всякие советы по соблюдению тех или иных правил, а тот отвечал, что это он не может и то он тоже не сможет исполнить...

Тогда Ошо сказал:
- Будь осознан...
- Ок, вот это я смогу...

На что Ошо в искрометной манере высказал свое сомнение в его способности быть осознанным, если оный не может следовать формальным правилам...

P.S. А монашество... Это такая форма жизни в социуме (я тхеравада стайл имею в виду).
P.S.S. Кста, вот что Будда говорил по поводу "не от мира": http://www.dhamma.ru/canon/sn35-63.htm

 Отправлено: 06.01.09 11:22. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет. только в другую бумажку завернут

Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы.

 Отправлено: 06.01.09 12:43. Заголовок: асовая религиознасть..

Сохранили они трупик христов :))))))))
Зачем эта гипотетика История не знает сослагательного наклонения Все есть как есть и будь что будет Каккая рахница Это и есть религиознасть НЕзависимость от того что было и будет имхо
А ошо па моему урот

 Отправлено: 06.01.09 20:16. Заголовок: 2ale Ешё одно под..

2ale

Ешё одно подобное высказывание об Ошо или любом другом Гуру такого кaлибра и
выброшу с форума без права восстанопвления!

Модератор

 Отправлено: 06.01.09 21:20. Заголовок: Yuriy пишет: Верно,..

Yuriy пишет:

цитата:

Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы.

религиозные сообщества, вне зависимости от их драгоценности, слабо способствуют проявлению опыта. Сохранение - это функция музеев. Полезная конечно.

что Будда, что Иисус - как раз таки и были героями, поэтому у них что-то и вышло.

 Отправлено: 06.01.09 22:16. Заголовок: Наташа, Будда и Иису..

Наташа, Будда и Иисус - это не те феномены человеческой истории и культуры, к которым применимо слово "герои", имхо. С компупера легко попинывать и Сангху Будды, и Церковь Христа, но, думаю, что это ... неумное дело, такие слова напишу. Еще раз повторю: без указанных религиозных сообществ со всеми их недостатками просто не было бы ни буддизма, ни христианства как письменных традиций.

Ваше высказывание по поводу "слабо способствуют" я также не понимаю, например, в свете вашего же интереса к тибетскому буддизму вообще и к дзогчену в частности, т.к. линия передачи в них ключевое понятие, а ее контекст - это как раз и есть сообщество.

 Отправлено: 07.01.09 11:04. Заголовок: правильно, и мы с в..

правильно, и мы с вами - тоже не феномены истории и культуры (пока не померли и не оставили после себя как минимум посты на форуме "Ясный свет")

то или иное отношение к организованным религиям или любым "духовным" структурам - это личное дело каждого.

Тексты? - их легко переделать, если полит ветер подует не в ту сторону, куда дышали те же Будда или Иисус.
Живой опыт передается только от живому к живому.
и никак иначе.

И не всякое сообщество способствует передаче.
Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :)))

я не надо мне приписывать пинание кого то или чего то, - уважаемый Юрий.

если вам охота иметь в качестве истуканов для поклонения какие нибудь идеи или сообщества - ваше опять таки право.

 Отправлено: 07.01.09 12:39. Заголовок: Истуканы для поклоне..

Истуканы для поклонения - это сильно сказано. Продолжайте в том же духе.

Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС.

 Отправлено: 07.01.09 23:53. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

И не всякое сообщество способствует передаче. Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :)))

Зачот, зачот... )))

[сбогохульничал]

 Отправлено: 08.01.09 06:35. Заголовок: Yuriy пишет: Единст..

Yuriy пишет:

цитата:

Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС.

думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то традиция как явление вымирает или приобретает иные формы. но тогда это уже не традиция.

экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :))

- чур меня, как говорится в сказках

 Отправлено: 08.01.09 08:35. Заголовок: Не ну кто то же долж..

Не ну кто то же должен рассказывать.
Самое ценное у Намкая Норбу Ринпоче, передача.

 Отправлено: 08.01.09 11:25. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :)) - чур меня, как говорится в сказках

По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую.

цитата:

думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то ...

По поводу закрытости-открытости и обмена информацией. Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме. Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия. И если к обмену информацией подходить так, то до получения таких результатов никому не нужно слишком много знать о соответствующей деятельности. В этом случае закрытость становится ответственностью за свои слова.

 Отправлено: 08.01.09 14:58. Заголовок: Yuriy пишет: По сло..

Yuriy пишет:

цитата:

По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую.

правильно, ННР решил жить, так как у него есть своя программа, которую он реализует через себя. Ему нужно дописать СМС. Удачи ему и здоровья в этом деле.
ДО - его детище, и он видимо несет полную ответственность за то что там происходит, включая не только печать книжек и дисков, но и поведение своих учеников.



Yuriy пишет:

цитата:

Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме.

- первых встречных на подобных форумах нет.

Yuriy пишет:

цитата:

Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия

в России ДО - с 92 года - где результаты?
в сданных экзаменах разве что ,
ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер.


если вы, Юрий серьезно думаете, что открыто передавая 2000 человек "самое сущностное учение дзогчен", потом требовать соблюдать копирайты на диски, распространение практик и так далее - то это глупость. Это просто невозможно. А искусственное соблюдение "тайны" , финансовая непрозрачность этой общины, междусобойчик новоиспеченных инструкторов, - это путь к секте.


Хочет ли ННР этого? Вопрос к нему. Другое дело - стоит ли, так как он сам признался, что не понимает особенностей нынешнего времени, так как пожилой человек.


Но кому то нравится - так как ДО хорошее убежище, а для некоторых и единственный источник пропитания :), так что все свободны выбирать место для себя в жизни, и кого кормить в прямом и переносном смысле.

 Отправлено: 08.01.09 20:55. Заголовок: в России ДО - с 92 г..

цитата:

в России ДО - с 92 года - где результаты? в сданных экзаменах разве что , ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер.

Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы?

 Отправлено: 08.01.09 21:24. Заголовок: Вы знаете, я думаю, ..

Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, -
это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, -
дело сугубо личное...

Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе,
просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров...

 Отправлено: 09.01.09 00:11. Заголовок: Suraj пишет: Вы зна..

Suraj пишет:

цитата:

Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, - это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, - дело сугубо личное... Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе, просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров...

абсолютно верно

Manikarnika пишет:

цитата:

Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы?

есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее

 Отправлено: 09.01.09 06:34. Заголовок: есть результаты я з..

цитата:

есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее

И это тоже...

P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро!

Граждане в ДО - оне ж как дети временами. )))

 Отправлено: 09.01.09 10:47. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро! Граждане в ДО - оне ж как дети временами. )))

так если б спрашивали про объем практик!
один мой очень хороший знакомый перед поездкой Румынию на СМС базового уровня сказал, что сделал семзин с песней Ваджра, недельный ретрит.
На мой вопрос - а как же всё остальное - сказал что у него записана такая карма йога, что вобщем достаточно для сдачи смс ! :))))))))))))

да ну, задумка хорошая, но ерунда какая то получается.
комсомольщина на почве тибетского буддизма.
Экаджати рыдает!