Отправлено: 12.08.08 03:08. Заголовок: Тронджуг и кармамудра
Как известно, в большинстве линий передачи 6 йог Наропы/Нигумы включают следующие 6 практик: йога внутреннего жара (тиб. gtum-mo, санс. caṇḍālī), иллюзорного тела (тиб. sgyu-lus, санс. māyākāyā), ясного света (тиб. hod-gsal, санс. prabhāsvara), сна (тиб. rmi-lam, санс. svapnadarśana), промежуточного состояния (тиб. bar-do, санс. antarābhava) и переноса сознания в чистые земли (тиб. hpho-ba, санс. saṃkrānti). Однако в некоторых линиях в "6 йог" включаются ещё две, в дополнение к перечисленным или вместо милама и бардо: (1) тронджуг (тиб. gron 'jug, на англ. обычно переводят как forceful projection) - перенос сознания практика в свежий труп человека или животного или чужого сознания в своё тело и (2) кармамудра (тиб. las kyi phyag rgya, санс. karmamudrā), иногда (в шутку : )) называемая камамудрой (kāmamudrā), – йога с партнёршей/партнёром, секс-йога.
Практика тронджуга достаточно подробно описана в компендиуме Цонкапы, посвящённом 6 йогам – Книге трёх откровений (тиб. zablam naro'i chosdruggi 'khrid yig yid chesgsumldan), переведённом Гленном Муллином на английский (я недавно цитировал этот перевод). У меня есть сие издание на бумаге, если кому нужны какие-нибудь куски – обращайтесь. В перспективе собираюсь отсканить всю книгу и выложить в Сетку на благо живых существ. : )
А вот кармамудра у Цонкапы, к сожалению, не описана, лишь упомянута. Аналогичная практика входит, например, в 6 йог дзогрима Калачакры (5-я йога - йога последующей внимательности - тиб. rjes dran, санс. anusmṛiti). Поздняков в своей интересной книжке Смерти вопреки упоминает и кратко описывает подобные нигмапинские йоги (и даже обещает издать посвящённую им отдельную книгу, но пока увы...). Вообще, сексуальная практика должна быть широко распространённой во всех тантрических системах, странно, что о ней так редко упоминают и так мало известно.
Вопросы, уважаемые коллеги:
1. В какие именно линии передачи 6 йог Наропы и 6 йог Нигумы включены тронджуг или кармамудра? Кто современные держатели этих линий? Передаются ли они какими-либо учителями?
(Известная версия об утрате линии передачи тронджуга со смертью сына Марпы Лоцзавы совершенно несостоятельна, что подтверждается хотя бы вышеупомянутым текстом Цонкапы, жившего на 3 века позже (1357-1419), не говоря уж о более поздних сочинениях. Нынешний Далай Лама упоминает тронджуг как ныне существующую практику в своих замечательных лекциях, изданных под названием Мир тибетского буддизма.)
2. В какие ещё циклы входят тронджуг и кармамудра, кроме 6 йог Наропы/Нигумы? Какие современные учителя их дают?
3. Кто-нибудь встречал описания практики кармамудры? Если да, поделитесь, пожалуйста.
Там ключевые слова "сама по себе" т.е. жизнь ради "жизни", ради т.н. чувственных удовольствий и погони за постоянно ускользающими(по крайней мере так получается у меня лично) призраками счастья...
По моему глубокому убеждению тронжуг оправдан как минимум при мотивации продолжать свою практику как путь к личному "освобождению", а лучше, конечно, на БВЖС, тока я сам, к примеру, до столь возвышенной мотивации явно не дорос...
Сурадж Сантош-джи, Вам так моя мысль понятнее/приемлемее?)
Отправлено: 23.06.11 21:23. Заголовок: Скажу Вам даже больш..
Скажу Вам даже больше, как человек около с е м и лет живущий в условиях сосудистого заболевания почти полностью идентичного заболеванию Нандзеда, усугубленного к тому же проблемами с гормонами, при постоянно ухудшающейся памяти, головокружениях, слабости, полуобморочных и прочих приступах, тоннах выпитых лекарств(ежедневно, а не от случая к случаю потребляемых) с постоянной борьбой за минимальныо-приемлемый уровень осознанности которого не хватает не то что на умное делание или туммо, но и на "банальную" шаматху(шаг вперед два шага назад) и т.д. и т.п. я бы с удовольствием променял бы эти семь лет на год жизни в состоянии практиковать в ретритных условиях, а потом бы, при условии определенных успехов, с удовольствием и спокойным сердцем отдал бы Богу душу, бо то что есть сейчас уже не "драгоценное человеческое рождение"(одним из признаков которого является возможность практиковать Дхарму) а черт его знает что...
При этом если Вы спросите меня уверен ли я что после смерти мне будет лучше, я разведу руками и отвечу "конечно же нет"....
Практика выхода из тела, великолепный способ разрушить привязанность к нему.
А если ещё вспомнить смочь сделать кусали тсок или луджинг чёд, то вообще красота! Или хотя бы по минимуму- сделать гуру-иогу. А то в бадо уже будет поздно тренероваться...
Пост N: 2843
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.06.11 21:55. Заголовок: Проблема в том, что ..
Проблема в том, что во время агонии смерти вообще тяжело что-либо сделать. Болезнь, - переходный период и весьма важный в практике. Тяжело в ученье... а дальше сами знаете. Посему у меня скепсис в отношениии себя, что в состоянии боли я смогу осуществить пхову или шаматху на бидже... одна надежда на пробуждение в сидпе бардо и вспомиание по крайней мере об одной практике...
Отправлено: 23.06.11 22:17. Заголовок: Вы знаете, господа, ..
Вы знаете, господа, раз уж вы затронули эту тему...у меня, к примеру, есть небольшой "астральный" опыт, но он пока не настолько обширен, чтобы опровергнуть(или подтвердить) теорию того же Михаила Радуги о том, что это "выход" в моделируемое мозгом пространство...
Поэтому пока что этот мой опыт порождает больше вопросов чем дает ответов...
Надо преодолевать страх и почаще вылазить)))
И вообще это тема для отдельного, большого, обсуждения...
Пост N: 1553
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
-1
Отправлено: 23.06.11 23:05. Заголовок: Дело не в цеплянии з..
Дело не в цеплянии за жизнь. Сурадж прав - болезнь тренирует и ослабляет цепляние, это большое благо. Крэк, мне повезло больше по части тренировки в том смысле, что, хотя я как человек неграмотный в этом отношении, многоо лет не подозревал в различных симптомах вызревание болезни, но я все эти годы активно занимался практикой, и сейчас, в общем-то, продолжаю, то есть успел за 15 лет наработать привычку))))) к практике, и шаматхе, и прочим прелестям. Поэтому когда оказалось, что с мозгом не в порядке, я оказался внутренне в чем-то готов. В чем-то - нет, потому что нельзя быть полностью готовым к такому опыту, если у тебя его не было. Новизна всегда сбивает маленько, потом по зрелости - уже просто удивляет внутренне, как бы праны просто следуют за изменениями картины (по другому воззрению, просто праны начинают двигаться иначе - а все остальное лишь факт изменения из-за этого всей картины восприятия). Я представляю, к примеру, как изменилось восприятие одного бабы, когда у него просто разошелся череп по шву от работы с сознанием, и он ходил - живой и просветленный))) с трещиной сквозной в районе макушки и радовался, был такой случай. Так что есть всегда, чем утешиться))))))))))))....
Проблема в том, что во время агонии смерти вообще тяжело что-либо сделать. Болезнь, - переходный период и весьма важный в практике. Тяжело в ученье... а дальше сами знаете. Посему у меня скепсис в отношениии себя, что в состоянии боли я смогу осуществить пхову или шаматху на бидже... одна надежда на пробуждение в сидпе бардо и вспомиание по крайней мере об одной практике...
Потому пхову и рекомендуется освоить до полного автоматизма, чтобы мог выполнять на "автопилоте" до знаков.
Это чем то напоминает обучение солдата, чтобы тот мог выполнить то, что от него требуется, в боевых условиях. Ключевое слово: автоматизм.
Потому пхову и рекомендуется освоить до полного автоматизма, чтобы мог выполнять на "автопилоте" до знаков.
Это чем то напоминает обучение солдата, чтобы тот мог выполнить то, что от него требуется, в боевых условиях. Ключевое слово: автоматизм.
Hа бессознательном автоматисме можно только в самсару влетать. Тут мне как -то Гурджиев с Успенским больше по душе. Ну не верю я что в чистые земли можно попасть плоагаясь на автомат... речь ведь в пхове идёт о способности сохранять состояние осознанности, когда кармические структуры сознания свернулись. И именно это прана-сознание должна выйти из тела должным образом... У того же Kарма Чкме говорится, что даже успешное выполнение пховы не гарантирует попадания в дэвачан или куда там ещё вы выстреливаете... Впрочем это мы уже двести раз обсуждали...
Hа бессознательном автоматисме можно только в самсару влетать. Тут мне как -то Гурджиев с Успенским больше по душе. Ну не верю я что в чистые земли можно попасть плоагаясь на автомат... речь ведь в пхове идёт о способности сохранять состояние осознанности, когда кармические структуры сознания свернулись.
Тут такой момент: вы до автоматизма доводите большим количеством вполне осознанных повторений... Как говорил персонаж с прикольными очками в "Матрице": психокинетика.
Тогда вы получаете тот автоматизм, который нужен... И тогда прана-сознание "выйдет куда надо"...
+ "прана-сознание" скорее всего тоже не абсолюное воззрение, а искусное средство, одно из... Иначе гимнасты, освоившие кумбаку и сопутствующие методы, достигали бы Освобождения стопудово и гарантировано.
Имхо, конечно же...
P.S. Человек, к примеру, ходит на двух ногах, не много уделяя внимания этому процессу. Но это реально сложный процесс! И успешность этого говорит в пользу того, что человек это делает правильно (иначе бы он не ходил, а ползал или лежал [или еще что-то еще]).
Отправлено: 02.07.11 08:52. Заголовок: Ну что же. Если кому..
Ну что же. Если кому интересно, могу сообщить что через какое-то время появятся тексты по дронгджугу и комментарии. Но правда с экспериментами тут действительно адо быть осторожнее, поскольку даже при предварительных практиках могут быть проблемы.
Пост N: 1566
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.07.11 15:46. Заголовок: поскольку даже при п..
цитата:
поскольку даже при предварительных практиках могут быть проблемы.
Я не в плане критики, Олег, но... Бытие само по себе проблема, и те "страшные опасности", что проявляются при практике - не обязательно ошибка в этой практике, это лишь проявление жизни вообще как цепи проблем. А те, кто говорит об этих "опасностях", чаще всего понятия о них не имеют на практике, а питаются бородатыми историями, услышанными от Учителей. И в этом смысле, например, часто поминаемый в таких историях недостаток бодхичитты, приводящий к перерождению демоном - не ошибка в практике, это проблема жизни людей вообще. Сама практика в таком состоянии, выходит, ошибка. НО!!! Уважаемые, посмотрите, как раздаются ванги направо и налево - что, Учителя не предполагают, что кто-то (и не один) упрется рогом и таки начнет долбить эту практику до посинения при недостатке бодхичитты? Нет, Они наоборот говорят об исполнении обета делать садхану каждый день. И если кому не приходилось так жить, то я могу скать - делают. Лично знаком с примерами. И при этом я знаю, как Богдо-гэгэн рассказывал такую вещь, что после ванга Ямандаги несколько человек, в том числе - монахов, погибли, в том числе - покончили жизнь самоубийством, и что это закономерно. Какого рожна нас до сих пор во что-то там посвящают, если не без шанса прорваться? Значит, все-таки ради него. Более того, говорят, что это именно средство прорваться. И я получал даже такое наставление, когда метод давали, в том числе - для безопасности)))). Кто жил когда-нибудь, как в анекдоте про тундру, туалет и две палки, меня поймет. Более того, многие Учителя настаивают, что тантра - это путь именно для таких людей и таких условий жизни, когда трудно ожидать жизни "в белых перчатках", а не для благополучных мальчиков и девочек, очарованных историями о просветлении (не в обиду им будет сказано).
Я не в плане критики, Олег, но... Бытие само по себе проблема, и те "страшные опасности", что проявляются при практике - не обязательно ошибка в этой практике, это лишь проявление жизни вообще как цепи проблем. А те, кто говорит об этих "опасностях", чаще всего понятия о них не имеют на практике, а питаются бородатыми историями, услышанными от Учителей. И в этом смысле, например, часто поминаемый в таких историях недостаток бодхичитты, приводящий к перерождению демоном - не ошибка в практике, это проблема жизни людей вообще. Сама практика в таком состоянии, выходит, ошибка.
Красиво сказано. И не критика даже :) После нескольких клинических эта жизнь и так для меня как игра в песочнице. Даже не знаю, то ли ждать просто смерти, то ли попытаться наслаждаться оставшимся временем.
Ну что же. Если кому интересно, могу сообщить что через какое-то время появятся тексты по дронгджугу и комментарии. Но правда с экспериментами тут действительно адо быть осторожнее, поскольку даже при предварительных практиках могут быть проблемы.
А про кармамудру забыли? И желательно все подробности
А если говорить серьезно - Все вокруг прям таки освоили туммо? Расклад темы вроде очевиден: Если не освоил цалунг, а именно не можешь втянуть прану в центральный канал, не освоил йогу внутреннего огня, что помимо прочего является подготовительным методом для практик других йог, в том числе и для дронгджуг, то и не стоит вообще лезть в какие-то дальнейшие комментарии и тем более "экспериментировать".
Отправлено: 02.07.11 20:54. Заголовок: A7 пишет: А если го..
Нур пишет:
цитата:
А если говорить серьезно - Все вокруг прям таки освоили туммо? Расклад темы вроде очевиден: Если не освоил цалунг, а именно не можешь втянуть прану в центральный канал, не освоил йогу внутреннего огня, что помимо прочего является подготовительным методом для практик других йог, в том числе и для дронгджуг, то и не стоит вообще лезть в какие-то дальнейшие комментарии и тем более "экспериментировать".
Вряд ли все ринуться переносить сознание в свежий труп Про "академические исследования" слышали? Мне лично интересно прояснить кое-какие фундаментальные и просто технические моменты, о которых писал выше в этой теме.
Втянуть можно только очень маленькую часть, ну или думать что втянуть. По нормальному, прана сама должна войти без всяких втягиваний.
Попытки выполнить все необходимые условия, могут привести к нахождению бесконечного количества условий.
Вам, miha, виднее. Знаете, как-то не хочется быть вовлеченным в очередное словоблудие, поэтому от остальных комментов по этому вопросу постараюсь воздержаться.
Освоение стадии зарождения кьерим по умолчанию подразумевает развитость (стабильность) шаматхи. Разве не так?
Так. Поэтому когда я говорю о развитии шаматхи, я подразумеваю, что это возможно как в контексте сутры, так и в контексте тантры (кьерима). В свою очередь ца лунг и туммо тоже бывают вне связи с йогой девата, хотя в современной Ваджраяне такого почти не встретишь.
цитата: А если говорить серьезно - Все вокруг прям таки освоили туммо? Расклад темы вроде очевиден: Если не освоил цалунг, а именно не можешь втянуть прану в центральный канал, не освоил йогу внутреннего огня, что помимо прочего является подготовительным методом для практик других йог, в том числе и для дронгджуг, то и не стоит вообще лезть в какие-то дальнейшие комментарии и тем более "экспериментировать".
Просьба к texy это сообщение не я писал:) мое было вот это:)
Пост N: 1567
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.07.11 08:49. Заголовок: Про втягивание пран...
цитата:
По нормальному, прана сама должна войти без всяких втягиваний.
Вот еще один момент, Миха, тебе должно быть знакомый - в ДО частенько тренируются в практике "втягивания", и при этом есть четкое указание о легкости введения пран, без натуги)))... Но! При этом... В классических источниках по 6 йогам Наропы, благо их сейчас переведено на русский достаточно, всегда говорится о физическом состоянии человека при этом - его тело как будто умерло, дыхание становится неразличимым... Однако, я ни разу не видел, чтобы при тренировках в ДО кто-то проявлял такие признаки (все дышат, просто несколько медленнее, моргают и прочие мелочи))). Миха, объясните мне эту загадку тренировки в ДО, пжлст, если можете (я без всякой злой задней мысли, просто в другой линии, наставления по туммо в которой я практикую, все совершенно иначе)...
Вот, к примеру, кстати (!:)), объяснения (для чайников, то есть журналистов) человека, которого трудно обвинить в незнании предмета - он преподает 6 йог Наропы, это редкий случай среди белых. Гленн Муллин)))))
"если рассматривать энергетический уровень, то практикующий развивает способность задерживать дыхание на длительное время и отделять ум от тела так, что по многим внешним параметрам его тело может казаться мертвым; дыхание останавливается, сердцебиение почти полностью прекращается и т.д. Как говорит один из моих лам, вам приходится получать кислород через уши в течение нескольких часов или дней [смеется]".
Отправлено: 03.07.11 09:24. Заголовок: Всегда находил кагью..
Всегда находил кагьюпинские материалы шести йог и туммо в частности, более глубокими по сравнению с другими линиями. Но к сожалению их очень мало в переводе на западные языки.
Отправлено: 03.07.11 10:15. Заголовок: tex пишет: Вряд ли ..
tex пишет:
цитата:
Вряд ли все ринуться переносить сознание в свежий труп Про "академические исследования" слышали? Мне лично интересно прояснить кое-какие фундаментальные и просто технические моменты, о которых писал выше в этой теме.
Подготовительные там связаны с тренировкой не на трупе. Вдобавок есть один забавный момент, что если не получается смешать прану и сознание снаружи, то можно отработать это и внутри своего тела :)
Пост N: 1568
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.07.11 10:37. Заголовок: Убедился в том, что ..
Убедился в том, что Гленн Муллин стопудово прав, говоря, что проблема в том, что основная часть того, что нужно ученику по шести йогам Наропы, можно получить только устно. Сказанное в текстах - тупо скелет, схема. Мне понравилась там поговорка, что ламы - как барабан, чтобы услышать, нужно извлечь звук))))...
Отправлено: 03.07.11 13:44. Заголовок: tex пишет: Всегда н..
tex пишет:
цитата:
Всегда находил кагьюпинские материалы шести йог и туммо в частности, более глубокими по сравнению с другими линиями. Но к сожалению их очень мало в переводе на западные языки.
Вообще то Гленн Муллин(да и Нандзед, насколько я понимаю) пользуются текстами и устными наставлениями лам линии гелуг, а не кагью, хотя корни этой линии безусловно в раннем кагью, но на данный момент я не уверен, что эти линии абсолютно идентичны(хотя и степень различий мне не известна), но для точности решил отметить...
Нандзед Дорже пишет:
цитата:
Убедился в том, что Гленн Муллин стопудово прав, говоря, что проблема в том, что основная часть того, что нужно ученику по шести йогам Наропы, можно получить только устно.
Отдельное спасибо Нандзеду за интервью с Гленном Муллином !!! Ребята, не травмируйте себя самодеятельностью(в качестве благопожелания, а не наставления)...
Отправлено: 11.07.11 20:28. Заголовок: ну чтоже. в принципе..
ну чтоже. в принципе один из текстов как бы уже есть. завтра-послезавтра выложу (в новинках). Потом может и подборку текстов сделаю целиком (не спеша конечно)
Я не в плане критики, Олег, но... Бытие само по себе проблема, и те "страшные опасности", что проявляются при практике - не обязательно ошибка в этой практике, это лишь проявление жизни вообще как цепи проблем. А те, кто говорит об этих "опасностях", чаще всего понятия о них не имеют на практике, а питаются бородатыми историями, услышанными от Учителей. И в этом смысле, например, часто поминаемый в таких историях недостаток бодхичитты, приводящий к перерождению демоном - не ошибка в практике, это проблема жизни людей вообще. Сама практика в таком состоянии, выходит, ошибка. НО!!! Уважаемые, посмотрите, как раздаются ванги направо и налево - что, Учителя не предполагают, что кто-то (и не один) упрется рогом и таки начнет долбить эту практику до посинения при недостатке бодхичитты? Нет, Они наоборот говорят об исполнении обета делать садхану каждый день. И если кому не приходилось так жить, то я могу скать - делают. Лично знаком с примерами. И при этом я знаю, как Богдо-гэгэн рассказывал такую вещь, что после ванга Ямандаги несколько человек, в том числе - монахов, погибли, в том числе - покончили жизнь самоубийством, и что это закономерно. Какого рожна нас до сих пор во что-то там посвящают, если не без шанса прорваться? Значит, все-таки ради него. Более того, говорят, что это именно средство прорваться. И я получал даже такое наставление, когда метод давали, в том числе - для безопасности)))). Кто жил когда-нибудь, как в анекдоте про тундру, туалет и две палки, меня поймет. Более того, многие Учителя настаивают, что тантра - это путь именно для таких людей и таких условий жизни, когда трудно ожидать жизни "в белых перчатках", а не для благополучных мальчиков и девочек, очарованных историями о просветлении (не в обиду им будет сказано).
Как-то раз к нам в город приехал лама и сказал ему: “Для того чтобы заниматься "чод" более успешно, нужно принять тантрическое посвящение”. И он его принял. После этого через несколько месяцев он начал медленно сходить с ума. Он потерял работу, от него ушла жена, наконец он попал в психушку и там чуть не повесился в туалете (хорошо, что санитар вовремя вытащил его из петли). Для того чтобы снять это самое тантрическое посвящение, его родственникам пришлось свозить его в Лавру. Только там, в Лавре, с помощью “отчитки” это самое тантрическое посвящение удалось снять».
Размышляя над всем этим, автор пришел к выводу, что «бесы (демоны) существуют не только в нашем сознании (как считают некоторые буддисты), но и в реальности.
Отправлено: 16.10.14 05:51. Заголовок: Suraj, да я и не соб..
Suraj, да я и не собирался обращать, просто мне непонятно почему такое происходит с людьми, Нандзен пишет что это закономерно когда после тантрических вангов люди накладывают на себя руки и вот я тоже привел информацию. Просто я после того как прочитал сообщение Нандзена и вспомнил ту информацию которую привёл, засомневался в том что это бодхисаттва, ведь Ямантака, это Манджушри считается и разве сострадательный бодхисаттва может так поступать? Вон в Тибете столетиями признавали Шугдена, а теперь ламы говорят что это зловредный дух, то есть нет различения духов у буддистов и то что ранее почиталось защитником учения, нынче считается демоном, так где же гарантия что и Ямантака и прочие, не из этой же серии?
Отправлено: 16.10.14 05:59. Заголовок: Почему бывает что по..
Почему бывает что после этих посвящений, людей тянет наложить на себя руки, некоторые так и поступают, почему другие испытывают при тантрических практиках сильный гнев, или депрессию? Почему этого нет у христиан в их практиках и почему Церковь снимает одержимость после всех этих посвящений, почему Церковь нейтрализует все эти негативные стороны?
Suraj, да я и не собирался обращать, просто мне непонятно почему такое происходит с людьми, Нандзен пишет что это закономерно когда после тантрических вангов люди накладывают на себя руки и вот я тоже привел информацию. Просто я после того как прочитал сообщение Нандзена и вспомнил ту информацию которую привёл, засомневался в том что это бодхисаттва, ведь Ямантака, это Манджушри считается и разве сострадательный бодхисаттва может так поступать? Вон в Тибете столетиями признавали Шугдена, а теперь ламы говорят что это зловредный дух, то есть нет различения духов у буддистов и то что ранее почиталось защитником учения, нынче считается демоном, так где же гарантия что и Ямантака и прочие, не из этой же серии?
Ну, так и есть с Шугденом. Шугден - это дух монаха (насколько помню). Связанный обетами. Плохо связали, вот и развязался) Ямантаку же, никто обетами не связывал.
Правдивость статьи, заканчивается на предложении: "Тантрическое посвящение в буддизме – это принятие обета по отношению к гневным божествам и духам" Да-да, именно гневным и никаким больше. Чувствуется настрой автора)
Я тоже не понимаю фразы, что бесы только в уме. Но понимаю фразу (в контексте Чода), что как только мы обрубим демонические настроения в своей голове, связь с реальными дэмонами тут же закончится. Но это мое худо-бедное понимание. Как оно на деле - мне не ведомо.
Почему бывает что после этих посвящений, людей тянет наложить на себя руки, некоторые так и поступают, почему другие испытывают при тантрических практиках сильный гнев, или депрессию? Почему этого нет у христиан в их практиках и почему Церковь снимает одержимость после всех этих посвящений, почему Церковь нейтрализует все эти негативные стороны?
Мне почему-то кажется, что Вы этих людей видели в православных книжках одного небезызвестного дьякона. В реале видели таких? Можете сказать: я видел 12 человек, которые после ванга всячески хотели себя изничтожить. Василий повешался, Петр утопился, Геннадий под поезд бросился со словами "За Ямантаку!".... ???? Если да, то пожалуйста имена и даты смерти. И странички вконтакте с посмертными некрологами. И не говорите мне, что они никогда вконтакте аккаунт не заводили. Вконтакте сидят абсолютно все.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
исправил
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума