Отправлено: 16.07.08 02:21. Заголовок: Домохозяева, как хранители традиции.

Домохозяева, как хранители традиции.


Читая статьи Cандерсона по истории тантризма в Кашмире, меня паразили
некоторые наблюдения за историей развития тантризма в этом регионе.
Собственно, история была в противостоянии правой Шайва сиддханты (дуалистической) и
левой недуальной Трики. В конечном счёт "правые" исчезли со сцены. Опора Шайва сиддханты
была на жречество, ибо они были апологетами правильного выполнения ритуала,
как средства достижения состояния равного Шиве (речь шла о достижениии того же уровня,
с сохранением отдельной идентичности.
Помимо культа Садашивы принадлежащего шайва-сидханте (Ш-С), существовали
также дуальные культы Свачандабхайравы (с опорой на одноимённую тантру мантра-питы)
и Мритюнжая (с опорой на Нетра-тантру). Сначала Ш-С объяснила их согласно своему воззрению.
И стала доминирующим воззрением, ибо большинство жителей Kашмира почитали
именно эти формы Бхайравы.
Когда же эзотеричаская Tрика решила сделать опорой
традиции домохозяев (грихаст), то решение было мудрое. Они дали трактовку не только вамачарских
культов, но и популярных культов Кашмуира с точки зрения пратьябхиджны
(учения ну очень близкого к дзогчен). Они интернализировали процесс поклонения.
Сделав ритуал предельно простым и коротким, - это сделало практику вполне доступной
для домохозяев, которые не могли проводить многочасовые ритуалы и перед этим проходить
многолетние обучение им. Как следствие Трика вытеснила Шайва сидханту. Когда же население
стало в большинстве мусульманским, когда брахманы обращались в новую религию, а храмы
разрушались, то тантризм поставленный на возрение пратьябхиджны выжил в среде домохозяев
и сейчас возможно станет самым популярным видом шайвизма на Западе.

Всё это навело меня на мысли, что именно практика упрощённых садхан объясненённых
с позиций Дзогчена и приживутся на Западе среди широких слоёв практиков. те же, кто более
заинтересовны в Ваджраяне, как "интелектуальном продукте", будут до бесконечности штудировать
философские трактаты в гелукпинских центрах, довольствуясь простенькими садханами
нео-кадампинского направления.

 Отправлено: 16.07.08 19:35. Заголовок: Вопрос о жизненности..

Вопрос о жизненности той или иной традиции очень актуален, так как отражвет "колебание" умов от закона , читай - нравственности и морали, и веры в ее устремлении к конечной святости, читай - исчерпания земного существованияю

 Отправлено: 16.07.08 19:48. Заголовок: Я бы не стал сводить..

Я бы не стал сводить мистические традиции к практике морали,
как критерию "правильности". Как раз тантризм "левого" (вамачарского) толка
ставит задачей транценденцию дуализма чистое-нечистое, хорошее-плохое.
Сведение религии к морали, -это скорее религоведческая точка зрения времён советского строя.
--------------------------------------
В дуалистических тантрическиех системах, средством спасения является соблюдение
обетов (врата, самая) и практика ритуалов. В недуальных тантрических традициях,
акцент был смещён с ритуала на практику непосредственного осознания иситинной природы
индивида и феноменов.
Характерной чертой не-буддийского "праворукого" (дакшиначара) тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния,
как утверждают последователи Веданты, Шанкары.
-------------------------------------------------
Возвращаясь к вопросу морали, то она сводится скорее к своду запретов и обязанностей.
И данный свод разнится для последователей экзотерических направлений (вроде смарта брахманов)
и более эзотерических традиций.
причём устав поведения может разнится даже для различных уровней инициации внутри одной и той же школы...

 Отправлено: 17.07.08 00:08. Заголовок: Нравственность , мор..

Нравственность , мораль, как без этого построить семейные отношения? Да и не только семейные, все общественные отношения.
Я к тому, что дхарма традиционно понималась как правильно устроенное общество, где во главе всего стоял дхармовый монарх - чакравартин. Само общество было как завершенная мандала. Жить в таком обществе повидимому было интересно.
Но теперь уже не время дхармовых царей, хотя как я слышал, король Иордании - хороший человек.

Берусь утверждать, что в тантре мы учимся заново своему рождению и смерти. Совокупное намерение наших природных родителей создало нас, читай нашу карму и почти на 100 про определило наш путь в совокупности с условиями обитания. То есть это тоже мандала, но что-то мешало нам понять и принять ее завершенность!
Что? Дело в том, что мы - живые существа, которые ищем ЯЗЫК бытия, читай саму жизнь и смерть, чтобы подняться над обусловленностью своего творения здесь и сейчас, в этом чреве, в этой стране, в это время. Мы хотим узнать своих истинных родителей. Исчерпать свою карму, сделать то, что нам предначертано или подготовить новое рождение. Но так как чудесное рождение пока нам еще недоступно, то рождение физическое осуществляется в семье - это корень династии, будь-то брахманы или другие.

Грихастки это опора общества, дхармы. Опора освобождения и мокши это святые мудрецы.

 Отправлено: 17.07.08 08:18. Заголовок: Suraj пишет: Характ..

Suraj пишет:

цитата:

Характерной чертой не-буддийского тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния, как утверждают последователи Веданты, Шанкары.

Из статьи некоего суфия

цитата:

А что можно читать современным мусульманам? И вообще, должны ли они спрашивать разрешения у своих мулл? С каких это пор муллы стали духовными наставниками людей? Как мне помнится, даже пророку Мухаммаду (сас) не было дано такой прерогативы - наставлять людей на Путь: «Руководство ими - это не твой долг, ибо Аллах ведет, кого Он пожелает» (Коран, 2:272).

надо мне кажется внимательно относится к людям которые считают что для контакта с апсалтом нужна милость самого апсолюта Па существу тварное пассивно Что бы оно не делало оно всегда будет своей же собственной волей к жизни заключено в свои же рамки

 Отправлено: 17.07.08 23:40. Заголовок: Но разве нам известн..

Но разве нам известны случай, когда муслимы создавали образования подобные буддийским общинам или христианским монастырям? Позиция мусульман это именно семейный клан, и я не слышал чтобы мусульмане одобряли иное устройство общества. Именно эта клановость и сохраняется в исламе и служит его идентичностью. Мусулманская мандала это Мекка, хадж. Пройтись по местам пророка Авраама, ну и т. д.

Я думаю, что они презирают иную духовную дисциплину. Почему? - Да потому что любая мандала по определению есть законченная картина мира, обустроенная и гармоничная, то есть достаточная. Конечно, это тантра. Любая религия это тантра, она не сколько изотерична, сколько герметична.

Что в тантре является умом? - Сама мандала, мироустройство. Поэтому иное знание будет неполным и ему можно будет присвоить другое знание, опираясь на принцип взаимной обусловленности. Но может быть я выражаюсь чересчур субъективно, тогда простите.

 Отправлено: 21.07.08 19:12. Заголовок: Я удалил всё, что не..

Я удалил всё, что не относилось к открытой теме. Ибо,как и следовало ожидать, изменение темы обсуждения привелу к неконструктивному переходу на личности...

2Айвар
Рекомендую избегат обсуждения своей персоны на этом форуме, - это позволит и избежать выпадов в ваш адрес.

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 21.07.08 19:15. Заголовок: Или двойственность т..

цитата:

Или двойственность тебя больше не интересует и дхармовый поток больше не бьет кверху?

Парниша, обьясни, пожалуйста, мне дураку, что такое двойственность, может быть у меня что-то забьет и реакторо заработает, а так остается только "хундить и тестить".

Всю мирские попытки объяснить духовность можно назвать полным идиотизмом. Добродетель мирян, если ее копнуть поглубже окажется все тем же тщеславием и выпендроном. Не вступивший на путь трех отречений это просто дурак, какм ни крути.

Есть очень много хороших книг славных авторов, которые рассказывают как начать свой путь, когда вам обрыдла своя и чужая глупость. Глумится вовсе не обязательно и юродствовать тоже. Например, можно почитать сионского патриарха Иоанна Листвечника Лествица
По сути то, что можно противопоставить миру дураков это только детскость. Опять же об этом есть весьма хорошие высказывания у Господа Христа.

По йога-тантре можно почитать Свами Шивананду Шива-сутру

 Отправлено: 21.07.08 19:30. Заголовок: Сурай, но вы сами сп..

Сурай, но вы сами спрашивали, о конкретных вещах. Поэтому я и дал кокретные ответы. Я и есть что ни на есть настоящий домохозяин, так у кого как не у меня спрашивать, что волнует домохозяев? Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну?Кстати как обяснить этакий поворот вашей мысли? Да и надо ли?

 Отправлено: 22.07.08 16:29. Заголовок: Айвар Практик-домох..

Айвар
Практик-домохозяин - это не тот у кого не хватает времени на практику, а тот кто способен интегрировать практику с обязанностями домохозяина, то есть тот кто находится на уровне плода и может выполнять любую практику с позиции Дзогчена.
Двойственность - это состояние отвлечения, когда воспринимаемому явлению(феномену) сопоставляют умозрительный образ.
Под ником "Парень" ты недавно(после поездки в Индию и после смерти Кирти Ценшаба Ринпоче) нес галиматью и "катил бочку" на Ваджраяну. А теперь что ? Прозрел? Ну, слава Богу.

 Отправлено: 22.07.08 17:55. Заголовок: Айвар пишет: Прижив..

Айвар пишет:

цитата:

Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну?

ННР говорил в одной из лекций, что ваджраяна и пр. учения в кач-ве практики в обозримом будущем уйдут в небытие, останется дзогчен, и будет единственным учением в этом измерении (?)до самых последних времен. т.е. тут возможны разные варианты, вероятно...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен
во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно)

 Отправлено: 22.07.08 20:46. Заголовок: Шуня пишет: ...но е..

Шуня пишет:

цитата:

...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно)

Согласно пророчества из Дуджём терсара практики тантры будут угасать постепенно. НО данный цикл будет пратиковаться до прихода Будды который будет учить тантре опять.
Я не помню последовательности, но кажется, вроде происходящего ныне, крия-, иога тантры исчезнут. Потом постепенно буду угасать внутренние тантры. К моменту появления нового тантрического Будды, будут практиковаться небольшим числом тайных практиков только ритуалы дхармапал.

 Отправлено: 22.07.08 20:52. Заголовок: 2 Айвар Вы человек..

2 Айвар

Вы человек новый, поэтому я дам ниже правила форума.
Если им сложно следовать, то пока можно просто читать и не делать постинги
не соответствующие стилю форума.
П.С. Моё саьясинское имя Сурадж, а не Сурай

----------------------------------------------
Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!

ЦЕЛИ ФОРУМА:

I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума.

II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе:
а) тантрических и философских текстов;
б) авторитетных традиционных комментариев;
в) научных исследований (диссертаций, книг, статей).

III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования.

СТИЛЬ ПОСТИНГОВ:
Обозначеный више. Абсолютно не приемлемо хамство по ЕВРОПЕЙСКО-АМЕРИКАНСКИМ, а не евразийским стандартам!
Не приемлем тон превосходства и издевательства на собеседниками, провокации на агрессивные выпады.

МЕРЫ НАКАЗАНИЙ:
1) Нарушения стиля и тематики постингов определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОДЕРАТОРОМ.
Участники находящие стиль собеседника неприемлемым, пожалуйста, сделайте пост с выделеным текстом. Например:
"Тон постингов участника <Name> нахожу совершенно не приемлемым для продолжения дискуссии".
Это будет сигналом модератору!
Я не в состоянии читать все постинги и поэтому это привлечёт моё внимание к пожаропастной зоне.
Неприемлемый текст будет удалятся модератором БЕЗ комментариев. Если последуют вопросы, то можно написать модератору личное сообещение или отправить e-mail (взять из моего профайла).
Если я удалю от 3-5 и более постингов за пару дней,- последуют меры наказания: отключение на 1, 3, 7 дней (в зависимости от тяжести нарушений). "Рицедивисты" получившие 3 срока по 7 дней подряд будут перманентно заблокированы.
Никакие личные связи с модератором учитываться не будут.

Всвязи с разницей во времени, форум будет чиститься, когда у большинства участников ночь.

 Отправлено: 23.07.08 21:24. Заголовок: Я вполне уважаю авто..

Я вполне уважаю авторитетные мнения и людей, которые следуют традиционным взглядам. Но отсутствие личного момента считаю крайне губительным для человеческого общения.
Двойственность это не просто логическая ошибка - это злонамеренная ложь. Поэтому лучше говорить об обмане. Но в наше время, время отвлечения, привыкли говорить отвлеченными понятиями. Откуда зялось такое количество думающих и спорящих существ? Это все маски демона лжи. И чем быстрее вы это поймете, тем быстрее заговорите простым человеческим и личным языком. Никакого другого спасения от лжи нет. Я тут не для того, чтоб тянуть бегемота из болота.
Академическому стилю я противопоставляю доброту., потоиму что это синоним понимания.

В отношении пророчеств, то все они смешны, если их не высказывает сам Бог. А Бог не настолько глуп, чтобы высказывать пророчества.
Как-то один умный человек сказал, что учение Будды погубят "буддисты", а я берусь продолжить, что учение Христа погубят "христиане".

Все, всего вам наилучшего, от домохозяина. Пошел домой.

 Отправлено: 23.07.08 21:35. Заголовок: 2 Айвар Ну если Вы..

2 Айвар

Ну если Вы не понимаете намёков, то позвольте объявить Вам предупреждение
о неприемлемом стиле постингов на ЭТОМ форуме.
Если хочется поговорить о своём, наболевшем или просто дать нравоучения, -
пожалуйста на специальный для этого созданный подфорум:
http://clearlight.borda.ru/?0-3

И будьте любезны не нервировать модератора, а то расправа
будет короткой и несправедливой!

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 31.12.08 15:14. Заголовок: Имхо, сохраниться то..

Имхо, сохраниться то сохранилась в Кашмире... Но где аргументы в пользу того, что сохранившееся - это то же учение, которое приводит к нужным результатам? Устное же творчество масс бесконечно в своем разнообразии форм.

Собственно, никто не мешает сейчас домохозяевам практиковать по гюнкьерам ваджраянских садхан. Только будет ли это сохранением традиции в полном объеме и чистоте? В конечном итоге, важно не то, кто в каких одеждах ходит и каким образом добывает еду, медикаменты и одежду; а кто и сколько времени уделяет актуальной и эффективной практике Дхармы.

Может последующие слова и порождены временем упадка, но "из песни слов не выкинешь"
...
Можно ли одновременно преуспеть в мирских и духовных делах? Те, кто самонадеянно полагает, что им это удается, возможно, достаточно счастливы в мирской жизни, но совершенно очевидно, что они не практикуют истинную Дхарму. Утверждать, что ты способен одновременно справляться с мирскими и духовными делами, — все равно что надеяться шить иглой с двумя концами, хранить огонь и воду в одном сосуде или скакать на двух конях в противоположных направлениях. Все это просто невозможно.
Ни одно живое существо не может превзойти Будду Шакьямуни. Но даже он не видел возможности одновременно заниматься мирскими и духовными делами. Вот почему он без сожаления, как с плевком, расстался со своим великим царством и шесть лет терпел лишения на берегу реки Найраньджана, все это время питаясь лишь несколькими каплями воды и несколькими зернами пшеницы.
...
Даже у такого йогина, как Джецун Миларэпа, не было ни одежды, чтобы прикрыть спину во время медитации, ни еды. Он питался одной крапивной похлебкой. Его тело превратилось в скелет, поросший зеленоватыми волосами. Он предавался Дхарме с таким упорством и суровостью, что видевшие его недоумевали: человек он или дух? Это еще одно подтверждение того, что невозможно одновременно следовать Дхарме и вести мирскую жизнь. Джецун Миларэпа не мог сочетать эти два дела вовсе не потому, что был такой неспособный.

(с) великий Патрул Римпоче

P.S. Хотя бывают такие "миряне", у которых и времени и желания для актуальной практики много больше, чем у большинства монахов.

 Отправлено: 31.12.08 17:40. Заголовок: Опасаясь короткой и ..

Опасаясь короткой и несправедливой расправы модератора (:)), позволю себе высказать мнение не по содержанию первого сообщения темы, а по ее названию.

Наблюдая за диалогом науки и буддизма, я все больше прихожу к выводу, что он может дать и дает некий способ сохранения Дхармы в секторе развитых западных стран, но не во всем ее богатстве и многообразии, а только в ограниченных формах. Здесь я, конечно, имею в виду не практиков, стремящихся идти в русле традиций, в русле традиционных форм трансляции традиций. В том, что касается мирян, то это сохранение - как напоминание о происхождении психотерапевтических техник, распространение (читай: сохранение) которых на международном уровне возможно благодаря их прагматической эффективности и простоте. Даже не "их", а скорее "ее", техника внимательности, т.к. других примеров техник, развиваемых в рамках секулярной парадигмы, я пока не знаю.

Но в этой форме, способе сохранения Дхармы в указанном секторе современного мира главную роль играют не все подряд домохозяева, как пациенты и клиенты, а отдельные представители и институты научных сообществ. Интерес которых к Дхарме порожден не только эффективными медприложениями, но и теми перспективами, которые она открывает в связи с исследованиями сознания, стоящими на повестке дня соответствующих научных дисциплин.

 Отправлено: 31.12.08 23:30. Заголовок: 2Manikarnika "..

2Manikarnika

"Белая сангха" тибетцев, - иллюстрация.
Не будем касаться извращений вроде Британско-Американской Аро-тер фракции...


Среди 84 махасиддхов Махамудры было не более десятка монахов.
Были там и рабы и проситутки, башмачники, музыканты и цари.
Очень многие из них интегрировали садхану в "процес производства"!..

Ну не будет западное общество поддерживать "бездельников, ничего не дающих обществу взамен"! Ну скинутся на постройку на содержание пары лам тибетцев, но не будут они спонсировать десятки и сотни монахов. Ибо на сегодняшний день монастыри не является на Западе феодалами и просто так их кормить никто не будет, - госсударство тоже этим не занимается.
Единственное, что и них есть дхарма. Поэтому, если они возьмутся серьёзно за обучение мерян, то шанс выжит есть. Если ограничатся раздачей шнурков и благословений, - то ... ничего не выйдет... У белых интерес падает, китайцы же жертвуют в надежде на воззвращение в форме удаче в бизнесе... не вернётся, прекратят давать деньги...

 Отправлено: 01.01.09 02:33. Заголовок: нужен свой бизнес, н..

нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху
по-типу розенкрейцерского ордена ))))

нгагпы - лучшая форма мирянства.

 Отправлено: 01.01.09 14:45. Заголовок: 2Suraj "Белая С..

2Suraj

"Белая Сангха" у тибетцев - это такая же "профессиональная организация", как и традиционная буддийская Сангха. Основным родом деятельности которой является практика Ваджраяны и сохранение учения Тантр в чистоте, а не бизнес-процессы и домострой.

+ 84 Махасиддха за 2 с половиной тысячи лет - это какой то странный пример для подражания.

Про "западное общество"... Австралийцы активно поддерживают (содержат, строят монастыри). У немцев так часть подоходного налога распределяется государством религиозным общинам (включая буддийские). Про Великобританию и говорить не стоит: монастыри, вихары классического образца (с классическим сбором даны в тхеравадинском стиле).

P.S. http://www.bswa.org/modules/xcgal/thumbnails.php?album=54 пример

 Отправлено: 01.01.09 14:53. Заголовок: uzh пишет: нужен с..

uzh пишет:

цитата:

нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху

в ДО так и есть.
люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам.
есть также люди на зарплате.
то есть в современных условиях это вариант сангхи.
возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто.

мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций.

 Отправлено: 01.01.09 15:43. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что в обществе, где конкуренция поощряется и пестуется, трудно иметь бизнес, который не пожирает твое личное время, которое можно потратить на более актуальные моменты.

Хочу заметить, что практика Тантры (кою и хранит белая Община) требует зело немало от практика в плане времени, поведения и знаний. Если ее, конечно же, не понимать и практиковать в мега-упрощенных вариантах.

 Отправлено: 01.01.09 17:54. Заголовок: Для того, чтобы полу..

Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно. Просто чуть дороже книги и чуть дороже лекции, ретриты.

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО.

На мой взгляд, модель про-социальной философии проиграна нелюбимыми буддистами ТМщиками. Сейчас не знаю, но у них было все: и научные исследования, показывающие полезность практики для здоровья человека и общества (не только максимум по традиционным ценностям – просветление во внутреннем понимании – но и прагматика – иначе мотор движения не миряне, а монахи, которым мирские ценности по барабану, монахи а-социальны по определению), и аналог монашеских орденов, и свои (мирские) университеты, как системообразующие центры, и свой бизнес (очень вкусные пирожные делали, что еще не знаю), и свои политические партии. Успеха во всем не добились, но модель представлена в целостности, имхо.

Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение.

 Отправлено: 01.01.09 18:35. Заголовок: Собственно говоря, т..

Собственно говоря, тайская и бирманская Сангхи очень даже интегрированы в общество. Громадное количество людей проходят индивидуальные ретриты под должным руководством в монастырях; многие имеют опыт "временного" монашества.

Гоенковская система тоже показывает пример взаимодействия с социумом. Если добавить к ней ретриты различной длительности по практике джан (дхьян), то будет вообще самое то. Чем больше желающих пройдет через те или иные ритритные программы под руководством Сангхи, тем крепче будет сцепка социум-Сангха.

+ подвязать, конечно же, на университетские исследования (психология; философия; робототехника/искуственный интеллект).

Как это не странно, но Будда дал не только Дхарму, но и предложил (хотя для Индии это и было не ново) социальною модель интеграции практиков в общество. Вот и сейчас требуется найти некий подход, каким образом жить в социуме и заниматься тем, что ты считаешь нужным...

P.S. Кста, такой момент: почему не заниматься на досуге изучением медицины и практиковать хирургические операции "в свободное от основной работы время"? Типо, сантехник, а по совместительству - нейрохирург. А то развели тут мединституты и прочие учебные заведения!

 Отправлено: 01.01.09 18:53. Заголовок: Современную западную..

Современную западную, а не восточную модель интеграции религиозного сообщества в социум я описал выше. Гоенка в этом смысле, прошу прощения, не серьезен. Но если такие решения устраивают публику, то нет проблем. Но это нецелостные, частичные по сути аутсайдерские структуры.

 Отправлено: 01.01.09 19:39. Заголовок: Пирожные - это дейст..

Пирожные - это действительно серьезно.

А на институты и партии бабос нужен недецкий.

 Отправлено: 01.01.09 19:48. Заголовок: Пирожные, которые мо..

Пирожные, которые можно было купить в любом магазине в Москве, где продавались пирожные - это то, что я знаю на 100%. Универ в Fairfield, Iowa, USA - по программам обучения (кроме медитации) обычный универ такого типа и финансируется, как я понимаю, из стандартных для Америки источников
http://www.mum.edu/

Как финансировались партии, я не знаю. Насколько я понимаю, такая партия в США закрылась в апреле 2004 г., начали их содавать примерно в 1992 г.
http://www.natural-law.org/

 Отправлено: 01.01.09 19:53. Заголовок: Прикольно... Если эт..

Прикольно... Если это обычный универ, финансирующийся из стандартных источников, то какое отношение имеют к нему ТМ-персонажи и как они туда попали?

Как то это все напоминает масонские темы с восточным колоритом.

P.S. Кста, у Гоенки есть институт: http://www.vri.dhamma.org/general/vri.html

 Отправлено: 01.01.09 19:55. Заголовок: Этот универ был созд..

Этот универ был создан лидерами американского дивжнеия ТМ для поддержания движения, свою функцию он успешно выполнянл, в частности тем, что был ведущим исследовательским центром. И одним из ведущих центров коллективных практик ТМ-сиддхи в США.

По поводу института випассаны Гоенки. Крыша, конечно, красивая. MUM и VRI нельзя сравнивать, т.к. первый - это вуз и в нем развивается вузовская наука, а второй - исследовательский институт, наполовину занятый переводами (неужели без него не хватало переводчиков?).

цитата:

The VRI's research work focusses on two main areas: translation and publication of the Pali texts, and research into the application of Vipassana in daily life.

А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь на международном уровне. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку (на главной странице). В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям.

А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр.

 Отправлено: 01.01.09 20:14. Заголовок: Yuriy пишет: А тепе..

Yuriy пишет:

цитата:

А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку. В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям. А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр.

Ученые с грантами - вещь хорошая. Только технику внимательности в жизнь внедряет тот, через чьи центры люди проходят по всему миру.

Про институт, помню, смотрел мувис. Очень душевно...

А меряться девайсами (хаха, институт в Индии... вот сиднейский онкоцент - это да) смешно.

 Отправлено: 01.01.09 20:23. Заголовок: Cовершенно верно, то..

Cовершенно верно, тот, через чьи центры. Посмотрите о Кабат-Зинне здесь
http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000389-000-0-0-1230811050

Мы сейчас с вами смотрим на дело из двух разных перспектив. Я смотрю из секулярной парадигмы (см. тему на БФ в разделе Наука и Буддизм, Техника внимательности и медицина: секулярная парадигма), техника внимательности смогла привлечь столько внимания ученых в разных странах мира, которые внедряют ее не только в медитацияонных центрах, но и в стационарах (разницу чувствуете? cм. ссылки на Stanford Hospital и Duke в той же ссылке выше) именно благодаря секулярной парадигме.

ВЫ пытаетесь защитать парадигму, в которой работает Гоенка. Он работает в сакральной парадигме, т.е. пусть и формально, но все, прошедшие его обучение, принимают прибежище, а также изучают начатки буддийской философии. Это принципиальная разница и в теме по секулярной парадигме на БФ я специально это подчеркнул. Более того, ЕСДЛ просил ученых проверить полезность техник и если полезны современным мирянам, то обучать им секулярным способом (в нерелигиозном контексте). Это чистая прагматика, но ЕСДЛ мудр, т.к. понимает, что таким способом можно помочь максимальному числу людей (помочь в чисто медицинском, прагматическом смысле).

Формальный буддизм Гоенки - это его принципальная слабость, ученые на международном его просто не замечают. Секулярная же парадигма пользуется успехом во многих развитых западных странах. В частности, в Англии, в Оксфорде.

Именно медицинские стационары, клиники и показывают существенную разницу между этими парадигмами. На международном уровне в медстационарах Гоенки просто нет. Но медитационные центры, разумеется есть.

 Отправлено: 01.01.09 21:33. Заголовок: Если стоит задача пр..

Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет.

Все это мне напоминает историю, которую Пугачев рассказывает в "Капитанской дочке"
...
"Слушай" - сказал Пугачев с каким-то диким вдохновением. - "Расскажу
тебе сказку, которую в ребячестве мне рассказывала старая калмычка. Однажды
орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете
триста лет, а я всего-на-все только тридцать три года? - Оттого, батюшка,
отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной. Орел
подумал: давай попробуем и мы питаться тем же. Хорошо. Полетели орел да
ворон. Вот завидели палую лошадь; спустились и сели. Ворон стал клевать, да
похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой, махнул крылом и сказал ворону:
нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой
кровью, а там что бог даст! - Какова калмыцкая сказка?"

 Отправлено: 01.01.09 21:43. Заголовок: Yuriy пишет: Для то..

Yuriy пишет:

цитата:

Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно

вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют
взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России.
к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину
Yuriy пишет:

цитата:

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО

вопрос обустройства ДО решил Еше Намкай, и его решения вряд ли обсуждаемы в силу его статуса сына ННР, наследника традиции, заложенной ННР и тулковости :))))))


Yuriy пишет:

цитата:

Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение.

а многочисленны ли тмщики?

 Отправлено: 01.01.09 22:15. Заголовок: Кста, о Кабат-Зинне:..

Кста, о Кабат-Зинне: ключевые моменты, почему его предпочитают Гоенке - доктор психологии, профессор медицины, основатель и директор Клиники работы со стрессом Медицинского центра Университета Массачусетса.

 Отправлено: 01.01.09 23:32. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

в ДО так и есть. люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам. есть также люди на зарплате. то есть в современных условиях это вариант сангхи.

дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы.
даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел ))))

цитата:

возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто.

по-моему, это ничуть не проще. любая организация решает свои задачи, если она маленькая, задач меньше не становится. когда условия хорошие, потребностей минимум - жить легче, соотв. и практиковать что бы то ни было.

цитата:

мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций.

если только в плане освоения учебных материалов по буддизму. общения и поддерж. глобальных связей.
ваджраяна без учителя - такого не бывает. да и учитель не каждого в ученики берет, факт.

 Отправлено: 01.01.09 23:35. Заголовок: Yuriy пишет: Бизнес..

Yuriy пишет:

цитата:

Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО.

"философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них?

с другой стороны масса примеров паразитирования на той же "йоге", в частности в крупных городах, где разные тётеньки и дяденьки устраивают "занятия йогой" .... получасовое лежание под одеялом под звук играющих "мантр" .... )))) впрочем, в этом тоже нет ничего предосудительного.

 Отправлено: 01.01.09 23:48. Заголовок: uzh пишет: дошел т..

uzh пишет:

цитата:

дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы. даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел ))))

всё в жизни не зря :))
сангха не ограничена ДО, к счастью.

лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт.
но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае)
а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати)

конечно, сангха, основанная на бизнесе - перестает быть сангхой в том смысле что в своих рядах собирает людей, склонных скорее к линейным связям.
имхо.

 Отправлено: 02.01.09 00:08. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет.

Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда

С моей точки зрения, речь идет о Прагматике Дхармы. Если посмотреть интервью Кабат-Зинна (дзэнец по буддийскому происхождению), то это очень хорошо видно: он ставил перед собой задачу внедрить свой медитационный опыт именно в медицину на уровне клиник. Хамство по поводу грантов здесь совершенно непродуктивно, т.к. домохозяева за свою работу во все времена получали деньги. Это просто Прагматика Дхармы, типологически - это то же самое, что прикладная магия Дхармы (скажем так), какие-нибудь монастырские шнурочки или ритуалы, гарантирующие успшность в бизнесе. Эти формы исторически устойчивы и хотя бы поэтому имеет смысл к ним внимательно относиться. Не говоря уже о современной прагматике Дхармы в виде ее медприложений.

Вот еще.

В западном секторе есть еще и такая форма сохранения … всех традиций сразу домохозяевами-психотерапевтами (акцент на профессионализме, а не на а-социальном хиппизме), фанами Грофа, которые неожиданно очень благосклонны к ННР (президент АТПП был одним из тех, кто в 90-х пригласил ННР в Россию).
http://www.atpp.ru/association/news/1933/

Революция в психиатрии, психотерапии, психологии. В научных исследованиях сознания.

Не понимаю пока, как к ним относиться. Не хочется сводить это дело к коммерческой духовности слегка психологически травмированного среднего класса.

Все, пошел спать, остальные сообщения утром просмотрю.

С Новым годом!

 Отправлено: 02.01.09 09:19. Заголовок: Наташа Лигостаева пи..

Наташа Лигостаева пишет:

цитата:

лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт. но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае) а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати)

Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос.

Yuriy пишет:

цитата:

Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда

Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту?

Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО?

Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено?

 Отправлено: 02.01.09 10:59. Заголовок: Manikarnika пишет: ..

Manikarnika пишет:

цитата:

Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос.

есть такие, кто вести себя не умеет. таковых небольшой процент.
подавляющее большинство устраивает "театрализацию", преследуя разные цели (в основном дезориентировать и сбить с толку, нарушить волеустремление).

в целом же мне встречались весьма и весьма достойные индивиды, за небольшим исключением мелких пакостников-вредителей.

 Отправлено: 02.01.09 11:32. Заголовок: остальные 99 уже обу..

остальные 99 уже обучились ))))

дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами.
___________________________________________________
также очень странно в России с благотворительностью дело обстоит. даже если у нас и есть такой фонд (типа Asia), никто о нем не узнает.

хорошо бы иметь свой "фонд сохранения и развития буддийской культуры", куда бы ежегодно направлялась немалая сумма, именно на уровне поддержки "культурного развития, изучения и сохранения буд.традиций". и чтобы поощрялись любые здравые инициативы, касающиеся организации ретритов, обучения (языкам) и прочее, спонсировать переводческую школу.

и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда.
___________________________________________________
почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах.

(эхх, мечты-мечты .... вот почему-то в цивилизованных странах подобные проекты реализовываются без проблем)