Отправлено: 16.10.09 23:01. Заголовок: Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

Навеяно темой, обсуждаемой на БФ. там всё свелось к "если можно воздерживаться, то воздерживайтесь". А индийская Ваджраяна (до прихода в Тибет), - дикость. В общем классический пример "венигрета", - объяснение тантр с позиций сутр и прочая не разбериха.

Есть некоторые работы, которые я не выставлял, ибо получил их под "расписку о не распостранении". Посему приведу лишь цитаты, без перевода, ибо материалы шибко вызывающие.

Надеюсь Кармапeнко, Legba и другие участники, владеющие английским, прочтут.

Кратко, суть в том, что согласно Ануттараиогинитантрам (цитаты ис Чандамахорасана тантры), достичь Освобождения без сексуального союза не возможно.

Источник (диссертация):
"Tantric Buddhist Apologetics or Antinomianism as a Norm"
submitted by Isabelle Onians
of Wolfson College, Oxford
for the Degree of D. Phil. in Trinity Term 2001

=========================

Tantric Buddhism and Women

Before we proceed to the details of our first question, whether
sexual initiation is required in Tantric Buddhism, with its subquestion
of why such ritual should be necessary, let us consider a
different parallel claim. That is the blanket assertion of a Yogin¯ı-/Yoganiruttara tantra, the Chan.d.amah¯aros.an. a,
that enlightenment cannot be won without a woman.
The tenth chapter of that scripture
is called ‘In Praise ofWoman’ (str¯ıpra´sam. s¯a; I am very grateful
to Harunaga Isaakson for supplying me with his unpublished
1996 edition of this part of the text, together with the commentary
ofMah¯asukhavajrap¯ada, the Padm¯avat¯ı).We referred to this
same chapter above for its account of ´S¯akyamuni Buddha’s own
enlightenment through erotic bliss (cf. above p.73ff.).

The chapter begins with Can.d.amah¯aros.an. a’s divine consort
asking him:
Lord, is the state [of being] Can.d.amah¯aros.an. a attainable without
a woman, or not?
to which he replies:
It is not, Goddess.
(atha bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan str¯ıvyatireken. ¯api ´sakyate s¯adhayitum.
can.d.amah¯aros.an. apadam ut¯aho na ´sakyate?
bhagav¯an ¯aha–na ´sakyate devi. CMT X.intro)


The goddess rephrases her question, asking:
Lord, is it because there is no arising of pleasure [without a
woman] that it is not [attain]able?
(bhagavaty ¯aha– kim. bhagavan sukh¯anuday¯an na ´sakyate? ibid.
ctd.)

Cand.amah¯aros.an. a’s lengthy verse response explains the kind
of pleasure essential for enlightenment, how that cannot be generated
without a female partner, and so why women are always
to be venerated:

The Lord said:
‘The highest Awakening is not reached by the
arising of pleasure alone. It is obtained only by the arising of a
special [type of ] pleasure, and in no other way. Moreover, that
effect [i.e. pleasure] can in way (naiva) arise without a cause, of
course (eva). That cause, indeed, is union (yoga) with a woman;
nor can there ever be any other [cause]. The illusion which
is woman is lauded [alone] of all illusions. He who neglects
her will find no success. Therefore one should never not be in
union with a woman. If thus, [in union with a woman,] there
should be suffering or death, imprisonment [or] danger, any
such [difficulty] can be borne, but one should not abandon a
woman, because every woman [can] help one attain buddhahood
by means of pleasure. Women are shameless, fickle, provocative
[and] always obsessed with desire. [Yet] they grant success, [if ]
honoured with all one’s being.’

Mah¯asukhavajrapada glosses the two compounds of the first
verse as follows:

‘By the arising of pleasure alone’ means by means of the ordinary
[pleasure] produced by viewing plays and so on. ‘A special [type
of ] pleasure’ refers to the four [erotically generated] blisses; this
[pleasure] arising is it becoming manifest, [and this is in the ablative
of cause: i.e.] by that. Therefore it is agreed by proponents of
every view that of all pleasures the one associated with a woman is the best.

(sukhodayam¯atren. eti s¯adh¯aran. ena n¯at.ak¯adidar´sanajanitena. sukhavi
´ses.oday¯ad iti sukhavi´ses.a´s catur¯anandalaks.an. ah. , tasyodayah.
pr¯adurbh¯avas tasm¯at. ata eva sarvasukh¯an¯am. madhye strain. am eva
sukham. paramam iti sarvav¯adisiddham. Padm¯avat¯ı ad loc.)


The commentary simply makes more explicit the sexual nature
of the relationship one must have with a woman which is
the only way to generate the pleasure which is the four blisses
(¯ananda) and so win enlightenment.

The contrast drawn with the mundane enjoyment of drama reveals the potential for confounding
varieties of aesthetic experience (cf. my paper, O
forthcoming). The scripture itself is extremely close in places to
the words spoken by the teacher in the vidy¯avrata, quoted above
from the Guhyasam¯aja. One should never abandon one’s woman.
What makes her indispensable is that she is the only praiseworthy
(or illuminating) illusion.

The following verses (–) dictate the mutual worship of the
couple (anyonyam. bhavet p¯uj¯a; CMT X.c), who are to perceive
each other as deities (str¯ın. ¯am. ca pum¯an devo devat¯a str¯ı narasya
hi; CMT X.ab). Then comes a passage which I feel bound to
quote, even if we shall not here discuss the details:

[The yogin] should worship [his woman] with all his being, [but]
in such a way that wicked [non-mantranayins] do not realise
[what his esoteric practice is]. Let him never reject [his] woman,
[nowthat] he has heard this pronouncement of theBuddha. That
sinner who does otherwise [than this worship of woman], will
achieve hell.Otherwise death too is guaranteed (siddham). What
use is separation from a woman? It is impossible to realise [one’s
identity with] Can.d.aros.an.a by means of austerities. It is fruitless
to bind a spotless mind in the net of delusion. The lover (k¯amin)
must not avoid love (k¯ama). [That would] generate [the fault]
of wrong livelihood [or hypocrisy] (mithy¯aj¯ıva). Through wrong
livelihood the guilty party [acquires] demerit (p¯apa), through
demerit he acquires at the moment of death rebirth in a hell.
This is certain.
Thus, the [spiritual] sons of the Conquerors win success through
desire (k¯ama) itself. So one should not abandon the five [objects
of ] desire (k¯ama[gun. a]) and torment oneself with austerities.
One should look at all the forms that come one’s way, and listen to
every sound; one should smell smells, and taste the best flavour;
one should feel tactile objects: [this is] the service to the five
[objects of ] desire (pa˜ncak¯amopasevana). [He who does this]
will very quickly become Enlightened, [because] intent on Can.d.aros.a alone.
There is no deceit greater, nor worse delusion,
than that the whole time of being active and young, the pleasure
of woman is not enjoyed.

It is at this point that Can.d.amah¯aros.an. a recounts the true story
of the Buddha’s own erotic path to enlightenment, and why he
dissembled, for the sake of the muddled masses (CMT X 25-30;)

In fact, all people are one, and that is one with
the Buddha and his consort. In order to realise that unity one
must join with a consort and enact the fusing of wisdom and
means, the two-fold nature which obtains simultaneously with
universal unity.

 Отправлено: 16.10.09 23:05. Заголовок: А вот , как рекоммен..

А вот , как рекоммендуется находить карма мудру. особенно умилило переодевание
в шайвитского иогина и проповедь шайва-агамы селянам:


The source for this teaching of blatant dissimulation as a means
to acquire an uninitiated woman is the Guhyasiddhi of Padmavajra
(aka Saroruhavajra), to whom Benoytosha Bhatocharya attributes
the date of 693 A.D. (in the introduction to his S¯adhanam¯al
¯a; cited in Guhy¯adi-As.t.asiddhi-Sa˙ngraha p.6).

The Guhyasiddhi is a text in the Guhyasam¯aja tradition, consisting of nine chapters
which teach the s¯adhana (practice) of a Tantric practitioner in
that school. Our passage is found at the beginning of the eighth
chapter, following closely on from the preceding brief section on
the Pledge of the Consort (vidy¯avratanirde´sa; GuSi p.–).


There the yogi has been told to obtain the best consort, a
divine one (pr¯apya mudr¯am. par¯am. divy¯am. ; GuSi .a), with the
alternative proviso that:

If he cannot draw divine women to him, and is tormented by
desire, then he should devote himself to a human female.
(yadi v¯atha na ´saknoti ¯akras.t.um.  divyayos.itah. 
p¯ıd. yate caiva k¯amena tad¯a seveta m¯anus.¯ım. GuSi .).

This verse seems to relegate relations with real women to the
less skilful pracitioner, a debate to which we shall return (cf. ‘Are
monks eligible for sexual initiation?’ below), but more tellingly
it implies that such practice is particularly appropriate for one
who is uncomfortably passionate.One could deduce either that a
prevalence of desire precludes the cool procurement of a heavenly
lady, or that the vidy¯avrata is per se designed for the transformation
of those suffering in the fires of love. Again it is said:

But in the absence of divine women for the winning of divine
success he should devote himself to a human girl, fit for all tantric
ritual.

(tath¯apy abh¯ave divy¯an¯am. divyasiddhyarthahetave
seveta m¯anus.¯ım. kany¯am. tantrasarvakriy¯anug¯am. GuSi .).
The author goes on to list those ordinary consorts in order, beginning with the outcaste,
by means of whom success is won. An outcaste, sister, mother,
daughter, or dyerwoman, or some other born in a despicable
family are easily obtained.

This last p¯ada might betray the pragmatic motivation for enrolling
a woman of the class of undesirables or a family member
for one’s sexual practices, namely that they are conveniently accessible,
either because of a lack of social or ritual pretensions or
by being in one’s intimate environment already. Such an interpretation
would belie the expected rationale that congress with these
women is preferred precisely because it is conventionally outlawed,
the mode that we have called antinomianism as a norm.
Indeed, our thesis stands, for they are only easy to get hold of in
contrast to the elusive divine ladies.

The eighth chapter opens with a strikingly realistic method for
coming by an outcaste woman:

I shall now teach how surely to achieve that greatly marvellous
procurement (s¯adhana) of the outcaste woman which has been
taught in the tantra.One should renounce the restraints (avadhi)
of birth,
take on the [´Saivite] appearance of [Gan. e´sa], the lord
of [´Siva’s] troupe, and enter foreign lands where one is completely
unknown. One should take up the [sect] marks of [one
of ´Siva’s] gang, shave one’s head and wear a single topknot, thick
in the form of a dreadlock. Round one’s neck one should wear a
necklace, of rudr¯aks.a [berries] and divine crystal [beads] mixed
together, which hangs down in the lower part; [one should wear]
a divine armlet and bracelet, full of dense sparkles; one should
make carefully the three line forehead mark [and wear] a copper
ring on the forefinger. And next he should put on a loincloth
with a bit hanging down in front; and attached to his shoulder
a box completely made of iron.With the appearance of the lord
of [´Siva’s] troupe, all his limbs adorned, he should disguise his
retreat and enter an outcaste village.
Once he has thus made this divine disguise for the sake of success
he should wander about in holy places where he is completely
unknown. And he should go amongst outcastes and so forth who
out of their devotion to [´Siva,] the destroyer of the triple city,
acknowledge the true [existence] of no other deity. Practitioners
of the [´Saiva] siddh¯anta, they always delight in ritual ablution
and worship of [their] god. They are devoted to the system of the
scriptures, although with only a little learning. Thus [prepared],
the practitioner should be firm in his resolve and enter into their
midst, mentally cultivating the [true] highest enlightenment,
[though] in the outcaste form of a devotee [of ´Siva]. Then he
should teach them religion (dharma) according to their tradition
(siddh¯anta) as established in the K¯alottara and other [texts,] or
otherwise as found in the Ni´sv¯asa. [This is done] in order to
make all of them, inspired by [their] tantras, have faith [in him],
[so] he can make them his students, preceded by the man.d.ala of initiation (d¯ıks. ¯a).
Next they will pile up their possessions and give
them as an act of worship to their teacher, but he should restore
that to them together with previously [given] goods. [Instead]
he should take one of their girls, lovely of face and fair of eye,
[and] make her understand the Tantric reality [and] approve of
the pledges. The wise [practitioner], intent on Buddhahood, can
then practise the Vidy¯avrata. He will succeed in this very life,
assuredly, [and] by means of the pledges taught in the tantras.


Thus here we have a detailed Buddhist recipe for the acquisition
of a female to share an ascetic’s practice, one which prescribes
disguise and the disingenuous performance of ´Saivite ritual, dependent
on fairly profound familiarity with ´Saivite scriptures.
Although there must have been more than one accepted method
for finding a partner, our source has an air of verisimilitude, by
virtue of its lack of pretence to righteousness.

 Отправлено: 16.10.09 23:10. Заголовок: Цитата ниже, для тех..

Цитата ниже, для тех, кто сомневается в статье Алексиса Сандерсона., подозревая его в извращениии текстов и т.п.
Статаья Сандерсона тут:
http://surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

В отрывке ниже цитаты из Гухьясамаджи и комментариев к ним индийкими авторами.
----------------------
...
The components of the second initiation, the guhy¯abhis.eka, are
first found in chapter eight of theGuhyasam¯aja, where, however, it
is a free-form free-standing ritual. In the Sam¯ajottara it is detailed
as follows:
By means of [the union of ] vajra (penis) and lotus (vagina) [the
teacher] should gather in all the Vajra [Tath¯agata]s and let them
all descend into his heart, as vajras of body, speech and mind.
Then he should emit them [as semen] via his vajra (penis) and
let them fall into the student’s mouth. This is the best initiation
of all the Vajra [Tath¯agata]s.

Thus the ritual begins with the intercourse of the teacher with
a woman and culminates in the oral insemination of the initiand
by his teacher, in what could be interpreted as a homosexual act, if
not an expression of a homosexual identity. Such consumption of
a bodily fluid is quite antithetical to Indian norms, according to
which oral intercourse is utterly impure. This has in theory been
true in most cultures, since man has long realised that it is not a
valid method of insemination for procreation, and so contrary to
the natural law that seed should not be sown on barren ground.
Indian ritual fastidiousness additionally relocates the objection,
grouping it with that to other impure substances, any sort of
contact with which is prohibited. Tantric Buddhism, like Tantric
´Saivism and so on, flagrantly contravenes this norm, insisting on
the consumption of the full range of bodily products, such as the
morning pill made of the pa˜nc¯amr. ta.
The Sam¯ajottara passage describes what is happening as the
physical transference of a decoction of all the Buddhas. They are
first gathered in by the teacher in the course of his union with a
woman, presumably initially drawn up from the sexual organs to
the top of the head and then made to descend (cf. the description
in the Hevajrasekaprakriy¯a:

He should make the assembly of Lord Sages who dwell in space
enter his penis.

Thereupon the student receives the ‘extract of all Buddhas’ orally,
emitted by the teacher in the medium of semen.
One could easily interpret this act as a physical transference
of Buddha qualities from the master to his pupil, biologically
analogous to the transference of genetic qualities from father to
son in procreation. Indeed, one might go further and say that that
analogy is deliberately inverted by an action which is guaranteed
not to lead to reproduction, the act of a non-breeder.

 Отправлено: 16.10.09 23:12. Заголовок: .... However, in man..

....
However, in many ritual manuals, the bodily fluid of the female
(´son. ita to the man’s ´sukra) is also to be taken. In V¯ag¯ı´svarak¯ırti’s
Sam.
ks.ipt¯abhis.ekavidhi, for example (one of the oldest manuals,
and part of the Guyasam¯aja tradition), first the teacher drops his
semen into the student’s mouth, and then, the teacher’s
consort (tathat¯a) too stands up, naked, and likewise places a
drop of the ‘honey’ from inside her lotus [vagina] playfully in
[the student’s] lotus [mouth].

Thus it is the combination of the two essences which is the seed
of the student’s transformation.
Similarly, although the original Sam¯ajottara verse could indeed
be read as a prescription for fellatio, that is by no means
the standard procedure of ritual manuals. In the same Sam.
ks.ipt¯abhis.
ekavidhi, for example, before the consort’s actions just described,
the teacher
takes [his semen] from the [consort’s] lotus with his ring-finger
and thumb, and, without the student’s seeing, drops it into the
aperture, [mouth,] of his lotus face.

It is beyond the scope of this thesis to go into the many variations
on the procedures here described.
.........

Returning to our primary source for an initial definition, a
brief account of that praj˜n¯aj˜n¯an¯abhis.eka does follow the guhy¯abhis.
eka in the Sam¯ajottara, although it is not identified by name.
First the student (s¯adhaka) should give the teacher his ritual fee
(daks.in. ¯a), before asking for the latter’s consort for himself in turn,
whereupon he will receive her.

The initiation is the subsequent union of the initiand with his
consort, referred to obliquely in the following four verses (GuhyaSamajaTantra
18.120-123).
The next verses describe the vidy¯avrata, a separate ritual like a
hieros gamos or sacred marriage, binding the couple symbolically,
and including a definite statement of the necessity of this union
on the path to enlightenment:
The teacher, holder of the vajra, should take that same divine
(devat¯a) consort (vidy¯a) and put her hand in the hand of the student,
holder of the vajra. [He] should make all the Tath¯agatas
witnesses [to this divine marriage], and with his hand on the
student’s head says:
‘Although all phenomena are [ultimately] free of duality, they
are characterised by duality, wherefore there is no other means
to Buddhahood [than] this best consort. That is why you should
never be apart [from her for all of ] samsara. This is the highest
vidy¯a-pledge of all the Buddhas. He who transgresses [this
pledge] is a fool, and will not have the highest success, [enlightenment].’

Это, кстати объясняет происхождения "специальных" самая Ануттараиогатантр, - ни при каких обстоятельствах
не предовать свою мудру.
Фактически это "тантрическое бракосочетание"! С выплатой калыма Ваджрачарье! :-)

 Отправлено: 17.10.09 00:02. Заголовок: Там ещё есть обшцирн..

Там ещё есть обширные цитаты и обсуждения различных текстов. Кратко суммирую.

Четвёртая инициация ануттараиогатантр, указующая на природу ума и сущность Дхармакаи, является сексуальным актом.
Момент, когда бинду начинает двигаться от oснования пениса к его окончанию и является тем моментом, который необходимо осознать, как указующий пример "союза пустоты и блаженства".

Обсужается, почему пустота, взятая, как путь,
не эффективна и вместо этого рекоммендуется использовать "взятие чистых форм/ощущений, как путь"...

Грихастам (мирянам) имевшим прежде опыт сексуального союза, считается допустимым просто вспомнить это состояние...

Без прохождения третьего и четвертого посвящения, считается, что не возможно
достичь плодов садханы Ануутараиогатантры и учить ей.
Ввиду отсутствия примера, который может быть взят, как путь.

Первое посвещение даёт лишь право на практику мантры. Ну и так далее...

 Отправлено: 17.10.09 09:15. Заголовок: Сурадж, ну а как же ..

Сурадж, ну а как же Будда Бхагаван Шакьямуни? Он ведь не просто, оставался монахом до конца жизни и обрел просветление без мудры, но и считается источником той же самой Гухьясамаджи? Или для вас это байки тибетского монашества? )))

 Отправлено: 17.10.09 10:30. Заголовок: Спасибо за цитаты. Я..

Спасибо за цитаты. Я, собственно, как раз и удивлялся тому, что люди, живущие в миру и претендующие на практику Ваджраяны, настолько заморочены монашеской этикой и чисто махаянским подходом к теме.

цитата:

обрел просветление без мудры

Согласно мифологии Ваджраяны, Будда Шакьямуни как раз обрёл просветление благодаря божественной мудре, которая снизошла к нему прямо под дерево из высших сфер. Хотя, думаю, это обычные религиозные байки, направленные на искусственное примирение противоположных учений и практик в рамках якобы "единой непротиворечивой" доктрины. Реальный, исторический Будда Шакьямуни наверняка был бы в шоке, увидев, какие тексты и практики считаются священными в Тибете.

 Отправлено: 17.10.09 21:47. Заголовок: По мне, этот вопрос ..

По мне, этот вопрос лежит в плоскости как использовать естественное влечение в "мирных целях". Нет смысла считает его правильным или нет. Единственно что, так это нельзя считать, что это именно то, что приведет к просветлению. С таким же успехом вместо секса можно использовать все что возбуждает переживание блаженства удовольствия.
Тут я конечно не имею ввиду технику пранаямы когда сперму впоймать и назад. Вполне возможно что такое описание имеет несколько иной смысл, не совсем тот что прямо читается в тексте.

 Отправлено: 17.10.09 21:47. Заголовок: По поводу противоре..

По поводу противоречий между монашеством Будды и и его более поздними высказываниями.
А как же исследования М.Шо ? Она пишет,что в Чандамахарошана-тантре есть обращение к теме кажущегося несоответствия между аскетической жизнью Будды и и его более поздними высказываниями о необходимости тантрического союза , как пути к просветлению.
В тантрическо йиконографии присутствует мотив Будды Шакьямуни и Гопы в объятиях друг друга,пребывающих в майтхуне.
Вместе с Гопой он испытал блаженство.
Соединяя алмазный жезл и лотос,
он обрел плод блаженства.
Состояние будды обретают из блаженства,
А без женщин блаженства не будет.
......................далее тексты от лица Будды:
Прими прибежище в бхаге достойной женщины,
Чтобы достичь уровня Чандамахарошаны.
...................................
Если я учу воздерживаться от соединения,
Это потому,что его должны избегать слабые мирские существа.
Я учу всему,что послужит созреванию мирских существ.
Все и каждый станут буддами
Благодаря танцу волшебных проявлений Победоносного,
Благодаря разнообразным методам.
Во всех трактатах и текстах Абхидхармы женщин принижают;
Настоящей же истине учеников разных способностей
Учат тайно."

 Отправлено: 18.10.09 20:11. Заголовок: Suraj, спасибо, в пр..

Suraj, спасибо, в принципе это все происходит ТАЙНО на ментальном уровне в процессе практики, то есть там имеется ввиду не соитие с реальной в нашем понимании женщиной, но кое что в энергетическом плане почти аналогичного эффекта, причем не обязательно это какие то могут быть обьекты, ну да ладно все это подпадает под тайную мантраяну. Но ход мыслей в принципе правильный, единственное все это необходимо испытать в практике... Медитативной, сна, и тд

 Отправлено: 19.10.09 08:52. Заголовок: имхо неплохо достигн..

имхо неплохо достигнуть состояния когда поллюции практически нет и она как бы неважна и мужчина может сутками заниматcя сексом контролируя свое сознание Для этого конечно нужно достаточно сильную женщину, которая при этом не слишком отвечает как бы равнодушна достаточно, иначе поллюцию трудно удержать Некая женщина утверждала, что у нее тантрический оргазм Реально у нее была бесканечная очень нестабильная прелюдия и потом взрыв от которого хотелось залезть под кровать Ничего хорошего Крышу она конечно себе сносила реально Может у кого есть опыт общения с таким типом ?
Относительно удовольствия от секса - есть и более приятные вещи

 Отправлено: 19.10.09 10:49. Заголовок: В Ваджраяне легитимн..

В Ваджраяне легитимны как метод непосредственно сексуальной практики так и "ментальный" не реальное соитие (тезис Dorje) и во втором случае лучшим подспорьем /имхо/ будет реальный "опыт сексуального союза" и "просто вспомнить это состояние..." (цитата Suraj). Поэтому на вопрос темы можно ответить, что опыт соития в любом случае является полезным с практической стороны.

Ну и ещё цитатка:
Далай-Лама XIV
БУДДИЙСКАЯ ПРАКТИКА:
ПУТЬ К ЖИЗНИ, ПОЛНОЙ СМЫСЛА
HOW TO PRACTICE
The Way to a Meaningful Life
С точки зрения буддистов, половой акт может использоваться на духовном пути, так как он способствует мощной концентрации сознания, если только практикующему свойственно непоколебимое сострадание и мудрость. Роль полового акта заключается в том, чтобы выявить глубокие состояния сознания и продлить пребывание ума в таких состояниях, с тем чтобы направить их силу на углубление осознания пустоты.
Как же может половой акт помочь на пути? Существует много различных уровней сознания. Потенциал низких уровней весьма ограничен, но более глубокие и тонкие уровни наделены поистине огромной силой. Нужно достичь этих тонких уровней. Но для этого придется ослабить и на время остановить работу сознания на более низком уровне. Чтобы добиться этого, нужно существенно изменить потоки внутренних энергий. В какой-то степени глубокие уровни сознания проявляются, когда мы чихаем или зеваем, но заставить ум находиться в них дольше нам, очевидно, не под силу. Также большой предварительный опыт требуется для того, чтобы извлечь пользу из таких состояний, когда они проявляются во время сна. Тут-то на помощь и приходит секс. Благодаря специальным техникам концентрации в процессе полового акта опытные практикующие могут продлить эти весьма глубокие, тонкие и сильные состояния сознания, чтобы затем использовать их для постижения пустоты. Однако если вы будете просто заниматься сексом в рамках обычного ментального восприятия, никакой пользы вам это не принесет.
Божества, пребывающие в брачном союзе, добровольно появляются в мандалах для пользы особо одаренных людей, которые способны использовать партнера и блаженство плотского единения в практике быстрого пути Тантры. Ведь и тантрический будда Ваджрадхара предстает в миролюбивых и гневных обличьях, но это не значит, что его сущность двойственна. Ваджрадхара всегда абсолютно сострадателен, но добровольно является в различных образах ради блага своих учеников. Явление Ваджрадхары вполне подобно медитации ученика, когда он в процессе движения по пути извлекает пользу из пагубных эмоций, например из привязанности и гнева. Чтобы подчинить себе эти сильные чувства, трансформировать их в силу, помогающую на пути духовного совершенствования, ученики не должны визуализировать в практиках мирное тело Будды Шакьямуни. Здесь нужна йога божества. Поскольку в отношении, например, гнева следует медитировать на свое тело в свирепом облике, Ваджрадхара принимает соответствующее обличье, чтобы показать ученику, как именно это нужно делать. То же самое верно и в отношении сексуальной йоги. Ученики, способные использовать блаженство, которое проистекает из желания, проявляющегося во взглядах, улыбках, касаниях рук и плотском союзе, должны практиковать соответствующую йогу божества. Они не могут представить себя монахом Шакьямуни.

 Отправлено: 19.10.09 11:06. Заголовок: И еще на эту же тему..

И еще на эту же тему.
"Воображаемая партнерша предпочтительнее и для человека,который только приступил к внутренним йогам и еще не овладел сложными визуализациями и другими йогическими процессами,необходимыми для тантрического союза,и в особенности это касается умения направлять поток внутренней энергии заставляя его войти в срединный канал,остаться в нем и там раствориться.
Хотя существуют обстоятельства,при которых практика с реальной партнершей невыполниа или нежелательна,внутри традиции существует полное единодушие касательно того,что для прохождения окончательных стадий завершения и обретения окончательного освобождения соединение с реальной партнершей необходимо.
Эту позицию поддерживает даже такая строго ориентированная на монашество школа , как гелугпа,и
именно потому,что в ней имеется консервативное стремление сохранить ортодоксальные взгляды,согласующиеся
с классическими индийскими первоисточниками и практиками."М.Шо

 Отправлено: 19.10.09 11:14. Заголовок: По мне, этот вопрос ..

По мне, этот вопрос лежит в плоскости как использовать естественное влечение в "мирных целях".

Нет смысла считает его правильным или нет.

Единственно что, так это нельзя считать, что это именно то, что приведет к просветлению.

Это самый суперский ответ на вопрос. Подписываюсь под каждым предложением

 Отправлено: 19.10.09 17:13. Заголовок: Ну вообще то я не эт..

Ну вообще то я не это хотел сказать... Вот например в медитации 15 Кармапы - Ясный свет, есть место для "проявления" мужской и женских энергий, где идет слияние с формами Дакини, Кармапы и тд. В медитации, данной 16-м Кармапой это происходит посредством наличия дордже и колокольчика, и все все эти визуализации (окинуть взором все сейчас невозможно в силу неведения) при правильном подходе приводят к состоянию Высшей Радости, и где будет ощущаться вот та самая и в тч сексуальная энергия. То есть как бы и получается тот эффект, о котором и говорится в этих диссертациях. И там действительно есть место ТАЙНЕ, да. Соитие с партенрами и партнершами это далеко не то, о чем там идет речь, да и по результату эти состояния не поддаются сравнениям. "Потому как постигая одно состояние постигается все" (с) из Устремлений Махамудры...

 Отправлено: 19.10.09 18:23. Заголовок: Ну в кундалини йоге..

Ну в кундалини йоге уравновешивание иды и пингалы, женский и мужской аспект, ведет к открытию сушумны, в результате чего возникает возможность направить энергию по сушумне, если это получается то переживается такой балдеж, что никакой секс не сравнится. При этом в тексте говорится что Шакти из муладхары, поднимается к Шиве в сахарсару и после соития они оба опускаются в муладхару. Ежели выйдет и ведические гимны услышите и всех божеств по пути восхождения приветствующих вас. Как на кого из божеств, в том числе и на себя, обратите внимание, так и свалитесь обратно в муладхару, в лучшем случае можно обрести реализацию этого божества, если шибко повезет конечно.

 Отправлено: 19.10.09 19:25. Заголовок: Как то даже обсуждат..

Как то даже обсуждать тайные моменты не хочется, и не потому, что не интересно, а оттого, что реально пока этот момент не реализовали, а говорить о том, тем более делать какие то предположения не хочется. Есть методы и срадства и указующие признаки, поэтому надо просто действовать. Приводить в действие, накапливать карму в конце концов, проявлять активность. И тогда все это будет, причем тогда, когда этого не ждешь, само собой. Так что действуйте, я вот летом видел человека действия и активности действительно все это применившим и испытавшим :)

 Отправлено: 20.10.09 00:11. Заголовок: Dorje пишет: Так чт..

Dorje пишет:

цитата:

Так что действуйте, я вот летом видел человека действия и активности действительно все это применившим и испытавшим :)

рассказ делают правдоподобным детали которые трудно выдумать
А в том что вы написали нет ни одной детали ваабще, кроме того что это случилось летом

 Отправлено: 20.10.09 01:13. Заголовок: Что-то дискуссия пош..

Что-то дискуссия пошла не туда...

Исходняя постановка вопроса была, - является ли сэксуальный союз необходимым элементом для тантрической практики?
Существует расхожее мнение, что дескать нет, а только для супер-дупер махасидхов на последних этапах, да и то не обязательно...

Я пытаюсь, сказать, что это необходимый элемент, без которого "введение в природу ума" во время четвертой инициации,
фактически, не работает...

Bизуализации в воображении давались мирянам, которые имели подобный опыт.
Другой вопрос могли ли только вспоминая, осознать данное энергетическое состояние,
которое давало "проблеск" дхарматы.

Ну а когда такое "воображение" дают монахам, которые в монастыре с 5 лет... Такие и результаты...


Я не за ривезиони3м, ибо уже слишком поздно... но, если возникакют вопросы, вроде, а почему в Индии столько людей достигали,
хоть мирских сиддхи, а в Тибете пару человек в поколение особенно в последние 500 лет.

Моё частное мнение, что вот из-за таких подмен-адаптаций, когда сущностные техники менялись
на нечто отдалённо напоминающее... Тут подкрутили, там подкрасили... и "шо маемо, то маемо..." (ц. Кучма)

 Отправлено: 20.10.09 06:56. Заголовок: Извиняюсь, может не ..

Извиняюсь, может не совсем по теме. В бихарской школе йоге Шивананды, заметили что практикующие которые сохраняют воздержание, страдают сильными головными болями, при практиках кундалини, чего не происходит с теми кто ведет регулярную сексуальную жизнь.
Насчет обязательности сексуальной практики при введении в природу ума, хороший пример в тексте "Направив посох в старика" и слова Падмасамбхавы где он говорит, что он слышал о том что с помощью сексуальной практики можно достичь освобождения, но не знает ни одного примера, а он и прошлое и будующее знал. Это из учений о шести бардо.

 Отправлено: 20.10.09 11:11. Заголовок: Suraj пишет: но, ес..

Suraj пишет:

цитата:

но, если возникакют вопросы, вроде, а почему в Индии столько людей достигали, хоть мирских сиддхи

вот этого многие достигали ?

цитата:

2. Обычные (мирские) сиддхи обретаются через освоение и просветление пяти первостихий в теле йогина. В разных традициях они описываются по-разному. Восемь классических сиддхи Раджа-йоги: 1) ясновидение; 2) яснослышание; 3) левитация; 4) способность становиться невидимым; 5) быть вечно юным; 6) менять свой облик по желанию; 7) владеть телом; 8) управлять внешним миром.

 Отправлено: 20.10.09 12:33. Заголовок: ale пишет: рассказ ..

ale пишет:

цитата:

рассказ делают правдоподобным детали которые трудно выдумать А в том что вы написали нет ни одной детали ваабще, кроме того что это случилось летом

А это Дордже имеет в виду Тхае Дордже, приезжавшего летом в РФ. Однако Тхае Дордже- монах. Когда он успел применить сексуальную йогу?

 Отправлено: 20.10.09 12:50. Заголовок: Я не за ривезиони3м,..

цитата:

Я не за ривезиони3м, ибо уже слишком поздно... но, если возникакют вопросы, вроде, а почему в Индии столько людей достигали, хоть мирских сиддхи, а в Тибете пару человек в поколение особенно в последние 500 лет. Моё частное мнение, что вот из-за таких подмен-адаптаций, когда сущностные техники менялись на нечто отдалённо напоминающее... Тут подкрутили, там подкрасили... и "шо маемо, то маемо..." (ц. Кучма)

Ну, если проявлять определенный цинизм, о достижениях индийских сиддхов мы тоже знаем понаслышке.
А если верить "наслышке", то и в Тибете все пучком....
Поскольку пост был изначально и в мой огород - выскажу частное (не вполне академичное мнение).
Вполне можно сказать, что практика кармамудры (да и многого другого, вспомним хоть рекомендацию носить изображение тантрических атрибутов вместо них самих, или ванговые шнуры, которые вообще уже никто не помнит, зачем нужны) в Тибете были подменены весьма сомнительным суррогатом. Метод работает в своей чистоте, ктобы спорил. Но! За что я, собственно, бился на БФ. Попытка подменить тантрической садханы - интеллигентным сексом с собственной супругой (+свечи, бокал красного сухого и классическая музыка ) ничуть не лучше (и, ИМХО, не успешней) чем подмена монашеским "воображаемым союзом".

цитата:

The contrast drawn with the mundane enjoyment of drama reveals the potential for confounding varieties of aesthetic experience.

ИМХО, то, что разумеется под кармамудрой - ничуть не более симпатичный процесс, чем шава садхана. Миринда Шо может придумывать сколь угодно изысканные феминистские конструкции, однако, кто был даже в современной (!) Индии, и видел тех самых чандали (или представительниц других низких каст), должны хорошо понимать - что соитие с ними - духовный подвиг, а не приятное времяпрепровождение. Забудьте про Айшварью Рай.

ОК. Что же мы имеем в практическом плане? Мы знаем, что когда-то в Индии дело обстояло по другому. И предполагаем, что обстояло оно более эффективно. От современных Учителей - тибетцев никто подобного рода наставлений (подозреваю) не получал, равно как 4го Посвящения "а ля натюрель". И что делать, в таком случае?
1. Найти традицию, где все по-старинке. Коль скоро белым людям удалось промылиться даже в саддху, можно предположить, что при знании невари и санскрита (а также соответствующем упорстве в уборке говна и чем-либо в этом роде) можно робиться, скажем, к неварским буддистам - с чистой тантрой как-она-есть.
2. Заняться ревизионизмом, откопать соответствующие тексты - и делать все как выйдет, на личный страх и риск. Чем заменить Гуру в данной ситуации неясно, остается надеяться на шактипат.
3. Предположить, что кармамудра и прочее - не главное, поверить что Учителя-тибетцы дают исчерпывающие методики, делать много прстираний.
Выбор за нами.

 Отправлено: 20.10.09 13:40. Заголовок: miha, Максим А пишет..

miha, Максим А пишет:

цитата:

По мне, этот вопрос лежит в плоскости как использовать естественное влечение в "мирных целях". Нет смысла считает его правильным или нет. Единственно что, так это нельзя считать, что это именно то, что приведет к просветлению.

слишком политкорректно )

_______________________________________
Четвертая инициация - это пропуск в реальную практику "стадии зарождения", причем ВСЕ тантры предписывают наличие Реального партнера уже к тому времени. Не знаю, есть ли смысл это обсуждать, но если "мудру" так и не "напечатали" внутри ново-открытых комнат-колоний инициируемого с помощью семени "гуру" на конце языка, то последующую практику можно назвать одним словом - раздрай (или расчлененка).

Легба,
Соответствующие тексты-первоисточники стоят рупий 40 за шастру, тантры раза в два дороже. Нет нужды преувеличивать ценность "азбуки", учащих прежде всего кодовому языку "тантрич. царства". В индии любая женщина - мудра, так или иначе с 5ти лет обученная и владеющая тем или иным мастерством, зачастую, с акцентом на аспекты Кали. НО, я бы не хотел, чтобы в Москве сделали "новую Индию", так как результаты будут плачевы и унылы.

Имхо, Тантры - отнюдь не вершина достижений в области индивидуального пути (ведущего к просветлению) или даже в сфере социального строительства "на местах", нет, скорее - закат. Тропики вообще - отдельный регион. Хочеца экзотики азиатской - вперед с песнями. Хотя, статус Сантош-Свами в Индии весьма уважаем. За справедливость и "подвижничество" в основном. Ну так в индийских краях для тантраяны и сахаджаяны - самое место.

зы. Женщинам, пишущим о тантре верить низзя!

 Отправлено: 20.10.09 16:16. Заголовок: 4 ale, 2 Гьялцен. Ес..

4 ale, 2 Гьялцен. Если вы прочтете мысль в том контексте в котором я ее изложил изначально, то вы поймете, что реализация этих энергий была осуществлена в ходе медитативных практик, приводящие к таким состояниям и опосредовано работающие и с такими энергиями на более высоком и более чистом и мощном уровне.

 Отправлено: 20.10.09 17:19. Заголовок: гьялцен пишет: А эт..

гьялцен пишет:

цитата:

А это Дордже имеет в виду Тхае Дордже, приезжавшего летом в РФ. Однако Тхае Дордже- монах. Когда он успел применить сексуальную йогу?

я могу предположить что он нашел на какое то время подругу и позанимался с ней
Обычным женщинам прада на мой взгляд может не понравится что человек необусловлен

 Отправлено: 20.10.09 17:57. Заголовок: uzh пишет: причем В..

uzh пишет:

цитата:

причем ВСЕ тантры предписывают наличие Реального партнера уже к тому времени.

Так и хочется пофантазировать. К примеру приходит ученик к Гуру и говорит, есть партнер, ну не могу не совокуплятся, практике мешает, раскаиваюсь, но никак, Гуру в ответ, да совокупляйся, только таким то образом. Потому и партнер уже есть.
Если человек импотент или какие то недостатки физиологические, так что, не светит? Сперма и т.д. собственно символы, ритуал. Кто ищет ритуал, находит ритуал, кто ищет природу ума находит поиск.

 Отправлено: 20.10.09 18:54. Заголовок: Suraj, если вы запос..

Suraj, если вы запостили сюда свой вопрос, чтобы услышать мнения, а не только свое, то я вам отвечу так, что наличие женщины при этом нет необходимости. А эти все преобразования происходят на ментальном уровне, для усиления чувств и остроты ощущений на энергоуровне во время медитации. Не надо только ничего додумывать и домысливать, выстраивая сложные концепции и идеи, мысли...

 Отправлено: 20.10.09 18:57. Заголовок: Але, я бы не стал ри..

Але, я бы не стал рисковать делать такие предположения ;)

 Отправлено: 20.10.09 19:49. Заголовок: Legba пишет: ОК. Чт..

Legba пишет:

цитата:

ОК. Что же мы имеем в практическом плане? Мы знаем, что когда-то в Индии дело обстояло по другому. И предполагаем, что обстояло оно более эффективно. От современных Учителей - тибетцев никто подобного рода наставлений (подозреваю) не получал, равно как 4го Посвящения "а ля натюрель". И что делать, в таком случае?

Мoгу добавить от себя несколько вариантов.
Делать акцент в практике не на Ануттараиогатантрах, ибо обещенный быстрый эффект зависит от факторов, которые на Западе не передаются. Кстати, даже во время инициации в Иога-тантры, - авеша посвещаемого обязательный фактоp. Если её не происходит, то кандидат отвергается!!! Скоро обновлю тему по авеша с цитатами из Амогаваджры, которые приводит Алексис Сандерсон.
Ну, а скажем на сутра-Махамудре (согласно Шантипе, используемой для мирян в традиционном Карма Kагью), Дзогчен, Крия-тантры, которые, фактически, мало отличны от широко-pапостранённых ныме "обще-индийских" садхан: пуджа, ньяса, джапа, тарпана, хома.

Необязательно лезть к индийским каулам, можно попытаться рaзобраться с чем-то попроще, например с хомой... которая и приносить собственно сидхи после набора джапы... да и вообшче изучать "общетантрическую теорию".


Мoжно делать, как говорят тибетцы.
A на вопрос: "а что тебе дали 15 лет практики?", потупить глаза и сказать,
что "поумнел и стал чище", бросил пить, матерится.... ну и т.п. правда, следующий вопрос:
"а чтоже ты обрёл такого, чего не мог обрести в првославии, исламе, иудаизме?".


Кстати, заметил, что в СШA многие начали уходить в шaманизм, северно-американских индейцев... трансы, внетелестные путешествия шамана,
взаимодействие с духами природы...

Хе-хе, первая колесница Юндруг Бoн, так сказать. Даёт хоть какие-то опыты и изменения мировосприятия (в отличие от многолетник попыток практики Дзогчен и Ануттараёгатантр)...

Это так ... мысли в слух. Я и сам не знаю, что делать в данной ситуацуии.

 Отправлено: 20.10.09 20:40. Заголовок: Suraj пишет: а чтож..

Suraj пишет:

цитата:

а чтоже ты обрёл такого, чего не мог обрести в првославии, исламе, иудаизме?".

Потерял различие между этими и другими религиями. Понял что вера, которая дает результат, это не вера в Бога или еще кого то, а вера как устремленность позволяющая оторвать привязанность своего сознания к собственному я. Не зря говорят что верой достигается, никто не говорит что объектом веры достигается. Без буддизма не мог понять. Ну и плюс всякие удобные жизненные мелочи, типа здоровье, настроение, меньшую зависимость от происходящих обстоятельств, ну и вещи о которых не принято говорить. Это конечно можно все и в христианстве, но так сложилось что именно с помощью в буддизма. Хотя если честно я и христианство от буддизма не отличаю. Только что книжки разные.
Это так ответ вслух, самому себе, на мысли в слух Суража.
С естественным состоянием тоже все более менее, в порядке, а сегодня этому в прямую не учат в аврамических религиях.

 Отправлено: 20.10.09 21:04. Заголовок: Попытка подменить та..

цитата:

Попытка подменить тантрической садханы - интеллигентным сексом с собственной супругой (+свечи, бокал красного сухого и классическая музыка

Легба, а за что, собственно говоря, я бился... Супруга, свечи, сухое вино, классическая музыка или Manowar под настроение - точно такие же элементы вашей повседневной мандалы, которые следует "интегрировать" или "преобразить". ИМХО, надо смотреть шире тантрийской садханы и кармамудры. Любая традиция стремится преобразить обыденную жизнь, переосмыслить её в контексте духовной практики. Прежде чем заниматься сексом с йогини, как минимум нужно иметь положительный опыт секса вообще (не говоря уже о варианте, когда близкий человек тоже чего-то там практикует). Нужен опыт страсти. Опыт, прости Господи, влечения и оргазма, которые публика с БФ объявила препятствием к просветлению. И цитаты, приведённые Суражем, прямо свидетельствуют, что это необходимо. Тантра берёт конкретный, сырой материал жизни и с ним работает. Это если пытаться понять смысл, а не цепляться обеими руками за сугубо индийскую специфику с грязными чандали и крематориями под открытым небом. У индусов страшные проститутки, раги и страшные кладбища, у нас - дэвушки, классическая музыка и цивильные крематории, но эк-зи-стен-циальные проблемы одинаковые. Всё, что нам кажется мрачноватой экзотикой на тханках и в текстах ритуалов, было заурядной повседневностью для индуса. Но было бы странно свою повседневность перестраивать под чужую, вместо того чтобы попытаться понять суть символа и ритуала.

Если без кармамудры нет махамудры, то кармамудры, в свою очередь, нет и быть не может без элементарного сексуального опыта. О чём, ИМХО, говорят цитаты, приведённые Суражем. А у вас получается почти как у блаженного Августина: тока в определённой позе лотоса с подготовленным партнёром и тока с мыслями о деторождении просветлении. Позиция БФ-овцев: гадость этот ваш секс, а кармамудра - не секс вообще. Тогда как тот же Тинлей Норбу говорит о страстном влечении и искусном его преображении, об использовании конкретной страсти, а не туманного "потенциала страсти". Нет бензина - стоп машина. А по логике Маши Ла выходит, что достаточно сесть в автомобиль и представить в уме платоновскую идею бензина, чтобы машина поехала с пустым баком.

 Отправлено: 20.10.09 21:20. Заголовок: Согласен с Kармапен..

Согласен с Kармапенко. До карма-мудры Ануттараиогатантр, появились гораздо более простые практики сексуального союза
Иога-тантр ( о них точно, мало, кто слышал на Западе).
Ниже цитаты ис мула-тантры данного цикла,
переведённые Садерсоном в статье ниже (стр 140).

http://alexissanderson.com/Documents/Sanderson_2009_The_Saiva_Age.pdf



1: If after generating a firm intention to attain enlightenment he meditates on
himself as the Buddha and worships himself [as the Buddha] with the pleasure of
sexual intercourse he will obtain the joys of the Buddha himself.
. . .
2: He will quickly become equal to Vajrasattva if he presents the pleasures of embracing
the body of any [woman] as offerings to the Buddhas. He will be become
equal to Vajraratna if he presents the pleasures of grasping [her] hair in intensely
felt love as offerings to the Buddhas. He will become equal to Vajradharma if he
presents the exquisite pleasures of kissing while immersed in intense sensual
delight as offerings to the Buddhas. He will become the equal of Vajrakarma if
during his worship he completely offers up to the Buddhas the pleasures of the
union of the two sex organs.
. . .
3: He will attain success in the Mandala by means of the union of the two sex organs
while meditating with fully concentrated mind on the meditation state that
embodies all things.

. . .
4: Non-detachment from sensual pleasures: this is the greatest and purest rule
of discipline [for an initiate] in the family of the Tath¯agatas. It may not be transgressed
even by the Buddhas.
. . .
5: There is no religious duty purer than [the exercise of] sexual desire, the bestower
of all joys. This, which brings about Siddhi, is the highest duty in the
family of the Tath¯agatas.
. . .
6: During worship with the four prostrations he will quickly attain Siddhi if when
exhausted from the exertion of love-making he offers [to the Buddhas] the pleasure
which that love-making aroused.
. . .
7: He will attain Siddhi if while meditating with in-turned mind on the purity of
lust he worships the Buddhas with the drops of his semen.(326)

----------------------------
Sarvatathagatatattvasamgraha, Section 288

--------------------

 Отправлено: 21.10.09 07:31. Заголовок: Точно не помню, но ч..

Точно не помню, но что-то такое: Во время инициации говорится что впоследствии нельзя забывать о страсти, т.е нужно поддерживать страсть, влечение к женскому полу, иначе нарушение самайи.


Suraj пишет:

цитата:

Моё частное мнение, что вот из-за таких подмен-адаптаций, когда сущностные техники менялись на нечто отдалённо напоминающее... Тут подкрутили, там подкрасили... и "шо маемо, то маемо..."

Это касается практики чод? Там ведь механизм несколько другой, или ошибаюсь?

И вообще все как-то пессимистично. Ведь есть же предварительные практики нендро для очищения сосуда перед инициацией.

 Отправлено: 21.10.09 10:46. Заголовок: Suraj пишет: Делать..

Suraj пишет:

цитата:

Делать акцент в практике не на Ануттараиогатантрах, ибо обещенный быстрый эффект зависит от факторов, которые на Западе не передаются. Кстати, даже во время инициации в Иога-тантры, - авеша посвещаемого обязательный фактоp. Если её не происходит, то кандидат отвергается!!! Скоро обновлю тему по авеша с цитатами из Амогаваджры, которые приводит Алексис Сандерсон. Ну, а скажем на сутра-Махамудре (согласно Шантипе, используемой для мирян в традиционном Карма Kагью), Дзогчен, Крия-тантры, которые, фактически, мало отличны от широко-pапостранённых ныме "обще-индийских" садхан: пуджа, ньяса, джапа, тарпана, хома.

Вы считаете, что для серьезных учеников настоящих тантрических мастеров все нужное для быстрого эффекта, когда ученик готов, не передается?
И если да, то скажите на основании чего. Ибо я усматриваю только два реальных основания для полноценного ответа.
1) Вы сами являетесь серьезным учеником тантрического мастера с которым у вас доверенные отношения и постоянный личный контакт(не раз в год, а например какой был у наследника Чогьяма Трунгпы(это как яркий пример) Осела Тензина, или как у Фабио Андрико с ННР).
2) Вы ближайший друг такого серьезного ученика.

Желательно еще чтобы данный серьезный ученик в лице вас или вашего друга имел выполненное нендро и не менее 3 лет ретритной практики единым куском.
Ну и можно еще такого ученика спросить, что за 15 лет полноценного обучения и практики изменилось. Спросить, например, того же Джона Рейнольдса.


P.S. А вообще у меня сильное подозрение что никто на форумах, за крайне редкими исключениями, не является подобными учениками. Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
А если я прав, то с чего, собственно, тогда такие уверенные речи?
Вопрос более чем академичен, в моем понимании, так как речь идет об основании утверждений.
Полагаться в таких вопросах лишь на книжки мне кажется более чем странным занятием.

 Отправлено: 21.10.09 12:06. Заголовок: Является ли сексуал..

цитата:

Является ли сексуальное соитие необходимым для обретения освобождения?

это утверждение относится, скорее всего, к тем, кто выбрал страсть как путь к освобождению, есть и другие пути, которые возможно не подразумевают соитие в качестве обязательного условия для освобождения, правда гневные и мирные идамы в яб-юме тоже наводят на соответствующий неочевидный вывод.)

сексуальное соитие само по себе ни о чем не говорит, ибо им занимаются и животные, ну и люди по большому счету - а кАк обычный союз может привести к освобождению, тут согласна с Legba про цветы, шампанское и свечи)) единственное, что может «практик» такого союза делать- это подносить жидкости и проч. идаму, т.е. выполнять тайные подношения и визуализации, а вот контролировать энергии и жидкости тела, знать как минимум куда направляются жидкости, попутно подразумевает знать как проходят тонкие каналы внутри тела – это в моем понимании уже кое-какая реализация, а кульминационная т.с. часть, когда контроль/управление жидкостями тела проводится с партнером, и наверяка это две большие разницы с воображаемым партнером или реальным, причем подходящим по всем пункам, если еще учесть сколько специальных условий нужно для выполнения данной практики и чтобы все эти условия еще совпали, то эта практика для именно «махасиддхов», имхо конечно.

и еще.непонятно, а что не так с книгой Миранды Шо, по-моему зря, в ее книге практически написано все тоже самое, что и Сурадж привел, никакого феминизма там нет, это взгляд женщины на мир, который испокон веков заточен под мужчин, вот и все. в книге помимо отсебятинки много переводов из коренных тантр, так что книжка зачетная)

 Отправлено: 21.10.09 12:32. Заголовок: Всем привет. A на во..

Всем привет.

цитата:

A на вопрос: "а что тебе дали 15 лет практики?", потупить глаза и сказать, что "поумнел и стал чище", бросил пить, матерится....

Какие 15 лет, о чем Вы? Кто у нас по 15 лет практикует?! Если пару раз в год человек выезжает на недельный ритрит - и пару раз в месяц делает цог - это что, практика? Даже если некто уделяет практике ажно час в день, это, ИМХО, более чем на "пашу садхану" не тянет. А при таком режиме не бухать и не матерится - уже очень неплохо. Все те, кто в течении последних 15 лет плотно практиковали (Лама Сонам Дордже, Гуру Матсиендранатха ) уже сами Учителя. А те, кто в это время рассуждал о том, как за...сь практиковать трекчо в метро при поездке в офис - сидят на том же месте. Если мы говорим о следовании рецепту - так где оно? Покажите мне человека, который сделал, честь по чести, в ритрите, Нендро. Потом отсидел трехлетний ритрит какого-либо йидама. А теперь вот разводит руками и грит, что всего-то бросил бухать. Не знаю таких, видать прячутся.

цитата:

Опыт, прости Господи, влечения и оргазма, которые публика с БФ объявила препятствием к просветлению. И цитаты, приведённые Суражем, прямо свидетельствуют, что это необходимо.

Дима, ну честное слово, что это за затейливый опыт такой? Нешто у кого-то к 20 годам такого опыта недостаточно?

цитата:

Это если пытаться понять смысл, а не цепляться обеими руками за сугубо индийскую специфику с грязными чандали и крематориями под открытым небом. У индусов страшные проститутки, раги и страшные кладбища, у нас - дэвушки, классическая музыка и цивильные крематории, но эк-зи-стен-циальные проблемы одинаковые.

Ээ. Не согласный я. Что, в Индии не было симпатичных девушек, приятных интерьеров и ... Впрочем, вина не было. Был бханг, но тоже ничего. Считать, что предписания относительно "устрашающих мест и стремных теток" - только культурная специфика. Эдак можно сказать, что использование именно трупа в шава-садхане - тоже национальная специфика. А сити йогины могут пользовать куклу из секс шопа - куда гигиеничнее. Домбипа был царем - но ушел в джунгли и жил с прачкой ("домби", собссно). Чо у него во дворце не было чистеньких наложниц, чтобы "работать с этим материалом"? Я уже писал, что считать инструкции относительно смашанов и прочего - культурной спецификой - равнозначно тому, что считать Сиддхов прошлого глумливыми садистами. И, думаю не ошибусь, если предположу, что у человека из брахманской или кшатрийской семьи было даже больше проблем с тем, чтобы трахнуть прачку на кладбище, чем у нас с вами.
Смею напомнить, что когда Еше Цогьял пришло время практиковать кармамудру, Гуру Ринпоче нашел для нее специально подходящего Ачарью Сале (нужного возраста). Уж в способностях-то Гуру Ринпоче не стоит сомневаться - ан нет, он видел необходимость в следовании инструкциям.

цитата:

А по логике Маши Ла выходит, что достаточно сесть в автомобиль и представить в уме платоновскую идею бензина, чтобы машина поехала с пустым баком.

Маша, сколь я понимаю, обходится в своей практике той информацией, которую ей выдали ее Гуру. И лишнего не рассуждает. Как ей там живется - не наше дело. Но, коль скоро ее Гуру не говорил ей - "Маша, тебе надо побольше ...", она вполне логично предполагает, что без этого можно обойтись. В этом ее позиция - вполне традиционна - не находите? Если же по сути дела... ИМХО. Бензин есть в любом случае, от того, что Вы никуда не ездите, он не высохнет. Понять, что он есть, можно только сжигая его. Поэтому, действительно, нужен опыт сгорания бензина. Но постоянно сжигать его - вовсе не означает, что машина куда-то едет. (Иначе Роко Сефреди давно был бы великим Гуру). В большинстве случаев, мотор просто работает вхолостую - проблема в том, чтобы сняться, наконец, с ручника.

 Отправлено: 21.10.09 12:34. Заголовок: "Миринда Шо може..

"

цитата:

Миринда Шо может придумывать сколь угодно изысканные феминистские конструкции, "

На самом деле в посте,где я упомянула Миранду Шо,были даны цитаты из Чандамахарошана-тантры.
А что касается конструкций(феминисткских),если бы Вы самостоятельно пробовали ее читать,то обнаружили бы ,что она является как раз таки,- противником западного феминистического подхода в вопросах тантры.

цитата:

Женщинам, пишущим о тантре верить низзя!

Ну,а этот перл вне комментариев ! Вы почти "разделись"..так по детски обнаженно и смешно...Какая там тантра...Думаю,что разговоры о позициях мужского доминирования и подчинения тут тоже излишне.
Скорее,- подавленные комплексы.
Знаете,среди многих женщин,писавших о тантре ,была еще такая Сиддхараджни....целая линия передачи ее ритуала существует,а сколько руководств различных и текстов и это лишь одна из ...

цитата:

Точно не помню, но что-то такое: Во время инициации говорится что впоследствии нельзя забывать о страсти, т.е нужно поддерживать страсть, влечение к женскому полу, иначе нарушение самайи.

" Нет большего греха,чем бесстрастие,нет большей добродетелм,чем наслаждение"Чандамахарошана - тантра."
Страсть такого рода и таких людей называется - махарага,великая страсть.

 Отправлено: 21.10.09 12:49. Заголовок: LaGuardia пишет: То..

LaGuardia пишет:

цитата:

Точно не помню, но что-то такое: Во время инициации говорится что впоследствии нельзя забывать о страсти, т.е нужно поддерживать страсть, влечение к женскому полу, иначе нарушение самайи.

я бы не путал страсть с сексом Не для всех это одно и то же
И влечения могут иметь разную окраску и уровень контроля над сознанием

Любопытно нет ли указаний на возраст с которого можно заниматься сексуальными практиками ?

 Отправлено: 21.10.09 13:03. Заголовок: Махарага- считаетс..

Махарага- считается "высшей октавой" страсти и доверия без невротических привязок.Свобода от обычных желаний,вожделений и "гипертрофированного эго".
"Тантрические тексты сходятся в том,что сексуальную йогу для преображения страсти в божественный экстаз следует выполнять в состоянии медитативной осознанности,которое свободно от похоти,обычной привязанности и рассудочного мышления.
Это преполагает,как страстный темперамент,так и ощутимые успехи на пути развития чистого сердца и чистого ума."

 Отправлено: 21.10.09 13:56. Заголовок: А что касается конст..

цитата:

А что касается конструкций(феминисткских),если бы Вы самостоятельно пробовали ее читать,то обнаружили бы ,что она является как раз таки,- противником западного феминистического подхода в вопросах тантры.

Книжку я прочитал когда она вышла - т.е. уже лет 8 назад. Насчет "пробовали" - обидно право слово, чтение-то легкое. :)
У меня сейчас нет под рукой текста, но скажу, что думаю.
1. Миринда Шо - не получала такого рода учений и не практиковала их сама. Да, она, в принципе, практикующая - но вовсе не этого уровня. Соответственно - ее выводы - это не более чем ее выводы. Что касается цитат - ну так лучше читать перевод целиком, а не тенденциозную подборку.
2. Говоря "феминистский" я, возможно, не слишком строго придерживался смысла термина. Мне показалось, что госпожа Шо изо всех сил пытается доказать, что практикующие женского пола в рамках тантрической традиции были не менее существенны, чем мужчины... Но никаких свидетельств тому нет. Много ли нынче садху - женщин? Не сравнить с садху мужчинами, а ведь многие парампары тянутся с весьма давних времен. Много ли тетенек махасиддхов - хоть у Буддхи, хоть у Хинду? Ээээ...

цитата:

целая линия передачи ее ритуала существует,а сколько руководств различных и текстов и это лишь одна из ...

Так из сколько же? Ну давайте перечислим. И не забудем упомянуть - а кто вот реально сейчас это практикует и передает, э?
А вот дхарани, которую читают, чтобы больше никогда не рождаться женщиной - это я получал, да. У Шантидевы в "Шикшасамуччае" она имеет место. Да и самайя "не оскорблять (принижать) женщин" говорит, в первую очередь, о возможности такого поведения.
Это, к сожалению, культурная реальность Индии - и никуда мы не денемся. Но, в конечном счете, все это не имеет большого значения - в силу недоступности подобных практик (у буддистов, по крайней мере) сейчас.