Отправлено: 18.08.11 01:21. Заголовок: Махаяна, как колесница

Махаяна, как колесница

Сюда перенесено бсуждение этого из другой темы.

 Отправлено: 17.08.11 08:24. Заголовок: я думаю что вначале ..

я думаю, что вначале буддизм был ориентирован на освобождение, а поскольку госрелигия и свобода несовместимы в него добавили мотивы сострадания ко всем Человек сознательно движушийся к свободе менее всего склонен к насилию и не занимается созданием проблем ближним, хотя бы уже по причине отсутствии для этого мотиввации, а пытающийчя приносить благо изначально настроен на насилие и поэтому ему нужно постоянно клянчить у кого то прощение

 Отправлено: 17.08.11 13:08. Заголовок: А Махаяна социальная..

А Махаяна социальная колесница направленная в мир, в сансару. Этого никто не скрывает, такова её функция и задача.

 Отправлено: 17.08.11 16:21. Заголовок: Максим А спасибо за ..

Максим А спасибо за пояснение Мир устроен еще более странно чем можно было предположить А остались ли колесницы напрввленые из сансары ?

 Отправлено: 17.08.11 17:19. Заголовок: фантазии... и ещё об..

фантазии... и ещё обижаются, когда им об этом гovoришь...

 Отправлено: 17.08.11 18:50. Заголовок: ale пишет: А остали..

ale пишет:

цитата:

А остались ли колесницы напрввленые из сансары ?

Конечно. Любые колесницы личного освобождения, которые не тратят время освобождение существ.

 Отправлено: 17.08.11 20:42. Заголовок: Максим А пишет: Кон..

Максим А пишет:

цитата:

Конечно. Любые колесницы личного освобождения, которые не тратят время освобождение существ.

спасибо за инфу
хотел бы извиниться за офтоп но не могу не добавить что есть еще некие промежуточные варианты типа шаманских, когда шаман передает приемнику своих духов-союзников Это образует линию и делается как часть практики ухода ТО есть нечто делается для освобождения другого но мотивов сострадания к нему нет

 Отправлено: 17.08.11 21:31. Заголовок: Максим А пишет: А М..

Максим А пишет:

цитата:

А Махаяна социальная колесница направленная в мир, в сансару. Этого никто не скрывает, такова её функция и задача.

Максим, если бы 3-4 года назад кто-нибудь написал нечто подобное вы бы пытались порвать сказавшего в клочья и требовали бы суровых мер со стороны модератора. Фактически вы объявляется Махаяну сансарическим путём!

Это вообще ни в какие ворота не лезет!

Или вы из тех кто "склоняется к тхераваде", - хорошая Б.Ф.-ская традиция (начинать с Дзогчена и тантры и заканчивать в рядах "непримиримых" тхеравадинов).

 Отправлено: 17.08.11 21:51. Заголовок: Вопрос: Мне очень хо..

Вопрос: Мне очень хотелось бы переродиться в любом из миров, чтобы иметь возможность реально помогать живым существам, населяющим этот мир. Является ли в этих обстоятельствах ошибкой мое желание не покидать сансару?

Ответ: Вы, несомненно, правы, имея желание остаться, чтобы помогать другим. Одна из молитв Шантидевы в вольном переложении звучит так183: «Пока существует пространство, пока живые живут, да останусь и я вместе с ними — страданий рассеивать тьму».

Его Святейшество Далай-лама XIV
Тензин Гьяцо
ГАРВАРДСКИЕ ЛЕКЦИИ

 Отправлено: 17.08.11 22:20. Заголовок: Ваджраяна считается ..

Ваджраяна считается разделом Махаяны. В ваджраяне даётся метод достижения освобождения Дхармакаи с манифистацией иллюзорного тела Самхогакаи и даже методы манифестации нирманокай. НО ваджраяну назвать самсарической коллесницей вы врядли сможете, ибо там "рычаги на себя до отказа и вперёд". Проблема лежит в отсутствии определёных методологий в учениях сутр Махаяны....


Поэтому в учении сутр Махаяны речь идёт об обретениии определённых качеств необходимых на последних ступенях пути, чтобы быть способным помoгать остальным, но это никак не "сансарическая колесница" из серии, как преуспеть в самсаре (вроде колесницы людей и богов).

 Отправлено: 17.08.11 23:04. Заголовок: Троллинг.

Это троллинг Suraj. После того, как на цитаты из Дхаммапады (кстати, махаянскую версию которой постоянно передаёт Е.С. Далай-лама) Максим выдал:

цитата:

Однако это буддизм, в тантризме же всё намного более прозаичней, и не так радужно. Но поскольку топик назван "Прощение в буддизме", то тема в принципе исчерпана.

он ясно дал понять, что по его мнению тантра к учению будды ни как не относится, а "буддизм", это собрание сект исключительно тхеравадинского толка. Посему дальнейшее конструктивное обсуждение навряд ли возможно.

 Отправлено: 17.08.11 23:27. Заголовок: Чой пишет: он ясно ..

Чой пишет:

цитата:

он ясно дал понять, что по его мнению тантра к учению будды ни как не относится, а "буддизм", это собрание сект исключительно тхеравадинского толка. Посему дальнейшее конструктивное обсуждение навряд ли возможно.

Да, из тхеравады следующий шаг, - Адвайта или кашмирский Шайвизм. Путями своего давнего опонента Аркадия Щербакова...
Нo вольному воля...
главное, не лить потом дурнопахнущую субстанцию на те пути и системы, которые не помогли данному человеку.

 Отправлено: 18.08.11 13:32. Заголовок: Может хватит обсужда..

Может хватит обсуждать мою скромную персону и угадывать мотивации? Всё равно ведь не угадаете) Теперь по теме.

Suraj пишет:

цитата:

Поэтому в учении сутр Махаяны речь идёт об обретениии определённых качеств необходимых на последних ступенях пути, чтобы быть способным помoгать остальным, но это никак не "сансарическая колесница" из серии, как преуспеть в самсаре (вроде колесницы людей и богов).

Ну так вы сами выдаете тезис, а потом сами же его опровергаете. Я нигде не писал что Махаяна "сансарная колесница", это вы писали такое. Но постепенная Махаяна как она понимается в Тибете вполне интенциальна сансаре, исключение, пожалуй, составляют школы чистой земли. И цитата Далай-ламой высказывания Шантидевы весьма исчерпывающая, тем более в контексте заданного ему вопроса. Вы же начали чего-то там фантазировать\интерпретировать, а Шантидева об этом прямо говорит, и ЕСДЛ его цитирует. Какие вам еще нужны аргументы?

Теперь еще немножко по теме топика. Оказывается в традиции Шантидевы есть 18 обетов бодхисатвы, выраженные от обратного, и третий обет гласит:

3.Отказываться простить человека, несмотря на то, что он принес извинения.
Отказ принять извинение того, кто нанес вам обиду и затем ищет примирения, ломает этот коренной обет. Помимо того, если кто-то нарушил обеты или заповеди и кается вам в этом, вы должны быть готовы принять это покаяние.

То есть прощение есть и в Махаяне, не только в учении Дхаммапады. Как просто, как ясно, и без всякого "христианства", Сурадж.

Далее, существует 18й обет, это отказ от бодхичитты, отказ от помощи другим существам, что также интенциально сансаре. И что же в этом плохого? Ничего, просто такой путь. Китайская Махаяна также не исключение, один из 4 обетов гласит "Существа бесчисленны, но я клянусь спасти их всех", однако больше делается упор на мгновенное просветление. Вот так вот, уважаемые знатоки)

 Отправлено: 18.08.11 16:16. Заголовок: Прощение.

Максим А пишет:

цитата:

То есть прощение есть и в Махаяне, не только в учении Дхаммапады.

А что в этом удивительного? Этот обет фигурирует и в тантре и в ваджраяне - например он принимается при инициации Калачакры.
Судя по таким перлам,

цитата:

Можно конечно обсудить прощение в тантризме, но это в общем-то нонсенс, т.к. есть проявление слабости и отсутствия магических способностей Там всё таки самаю неоставления эмоций надо соблюдать, потому и грабли терпеть приходится.

это для вас явилось новостью.
Ну вот, а ещё берётесь судить о том, какая колесница является "буддийской", а какая нет. Как ребёнок, четное слово

 Отправлено: 18.08.11 18:20. Заголовок: 2 Максим А Честно..

2 Максим А


Честно говоря, не вижу смысла для себя продолжать дискуссию,...

Хочу только напомнить фундаментальную доктрину Ануттараиогатантр и Махамудры о тождестве самсары и нирваны и там диалема уходить-неуходить в нрвану вообще не поднимается...

 Отправлено: 18.08.11 22:26. Заголовок: Это похоже на разгов..

Это похоже на разговор с ветряными мельницами. Все говорят об одном, но почему то видят оппозицию в словах собеседника. Но это не так.

 Отправлено: 19.08.11 02:23. Заголовок: Максим А пишет: Это..

Максим А пишет:

цитата:

Это похоже на разговор с ветряными мельницами. Все говорят об одном, но почему то видят оппозицию в словах собеседника.

Значит у вас такой стиль, что многих "пробивает на измену".
Может побольше буков в постах писать, чтобы читающим было понятней?

 Отправлено: 19.08.11 12:29. Заголовок: Тем не менее, у меня..

Тем не менее, у меня в этом треде нет ни одного высказывания, не подтвержденного цитатами. Махаяна интеницальна сансаре и её обитателям. Точка. Если же быть точнее, то Миру Страстей. Меняется лишь модус его восприятия. Что вызвало у вас негодование мне непонятно.

 Отправлено: 19.08.11 12:58. Заголовок: Максим А пишет: Ну ..

Максим А пишет:

цитата:

Ну буддистам легче, для них нет шаманств тантры с её специфическим подходом к житейским сложностям ;)

То есть вы подразумеваете, что тантрики быть буддистами не могут?

 Отправлено: 19.08.11 13:17. Заголовок: Путь махаяны.

Максим А пишет:

цитата:

Махаяна интеницальна сансаре и её обитателям.

Махаяна, это колесница бодхисаттв. В 46 второстепенных прегрешениях бодхисаттвы есть положение под номером 14, где говорится, что падением считается:

Убеждённость в том, что бодхисаттвам не надо покидать сансару.

Комментируется это падение так:

Придерживаться мнения, что бодхисаттвам не следует ни помышлять об освобождении, ни бояться заблуждения, ни рвать его узы, что работа бодхисаттвы более соответствует странствию по циклическому существованию на протяжении трёх неисчислимых кальп при постоянном культивировании Просветления, так считать, означает совершать падение.
Такое отношение свидетельствует о непонимании природы циклического существования, заблуждения и пути бодхисаттвы. Наоборот, бодхисаттва должен достичь освобождения и наивысшего Просветления, чтобы быть в высшей степени полезным для других.
Некоторые люди, не имея никакого представления о сансаре, заявляют, что бодхисаттвам не нужно покидать её или отсекать омрачения, что просветления можно достичь в самой сансаре, творя благо существам. Тот, кто придерживается подобных взглядов и приобщает к этому других, тот совершает второстепенное падение, ибо такие воззрения мешают духовному развитию.

И многие садханы ваджраяны венчаются примерно таким текстом:

Благодаря этому методу,
Да реализую я мгновенно состояние будды
И без затруднений быстро приведу к освобождению
Всех живых существ!

То-есть мы видим, что мысль бодхисаттв направленна на освобождение от сансары, а не на её вращение.

 Отправлено: 19.08.11 21:01. Заголовок: Мне это всё известно..

Мне это всё известно. Только форум этот не религиозный, а академический, точнее рациональный, поэтому мы должны ясно признавать и понимать противоречия в воззрении, если они встречаются. А они встречаются. Так например согласие Далай-ламы с произвольным перерождением в мирах является согласием с совершением "падения". Также воззрение Нагарджуны о тождестве сансары и нирваны, развитое в учениях Махамудры, противоречит приведенным вами установкам. Мне вообще непонятно как можно приводить существ к освобождению если самим освобождающим доподлинно неизвестно как это должно быть. От того и БФ является тем, чем он является - люди сами не понимают куда идут. А зашикать того, кто задает подобные вопросы раз плюнуть.

Круговорот перерождений обусловлен препятствиями страстей и познания. Устраняя цепляния за страсти мы освобождаемся от перерождений в миру страстей, устраняя цепляния за догмы, противоречия, и ложные взгляды, мы открываем истинную природу реальности, обретая видение как есть, и устраняем саму возможность новых цепляний. И тут уже нет смысла говорить о всеобщем спасении существ, которые подобны персонажам сновидения. Если угодно, научите их тому же. Но это всё безусловно мои фантазии, или очередной -изм из вашего словаря.

 Отправлено: 19.08.11 21:52. Заголовок: Максим, вы замыкаете..

Максим, вы замыкаетесь в протиречиях сутр разных уровней и совершнно отвергаете методоогию тантр, где все эти противоречия не существенны,. Факт создания манифестаций тела Самхогакаи с достижением Дхармакаи, - сминает вашу "тупиковую ситуацию Махаяны сутр", - не уходить в нирвану, а пребывать самсаре. Благодаря ваджраянским методам вы реализуете дхармакаю на уровне ума и реализауете Самхогакаю на уровне энергетики. Тот случай кога удаётся "сидёть попй на двух базарах" (как часто говорили в Одессе когда-то)...

Следует упоминуть, что работа по помощи другим начинается, как минимум по достижению первого буми пути бодхисатвы. ПОэтому помогать должны те, кто уже получили реализации, а не "добрые самаретяне", когда "слепые ведут слепых". Поэтому пафос несколько не уместен...

Лично я, изучаю Mахаяну через призму воззрение Ваджраяны и ровно столько, сколько по минимуму необходимо. Сторонников пути сутр кроме вас тут вроде и нет. На Б.Ф. есть один участник, сторонник иогачары, как самостоятельного пути. Его ник не то "ДО" ни то Асанга не уверен... но помню его ещё с форума Торчинова, он вроде спец в иогачаре, попробуйте обсудить это с ним. Тут в основном сторонники ваджраяны...

 Отправлено: 20.08.11 15:54. Заголовок: Я уж точно не отверг..

Я уж точно не отвергаю методологию тантр. Хотя бы потому, что она вобрала в себя всё лучшее из буддизма и шактизма, сами понимаете, с фактами не поспоришь. То, что я неприемлю в оной, это закидоны в шаманизм и ламаизм, когда роль физического тичера спекулятивно преувеличивается, заслоняя будду\парабрахмана в себе, а двойственные представления о духах переходят на психические процессы, которые, по сути, недвойственны с умом.

Еще очень "умиляет" читать тибетские садханы, с проклятиями для отступников и небуддистов, а потом посвящать заслуги как цитировал Чой. В моей голове это не укладывается, хотя запихнуть можно всё что угодно, мы ведь взрослые люди, всё перенесём. Только овералл-перфоманс системы от этого ну очень сильно понижается. Потому и беспокойства.

 Отправлено: 21.08.11 14:58. Заголовок: Максим А пишет: шам..

Максим А пишет:

цитата:

шаманизм

я наверно неважная для вас поддержка :) тем не менее бодаясь уже бесконечное число времени
с людьми на всевозможных шизотерических форумах я вывел для себя четкое понимание того, что у людей
свои собственные цели и освобождаться они не собираются Нужно искать тех кто способен на это, а не пытаться переубедить остальных

 Отправлено: 22.08.11 01:47. Заголовок: Максим, все в одинак..

Максим, все в одинаковом положениии. Поэтому этот форум и создан, чтобы разибираться в тантрической садхане, выяснять что и зачем, что главное, а что навароты. просто тибетцы были склонны интегрировать в одной садхане, как можно больше различных практик, как тантрических, так и сутрических. Естественно при таком наборе ни одна из них не практикуется толком (за исключением случаев, когда каждая из них осваивалась отдельно).


Вот в крия-тантрах там разбитo по частям: созерцание диска, созерцание звука мантры, созерцание бyкв, отдельно созерцание форммы, пламени в сердце... а кому нравится тот может делать сложные формы подношений и просто делать джапу после этого... Наверное потому и рекомендуют начитать с крия тантр, где всё разбито по частям...

 Отправлено: 22.08.11 12:30. Заголовок: Согласен с вами в об..

Согласен с вами в обоих абзацах. Если не ошибаюсь, то подобный подход идет в плоть до уровня йога-тантры, как она описывается в Татвасамграхе. Мне такой подход понятен.