Отправлено: 18.04.11 22:09. Заголовок: Практика шаматхи без практики нравственности невозможна ???

цитата:

Dondhup: Практика шаматхи без практики нравственности невозможна, а в различного рода сектах типа ошевцев нравственностью и не пахнет.

Эх. пока искал свой пароль пол темы стерли...
Сейча, я тоже гадость напишу, можно?
Я нео-саньясин с 1992 года, в вадхзряне с 1995, - это, как вступление. Старые участники меня ещё помнят, надеюсь.

Да, так вот пропустим эмоциональную часть и перейдём непосредственно к "сутре от Дондупа", выдаваемую за будийскую аксиому. Значит шамтха, без нравственности не возможна? Угу, отлично... ладно не будем вдаваться в колесницу пратьекабудд, где основным методом является созерцание 12-членной цепи, в уединении, без получения обетов следования винае от кого-либо и прочиx "обетов нравственности"... Давайте, сразу к аксиоматике перейдём.

Во первых, что такое нравственность и каким образом она является едиственным фундаметом успешной шаматхи?
Если мы посмотрим на тибетскую Ваджраяну, за которую тут "расписывается" учaстник Дондуп, то мы увидим, что в каждом классе учений этoй традиции правила поведения весьма отличаются вплоть до прямо противолоположных. Yже начиная с Гухьясамджа тантры (переходная тантра из иога-тантр в питри-анутараиогатантры ["отцовские"]). Там видим чуть ли не по пунктам предписание нарушений всех основных "норм нравственности", предписываемых, например, бхикшу или, скажем, последователям "методов подобным практикам брахманов" (то бишь крия тантр, как их определяют в текстах более поздних тантр, - за деталями к Д.Конгтрулу).
А если взять ваджрную песнь из ритуала ганапуджи, сакьяпинской Ваджраиогини линиии Hаропы, то там просто "чистый сотонизм" (среди закрытых материалов наhttp://vajrayogini.com/<\/u><\/a>)...
Hа кладбиище встречаются представители различных "слоёв общества", распологают в центре круга мужской труп и пируют, употребляяа вино, мясо,вступают в сэксуальные связи и, о ужас!- едят махамамсу.

И вот только не нужно говорить , что это не правда и на самом деле, это символический язык высоко-абстрактных принципов. Ануттаиогини-тантры онованы на покорении Байравы и Каларатри с последующим включнием их и их методов в мандалау Херуки и Вадзйраварахи. Кришначарья, один из основателей 3-ёх основных линий практик Чакрасамвары, был капалином (он сам себя так определял) и если почитать его намтар, то там естЬ весьма весёлая история, как его самого иогини чуть не сожрали во время одной из таких ганачакр.

Ктати, в Индии эти практики никуда не исчезли. Приемниками капаликов стали агори. Поглащение махамамсы, как часть ритуальной садханы до сих пор в ходу. Желающие могут посмотреть ролик по ссылке. Нервных и брезгливых, просьба не смотреть:
AGHORIES:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=K1UsmBX1dEU&feature=related[/url]



Конечно стоит сказать спасибо тибетцем, что избавили от необходимости подобных практик и перекрасили всё в стиль иога-тантр :)
Ладно понятие нравственности - весьма релятивиская вещь, как мы видим.
Так, что же тогда является незыблемым фундаментом шаматхи ?

Хе-хе, вернёмся к основам. Путь определяется накоплением джняны и пуньи. И вполне очевидно, что по мере двух накоплений, адепт переходит в ледующие колесницы и системы практик. Вполно логично определить, что по мере роста джняны (мере роста сознания, если хотитите) меняются и критерии "нравственного поведения". То есть адепт посредством мудрости постигает другие законы , согласно которым он и пытается действовать. Махасидхи и видьядары известны были своим совершенно "безумных" с точки зремия "нормальных сансаринов" поведением.

Мне вот ещё любопытно, что критикуя не-буддийских созерцателей, им вменяется ввину то, что посредством шаматхи они способны достигать верхних уровней сознания мира форм и миров бесформенного, вплоть до смаых последник. И их критикуют лишь з то, что там есть опастность ()но не закономерность) застрять на долго, без достижения окончательного освобождения.

Но подобные утверждения встречаются в Индии повсеместно, когда поздние школы, дабы утвердить своё превосходство над более древними, просто объявляли, что они постигли более высокиe уровни cознания. Да зачем далеко ходить? Махаянисты сострадают "омрачённости" архатов, "прозябающих" в "индивидуальной нирване". Тантристы искренне соболезнуют практикам сутры, как не постигшим единство самсары и нирваны и не обладающих способностью, в своём большинстве, к манифестации самбхога-кай и нирмана-кай, ибо не практиковали соответсвующиее методы тнатр, ну и так далее.

Нo я предвижу ваш отет, мой дорогой Дондуп. Вы скажете, как всегда, что не намеренны обсуждать "таонства тантры"
на отркытом форуме...

я продублирoвал мои "ответа Чемберлену" на Б.Ф. Не люблю это место, но иногда хочется оддёрнуть "буддийский талибан". этот пост, который вероятно сотрут, на том форуме:
[BR]http://board.buddhist.ru/showthread.php?17575-Влияет-ли-стаж-пребывания-в-других-конфессиях-на-практику-буддизма&p=403035#post403035<\/u><\/a>

Пардон, за орфографические ошибки, печатал латиницей на конвёртере.

 Отправлено: 18.04.11 23:14. Заголовок: Кстати, ув. Сурадж С..

Кстати, ув. Сурадж Сантош Свами-джи))), раз уж Вы сами коснулись этой темы(которой лично для меня наряду с большой, как по мне, вероятностью пишачавешы для неподготовленного человека является самой т.с. стремной, а лучше сказать сомнительной в вамачарской тантре) не могли бы Вы рассказать о своем видении ритуальных убийств,предписываемых в некоторых тантрических текстах, там бодхисаттв или брахманов???

Дело в том, что я то всегда был склонен считать это действительно символами, навроди наставлений о том, что значит "убить отца и мать" в Палийском Каноне или "убить Будду" в дзен...

А то ведь так какой идиот прочтет да и в натуре того...ну Вы понимаете)))...

И потом, вот Вы говорите что абстрактно-философские т.с. значения привинтили к этому всему уже позже, когда надо было вписать все это в махаянский контекст, однако же мне пару раз встречались некоторые пояснения индуистский садхан с не менее детальным описанием символизма, да и Йогиджи Матсьндранатх на своем форуме об этом ни раз писывал...

Кроме того, насколько я в курсе, те же пять видов мяса нельзя было добывать через убийство, а ждали когда ишта сам т.с. пошлет готовый труп)))(что собственно мы и видим в ролике про агхору), и это скорее порождало прозрение в бренность бытия и недвойственное отношение к чистому-нечистому, а не презрение к чужой жизни...

Вобщем очень бы хотелось услышать Ваш(и др компетентных лиц) ответ по этому поводу...

 Отправлено: 18.04.11 23:19. Заголовок: Честно говоря, это з..

Честно говоря, это за пределами моей компитенции.

Вцелом, в Ваджраяне "ритуальное убийство", допустимо только с целью предотвращения ужастных событий, где проводящий ритуал обязам отправить сознание "освобождаемого" в высшие сферы. Без этого условия, следствием ритуала является пеерождение в адских сферах...

 Отправлено: 18.04.11 23:21. Заголовок: я там немного дописа..

я там немного дописал про махамамсу...а за ответ спасибо))) а не в ваджраяне(в хинду тантре) не знаете?

 Отправлено: 18.04.11 23:34. Заголовок: crac333 пишет: а не..

crac333 пишет:

цитата:

а не в ваджраяне(в хинду тантре) не знаете

У меня в хинду тантре нет пока посвещений... Может в следующем году
Попрактикую, поизучаю и лет черех 8-10 выскажу своё мнение

 Отправлено: 18.04.11 23:35. Заголовок: crac333 пишет: Кром..

crac333 пишет:

цитата:

Кроме того, насколько я в курсе, те же пять видов мяса нельзя было добывать через убийство, а ждали когда ишта сам т.с. пошлет готовый труп)))(что собственно мы и видим в ролике про агхору), и это скорее порождало прозрение в бренность бытия и недвойственное отношение к чистому-нечистому, а не презрение к чужой жизни...

Cогласен.

 Отправлено: 18.04.11 23:39. Заголовок: Suraj пишет: "..

Suraj пишет:

цитата:

"ритулане убийство", допустимо только с целью предотвращения ужастных событий

я наверное неправильно выразился...я имел ввиду не абхичаруку и прочие проявления активностей, а все эти фразы вроде "убить бодхисатву" или "убить брахмана", которые как по мне являются символической ретрансляцией определенного умонастроения необходимого для продвижения садхака и его прозрения, ибо, как и "убей Будду" в дзен, построены на выбивании из ума практикующего клиньев ложного и внешнего благочестия и постановки его ума перед реальностью во всей ее обнаженности и недвойственности...ведь надо напомнить контекст появления подобных фраз: оскорбившему брахмана шудре предписывалось влить в рот свинец...т.е. как в случае и с мясом коровы к примеру или человека это все ломка набивших оскомину стериотипов...

Хотя хрен его знает(прошу прощения) если Вы признаетесь, что некомпетентны то уж я некомпетентен вдвойне или втройне)))

 Отправлено: 18.04.11 23:40. Заголовок: Suraj пишет: Попрак..

Suraj пишет:

цитата:

Попрактикую, поизучаю и лет черех 8-10 выскажу своё мнение

подождем, если будем в этом бардо, в уме и здравии

 Отправлено: 19.04.11 00:52. Заголовок: последние пять копее..

последние пять копеек и угоманюсь))):
вот что пишет Рамачандра Рао о первоначальном противостоянии ведизма и тантризма(откуда, возможно, и пошло такое отношение к брахманам):

цитата:

Можно смело утверждать, что первоначальные различия между ведической и тантрической традициями были непримиримыми. Каждый лагерь смотрел на протиповоложный как на антагонистический, порочный и бессмысленный. Если в "Пуранах" провозглашалось, что Тантры созданы только для большего введения в заблуждение безнравственных людей ("dushtanam mohanarthaya"), такие Тантры, как "Куларнава", объявляли, что Тантра похожа на почитаемую домохозяйку ("kulavadhu"), тогда как Веда с ее дополнениями в виде "Пуран" и "Шастр" подобна обычной проститутке ("samanya-ganika"). Ортодоксальная точка зрения, выдвинутая Кумарилой (начало VI век н.э.), заявляет, что Тантра создана для развращенных, необразованных, падших, или немощных, и что ее ритуалы чреваты большой опасностью. Однако энтузиасты-тантрики полагали и продолжают считать до сих пор, что Веды устарели, отжили и не в состоянии привести к большой пользе (11). Очевидно, происходила борьба за доминирующее влияние и каждая традиция готовила себя для того, чтобы обеспечивать потребности и народа, и элиты. В процессе взаимодействия каждая неизбежно моделировала себя по образу и подобию оппонента, ассимилировала привлекательные детали и пыталась обеспечить собственное влияние и поддержку противоположной стороны. Последователи тантризма пытались доказать, что Тантра основана с одобрения авторитета Вед. Ведические же "пуритане" заимствовали многочисленные жесты рук (мудры), заговоры (мантры) и магические диаграммы (мандалы), применяемые тантриками, совместно с методом их истолкования. Новая точка зрения появилась на совете Апарарки в его глоссе на "Яджнавалкья-Самхиту", где говорится, что несмотря на то, что Тантры не полностью обоснованны и авторитетны, их не следует открыто порицать. Примирение между двумя различными традициями, с одной стороны, было частично спровоцировано ортодоксальными авторитетами, которые присоединили Тантру к "Саубхагьяканда" Ахтарваведы, а с другой - тантрическими авторами, делавшими многочисленные ссылки на такие ведические тексты, как "Тайтиррия - Араньяка" и изображавшими свои тексты как продолжение традиции Упанишад (13). Ведические ритуалы усвоили многочисленные тантрические детали, а Тантра отказалась от неотесаной ритуальной идеологии в пользу аскетического и сурового устремления Упанишад.

Как мы видим, как и в случае с махаяной впоследствии произошло примирение...

Правда не все, что пишет Рао несомненно, к примеру у него можно найти и вот такой пассаж:

цитата:

В определенный период времени все разумные пределы превысили попытки увидеть мистический смысл в том, что является абсурдным и экстравагантным. Под видом эзотерических тантрических культов зачастую маскировались различные тайные общества, занимающиеся экзотическими и необузданными сексуальными практиками (гухьясамаджа, guhyasamaja) и запланированными убийствами людей. Некоторые ученые, в большинстве неиндийского происхождения, с серьезным видом утверждали, что "копуляция делает дыхание ритмичным, способствует концентрации и, таким образом, заменяет пранаяму". Они всегда могли привести в собственную поддержку тантрические тексты неизвестной даты и сомнительной авторитетности. Отдельные из них стремяться доказать, что эротицизм является сущностью Тантры. Однако признание данного аспекта Тантры прежде всего говорит об ее ошибочном понимании. Они пишут книги, подобные "Искусству Тантры", которые сегодня в большом количестве наполняют полки книжных магазинов. К несчастью, само слово "тантра" вызывает в индийском уме ужасные и отвратительные ассоциации. На самом деле частое использование в Тантре сексуальной тематики предпринимается не для непосредственного удовлетворения сексуального инстинкта, но для его полной переориентации и сдерживания. Тантру не следует интерпретировать как собрание мистических культов, содержащих довольно необычные идеи. В действительности она представляет собой простую, серьезную, трезвую и реалистичную философию жизни, принимающую во внимание естественные импульсы и устремления человеческой личности.

Тут мы видим, что последователей гухьясамаджи(возможно всего лишь совпадение названий, он там не поясняет та ли это гухьясамаджа* из которой потом вышел одноименный корпус ваджраяно-буддийских текстов(скорее всего не та ибо другая книжка Рао посвящена именно тибетским традициям, а значит их аутентичность он не оспаривает)) он причисляет(равно как и тагов или личностей наподобие тех, что хотели убить Кришначарью) к псевдотантре...

цитаты взяты отсюда: [BR]http://www.vedanta.ru/library/tantramantrayantra/chapters.php<\/u><\/a>
--------
*согласно Фесюну гухьясамаджа изначально было именно обществом тайных практиков тантры:

цитата:

Также, мистические ритуалы отправлялись некоторыми втайне (гухья) от буддийской общины; из таких подвижников постепенно составилось общество «Гухьясамаджа». Хотя они и не противопоставляли себя общине, но, чтобы заявить о себе открыто и быть признанными, им необходимо было иметь «сангити» — книгу изречений–стихов, произнесенных Буддой, — таковой стала составленная в III в. «Гухьясамаджа–тантра».

[BR]http://www.japonica.ru/Buddhism/Esoterism/India.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.04.11 06:35. Заголовок: Suraj пишет: Да, т..

Suraj пишет:

цитата:

Да, так вот пропустим эмоциональную часть и перейдём непосредственно к "сутре от Дондупа", выдаваемую за будийскую аксиому. Значит шамтха, без нравственности не возможна?

Нравственность это результат практики.
А вообще для шаматхи как и для других практик не может быть никаких ограничений в поведении. Поведение это опора. Для тех у кого опора реализация практики, пофиг поведение. Только человек должен правильно понимать что он делает и искренняя нравственность обязательно должна присутствовать в этом понимании как нераздельная с целью практики.

 Отправлено: 19.04.11 11:55. Заголовок: Вопрос в том, что та..

Вопрос в том, что такое искренняя нравственность, особенно если учесть, что поведение является относительным уровнем и ничем больше.

Suraj. Зря на БФ эту тему затронули. Форум и так еле дышит, а совсем развалите и начнется просто обычная склока.

 Отправлено: 19.04.11 12:26. Заголовок: Я часто вспоминаю, к..

Я часто вспоминаю, как равовесие ума и шаматха проверялись среди практиков одной из школ кагью в древности - практик должлен был помочиться перед старушкой, а старые женщины считались объектом безусловного уважения и выказать нечто иное в поведении значило серьезное нарушение нравственности.
Учитель отслеживал при это, по-прежнему ли в покое ум ученика.

 Отправлено: 19.04.11 21:12. Заголовок: filoleg пишет: Sura..

filoleg пишет:

цитата:

Suraj. Зря на БФ эту тему затронули. Форум и так еле дышит, а совсем развалите и начнется просто обычная склока.

Теперь вижу, что зря. Разбираться в вопросе никто не хочет...

Хотя, если честно, то это была чисто эмоциональная реакция, когда самые яркие
предствители "узколобого сектанства" обвиняют Ошо в сектанстве (человека столько лет пытавшегося разрушить все виды сектанства, идеологического оболваниваия и прочего "религиозного опиума для народа").
Особенно жалко это смотрится, кога пытаются это делать позиционируя себя представителями школы, где "main stream-ом" объявляютсются сармапинские Анутараиогатантры!
И аргументы, что знать ничего нe хотим, ибо нам (в детском саду) ничего такого не рассказывали, а понять это своим умом не возможно...
Такое впечатление, что с глухими и слепыми пытаешься общаться... ну да ладно... вернёмся к начальному вопросу.

 Отправлено: 19.04.11 21:22. Заголовок: filoleg пишет: Вопр..

filoleg пишет:

цитата:

Вопрос в том, что такое искренняя нравственность, особенно если учесть, что поведение является относительным уровнем и ничем больше.

Я думаю, что нравственность определяется степенью интегрированности достигнутых медитативных опытов.

Если кто либо действительно спсобен был со-пережить чью то боль. Напримр , как маленькие детки которые плачут, когда у их собачки болит лапка.
Осознать и сделать сделать это частью своего сознания, то его не надо пугать адами и пытать много-часовыми лекциаями
о пользе добродетели. Этoт человек, который помнит этот опыт, просто никогда не ударит собачку просто так...

Или в более зрелом возрасте, наблюдая за жизью и людьми, их поведенческими шаблонами и результатами этого поведения...
Ну, не нужны им доказательства закона кармы, - это стало частью их джняны, - мудрости интегрированной в сознание и ежедневную активность.

Или например люди годами себя пытаются логически убедить в существовании реинкарнаций.
НО тот, кто в полном сознаии имел опыты пребывания вне тела, не нуждается ни в каких доказательствах.

И вот такие примеры приведённые више, и формируют РЕАЛЬНУЮ нравственность.

И это эта нравственность будет меняться по мере осознания всё более высоких законов мироздания.
И тогда следование этим более высоким законом может войти в конфликт с видением реальности
более омрачённогосознания... потому и меняются категории в "правилах поведения" для практиков
различных уриовней реализации, при этом нарушением самаи является попытка адаптации поведенческого
кодекса превышающего реально реалезованный уровень сознания...

НУ вот кратко, своими глазами, без использования буддийского жаргона, как я вижу на данном этапе проблему.

=============================
А всякая нравственность основанная на общественном мнении и системы верований. НУ мы все видели, чео она сотит на примере развала Союза. Развал идеологии и следствие развал всяких нравственных устов ведущих к резне и чужих и своих... Потому меня и возмущают "мудрые изречения", что без нравств енности, основанной на вере в какие-то идеологические догматы, невозможно медитировать.

Тот же дедушкла Раджнишь говоорил, что без медитации вся религиозная мораль ничего не стоит, кроме, как метод для психологического подавления, создания комплекста вины а затем порабощения и манипулорования людьми... И тут я совершенно согласен с ним... Он кстати неукоснительно требовал следовать ЕДИНСТВЕННОМУ правилу, быть осознанным, медитативным, а всё остальное будет следствием этого...

 Отправлено: 19.04.11 23:39. Заголовок: Подумав немного, я б..

Подумав немного, я бы пожалуй отважился на заявление, что без медитации и интеграции её в ежеминутную активность навозможна никакая реальная (не обусловленная лишь местными и временными обычаями) нравственность.
Заявление прямо противоположное тому, о чём писал Додндуп.

 Отправлено: 20.04.11 00:01. Заголовок: Побуду инакомыслящим..

Побуду инакомыслящим на форуме "инакомыслящих" :)
Иных тантриков следует засадить лет на пять за палийский канон. Почитайте что о нравственности говорил Будда, ЧТО ОНА такое, зачем она и к чему прикладывается.
Если человек не способен вести себя уважительно и адекватно в обществе (а это далеко не врожденная способность, а воспитываемая - путем развития способности размышлять о последствиях, т.е. о причинах и следствиях по сути, и о том, что чувствуют другие люди, т.е. сопереживание, зачаток сострадания) - то именно эти инфантильные и животные импульсы, которые присущи всем людям до личностного созревания, И БУДУТ ПЕРВЫМИ же живыми и реальными препятствиями в том, чтобы даже НАЧАТЬ практику шаматхи, не то чтобы там что то развить и интегрировать.
РЕАЛЬНАЯ-разреальная (!?) нравственность с большой буквы "Р", реальная медитация, реальная интеграция В ЕЖЕМИНУТНУЮ (?!) активность - вы о ком сейчас? К вам какое это практически отношение имеет?
Вы кого-нибудь, кроме серьезных лам видели представителей Реальной нравственности и Реальной интеграции?
Сандерсы и прочие ваши кумиры какое-нибудь к этому отношение имеют, кроме как потрындеть???

Удивительные люди...

 Отправлено: 20.04.11 00:25. Заголовок: Тор пишет: Если чел..

Тор пишет:

цитата:

Если человек не способен вести себя уважительно и адекватно в обществе (а это далеко не врожденная способность, а воспитываемая - путем развития способности размышлять о последствиях, т.е. о причинах и следствиях по сути, и о том, что чувствуют другие люди, т.е. сопереживание, зачаток сострадания) - то именно эти инфантильные и животные импульсы, которые присущи всем людям до личностного созревания, И БУДУТ ПЕРВЫМИ же живыми и реальными препятствиями в том, чтобы даже НАЧАТЬ практику шаматхи, не то чтобы там что то развить и интегрировать.

Мне сразу вспомнился Ангулимала, живодёр и душегуб. И тем ни мение, как говорится...

Тор пишет:

цитата:

РЕАЛЬНАЯ-разреальная (!?) нравственность с большой буквы "Р", реальная медитация, реальная интеграция В ЕЖЕМИНУТНУЮ (?!) активность - вы о ком сейчас? К вам какое это практически отношение имеет? Вы кого-нибудь, кроме серьезных лам видели представителей Реальной нравственности и Реальной интеграции? Сандерсы и прочие ваши кумиры какое-нибудь к этому отношение имеют, кроме как потрындеть???

Дело в том, что каждый способен "видеть", только то, что проецирует... вплоть до уровня видьядар... Или у вас притензии к иогачаре?
Для меня поиск важнее принадлежности, опыт, важнее догматов. Честный анализ ситуации важнее лжи во имя политически-иодеологической соображений.
А освобождение, в частности , подразумевает разрушение оттождествлений с любыми догмами и "-измами".

И самое непонятно зачем мне читать "монашеский" канон Тхеравады? Я лично убеждён ( но не убеждаю других, что это так), что тантрики других конфессий ближе к ваджраянистам, чем тхеравадины или другие монастырские системы.

Тор пишет:

цитата:

Сандерсы и прочие ваши кумиры какое-нибудь к этому отношение имеют, кроме как потрындеть???

Делов том, что они делают аргументированный текстуальный анализ, а склонностью "трындеть", отличаются последователи "религиозного" буддизма, тантризма и прочих -измов, где вера подменяет разум и осознанность...

 Отправлено: 20.04.11 00:46. Заголовок: Тор пишет: Если чел..

Тор пишет:

цитата:

Если человек не способен вести себя уважительно и адекватно в обществе (а это далеко не врожденная способность, а воспитываемая - путем развития способности размышлять о последствиях, т.е. о причинах и следствиях по сути, и о том, что чувствуют другие люди, т.е. сопереживание, зачаток сострадания) - то именно эти инфантильные и животные импульсы, которые присущи всем людям до личностного созревания, И БУДУТ ПЕРВЫМИ же живыми и реальными препятствиями в том, чтобы даже НАЧАТЬ практику шаматхи, не то чтобы там что то развить и интегрировать.

По моему, вы путаете дресировку в с практикой ОСОЗНАННОЙ нравственности.
Плоды дресировки исчезают зачастую в тот же момент, когда исчезает кнут в руках дресировщика... особенно если уровень давления из "подсознания" (пардон за психоаналитическую терминологию) явно на пороге кипения...

 Отправлено: 20.04.11 07:54. Заголовок: Suraj пишет: Теперь..

Suraj пишет:

цитата:

Теперь вижу, что зря. Разбираться в вопросе никто не хочет... Хотя, если честно, то это была чисто эмоциональная реакция, когда самые яркие предствители "узколобого сектанства" обвиняют Ошо в сектанстве (человека столько лет пытавшегося разрушить все виды сектанства, идеологического оболваниваия и прочего "религиозного опиума для народа"). Особенно жалко это смотрится, кога пытаются это делать позиционируя себя представителями школы, где "main stream-ом" объявляютсются сармапинские Анутараиогатантры! И аргументы, что знать ничего нe хотим, ибо нам (в детском саду) ничего такого не рассказывали, а понять это своим умом не возможно... Такое впечатление, что с глухими и слепыми пытаешься общаться... ну да ладно... вернёмся к начальному вопросу.

Suraj. Вы же наверное научены прошлыми опытами общения на БФ. У меня когда-то уже были неприятности там, когда назвал один из объектов Прибежища относительным. Была ругань, были включения в черные списки и баны в сети на других форумах. Не знаю стоило оно того или нет.
А если у вас был опыт, вы думали что что-то изменилось? я конечно понимаю, если бы вы подняли эти вопросы скажем в тибетском разделе, но зачем в общем форуме, где первыми в вас кидать грязными вещами начнут как раз тхеравадины?

 Отправлено: 20.04.11 07:59. Заголовок: Тор пишет: Иных тан..

Тор пишет:

цитата:

Иных тантриков следует засадить лет на пять за палийский канон. Почитайте что о нравственности говорил Будда, ЧТО ОНА такое, зачем она и к чему прикладывается.

Иных критиков тантры надо лет на пять засадить за комментарии по тантрам, мадхьямаке и пр., чтобы понять что является действителньо важным для просветления, а что является всего лишь относительным уровнем и приносит относительные счастье или страдание.

цитата:

Если человек не способен вести себя уважительно и адекватно в обществе (а это далеко не врожденная способность, а воспитываемая - путем развития способности размышлять о последствиях, т.е. о причинах и следствиях по сути, и о том, что чувствуют другие люди, т.е. сопереживание, зачаток сострадания) - то именно эти инфантильные и животные импульсы, которые присущи всем людям до личностного созревания, И БУДУТ ПЕРВЫМИ же живыми и реальными препятствиями в том, чтобы даже НАЧАТЬ практику шаматхи, не то чтобы там что то развить и интегрировать.

Совсем не факт, что будут препятствиями. Вполне могут быть и сопутствующими условиями.

 Отправлено: 20.04.11 12:30. Заголовок: Suraj пишет: Практи..

Suraj пишет:

цитата:

Практика шаматхи без практики нравственности невозможна,

Чушь. Можно убивать людей и быть в полной шаматхе-випашьяне. Иначе есть большой шанс провалится) А если без чернухи, то дондуб видимо имел в виду что буддийская практика сутр состоит из нравственности (шила), медитации (дхьяна) и мудрости (пранджня). Правда он как-то криво это выразил.

 Отправлено: 20.04.11 13:02. Заголовок: Странное дело. Сурад..

Странное дело. Сурадж очень прав, и Тор прав реально. Думаю нет смысла выяснять кто правее.

Мне кажется законы нравственности выполняют две функции внешнюю и внутреннюю:
- внутренняя функция в обуздании животных наклонностй и автоматизмов.
- внешняя в регулировании отношений в обществе.
Религия работает с внешней нравственностью, сам же человек с внутренней. Всё.

PS Я вот не поленюсь и попозже приведу высказывания о нравственности учителей разных традиций.

 Отправлено: 20.04.11 13:40. Заголовок: Вот немного из уст у..

Вот немного из уст учителей Будда-дхармы.

Аджан Сумедху. Тайская тхеравада:

Вопрос: Как различать хорошее и плохое?
Ответ: В осознанности рождается пространство спонтанной мудрости. Мы должны доверится ему. Имея это знание не может быть ошибки.
Вопрос: Какой тогда смысл говорить об обетах?
Ответ: Всё это предмет общей договоренности, это условные вещи, которые способствуют нашей практике.

Вон Мён Сыним. Корейская махаяна:

Если вы будете соблюдать заповеди (10 обетов), ваша жизнь станет мирной и счастливой.
Что я хочу сказать: мы не настаиваем на абсолютном запрете, но важно не терять контроль. Мы никогда не говорим так: "Если вы нарушите эти заповеди, то сразу попадёте в ад". Заповеди необходимы, чтобы улучшить вашу добрую карму и остановить накопление дурной кармы. Заповеди не означают, что им надо слепо следовать.

Как видите, здесь всё гибко, и также опирается на осознаность.

 Отправлено: 20.04.11 21:28. Заголовок: filoleg пишет: Sura..

filoleg пишет:

цитата:

Suraj. Вы же наверное научены прошлыми опытами общения на БФ. У меня когда-то уже были неприятности там, когда назвал один из объектов Прибежища относительным. Была ругань, были включения в черные списки и баны в сети на других форумах. Не знаю стоило оно того или нет. А если у вас был опыт, вы думали что что-то изменилось? я конечно понимаю, если бы вы подняли эти вопросы скажем в тибетском разделе, но зачем в общем форуме, где первыми в вас кидать грязными вещами начнут как раз тхеравадины?

Честно говоря, я думал, что результат выборов модераторов в тибетский раздел указыл на некоторые изменения в общем уровне... но видимо нет.
Кстати это был первый раз за года 3, когда я вшёл и проголосовал на Б.Ф. за другого модератора (по секрету, - за вас ;).

А в первый раз написать решил после того, как Дондуп в десятый раз обливал грязью Ошо. Просто в этот понедельник, он меня уже "достал" Но решил я не защищать Ошо, а показать нелепость доводов на основ которых делаются обвинения...

Я молчал долго, даже когда "громили" астрологию всем скопом, а кармапенко пытался робко отбиваться.
Кстати, это привело к тому, что решив не вмешиваться на тот момент, подумал собрать накопленные для себя материалы и скомпелировать их в одну статью. Вроде бы через пару месяцев должны опубликовать в журнале "Адеш". После несколькоких месяцев от даты публикации, я наверное её выставлю в сеть... как ответ "охотникам за ведьмами"...

Но писать статью на каждую глупoсть, - дело хлопотное и не благодарное.

 Отправлено: 20.04.11 21:33. Заголовок: Максим А пишет: А е..

Максим А пишет:

цитата:

А если без чернухи, то дондуб видимо имел в виду что буддийская практика сутр состоит из нравственности (шила), медитации (дхьяна) и мудрости (пранджня). Правда он как-то криво это выразил.

Максим, контекст был другой, - ошевцы деструктивная секта, потому, что они не практикуют нравственность и потoму люди следовавшие этому учению не имеют шансов получить медитативные реализации.
-----------------------------------
Дарма Доде:

цитата:

Влияет ли стаж пребывания в других конфессиях на практику буддизма? Один мой знакомый занимался практикими Ошо(Раджниша). Я слышал--что некоторые буддисты его деструктивным считают,и до ступени самадхи бывших его учеников невозможно привести. Если приходилось общаться с саньясинами--- ваше мнение ?

Сообщение от Сонам Т :

цитата:

Если ваш друг там пилил шаматху по 5 часов в день и готов меняться, то да ему супер поможет. А если он уже полный, то это только все усугубит. Все зависит от вашего друга

Dondup:

цитата:

Практика шаматхи без практики нравственности невозможна, а в различного рода сектах типа ошевцев нравственностью и не пахнет.

 Отправлено: 20.04.11 21:50. Заголовок: Максим А пишет: Стр..

Максим А пишет:

цитата:

Странное дело. Сурадж очень прав, и Тор прав реально. Думаю нет смысла выяснять кто правее. Мне кажется законы нравственности выполняют две функции внешнюю и внутреннюю:

Максим, в том то и проблема, что внешняя дисциплина возможно и оставит благоприятные самскары, но может вызвать и обратную реакцию, если джняна всё таки не достигнута, а подавленные желания созрели в такую тайную мотивацию, что субъект неибежно пуститься во все тяжкие наверстывать упущенное...
В это отличие и опастность "культивируемой нравственности" от внутренней нравственности, которая никуда не денется, даже , если человек умрёт в следующий момент.

я хочу сказать, что практика винаи может дать положительный результат при паралельной ЭФФЕКТИВНОЙ практике сатипатханы, но он вовсе не гарантирован, На практике...
Именно поэтому махаянистуы сместили акцент с внешей культивации нравственности на культивацию дОлжной мотивации того или иного действия, которая может внешне выглядить, как нарушение всех норм морали.

Между прочем плодом практики шилы являетйся рождение человеком с красивым и здоровым телом, но никак не ведёт сапо по себе к выходу из самсары...

Но если мы почитаем намтары махасиддхов, то найдём там кучу примеров, когда они были представитeли нижших каст, уродливые, больные или просто отторгнутые обществом и роднёй по другим причинам и ТЕМ НИ МЕНИЕ достигли ресультатов, которые в контексте Махамудры превосходят плод архатства (не будем вдаваться в ети више/ниже сейчас). И это доказывало, что посредством медитации ни достигали результатов не основанных на практикe внешей дисциплины нравственности. примеров десяки в намтарах. Да чего там, Чаурангу отрубили руки и ноги и бросили в лесу, Гoранатх за ним ухаживал, пока тот практиковал пранаяму и дхияну по инструкциям Mатсиендранатха. И достиг таки плодов махамудры, а за одно отрастил себе руки и ноги.

 Отправлено: 20.04.11 22:18. Заголовок: МОжет я ошибаюсь, но..

МОжет я ошибаюсь, но кажется, что революционность доктрины Чань состоявла в том, что они утверждали, что все остальные парамиты могут быть обретены , как плод практики дхианы/самадхи (Чань). И это и есть то о чём постоянно говорил Ошо.
естественно такой подход не сильно выгоден "официальной религии", что видимо и обусловило предсклказуемый политический результат дэбатов в Самье.
И мы опять приходим к вопросу отдления мотивов идеологичеки-политических от всего остального... То есть практка нравственности, конечно полезный (но не необходимый) СОПУТСТВУЮЩИЙ фактор, способствующий успокоению ментального потока на ранних сдадиях культивации шаматха/випашьяны.
Да и самом ламримриме Тсонкапы, говорится о принятии закона кармы и нравственного поведения, - это практики начального этапа ведущего лишь к лучшим перерождениям...

 Отправлено: 21.04.11 00:00. Заголовок: И снова вы правы, Су..

И снова вы правы, Сурадж. Это как препарировать священное животное, например корову, утверждая, что хотя вымя и не бывает без сосков, но соски можно рассматривать отдельно от вымени. Просто некто из неведения проехался по вашему учителю, и нравственность тут не причем, в общем то.

 Отправлено: 21.04.11 00:57. Заголовок: Максим А пишет: Про..

Максим А пишет:

цитата:

Просто некто из неведения проехался по вашему учителю, и нравственность тут не причем, в общем то.

Позвольте, но заявление было простое: если в учениии нет правил следования морали, то оно бесполезное (в лучшей случае), ибо без неё невозможно успешно медитировать.
В контексте Буддизма, почти во всех системах предписываетеся то или иное поведение.
НО ведь другие пути не должны следовать модели Буддима, так?
есть главное есть вторичное.
Кстати гараб Дордже выдал главное в Дзогчене в 3-ёх положениях...
О нравственности там тоже ничего не было. И я уверен, что это было одной из причин почему его поначалу пытались объявить ересью, вслед за системой Хошана.

Задели моего Учителя? Да, и я признал, что это было причиной моего вступления в полемику, что не отрицает некоторой ценности самой полемики.

 Отправлено: 21.04.11 01:07. Заголовок: Кстати в Буддизм я п..

Кстати в Буддизм я пришёл после того, как изучал коментарии Ошо на "Гангеша" (песнь махамудры Тилопы Наропе). Так, что в моём лично случае такие детали существенны, ибо Ошо сказал, чтобы после его ухода шли к другим Мастерам. Для меня, лично традиция махамудры оказалась наиболее привлекательной..., а на прицеп ввиде "Ламрим-а" Тсонкапы, я в тот момент не подписывался :)

 Отправлено: 21.04.11 01:17. Заголовок: Ку

Согластен с сураджом, меня тоже более привлекает подход махамудры дзогчен для минея слишком сложно и неподемно, пытался 3 месяца сидел в ретрите по практике Дхармапалыча:) пытался достичь неперывного самадхи и в итоге ничего не получилось хотя мне гуру советовали именно 3 месяца посему взял для себя ту планку которая мне достижима:)

 Отправлено: 21.04.11 01:30. Заголовок: В общем к чему это я..

В общем к чему я, не нужно отрезать соски от вымени священного животного. Самадхи это ворота в бесконечную нравственность и бесконечную мудрость. Это не XOR, или-или.

 Отправлено: 21.04.11 01:48. Заголовок: Максим А пишет: об..

Максим А пишет:

цитата:

общем к чему я, не нужно отрезать соски от вымени священного животного. Самадхи это ворота в бесконечную нравственность и бесконечную мудрость. Это не XOR, или-или.

Да понял я уже... А то вслед за Хошаном со скалы...

 Отправлено: 21.04.11 06:14. Заголовок: Если бы думанием о ч..

Если бы думанием о чем то можно было бы достичь чего то, то просветленных было бы намного больше.

 Отправлено: 21.04.11 07:26. Заголовок: miha пишет: Если бы..

miha пишет:

цитата:

Если бы думанием о чем то можно было бы достичь чего то, то просветленных было бы намного больше.

Думанием или созерцанием достичь чего-то можно. Кстати и в дзогченовских текстах про поведение говориться чрезвычайно мало. А вот про отношение к поведение - достаточно много. Скажем, если воспринимать какое-то поведение совсем негативным, то это проблема практика, а не того, кто действует. Можете кстати посмотреть и махамудру 15-го Кармапы. Там тоже про поведение не много говориться.

 Отправлено: 21.04.11 08:36. Заголовок: я бы гаварил не о нр..

я бы гаварил не о нравственности а о низком уровне внутреннего насилия
При высокой внутренней жесткости, активной саморефлексии и высоком уроовне внутреннего насилия действительно врят ли что либо получится
Но при этом практика это все же выход за грань человеческой ограниченности имха конешно в том числе и ограничений нравственности От этого прада Ошо не становится умней

 Отправлено: 21.04.11 18:04. Заголовок: filoleg пишет: Дума..

filoleg пишет:

цитата:

Думанием или созерцанием достичь чего-то можно. Кстати и в дзогченовских текстах про поведение говориться чрезвычайно мало.

Ну конечно, думая можно что то придумать, изобрести и т.д. Кто же спорит. Про созерцание я не писал.
filoleg пишет:

цитата:

Можете кстати посмотреть и махамудру 15-го Кармапы.

Спасибо читал.
Замечательная книга.

 Отправлено: 21.04.11 18:08. Заголовок: Читая постоянный сра..

Читая постоянный срач на БФ, легко можно поверить тому, что Будда - это один из аватаров Вишну. И роль Будды в этом - своими учениями вводить определенных людей в заблуждение с тем, чтобы им воздалось по кармическим заслугам.

 Отправлено: 21.04.11 18:13. Заголовок: ale пишет: От этого..

ale пишет:

цитата:

От этого прада Ошо не становится умней

Если вы намеренно действуете мне на нервы, то я вас заблокирую не раздумывая. Форум от этого точно не потеряет.
Или может сами покинете форум?
Вполне достойная альтернатива. Тем более, что много лет я не пойму, что вы здесь делаете, если предмет не изучаете, а своми соображениями обо всём аткивно делитесь...

 Отправлено: 21.04.11 18:21. Заголовок: miha пишет: Ну коне..

miha пишет:

цитата:

Ну конечно, думая можно что то придумать, изобрести и т.д. Кто же спорит. Про созерцание я не писал.

Аналитическая медитация вполне работающий метод. На санскрите его называют вичара, - вопрошение-исследование. В Буддизме с его помощью исследуют компоненты тела-энергии-ума, исследуют мотивации поступков и реакции на внешние объекты. Исследуется такая структура самоотождествлений, как "я". На самом деле очень результативный метод, но ему могут предшествовать и шаги на уровлне валидации восприятия и логического (о ужас!) анализа...

Кстати не-дзогченовский лоджонг, - один из таких примеров. Тема-созерцания-размышления (созданные на основе сутрической части ламрима Тсонкапы) тоже достаточно популярный метод в Гелук. Тсенчап Кирти Р., гуру Далай Ламы в Калачакре, свой первый 3-летний ретрит сделал по ламриму.

К тому же буддийский способ практики: слушание(чтение), обдумывание, практика-интернализация

 Отправлено: 21.04.11 18:40. Заголовок: Нур пишет: Читая по..

Нур пишет:

цитата:

Читая постоянный срач на БФ, легко можно поверить тому, что Будда - это один из аватаров Вишну. И роль Будды в этом - своими учениями вводить определенных людей в заблуждение с тем, чтобы им воздалось по кармическим заслугам.

Я думаю, что это не учение будды, а определённый склад ума общества.

ОБЪЯВЛЕНИЕ НА ОДЕССКОМ ПЛЯЖЕ:
> Уважаемые граждане отдыхающие...
> Помните, не все то, что плавает в море, -
> наши трудящиеся
----------------
В Портланде мы видели наклейку на бампере машины, которую можно перевести, как:
"Господи, убереги меня от твоих последователей!"
-----------------------------------------
В Советском обществе господствовал раджасический тамас, - активная жизненная позиция, при минимуме информированности и при интенсивной идеологической промывке мозгов. И последствия этого будут ещё долго сказываться... Ведь эти люди воспитывали детей в пост-советском пространстве... Естественно дети получили "подарок" ввиде определённого кармического видения.
Я по себе смотрю, Союза нет, я живу в другой стране 15 лет. И то, во мне сержант Советской Армии иногда просыпается или всеядный оккультист-подпольщик, голодный до информации и которому всё интерестно...