Отправлено: 16.10.09 23:01. Заголовок: Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Навеяно темой, обсуждаемой на БФ. там всё свелось к "если можно воздерживаться, то воздерживайтесь". А индийская Ваджраяна (до прихода в Тибет), - дикость. В общем классический пример "венигрета", - объяснение тантр с позиций сутр и прочая не разбериха.

Есть некоторые работы, которые я не выставлял, ибо получил их под "расписку о не распостранении". Посему приведу лишь цитаты, без перевода, ибо материалы шибко вызывающие.

Надеюсь Кармапeнко, Legba и другие участники, владеющие английским, прочтут.

Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты ис Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.

Источник (диссертация):
"Tantric Buddhist Apologetics or Antinomianism as a Norm"
submitted by Isabelle Onians
of Wolfson College, Oxford
for the Degree of D. Phil. in Trinity Term 2001

=========================

Tantric Buddhism and Women

Before we proceed to the details of our first question, whether
sexual initiation is required in Tantric Buddhism, with its subquestion
of why such ritual should be necessary, let us consider a
different parallel claim. That is the blanket assertion of a Yogin¯ı-/Yoganiruttara tantra, the Chan.d.amah¯aros.an. a,
that enlightenment cannot be won without a woman.
The tenth chapter of that scripture
is called ‘In Praise ofWoman’ (str¯ıpra´sam. s¯a; I am very grateful
to Harunaga Isaakson for supplying me with his unpublished
1996 edition of this part of the text, together with the commentary
ofMah¯asukhavajrap¯ada, the Padm¯avat¯ı).We referred to this
same chapter above for its account of ´S¯akyamuni Buddha’s own
enlightenment through erotic bliss (cf. above p.73ff.).

The chapter begins with Can.d.amah¯aros.an. a’s divine consort
asking him:
Lord, is the state [of being] Can.d.amah¯aros.an. a attainable without
a woman, or not?
to which he replies:
It is not, Goddess.
(atha bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan str¯ıvyatireken. ¯api ´sakyate s¯adhayitum.
can.d.amah¯aros.an. apadam ut¯aho na ´sakyate?
bhagav¯an ¯aha–na ´sakyate devi. CMT X.intro)


The goddess rephrases her question, asking:
Lord, is it because there is no arising of pleasure [without a
woman] that it is not [attain]able?
(bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan sukh¯anuday¯an na ´sakyate? ibid.
ctd.)

Cand.amah¯aros.an. a’s lengthy verse response explains the kind
of pleasure essential for enlightenment, how that cannot be generated
without a female partner, and so why women are always
to be venerated:

The Lord said:
‘The highest Awakening is not reached by the
arising of pleasure alone. It is obtained only by the arising of a
special [type of ] pleasure, and in no other way. Moreover, that
effect [i.e. pleasure] can in way (naiva) arise without a cause, of
course (eva). That cause, indeed, is union (yoga) with a woman;
nor can there ever be any other [cause]. The illusion which
is woman is lauded [alone] of all illusions. He who neglects
her will find no success. Therefore one should never not be in
union with a woman. If thus, [in union with a woman,] there
should be suffering or death, imprisonment [or] danger, any
such [difficulty] can be borne, but one should not abandon a
woman, because every woman [can] help one attain buddhahood
by means of pleasure. Women are shameless, fickle, provocative
[and] always obsessed with desire. [Yet] they grant success, [if ]
honoured with all one’s being.’

Mah¯asukhavajrapada glosses the two compounds of the first
verse as follows:

‘By the arising of pleasure alone’ means by means of the ordinary
[pleasure] produced by viewing plays and so on. ‘A special [type
of ] pleasure’ refers to the four [erotically generated] blisses; this
[pleasure] arising is it becoming manifest, [and this is in the ablative
of cause: i.e.] by that. Therefore it is agreed by proponents of
every view that of all pleasures the one associated with a woman is the best.

(sukhodayam¯atren. eti s¯adh¯aran. ena n¯at.ak¯adidar´sanajanitena. sukhavi
´ses.oday¯ad iti sukhavi´ses.a´s catur¯anandalaks.an. ah. , tasyodayah.
pr¯adurbh¯avas tasm¯at. ata eva sarvasukh¯an¯am. madhye strain. am eva
sukham. paramam iti sarvav¯adisiddham. Padm¯avat¯ı ad loc.)


The commentary simply makes more explicit the sexual nature
of the relationship one must have with a woman which is
the only way to generate the pleasure which is the four blisses
(¯ananda) and so win enlightenment.

The contrast drawn with the mundane enjoyment of drama reveals the potential for confounding
varieties of aesthetic experience (cf. my paper, O
forthcoming). The scripture itself is extremely close in places to
the words spoken by the teacher in the vidy¯avrata, quoted above
from the Guhyasam¯aja. One should never abandon one’s woman.
What makes her indispensable is that she is the only praiseworthy
(or illuminating) illusion.

The following verses (–) dictate the mutual worship of the
couple (anyonyam. bhavet p¯uj¯a; CMT X.c), who are to perceive
each other as deities (str¯ın. ¯am. ca pum¯an devo devat¯a str¯ı narasya
hi; CMT X.ab). Then comes a passage which I feel bound to
quote, even if we shall not here discuss the details:

[The yogin] should worship [his woman] with all his being, [but]
in such a way that wicked [non-mantranayins] do not realise
[what his esoteric practice is]. Let him never reject [his] woman,
[nowthat] he has heard this pronouncement of theBuddha. That
sinner who does otherwise [than this worship of woman], will
achieve hell.Otherwise death too is guaranteed (siddham). What
use is separation from a woman? It is impossible to realise [one’s
identity with] Can.d.aros.an.a by means of austerities. It is fruitless
to bind a spotless mind in the net of delusion. The lover (k¯amin)
must not avoid love (k¯ama). [That would] generate [the fault]
of wrong livelihood [or hypocrisy] (mithy¯aj¯ıva). Through wrong
livelihood the guilty party [acquires] demerit (p¯apa), through
demerit he acquires at the moment of death rebirth in a hell.
This is certain.
Thus, the [spiritual] sons of the Conquerors win success through
desire (k¯ama) itself. So one should not abandon the five [objects
of ] desire (k¯ama[gun. a]) and torment oneself with austerities.
One should look at all the forms that come one’s way, and listen to
every sound; one should smell smells, and taste the best flavour;
one should feel tactile objects: [this is] the service to the five
[objects of ] desire (pa˜ncak¯amopasevana). [He who does this]
will very quickly become Enlightened, [because] intent on Can.d.aros.a alone.
There is no deceit greater, nor worse delusion,
than that the whole time of being active and young, the pleasure
of woman is not enjoyed.

It is at this point that Can.d.amah¯aros.an. a recounts the true story
of the Buddha’s own erotic path to enlightenment, and why he
dissembled, for the sake of the muddled masses (CMT X 25-30;)

In fact, all people are one, and that is one with
the Buddha and his consort. In order to realise that unity one
must join with a consort and enact the fusing of wisdom and
means, the two-fold nature which obtains simultaneously with
universal unity.

 Отправлено: 21.10.09 14:30. Заголовок: Миринда Шо - не пол..

цитата:

Миринда Шо - не получала такого рода учений и не практиковала их сама. Да, она, в принципе, практикующая - но вовсе не этого уровня.

Думаю,тут Вы сильно можете ошибиться. А уж судить о чужом уровне,-дело вовсе неблагодарное,нужно по крайней мере,-близко знать человека.

цитата:

Так из сколько же? Ну давайте перечислим

На этот вопрос Вы и сами можете ответить. Не так уж и мало.
Но,забывать о Сахаджайогиничинте,Падмалочана,Джняналочана(открыли природу ума для Майтрипы),Гангабхадри,Кумуда,Лакшми,Падмапада,Чинта,Сукхакара,Суккхасидхи,Шабари,Вимала,Врикшапарни и многие другие были женщинами-гуру.
А Ваджравати,Лакшминкара,Нигума,сестры Мекхала и Канакхала, Йогини-Изготовительница Стрел.Гангхадхара,наставница Тилопы и их ученицы.
Это обуддийской тантре.
В традиции Натхов,основательницей одного из пантхов(к которому принадлежит имой Гуру),является женщина - по имени Вимала Деви. Также,в традиции существуют женщины-саддху и есть даже "свои" храмы.

цитата:

А вот дхарани, которую читают, чтобы больше никогда не рождаться женщиной - это я получал, да.

А вот ,ЕСДЛ на вопрос,-как насчет того,если он воплотиться в женском теле,-ответил более чем положительно. (могу даже ссылку на интервью скинуть)

цитата:

Это, к сожалению, культурная реальность Индии - и никуда мы не денемся

С этим пунктом абсолютно согласна.

У меня вот вопрос к почтенному собранию. Может кто читал книгу Robert Thurman? Tantric Practice According to Tsongkapa ? Там вроде как обсуждается процесс открывания и очищения срединного канала и сердечной чакры.

 Отправлено: 21.10.09 15:42. Заголовок: Думаю,тут Вы сильно ..

цитата:

Думаю,тут Вы сильно можете ошибиться. А уж судить о чужом уровне,-дело вовсе неблагодарное,нужно по крайней мере,-близко знать человека.

Сорри - она сама писала, что именно и под чьим руководством она практиковала. И я говорил об уровне практик, а не практика. Можно и повторением "мани" достичь сиддх и состояния Будды, кто спорит. При этом (если садхак, конечно не достиг всеведения Будды) навряд такой практик сможет кого-то проинструктировать по кармамудре. Самый офигительный штангист не обязательно хороший тренер по плаванью - хотя он и находится в великолепной физической форме. И да, я откровенно говоря вообще сомневаюсь, что сейчас существуют те, кто практикуют "Чандамахарошана - тантру", а не только читали текст. Возможно я заблуждаюсь.

цитата:

А вот ,ЕСДЛ на вопрос,-как насчет того,если он воплотиться в женском теле,-ответил более чем положительно. (могу даже ссылку на интервью скинуть)

Да-да, вот от него-то я эту дхарани и получал
А по поводу женщина - не женщина... Вот в "Адеш" Гуру Матсиендранатха писал, что в натховской традиции женщин-практикующих называют также "йоги", а не "йогини". Вот на этом месте весь феминизм и оканчивается. Это уже немного не та история, где можно рассуждать о половой принадлежности - ИМХО, конечно.

 Отправлено: 21.10.09 16:37. Заголовок: Legba пишет: Ээ. Не..

Legba пишет:

цитата:

Ээ. Не согласный я. Что, в Индии не было симпатичных девушек, приятных интерьеров и ... Впрочем, вина не было. Был бханг, но тоже ничего. Считать, что предписания относительно "устрашающих мест и стремных теток" - только культурная специфика.

Да, симпатичных девушек там полно. :) Еще, надо сказать, что индусы очень сильно придерживаются идеи семьи (как неприкосновенного оплота) и если женятся, то один раз и чтоб сразу навсегда (потому что юзаный товар мало ценится). Ясное дело, что все традиционные моменты индийского образа жизни (тантр.индуизм) на церемонии присутствуют. Семья невесты платит за свадьбу (какбы покупают невесте мужа), причем сумма порядка 6000 USD, что для Индии - очень большие деньги. Свадьбу празднуют "всей деревней" в течение недели.

Вино нереально дорогое в Индии (600-700 рупий), да и вообще весь алкоголь. Правительство (ака социализм в британской этикетке) не позволяет экспортерам бухла ставить диктовать свои цены, в каждом штате свои законы касательно алкоголя и рекомендуемых к продаже сигарет. Так что рядовой индиец (внекастовый крестьянин) может разве что на многочисленные праздники "пировать".
______________________________________________________________________________
anuttara пишет:

цитата:

цитата: Женщинам, пишущим о тантре верить низзя!

цитата:

Ну,а этот перл вне комментариев ! Вы почти "разделись"..так по детски обнаженно и смешно...Какая там тантра...Думаю,что разговоры о позициях мужского доминирования и подчинения тут тоже излишне. Скорее,- подавленные комплексы. Знаете,среди многих женщин,писавших о тантре ,была еще такая Сиддхараджни....целая линия передачи ее ритуала существует,а сколько руководств различных и текстов и это лишь одна из ...

повторю, женщинам, пишущим о тантре верить низзя.

 Отправлено: 21.10.09 20:29. Заголовок: 2 Legba Я по пунк..

2 Legba


Я по пунктам отвечать не буду, - слишком долго. попробую кратко по сути.

Вы знаете, по молодости я был "профессиональный беглец от социума". Жил в горазх в заповеднике,
работал сторожем и дворников, с университетским образованием (хотя зав. кафеды психологии настойчивo звал в аспирантуру и дипломная была признана лучшей по специальности на нашем курсе). В США тожер пытался работаь по минимуму, чтобы было время на практику и тренеровки.

Только видитe-ли какая проблема, даже если у будут какие-либо мистические опыты во время таких ретритов, то в общество придётся возвращаться, если не отработаны определённые кармические долги. Несмостря ни на какие супер сильные cадху-иога и саняса-иоги в вашем гороскопе...

И что? если Вы HE становитесь "профессионалным проповедником", cифу или иога-тичером, то у вас ситация близкая к только что вишедшим из тюрьмы (это первое, что подумают, и мало поверят в какие-то ретриты, монастыри...). Короче придётся интегрироваться в общество.

Знаете в США, очень много ретритных центров и дастаточно много людей там проходят трёх-летние ретриты. Но вот потом беда. Устроители ретритов раасссылают всей сангхе е-мэйлы, чтобы дали кров и финансово поддержали, тех, кто только что вышел из ретрита. Ну богодельни побогаче, вроде монастыря Kармапы (Карма Трияна дхармачакра), дают "подработки", если принимают монашество такие затворники, - проводить 2 дневные курсы по нoндо, шаматха, Нюнгнэ...

Кстати, ваш Сонам Дождхзе чему уполномочен учить? Сутре и Нондро? Правильно? НУ так на большее не получает полномочий никто, даже те кто отсидели по 3 ретрита. Правда, некоторые вроде Сурья Даса , проведя 10 лет в ретрите и остаток жизни в практике, сейчас "с благословления умерших мастеров" учат самостоятельно дзогчен (но их полномочия всегда под вопросом).
=================

Ваджраяна на Западе активно "процветает" уже пол-века. Кто-то слышал о сиддхах даже от тех, кто отсидел по 3 срока, даже в монастырях Кармапы или Дуджёма р. (где даже спят сидя в ящиках, как Сурья Дас в одном из 3-летних ретритов)?

Получил ли кто либо полномочия ваджрачарьи, кроме тех, кто в системе Шамбала-центров Трунгпы (да и те за пределами своей организации ничего не уполномочены давать).

Это что, рассовая неполноценность" белых? Не думаю...

Больше похоже на теократическую монополию, как по мне. Единственное отличие нингмапинцы, но и тут "прес со стороны" присутствует... Хотя Чaгдуд тулку "имел всех ввиду" и дал нескольким учвеникам полномочия нa передачи нескольких циклов, в которых они специализировались...

===========

Tут упоминали Фабио и Рейнольдса.. а какие у них полномочия к передачам? Фабио работает иога-инструктором, фактически, а Рейнольдсу разрешили читать общие лекции и передавать лунги на Нондро... "серьёзные" полномочия после всей жизни практики, как близких учеников...
=======================
Это я к чему? да ни к чему... Наши реалии. Кстати в самих тантрах не говориться, что ретрит необходимое условие... Многие из бывших махасидхов развивались "без отрыва от производства"...
=======================
У Хинду другая история, обсуждать не буду ибо личного опыта не много. Из того, что получал, брахманские мантры можно передавать от отца к сыну... Иогических, тантрических передач пока нет, но надеюсь, что будут ...

 Отправлено: 21.10.09 22:03. Заголовок: @ Legba Вот в "А..

@ Legba

цитата:

Вот в "Адеш" Гуру Матсиендранатха писал, что в натховской традиции женщин-практикующих называют также "йоги", а не "йогини

Немного ошиблись - речь идет не о йогини,а натхах,то есть получается не натхини обращение , а- натх(к женщине).
Знаете ли мою маму - врача реаниматолога,тоже мало кто врачихой называл

 Отправлено: 22.10.09 07:37. Заголовок: anuttara пишет: Тан..

anuttara пишет:

цитата:

Тантрические тексты сходятся в том,что сексуальную йогу для преображения страсти в божественный экстаз следует выполнять в состоянии медитативной осознанности,которое свободно от похоти,обычной привязанности и рассудочного мышления

это немного слишком общий взгляд Реально контролируется уровень сексуального возбуждения и поллюция
Мне думается все очень просто - может человек удержать поллюцию сколько хочет - значит он обладает достаточным уровнем осознанности Не может значит ему еще рано этим заниматься поскольку сознание еще недостаточно спокойно и уроавноовешено

 Отправлено: 22.10.09 10:09. Заголовок: Как-то на форумах Ло..

Как-то на форумах Лотоса или где-то около йоги-киевляне обсуждали первый визит и первую лекцию Сонама Дордже в их родной город. На вопрос о сиддхах и т.п. Сонам Дордже признался, что и сам не в теме, и практически ничего такого не видел, живя несколько лет под боком у таких учителей, как Ургьен Ринпоче и Чокьи Нима Ринпоче. Ну, редкие практические проявления туммо или видение учителя во сне. Однако, почти "7 лет в Тибете". Киевлян это как-то разочаровало.

Ничего плохого не хочу сказать, Сонам Дордже молодец, и учителя у него были серьёзные. Но тот же Чокьи Нима как-то написал: такое впечатление, что поезд ушёл, а мы остались. Очень интересна книга мемуаров его отца Ургьена Ринпоче. По ней видно, что даже в старом Тибете сиддхи обретали и мантраяну практиковали очень немногие люди. Были совсем другие акценты в практике. Да и сейчас тантрийские ванги дают в основном только чтобы "благие семена в уме посеять" - т.е. поповщина в чистом виде, ритуал, выродившийся в обряд.

Ну и насчёт теократической монополии Сураж в точку написал. В тех же мемуарах примечательно следующее: Ургьен Ринпоче очень простодушно и бесхитростно рассказывает, как давал непутёвому маленькому Чокьи Нима мотивацию к учёбе: смотри, мол, будешь учиться - станешь крутым ламой, верный кусок хлеба. А будешь лениться - в лучшем случае в грузчики.

Легба, а откуда вы знаете уровень людей, которые пытаются делать трекчо в метро? Возможно, он не так уж низок, как вам кажется.

 Отправлено: 22.10.09 12:19. Заголовок: Suraj пишет: Кстати..

Suraj пишет:

цитата:

Кстати, ваш Сонам Дождхзе чему уполномочен учить? Сутре и Нондро? Правильно?

Не только. Мал-помалу Лама Олег, спустя 5 лет после начала своего ламства, начинает давать и другие более сущностные и глубокие уровни Ваджраяны.

Смотреть, слушать и читать можно здесь:http://rangjungyeshe.ru/list.php?c=audio

Особо понравилась последняя лекция по Дзогчен:http://rangjungyeshe.ru/page.php?id=210
Всем следующим или пытающимся следовать пути Ати особо рекомендую не полениться и послушать.

Зная его лично, не думаю, что это его самодеятельность, и что он начал давать наставления по Дзогчен без благословления Чоки Нима Римпоче.

 Отправлено: 22.10.09 12:55. Заголовок: ale пишет: Мне дума..

ale пишет:

цитата:

Мне думается все очень просто - может человек удержать поллюцию сколько хочет - значит он обладает достаточным уровнем осознанности

Чёт тут неувязочки мне кажеться какие то.

Во-первых удерживать не поллюцию в её классическом понимании:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F(то есть поллюция по определения это неконтролируемое изверженние семенной жидкости(даже не спермы) во-сне чаще всего, а не при половом акте или мастурбации), на верное всё ж семяизвержение при половом акте или при мастурбации.

Во-вторых, удерживание или контроль за семяизвержение ИМХО, это всего лишь физиологическая(или кармически-физиологическая) особенность некоторых особей гомо сапиенс мужеска полу. Скорее всего она врождённая.
Могу судить только по личному опыту(и частично по опросам знакомых и друзей).

Так вот, сколько себя помню половозрелой особью мужского пола(ну лет наверное с 15-16) мне сия особенность моего организма, не удивляла. Для меня практически всегда это было нормой(контролировать и удерживать семяизвержения). Ну может за исключением случаев сильного алкогольного опьянения.
Впоследствии годам наверное к 25, общаясь с друзьями на столь интимные темы, начал узнавать, что оказывается это не всем свойственная особенность.
Был крайне удивлён и озадачен. Оказывается даже этому нехитрому делу, учатся и тренируются по всяким восточным методам.

Но пресловутой осознанности, при этом у не было естесственно ни на грош, что говориться. Иначе я б уже наверное давно махасиддхой был.

Ибо спустя уже долгие годы, лет в 40 начав заниматься буддисткими практиками, мне обретение ощутимых результатов по практикам работы с умом в традиции Дзогчен и Махамудры, давались диким потом и кровью.
К примеру что б добиться спобности к нахождению в шинэ с опорой, хоть несколько секунд, мне понадобилось месяцев 8 почти ежедневных многочасовых сидений на подушке с завазанными глазами и с тампонами в ушах.
А для обретения способности находится с состоянии мгновенного присутствия(в созерцании, в ригпе) несколько минут(2-5) мне понадобилось года 4 практики.

Так что считаю, что контроль за семяизвержением и осознанность, едва ли между собой коррелируються. ИМХО.

 Отправлено: 22.10.09 15:49. Заголовок: куру хунг пишет: Т..

куру хунг пишет:

цитата:

Так что считаю, что контроль за семяизвержением и осознанность, едва ли между собой коррелируються. ИМХО.

Состояние вашего сознания относительно неплохо ощущается по вашему тексту
чисто из лбопытства хотел уточнить - вас с самого начала не привлекала и не првлекает семяизвержение в половом акте и вы способны удерживать член эрегированным на пртяжении многих часов ?

 Отправлено: 22.10.09 16:57. Заголовок: Доброго дня или ночи..

Доброго дня или ночи всем!
Начну с представления, поскольку никто, из постоятельцев этого форума меня не знает. Первое - у меня не получится ссылаться на цитаты. Потому – буду просто ссылаться на своего учителя.
Можно сказать, что мне очень повезло: мой учитель принадлежит к тем людям, у которых жизнь и практика составляют неделимое целое. Он никогда не удалялся от жизни, не провёл и часа в ретрите и никогда не имел ни малейшего стремления к таким действиям. Вся его жизнь была нескончаемым потоком пути, но ни один, внешне диковинный метод, никогда не выдаст его принадлежности этому пути. ( По этой причине не называю его имени, так как оно никому не известно)
К сожалению, мы по большей части сталкиваемся с теми учителями, у которых жизнь и путь находятся в той или иной степени разделения. Собственно, по признакам, выделяющим их из потока обыденной жизни, мы определяем их как учителей. Моего же учителя по этим критериям не встретить и не измерить. Но именно эта категория учителей всегда делала подлинно живыми тела учений тантры, дзогчена на востоке и герметизма в Европе.
Коренной учитель моего учителя целиком принадлежал Европейской герметической линии, более известной среди нас как алхимия. Правда, сразу оговорюсь, не следует путать герметизм, о котором я говорю, с причудливыми европейскими оккультными обществами и орденами, а алхимию, - с погребом, полным чадящих реторт. Корень герметизма в том, что всё наше бытие и небытие – рассматривается как единое целое и, говоря тантрическими терминами – «всё есть сознание». Когда вы владеете устойчивостью этого воззрения, то получаете реальную возможность осознать природу этогонеделимого потока сознания. (Тут я использую знакомую вам терминологию, чтобы было понятно). Мой учитель так же получал и применял учения буддийской тантры. Его учителем в этой сфере был Дуджом Ринпоче.
Мой учитель всегда учил меня,тому, что нет никакой разницы между тантрой, дзогченом и подлинным герметизмом. Разумеется, если ты твёрдо стоишь в корне своего бытия и воспринимаешь «всё как сознание». Если вы имеете уверенность в этом воззрении, то ваша жизнь и станет вашим путём, а физиологические процессы сознания – пути возникновения, раскрытия, оплодотворения, созревания, плодоношения и умирания всех форм переживаний станут материей вашего пути и проводником того, что индусы называют шактипатом, благословением. (под переживаниями понимается в этом возрении и все формы того, что мы видим, слышим, осязаем и т.д.)
О последнем – особо. Мой учитель всегда не уставал повторять: благословение – есть основа всего, что с вами происходит на пути. Это рука мастера, сотворяющего чудо преображения. Наши личные усилия – пустое, всего лишь пар от избытка напряжения. Эти усилия никуда не ведут. Разве что, при верном воззрении, к исчерпанию самой усильной энергии, без которого нет расслабления, а если нет расслабления, то благословение не достигает нас. (Это как зажатая в кулак рука, что можно в неё вложить?) Но благословение не приходит или не приходит в полной мере к разделённому. Если человек отвергает свою жизнь, например, как монах или часть её, как морально усердный мирянин – благословения нет. (Разумеется, есть масса примеров, когда мы видим монашескую жизнь, к которой энергия благословения бьёт через край, например, ныне здравствующий Далай-лама. Монашество – вполне себе естесственная форма жизни для некоторых людей. Речь же идёт о монашестве и морали, рождающихся из страха перед полнотой и сложностью жизни и самого себя)
Мне по жизни довелось близко наблюдать двух людей, упомянутых в данной дискуссии : Джона Рейнольдса и ламу Сонам Дордже (Олега). Я уважаю каждого из них. Но, есть разница. Джон провёл в формальном ретрите не более месяца. Вся его жизнь – полное единство практики и жизни. С узкой точки зрения, ценящей противопоставление обыденному характеру жизни – он – алкоголик и неряшливый человек. С точки зрения интеграции – пример следования. Лама Олег, проведя в ретрите 7 лет, куда менее интегрирован в жизнь. И куда дальше стоит от того потока учения-жизни, о котором я тут говорю. И если условно, взвесить эго этих людей, то у Джона мы его почти не заметим, в то время, как эго Олега окажется весьма весомым. Я позволяю судить других людей по двум причинам: у меня есть живые переживания бытия того и другого, и второе, я делаю это, чтобы показать условность критерия пребывания в ретритах и достижений в оных. При этом я одинаково уважаю обоих этих людей.
Укоренённость в воззрении «всё есть сознание» позволяет полноценно раскрыть все секреты алхимических манускриптов, герметической премудрости и тантрических методов.
Отсутствие этого воззрения или изъяны в практической реализации оного, мой учитель называл главными дефектами присутствия тантрических и дзогченовских учений, как в среде тибетцев, так и в среде европейцев.
При наличии твёрдой опоры на «всё есть сознание» - вы обнаружите, что ваше текущее бытие есть сумма разнообразных отношений того, что вы воспринимаете как себя, с тем, что, условно, вами не является: людьми, явлениями, вещами, собственными проявлениями и образами самих себя. Фактически – жизнь и есть путь отношений. А сами отношения – есть переживание того, как «я» и «ты» обретают трансцендентальную целостность. В этом ключ к пониманию алхимического языка и языка тантры. И в этом пути отношений – центральное энергетическое место принадлежит – другому человеку, вашим отношениям с ним. А энергетический центр этих отношений есть секс. Последний же – ничто иное как путь слияния (это чисто условно, тут на самом деле речь идёт о превосхождении иллюзии разделения) энергий «я» и «ты» в единое целое, известное нам как посторгазм. Посторгазм – есть небо переживания, в котором сияет вся прижизненная полнота того, что есть природа сознания. Потому – отношения и секс – есть прямой, естественный путь к этому небу и обретению этого знания. По этой, чисто анатомической причине устройства нашего сознания, нет иного пути к превосхождению дуальности бытия, как через отношения и секс.
Но будет ошибкой всё свести к отношениям двух людей и сексу между ними. Все виды наших отношений обладают той или иной энергоёмкостью для нас и часто они могут превосходить в этом те или иные человеческие отношения. Но в них так же присутствует секс и посторгазм. Творческие люди хорошо поймут то, о чём я пытаюсь сказать.
Важно также чётко видеть, что секс как таковой – неотделим от всего потока ваших отношений с данным человеком и есть выражение качества этих отношений.
Именно это воззрение лежит в основе тайного пути домохозяина как в Кашмире, так на Тибете, так и в Европе.
Мой учитель всегда называл тибетцев «хорошими библитекарями», уважая их за сохранение формального корпуса тантрических и дзогченовских знаний. Но в смысле подлинной возможности практики – он всегда ставил людей европейской ментальности выше. Не потому, что сам был европейцем, а потому, что хорошо видел изъяны патриархальной ментальности, зависящей от формальных форм. Он всегда говорил, что европеец свободен увидеть суть поисходящего в нём. Но потенциальную чистоту взора тибетца всегда будет загромождать ваджра и колокольчик, т.е. формы передаваемой традиции. Говоря о нас, европейцах, он всегда указывал на то, что сказал в своём посте Сурадж – ретритное учение не способно прижиться в европейской среде. Учение «домохозяев», живущих всей полнотой обыденной жизни, и воспринимающих и реализующих всю эту полноту без изъяна как путь – есть единственная наша возможность, причём совершенно аутентичная Европе, т.к. эта традиция всегда тут процветала и продолжает процветать. Просто за модой на всё восточное, своё оказалось не оценённым.

 Отправлено: 22.10.09 17:10. Заголовок: ale пишет: чисто из..

ale пишет:

цитата:

чисто из лбопытства хотел уточнить - вас с самого начала не привлекала и не првлекает семяизвержение в половом акте и вы способны удерживать член эрегированным на пртяжении многих часов ?

Гмм...
1. Семяизвержение есстесно привлекало, только вот зачем один раз, когда возможно этот кайф преумножить и не кончать сразу, а приостанавливать и потом повторять. Да и тёткам как известно нравиться, что б было долго.

2. Насчёт многочасовой эрекции. Тут много ньюансов. Удерживать эрекцию не прибегая к рукоблудию, петтингу или сексу, то сейчас это едва ли. Возраст знаете ли уже не тот . Мне давно за 40. Тестостерона организм уже не так много вырабатывает.
Но 1 час наверное возможно, с голодняка. И может быть подольше если рядом сексуальная и умелая тётка.
Хотя точно не скажу, чёт в мою непутёвую голову не приходило такие эксперименты проводить.
А что касается молодости, хотя я мож уже за давностью лет начал забывать свой сексуальный опыт, и что то путаю.
Но мне припоминается , что многочасовые столбняки, это было просто перманентное состояние тела, и никаких усилий не нужно было. Как то вот так.

 Отправлено: 22.10.09 17:42. Заголовок: Легба, а откуда вы з..

цитата:

Легба, а откуда вы знаете уровень людей, которые пытаются делать трекчо в метро? Возможно, он не так уж низок, как вам кажется.

Я ничего такого не знаю, про их уровень. Но.
1. Если человек не соблюдает спонтанно "4 нравственных дисциплины" - значит он не ознакомился с природой ума. Тогда какое трекчо? Никакого. А проверить это просто, сами понимаете.
2. Согласно текстам Лонченпы, прямое введение эквивалентно достижению первого бхуми бодхисаттв (цитаты я вешал на БФ). Есть у этих людей качества первого бхуми? Сами-то, как думаете?
3. Я - супер-пупер тибетский Мастер. Приехал в Москву - глядь, а мой ученик-то уже дзогченпа! О думаю, круто. Пора ему остальных учить - пользу ж.с. приносить и все такое... Или нет. Живые существа нехай покурят. Пусть чувак дальше в метро катается, я уж как-нибудь сам...

цитата:

Знаете ли мою маму - врача реаниматолога,тоже мало кто врачихой называл

Так ведь и я об этом самом твержу! Уж если кто врач - разве важно, какого он/она пола?!

цитата:

Больше похоже на теократическую монополию, как по мне. Единственное отличие нингмапинцы, но и тут "прес со стороны" присутствует...

А вот это - вообще другая история. Вспомните реакцию российских (!), вовсе не тибетских практиков, на Рейнольдса/Берзина/Олега/далее везде... Это хтой-то? Повылезли? Справки есть? Дзогчен может? Нее, не нать нам таких. При этом любой (!) тибетский дедушка вызывает массу пиитета. И к нему выстраивается очередь за вангами. И попробуй спроси - "это вообще кто? С чего ты решил, что достойный Учитель?" Не, ну как же. Смотри, какая шапка - наверняка Ринпоче. И энергия от него такая исходит... Светлая... При этом данный дедушка у своих соплеменников в Катманду/Дхарамсале и т.д. может считаться малограмотным алкашом, но что с того? Так что "монополию" поддерживают сами западники - не в меньшей степени. Вот, к примеру, скажет завтра Кармапенко - все ребяты, я достиг. Учитесь у меня. Так ведь никто даже и проверять не станет. Скажут - попустись, Дима. Manowar лучше послушай, а мы дальше будем простираться. Так что во "внутреннем круге" может быть уже и масса ваджраачарий. Но их никто не признает - в первую очередь из западников же. Так что им не слишком-то разумно себя так называть - пусть хоть они левитируют, хоть елдой камни колют.

 Отправлено: 22.10.09 18:17. Заголовок: Legba пишет: Я ниче..

Legba пишет:

цитата:

Я ничего такого не знаю, про их уровень. Но. 1. Если человек не соблюдает спонтанно "4 нравственных дисциплины" - значит он не ознакомился с природой ума. Тогда какое трекчо? Никакого. А проверить это просто, сами понимаете.

Легба, тут сдаёться мне какие то косяки при переводе возникли, не мог Лонгченнпе этого говорить.
Потому как ознакомление с природой ума на самом деле не есть нечто сверхестественное. С ним можно ознакомиться, и забыть напрочь. Типа , а чё
это было?
Эт не только моя мысляга, послушай внимательно Ламу Олега по этой ссылке: http://rangjungyeshe.ru/page.php?id=210
он то же самое говорит. И вообще ознакомение пресловутое, которое вводит в бешенство некоторых буддистов, вообще не более 5 % усилий и способностей необходимых для реализации хоть какой то на пути Дзогчен.
Во стократ сложнее идти дальше и дойти до 2-го и 3-го завета Гараба Дордже.
Я считаю, что именно уже находясь на уровне практик 3-го завета Г.Д., т. е когда развились способность продолжать пребывать в состоянии созерцания, объединяясь со всеми движениями Тела, Речи и Ума(естественно не круглосуточно), то именно тогда у практикующего проявляются пресловутыеспонтанно "4 нравственных дисциплины"

 Отправлено: 22.10.09 18:18. Заголовок: Legba пишет: Так чт..

Legba пишет:

цитата:

Так что во "внутреннем круге" может быть уже и масса ваджраачарий.

Один уже прямо здесь нарисовался. Хотя, нет. Пока еще не Ваджрачарий. Есть недоработочка. Пищеварительная система у него, в отличии от половой, не махасиддховская. От немясной пищи его пучит. Не, не Ваджрачарий.
У "Реторда" учитель, наверное, настоящий Ваджрачарий. Наверное. А хотелось бы точно убедиться. Но как? Он весь такой герметизно засекреченный.
Эх, сансара - игра противоположностей. Один - весь такой открыто-распахнутый, а другой - воплощение как реторта пишет:

цитата:

герметической премудрости

.

 Отправлено: 22.10.09 18:21. Заголовок: Legba пишет: А вот ..

Legba пишет:

цитата:

А вот это - вообще другая история. Вспомните реакцию российских (!), вовсе не тибетских практиков, на Рейнольдса/Берзина/Олега/далее везде... Это хтой-то? Повылезли? Справки есть? Дзогчен может? Нее, не нать нам таких. При этом любой (!) тибетский дедушка вызывает массу пиитета. И к нему выстраивается очередь за вангами.

Гыы.. Но есть и другое кино, прямопротивополжное.

Появление а нас в ДО Еши Сильвано Намкая. Мгновенно появилась у него толпа учеников.
Не всё так линейно, думаеться мне.

 Отправлено: 22.10.09 18:51. Заголовок: Дорогой куру! Я пони..

Дорогой куру! Я понимаю, конечно, что оченно хотелось бы, чтобы это был косяк перевода. К слову сказать, не такая тут метафизика, чтобы сильно накосячить. Повторно вешаю, что уже вешал на БФ.

цитата:

В тантре Меннагде "Ригпа Рангшир Ченпо" разъясняются шестнадцать стадий достижения. (…) Согласно истолкованию этих фраз Конгтрулом Йонтеном Гьяцо, они составляют уникальность пути Дзогпа Ченпо. Первые десять или одиннадцать стадий идентичны по структуре уровням реализации (бхуми), перечисленным в сутрах Махаяны, а последующие – уникальны для тайного пути. В Тантре говорится: Стадии (достижения) суть не что иное, (как постижение самой коренной осознанности). Все стадии доводятся до завершения тем, кто постиг (абсолютную) истину. Для человека, который был введен (в коренную осознанность или постиг ее), (аспект) радости от постижения истины есть достижение первого бхуми, который называется «радостный». Узнавание этого уровня (постижения) как саморожденного восприятия коренной осознанности является вторым бхуми – «незапятнанный»…..

цитата:

В «Намкха Лонгчен», Лонгчен Рабджам пишет: "Сначала в видении "прямого постижения изначальной природы" обретают опыт постижения, аналогичный "пути накопления"

цитата:

В «Цигдон Дзод», Лонгчен Рабджам пишет: "Десять уровней просветления содержат в себе (обретение «четырех видений» Дзогпа Ченпо)… Когда человек, введенный в постижение, впервые постигает истину, возникновение радости в нем является обретением первого бхуми - "радостный".

Цитируется по Тулку Тондуп Ринпоче "Ум Будды" (Антология текстов Лонченпы).

Ты полагаешь, все это тоже косяки? Я пока не послушал лекцию Ламы Олега. Постараюсь послушать. Но насчет "чо это было"... ИМХО, мы можем случайно встретить на улице, к примеру, Анджелину Джоли. И не узнать. А вот познакомиться с ней - это немного другое, не находишь? А уж прямо познакомиться.... А так-то да, мы постоянно сталкиваемся с естественным состоянием, на то оно и естественное. И да, согласен, дальше будет куда хуже. Если приведешь встречную цитату из классики - Лонченпы, Джигме Лингпа и т.п. - можно обсудить. А нет - я предпочту смотреть на вещи пессимистично. Впрочем, всегда ведь можно спросить своего Гуру - как там у меня с ригпа? Правда не все, почему-то, так делают...

цитата:

Появление а нас в ДО Еши Сильвано Намкая. Мгновенно появилась у него толпа учеников.

Все и впрямь, не линейно. Сами знаете - многих оное появление и некоторые перфомансы сильно оттолкнули (и от ДО вцелом).
И ведь речь идет о признании не в рамках группы, а за ее пределами. А за пределами ДО - и к ННР отношение неоднозначное, а уж...
Ну извините, так обстоят дела.
__________________

 Отправлено: 22.10.09 19:16. Заголовок: реторта пишет: Мой ..

реторта пишет:

цитата:

Мой учитель всегда учил меня,тому, что нет никакой разницы между тантрой, дзогченом и подлинным герметизмом. Разумеется, если ты твёрдо стоишь в корне своего бытия и воспринимаешь «всё как сознание».

реторта пишет:

цитата:

Отсутствие этого воззрения или изъяны в практической реализации оного, мой учитель называл главными дефектами присутствия тантрических и дзогченовских учений, как в среде тибетцев, так и в среде европейцев.

Должен вас огорчить, информация от вашего наставника не совсем точная.
Дело в том, что Махамудра, сущность буддийской тантры, в значительной степени oпирается на Читтаматру, суть котой, - "всё нами воспринимаемое, продукт нашего сознания". Дзогчен Семдэ также весьма близок к Читтаматрe, кроме нескоьких небольших но важных отличий. Чтобы убедитя в этом, достточно почитать перевод и предисловие к тексту Манжушримитры, опубликованному под названием "Primordial Experience" (перевод Намкай Норбу Р. и Липман-а, пардон , не назнаю под каким названием вышел перевод на русский).

Ну а понять и интегрировать в обыденную жизнь, - дк это и есть практика Махамудры.
Либо ваш наставник что-то недопонял (в Ваджраяне, что не удивительно, я уж лет 12 пытаюсь, хоть что-то понять в данной традиции, специализируясь только в ней), либо Вы не совсем то услышали, что он имел ввиду...

 Отправлено: 22.10.09 19:24. Заголовок: Ну да, усё понятн..

Ну да, усё понятно.
В переводе произошла путаница терминов между первым постижением Дзогпа Ченпо и прямым ознаколением скоренной осозннаностью(природой ума).
Первым из 4 достижений(видений) Дзогпа Ченнпо является уже 1-ой стадией практики тогал, то есть объединнение с элементами.
Надо ли говорить, что это весьма уже продвинутый результат, о котором нам остаёться только мечтать.
И это как земля от неба отличаеться от прямого ознакомления с природой ума.
После ознакомления с природой ума, можно ещё многие кальпы практиковать, прежде чем, дойдёшь до тогала, и реализуешь, хотя бы 1-ое видение.

 Отправлено: 22.10.09 19:37. Заголовок: Кстати, обсуждаемая ..

Кстати, обсуждаемая тема напрямую связана с темой о "правильном воззрении" т.к. в тантре половая близость допустима только для тех кто обладает и сохраняет " правильное воззрение ".
Слова " все есть сознание " требуют расшифровки. Практикующие сосредоточение и достигшие 6-го уровня т.е. 6-й дхьяны или иначе 2-го самопати тоже говорят, что " все есть сознание ", но "правильным воззрением " они не обладают, а выражают этими словами свое возвышенное, но все же сансарное видение.

 Отправлено: 22.10.09 20:12. Заголовок: Legba пишет: 1. Есл..

Legba пишет:

цитата:

1. Если человек не соблюдает спонтанно "4 нравственных дисциплины" - значит он не ознакомился с природой ума. Тогда какое трекчо? Никакого.

А какое отношение трекчо, вообще имеет отношение к Дзогчену? Если практик Дзогчен делает зарядку, это значит зарядка практика дзогчен? Или природу ума можно распознать с помощью действий?
куру хунг пишет:

цитата:

Во стократ сложнее идти дальше и дойти до 2-го и 3-го завета Гараба Дордже

Завет собственно один. Одно без другого не имеет смысла.

 Отправлено: 22.10.09 20:27. Заголовок: http://aquarium.kroo..

 Отправлено: 22.10.09 20:27. Заголовок: miha пишет: А какое..

miha пишет:

цитата:

А какое отношение трекчо, вообще имеет отношение к Дзогчену?

Уважемый, почитайте "букварь"! Трекчо, - ето подход Дзогчена раздел Упадеши.
Мне очень НЕ нравится , как Вы делаете многочисленные постинги , без предварительного ознакомления с предметом дискуссии...
Eсли будут продолжаться "перлы" в том же духе, начну воплощаться в роль модератора и наказывать...

 Отправлено: 22.10.09 20:30. Заголовок: Legba пишет: мы мож..

Legba пишет:

цитата:

мы можем случайно встретить на улице, к примеру, Анджелину Джоли. И не узнать. А вот познакомиться с ней - это немного другое, не находишь? А уж прямо познакомиться....

кстати конгениальная метафора.

щас её попробую развернуть и спроецировать на 3 завета Гараба Дордже.

Так вот Легба:
1-ый завет Г.Д., это и есть. как ни странно, именно как ты выразился-случайно встретить на улице, к примеру, Анджелину Джоли, то есть получи прямое ознакомление, и тут ошибка думать, что кто то(мастер Дзогппа Ченнпо), лично тебя подводит к Анджолине, и представляет её вам. Прямое ознакомление более похоже скорее на то, что Мастер заводит тебя в какое то место, где полно женщин, и при этом сообщает, одна из них Анджолина.

2-ой завет Г.Д.(обрети уверенность), это и есть как ты выразился -А вот познакомиться с ней - это немного другое, то есть тут имеется ввиду подойти и представиться, и соответственно кинодива в ответ-А я и есть Анджолина Джоли. Тут опять ошибка думать, что некто великий и могучий подводит нас за ручку и представляет нас друг другу. Или даст нам фотку её и запустит в залу где полно женщин, ищи мол, где то тута была.
Нет, тут титанический труд по принципу, что ниестьАнджолина нужно делать, и при этом вспоминать еённый смутный облик увиденный на доли секунды в тумане. И сравнивать то не с чем, телевозера с блокбастерами, где она мелькает в башке нет. Только потом уже с дрожащими коленками подходишь и знакомишся, здрасте, я конь в пальто, а вы скорее всего Анджолина, но если я обшибся, сильно меня тяжёлыми предметами по голове не бейте, типо.

А 3-ий завет, эт вот уже и есть высший пилотаж(продолжай пребывать), затащить Анджолину в постель на перепихон, и продолжать, заниматься сексом с ней круглосуточно, это тоже кстати говоря можно назвать-ознакомление-знакомство, но уже куда более глубокое и с кайфом соответствующим.

Так вот, мы имеем по сути дело с 3-мя видами знакомства.
1-ый-мельком в толпе в тумане увидел лица, одно из них Анджолина(1-ый завет Г.Д. получил прямое ознакомление)
2-ой-подошёл лично познакомился(2-ой завет Г.Д. обрёл уверенность)
3-ой-затащил в постель и занимаещься сексом(3-ий завет Г.Д. продолжаешь пребывать)

Так вот, скепитики и критики пути Ати, чаще всего путают, эти три типа знакомства.
Дамая, что прямое ознакомление это, 2-ой, или даже 3-ий тип знакомства.
Что прямое ознакомление, это когда, тябя лично представили Анджолине Джоли, либо даже дали возможность с ней заниматься сексом.
На самом деле, 1-ый завет Г.Д., это первый тип знакомства. То есть, тебя затащили в огромную прокуренную комнату, наполненую танцующими тётками, и сказали, кто то из них Анджолина Джоли.
Вот и усё. Ничего особо сверхмистического.

 Отправлено: 22.10.09 20:43. Заголовок: Suraj пишет: Уважем..

Suraj пишет:

цитата:

Уважемый, почитайте "букварь"! Трекчо, - ето подход Дзогчена раздел Упадеши. Мне очень НЕ нравится , как Вы делаете многочисленные постинги , без предварительного ознакомления с предметом дискуссии... Eсли будут продолжаться "перлы" в том же духе, начну воплощаться в роль модератора и наказывать...

С букварём знаком...
Странно когда практику с многолетним стажем, что то НЕ нравится, особенно в теме по Дзогчену.
Наказывать, дело Ваше.

 Отправлено: 22.10.09 23:13. Заголовок: куру хунг, дак ты в..

куру хунг, дак ты видел Андженину Джоли или нет? Неужели встреча с ней не оставила никакого следа в твоем сознании и не стерла базовое заблужение? Может быть ты успел только заметить блеск украшений какой-нибудь другой прелестницы? А губастое то личико и не разглядел? Как говаривал Клим Самгин - " А была ли "девочка"?

 Отправлено: 22.10.09 23:24. Заголовок: 2 Ахам Тема форума..

2 Ахам

Тема форума:
Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому.
Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!

Будете сползать на обсуждение личной практики и выставление "оценок", - буду наказывать, как нарушителя правил форума!

Модератор

 Отправлено: 23.10.09 00:35. Заголовок: to legba quote]Так в..

to legba[
quote]Так ведь и я об этом самом твержу! Уж если кто врач - разве важно, какого он/она пола?! `
Так то оно так,но тему феминизма Вы подняли или желание ее видеть там ,где нет. На уровне возможного достижения сознания Будды(Шивы)-мы все без пола,но в реальной жизни имеем различия в физиологии,анатомии и психологии.
Это я к тому,что возвращаясь к теме Чандамахарошана-тантре и Чакрасамвара-тантре,-там очень конкретно обговаривается тема почитания партнерами друг и друга и видения друг в друге божеств,не больше и не меньше,поскольку союз предполагает равенство,а не потребительское отношение к духовности и партнеру.Так же там говорится,что презрительное отношение к партнерше гарантирует перерождение отнюдь не в лучших мирах.
Да и ежели говорить о методологии,то одна из целей - развязывание сердечных узлов (грантх)- это значит высвобождение и трансформация основных тяжелейших эмоциональных блоков,растворение эго,что возможно при полном доверии и любви,а в случае потребительства - можно еще понавязать столько,что потом на несколько жизней хватит.
А в обсуждаемой теме посты некоторых участников выражают совсем уж и нескрытую агрессию к противоположному полу,тут и психологом не надо быть..."найти нужный материал"(это о женщинах),"трахнуть прачку"..-тема высокой "духовности "
Да и сводить тему к уровню контроля ночных поллюций.....-"Ерема,Ерема,сидел бы ты дома,крутил бы свои веретена.."
ИМХО

 Отправлено: 23.10.09 01:57. Заголовок: Надеюсь, Suraj не р..

Надеюсь, Suraj не рассердится. Вот статья Гуруджи,Йоги Матсьендранатха Махараджа по теме сексуального союза,для тех кто не заходит на dharmanathi.ru

цитата:

Yogi Matsyendranatha Гуру Re: Вопрос к Гуру - Парная практика « Ответ #34 : Октября 22, 2009, 10:08:42 pm » Цитировать Адеш! За все время общения с разными натховскими учителями я встречал не так много тех, кто брался обсуждать практики каула-садханы, а те, кто обсуждали и передавали какие-то из них, в основном объясняли мне, по сути, вамачарские методы, которые были урезанными вариантами каулических практик с акцентом на внутренних процессах. Вообще это свойственно натхизму. Многие натховские Гуру в Индии не особо стремятся говорить о пользе практик союза с женщиной, в которую призывается Шакти, да и каула-тантрики мало афишируют себя открыто в таком качестве. Причин много, во-первых, потому что такого рода садхана подразумевает наличие у практикующего определенного отношения (т.е. человек должен понимать, зачем вообще это совершается), во-вторых, индийский социум (как впрочем и любой, в той или иной степени) не особо оправдывает такие действия, на то она и тайная практика, чтобы ее передавали лишь определенному кругу практикующих садхаков. Даже если и попытаться о таких практиках рассказывать тем, кто не обладает достаточной глубиной духовной реализации, думаю, сама садхана может быть не воспринята на должном уровне, а это очень рискованная вещь, как для Дикша-гуру, так и для ученика. Ну и самое главное, нужно понимать что вамачара - это не просто техника, а еще и состояние мистического восприятия, в принципе, кто-то может делать и дакшиначарские ритуалы, и при этом обретать очень богатый мистический опыт, свойственный каулическим садханам. Соответственно при наличии такого восприятия, обычно, каких-то проблем по контролю сексуальной энергии, даже если женщина очень страстная, может не возникнуть. В этом мире очень много закономерностей и к нам притягиваются не случайные люди, если у кого-то есть серьезное намерение заниматься садханой, пусть даже и такого плана как вамачара, то партнер встречается такой, который соответствует вашему уровню. Можно, конечно, и просто заниматься сексом, не называя это садханой, если вы видите, что не наступает какого-либо сущностного духовного прогресса (по идее, в вамачарской садхане он должен быть явным), то нет необходимости это называть тантрой. Насколько я понял из общения с разными индийскими Гуру в разных линиях, не только натховской, которые мне передавали упасаны, соответствующие данной теме, все они разные, исходя из того, как учит тот или иной Гуру, согласно его линии (иногда с определенными предпочтениями, относительно тантрических текстов). Большую роль играют отношения между Гуру и учеником, например, Гуру на каждом этапе садханы может говорить об одном методе разные вещи, сначала - что в тантре все символично, потом - что на самом деле авахана совершается действительно в тело, но без реального соития, а потом может что-то рассказать или передать вполне конкретные техники со всеми тонкостями, где используется соитие. А может быть он и сразу все расскажет. Мой кубджиковский Гуру, например, сразу сказал, что йогические процессы и ритуальные - это одно и тоже, они происходят одновременно, другой мой Каула-гуру, Шри Аваниш Пандей, раньше долго и много передавал последовательностей одного вида пуджи за другим, начиная от простого, потом аваханы в тело, далее пуджи с 5М, затем то, как это нужно делать для садху-агхори на шмашане, далее, как это все происходит во внутреннем варианте садханы. Фактически он составил огромный материал на хинди, который никогда не будет опубликован, так как предназначен только для внутреннего пользования. Это огромный труд Гуру, проделанный для своего ученика, но я не думаю, что такое легко сделать в системе массового обучения, может быть кто-то и может, но тут важен вопрос качества. Важна же не просто информация, а то, чтобы она была рабочей (т.е. раскрывала различные сиддхи), одним словом, в использовании секса и т.п., в практиках должен присутствовать большой смысл, иначе какая необходимость смешивать одно с другим просто ради удовольствий? Основная цель таких методов - отождествить иччха-шакти с камой (страстным желанием), достичь тем самым завершенного опыта пустоты и полноты, что приводит к достижению состояния дживан-мукти.

 Отправлено: 23.10.09 11:31. Заголовок: Suraj Я зато на дев..

Suraj
Я зато на девушек ( толковых ) не наезжаю. Только на Ваджрачариев. А их тут пруд пруди. Ваджрачарий, ваджрачарий ..... Каждый третий хвалится - " Сча тибетцев погоняем, будем себе кланяться ".
Академический форум по тантре - это потеха и камеди клаб. Соответствующим образом я здесь себя и веду.

 Отправлено: 23.10.09 11:47. Заголовок: Сурадж, вы же очень ..

Сурадж, вы же очень опытный и начитанный в тантре человек! Нужно же понимать, что они очень, ну очень обусловленны культурным контекстом, мифологией и социальным устройством жителей Индостана! Если индийское общество принижает женщину, то авторы тантр (люди конечно же) напишут, что все женщины богини. Если индийское брамино-сатвическое духовенство запрещает внебрачное соитие и употребление опьяняющих веществ, то конечно же в тантрах мы найдем прямо противоположное. Тантра, это вообще такая восточная форма нон-конформизма))

Конечно же не нужно никакого соития, чтобы достигнуть просветления. Введение пран в ЦК и развитие чандали само по себе тоже ничего не гарантирует, кроме риддхи, пожалуй, но это не просветление. Не нужно соития, чтобы иметь опыт переживания дхарматы третьего или четвертого посвящения. Откровенно говоря - хорошая порция грибов возле костра намного превосходит по действенности все эти средневековые уловки. Для подготовленного ума это может стать действительно опытом просветления, когда тебе показывается и кадаг, и лхундруб, и шуньята, и дхармата, причем вне зависимости от твоих соображений на этот счет, однако опыт часто не остаеться, если ум не подготовлен. Надо как-то шире мыслить, отбросив непрерикаемый авторитетов текстов сомнительного происхождения, особенно если это касается спорных утверждений или странных ритуалов. Если бы в этих текстах содержалось действительно что-то корелирующее с реальностью, а не мифологические GUI всех форм и расцветок, то ВСЕ бы они сходились в этом, а не противоречили друг другу, как это часто бывает.

 Отправлено: 23.10.09 14:25. Заголовок: Это я к тому,что воз..

цитата:

Это я к тому,что возвращаясь к теме Чандамахарошана-тантре и Чакрасамвара-тантре,-там очень конкретно обговаривается тема почитания партнерами друг и друга и видения друг в друге божеств,не больше и не меньше,

За Чандамахарошана-тантру не скажу - не читал (а Вы читали? Целиком? )
А вот в Чакрасамвара тантре речь не идет о "почитании партнерами друг и друга". Текст написан с "мужской" (сорри) точки зрения, и говорит об отношении к мудре - но не наоборот. Если Вы уж заговорили о ЕСДЛ:

цитата:

Not Belittling Women Berzin: Concerning another of the tantric vows, not belittling women, should women think in terms of not belittling men? His Holiness: Could that really be? Probably not. I doubt it. Among women, there are a few very special persons, such as vajra dakinis (rdo-rje mkha-'gro). Because of them, there is the vow not to belittle women. But, then it would seem that women have only thirteen root vows and not fourteen. That can't be. However, if you say that from the side of wisdom [referring to women], do not belittle method [referring to men] - that might be all right. There isn't really the fault of men having one more vow, is there? From the side of method, don't belittle wisdom and from the side of wisdom, don't belittle method. That probably would be OK. Nevertheless, we could not call belittling men a root downfall. That would be inventing something new.

Весь текст здесь (там еще много любопытного):
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/kalachakra/attending_kalachakra_initiation/question_sessions_hh/question_hh_initiation_04.html
И о чем это говорит? О том, что принижать мужчину (метод) - нормально? О нет. Это говорит о социальной структуре, в которой женщины не принижают мужчин - так просто жизня не складывается. Ну вот так все устроено, сорри. Ни о каком "равенстве", "взаимоуважении" и "любви" (это вообще что? "кама" Вы так переводите? ) речь не идет. По поводу "трахнуть прачку на кладбище" - если Вас это покоробило - извините. Хотя не вполне ясно, откуда у человека, рассуждающего о вамачаре такая вдруг тяга к политкорректности. Если я скажу "практиковать в месте кремации трупов вамачарьинский ритуал, сопровождающийся ритуальным соитием с представительницей низшей касты, основным профессиональным занятием которой является стирка белья" Вам станет легче? Это будет свидетельствовать о моей большей духовности - или это просто "многа букв"?

цитата:

Можно, конечно, и просто заниматься сексом, не называя это садханой, если вы видите, что не наступает какого-либо сущностного духовного прогресса (по идее, в вамачарской садхане он должен быть явным), то нет необходимости это называть тантрой.

Ну вот, слава Черному Ишваре! С натховской точки зрения тоже оказывается, что просто секс - отнюдь не практика.

 Отправлено: 23.10.09 16:10. Заголовок: Подумалось, а вот на..

Подумалось, а вот например во внешних тантрах типа крия наоборот секс ограничивается, а просветление и без 4-х посвящений достигается довольно быстро- от 7 до 16-ти жизней.

 Отправлено: 23.10.09 17:10. Заголовок: гьялцен пишет: Поду..

гьялцен пишет:

цитата:

Подумалось, а вот например во внешних тантрах типа крия наоборот секс ограничивается, а просветление и без 4-х посвящений достигается довольно быстро- от 7 до 16-ти жизней.

Дак там не утверждается, что в последней 16-ой жизни ты именно Крия-тантру будешь практиковать.
Напоследок так или иначе либо Махамудра, Аннуйога, либо злополучный Дзогчен.

 Отправлено: 23.10.09 19:15. Заголовок: Максим А пишет: Не ..

Максим А пишет:

цитата:

Не нужно соития, чтобы иметь опыт переживания дхарматы третьего или четвертого посвящения.

Вы правы, я не правильно озоглавил тему. Следовало уточнить, что это постулат распостраняется на иогини тантры, которые стали мэйнстримом и государственной рел;игией Тибета (хотя и перекроенной под "не-противоречие сутры-и-тантры"). Конечно же с точки зрения Иога-, Чарья-, Крия- тантр, Дзогчен и некоторых линий Махамудры данный этап не требуется, ибо нет акцента на прана/бинду/нади практиках...

просто почитав тему на Б.Ф. о обалдел от "неистовой правоты" неофитов, которые считают , что практикуют иогини-тантры, в которых , как в Советском Союзе "сeкса нет", ибо им об этом ничего не говорил их лама. И смех и грех...

А кстати, тот пример, что привел Кармапенко, с шампанским и музыкой, - вполне приемлем в Иога-тантрах.
Главное поднести всё это господу Криш..., тфу.. попутал, три-ратна поднести, согласно цитате и3
Сарвататхагатататтвасамграха тантре...

 Отправлено: 23.10.09 22:57. Заголовок: @ LEGBA А вот в Чакр..

@ LEGBA

цитата:

А вот в Чакрасамвара тантре речь не идет о "почитании партнерами друг и друга". Текст написан с "мужской" (сорри) точки зрения, и говорит об отношении к мудре - но не наоборот.

То,что с "мужской"-не спорю(Чандамахарошана - с "женской")

Но вот это, простите что ?
В Чакравсамвара-тантре предписывается проявлять искренность и чистоту намерений :
(текст Чакрсамвара-тантры)
Мужчина-практик должен
Почитать партнершу всем,что имеет.
Это почитание - высшее,но,
Если он ее презирает,несомненно ,будет гореть (в аду).
Высшую реализацию обретают благодаря тантрам йогини.
И потому тот,кто прилежен,
Должен почитать с полной искренностью.

По поводу ЕСДЛ,вот еще его слова:
Цитировать

цитата:

Вероятно – я так чувствую – в ближайшем будущем женщины станут играть более активную роль именно благодаря своей развитой чувствительности, способности сопереживать, разделять чувства других. Однако и для нас, мужчин, ничего не потеряно: свою способность к сопереживанию можно тренировать. В буддизме есть специальная медитация на эту тему: поскольку все живые существа происходят от матери, а буддизм приемлет идею реинкарнации, то всякое живое существо в одном из своих воплощений могло (или может) быть нашей матерью. При правильной мотивации, практикуя сочувствие, мы, мужчины, сможем сравняться с женщинами в способности слышать и ощущать весь мир своим сердцем. Когда меня спрашивают, хочу ли я в следующей жизни воплотиться в теле женщины, я отвечаю: «Да, конечно». Тело женщины более совершенно и устроено гораздо тоньше, чем мужское, и это научно доказано. А раз так, то почему нет

?
Взято из http://psychologies.ru/themes/personality/archive/personality_1628.html
Наверно, везде есть место политике,а жаль...

цитата:

С натховской точки зрения тоже оказывается, что просто секс - отнюдь не практика.

Да вот и я о том же

 Отправлено: 23.10.09 23:42. Заголовок: 2Legba По поводу п..

2Legba
По поводу прачек и кладбищ.
Зачем делать венигрет из практик капалинов(истории Канхи,который в своих песнях рассказывает о совокуплении с прачками с последующим их умерщвлением,убийство Шакти -символ ее последущей трансценденции,а хочется сказать - буквализм ,(а не символизм), возведенный в степень) и темы ,вынесенной на обсуждение? Давайте еще пашупатов вспомним.И Канхи, с несчастными домби- это извините,-еще не вся тантра и вамачара.
Эго бы свое,- в жертву ,научится в первую очередь приосить...
На сегодняшний день, есть информация,- в некоторых глухих деревнях Индии буквализм в расцвете- папочки своих деток,в жертву Кали тоже до сих пор приносят,-этак оттяпают тпориком детскую головушку.

 Отправлено: 24.10.09 00:18. Заголовок: Лишний раз убеждаешь..

Лишний раз убеждаешься, что тантра - вовсе не серединный путь. Если изобретатели оной были способны либо "презирать", либо "боготворить" что-либо (в данном случае женщин). Вроде как среднего и не дано вовсе...

Сурадж, согласно трудам Цонкапы и Гьялва Энсапы соитие\карма-мудра практикуется как один из трех возможных вариантов туммо, которое в свою очередь практикуется для введения пран в центральный канал. Всё. Что касается сутрическо-махаянской обертки, в которую завернули йогини-тантры, то определенно это к лучшему, иначе бы бог знает какая дичь еще творилась на просторах Тибета. Что же касается "субстанций самай", то по моему мнению, для реального просветления намного полезней съесть грибов, чем набухаться на ганапудже. Если бы не было стрёмно подносить их всей той армии дружинников в "огнях мудрости", то уже давно бы все просветлели)))) И не страдали от тяжких эмоций, которые почему то всё никак не трансформируется...

 Отправлено: 24.10.09 00:51. Заголовок: Максим А пишет: Сур..

Максим А пишет:

цитата:

Сурадж, согласно трудам Цонкапы и Гьялва Энсапы соитие/карма-мудра практикуется как один из трех возможных вариантов туммо, которое в свою очередь практикуется для введения пран в центральный канал. Всё.

Максим, должан вас огорчить/обрадовать ? Всё гораздо сложнее с практикой "карма мудры"/"иоги мессенджеров (? не знаю, как перевести)".
на английском выпускают серию переводов Джамгона Конгтрула "Энциклопедия известного". В томе "Елементы тантрической практике" сделан обзор практик зогрима со знаками различных циклов. самое интерестное там в пометках, где делался перевод трудов Таранатхи, на основе которых Джамгон Конгтрул описывал системы тса лунга различных циклов. Да, так вот практики чандали/ карма мудры были либо взаимодополняемыми (то есть практиковались последовательно), либо взаимовключаюшцими (то есть присутствовали обе, но акцены делались разные).

А введение всех пран в центральный каканл, - это не "просто", а, собственно ,метод достижения Дхарматы. Ибо каждая из кармических пран считаеся носителем определённой омрачающей эмоции (всего там более 200 пран перечисленно). Вот когда они все свернуты, вот тогда и наступает переживание Махашуньи, на достижение которой уходят эоны посредством простой випашьяна/шаматха.

Грубо говоря, если выбран путь работы непосредственно с пранами и бинду, то свернуть все праны без развязывания сердечной грантхи (посредством практик соития), считается не возможным.

Если тработать только с сознанием, то тут от методики зависит. Дзогчен обещает быстрый путь, Махамудра, как-тo скромнее с обещаниями, о методах Махайна сутр, вобще не советуют начинать, ресультата долго не увидеть...

Кстати, тут совешенно непонятно почему, в традиции натхов, превозноситйса Аманаска иога, называемая раджа-иогой. С точки зрения ваджаянской системы, аманаскаиога - более сложный путь работы напрямую с сознанием, чем например методы хатха иоги работающие с пранаой... Былобы интерестно, при случае, попытаться обсудить это с иоги Матсиентранатхом...

П.С. Кастати о традицци Венсапа, Вы узнали из книги Келсанга Гьятсо "Tantric Grounds and Paths: How to Enter, Progress On, and Complete the Vajrayana Path"? Честно говоря, Джамгон Конгтрул у меня вызывает больше доверия, чем гелукпинские "наваторские разработки"... Но может я и не прав и корни этой традиции уходят в Индию. Но гелукпинцы уже давно не производях махасидхов, так, что на них я бы не сильно советовал опираться, особенно в трактовках зогрима со знаками...

 Отправлено: 25.10.09 00:14. Заголовок: Сурадж. 1. Взаимодоп..

Сурадж, отвечаю:

1. Взаимодополняющие ли, взаимоисключающие ли, суть дело это не меняет. При соитии кармические праны просто просятся в центральный канал, а при оргазме, даже не обязательно с ваджроли, они туда просто влетают! Тоже самое и в туммо, когда взаимодействие белого и красного бинду делают ту же работу. Но без партнерши. Причем эффекты часто намного сильнее, потому как не обусловлен желаниями и сексуальными предпочтениями своей мудры. Так что никаких противоречий я не вижу.

2. Я слышал о 54 или 81 пране. 200 откуда?

3. Есть такая штука - двадашанда называется. Поинтересуйтесь у Матсидранатха, там не только сердечная, но и горловая и головная равзязываются. Причем очень в дзогченовском стиле.

4. Когда Матсидранатх давал в Киеве аманасику/раджа-йогу мне почему то воспоминалось о старых добрых дзогченовских практиках рушенов. Особенно рушен ума. В ДС про него есть. Не понимаю почему здесь могут быть недотяжки? Там стреляют прямо в миры Форм, с залетом на Бесформенные. Достаточно высокий уровень, где много интересного в плане Дхармы (в мирах тех). Может поэтому и превозносится? ;) Там хоть не приходится заботиться о физ.теле.

5. Нет. Из текстов Цонкапы, Энсапы и некоторых патриархов Кагью в переводе Глена Мулина. Оч. много интересного.