Отправлено: 11.02.13 18:32. Заголовок: Спанда- карика, Спанда- нирная, Шива-дришти и Тибетский Буддизм с Дзогченом

Недавно из очередного буддийскoгo pетритa, который проходил в Индии вернулся знакомый. И рассказал в полном восторге о встрече c oдним cадху. Говорит, наичистейший Дзогчен. Но так ли похожи Дзогчен и, скажем, Шиваизм Абхинавагупты или Aдвайта-ведантa? Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм?

 Отправлено: 11.02.13 19:43. Заголовок: Что говорит o единст..

цитата:

Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм?

В таких же терминах - скорее всего - ничего.
А как только начнешь подгонять терминологию - тут и получится "Дхарма что дышло..."))

 Отправлено: 11.02.13 19:57. Заголовок: ну если бы это был..

Hу, если бы это было одно и то же, то Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов.
А сравнивать недуальные воззрения вроде Пратьябхиджны и Дзогчен, - пустое занятие, ибо провозглашается истина за пределами слов и символов... что сравнивать то?


Валера пишет:

цитата:

Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe

Да, эти темы в писаниях Абхинавагупты озвучены... Например недавно выпущенной в Портланде книгe перевода "Тантрашара". Забавно, что Книга выпущена центром, где пркатикуют и кашмирский Шайвизм и Bаджраяну (Lonchen Nintik от ламы Вангду). НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида.

 Отправлено: 11.02.13 23:09. Заголовок: Валера пишет: Что г..

Валера пишет:

цитата:

Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм?

Да то же самое он говорит -- Сат-Чит-Ананда.

 Отправлено: 11.02.13 23:16. Заголовок: Suraj пишет: НО да..

Suraj пишет:

цитата:

НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида.

Практиковать порознь методики это одно, но результатом обнаруживать одно и то же состояние, это совсем другое дело.
Если разные наставления указывают на истинное состояние человека, то любое разделение искусственно и политично. Если же на разные, то зачем практиковать обе ветви?

 Отправлено: 16.02.13 11:14. Заголовок: Suraj пишет: "Аб..

Suraj пишет: "Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов."





Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению.

 Отправлено: 16.02.13 19:17. Заголовок: Лоботряс пишет: Не ..

Лоботряс пишет:

цитата:

Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению.

У меня нет этого текста, хотя в продаже перевод на английский видел

 Отправлено: 20.02.13 23:44. Заголовок: Лоботряс пишет: Не ..

Лоботряс пишет:

цитата:

Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению.

Я думаю "придирки" примерно такие же, как и у Дзогчена к тибетской постепенной сутре.

 Отправлено: 21.02.13 22:35. Заголовок: Миксим А вы не могли..

Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато...

 Отправлено: 21.02.13 23:25. Заголовок: http://www.amazon.co..

http://www.amazon.com/Hindu-Critique-Buddhist-Epistemology-Determination/dp/0415336023

A Hindu Critique of Buddhist Epistemology: Kumarila on Perception: The 'Determination of Perception' Chapter of Kumarila Bhatta's Slokavarttika ... Commentary (Routledge Hindu Studies Series) [Hardcover]
John Taber (Author)
Hardcover: 288 pages
Publisher: Routledge; annotated edition edition (February 11, 2005)
Language: English
ISBN-10: 0415336023
ISBN-13: 978-0415336024
Product Dimensions: 6.1 x 0.8 x 9.2 inches

 Отправлено: 22.02.13 00:53. Заголовок: Э-э-эх! Если б к это..

Э-э-эх! Если б к этому еще и прилагалось знание буржуйского:) Но за ссылку спасибо.

 Отправлено: 22.02.13 12:07. Заголовок: Лоботряс пишет: Мик..

Лоботряс пишет:

цитата:

Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато...

А что тут перефразировать? Послушайте ННР, он в целом дает разницу дзогчена с тибетской постепенной сутрой. Хотя как оно было у Абхинавагупты я без понятия.

 Отправлено: 22.02.13 12:51. Заголовок: Текст о Дзене Намкая..

Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. (((
Абхиавагупту читал мало, и в переводе, - там другой подход.

Так у нас сложилось, что "тибетство" гораздо раньше и быстрее заняло ниши сознания алчающих озарения.

 Отправлено: 22.02.13 18:23. Заголовок: Нур пишет: Текст о ..

Нур пишет:

цитата:

Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. (((

Это да, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего.

 Отправлено: 22.02.13 19:26. Заголовок: ЧННР объясняет разни..

ЧННР объясняет разницу между сутрой и дзогченом. Разницу можно найти сранивая любые из девяти колесниц. От этого они менее истинными не становятся.
А Абхинавагупта являясь представителем кашмирского шиваизма критикует буддийскую дхарму как НЕ ИСТИННЫЙ ПУТЬ в принципе.
Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:)))

 Отправлено: 22.02.13 19:42. Заголовок: Вот я и хотел узнать..

цитата:

Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:)))

мне почему то кажется что в отдельных посылах эта критика будет схожа с тем высмеиванием "практикующих" которая есть в песнях Сарахи.........

 Отправлено: 22.02.13 20:29. Заголовок: как буддийский экстр..

как буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:))

 Отправлено: 22.02.13 20:49. Заголовок: Может быть)))..

Может быть)))

 Отправлено: 22.02.13 21:22. Заголовок: Максим А пишет: а, ..

Максим А пишет:

цитата:

а, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего.

"Дзогчен и дзен" - это очень ранняя работа ЧННР. И там очень поверхностые поспешные выводы. Но этот текст везде кочует.

 Отправлено: 22.02.13 21:33. Заголовок: Лоботряс пишет: ак ..

Лоботряс пишет:

цитата:

ак буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:))

Вы Сараху не видели, и Абхинавагупту.
Не знаю степени Вашей реализации, но Ваше сообщение уже о многом говорит.

 Отправлено: 22.02.13 21:55. Заголовок: Hyp, Вы мастер парад..

Hyp, Вы мастер парадоксальных постов.
С точки зрения формальной логики:
если Вы не знаете степени Моей реализации, то как Вы можете утверждать, что Я не видел Сараху?

 Отправлено: 22.02.13 22:03. Заголовок: А зачем вы принизили..

А зачем Вы принизили Абхинавагупту до уровня подметок?
Я его хотя бы читал, в переводе, это великий человек и пандит и Гуру, а вот Вы ничего оригинального мне не сказали - кроме как Абхинавагупту зачислить в "подметки".

 Отправлено: 22.02.13 22:26. Заголовок: А я сразу оправдал с..

А я сразу оправдал себя назвав экстремистом (т.е. сторонник крайних мер).
Прошу заметить, что принизил до уровня НИЖЕ подметок:) Но это по отношению к Сарахе. Если быть более корректным, то Сараха это золото, Абхинавагупта - медь:))
Hyp, раз Вы читали труды Абхинавагупту можете сообщить хоть что-то по теме топика? Порассуждаем:)

 Отправлено: 22.02.13 22:33. Заголовок: И много Вы читали Са..

И много Вы читали Сараху?

 Отправлено: 22.02.13 22:37. Заголовок: Да много. Но речь не..

Да много. Но речь не о Сарахе. Я инициировал рассуждения на тему: "абхинавагуптские придирки". Если поможете пролить свет на это, то буду благодарен.

 Отправлено: 22.02.13 22:52. Заголовок: Не смешите. Сараху о..

Не смешите. Сараху особо читать нечего - Только его дохи. Но это его нисколько не умаляет. В его дохах - ВСЁ.
А Абхинавагупту Вы не читали...

 Отправлено: 22.02.13 23:04. Заголовок: на счет "только ..

на счет "только дох" это Вы погарячились...
а чтоб Вам было еще смешнее я призову в помощь Олега Филлипова. Он точно знает, что дохами Сараха не ограничен. Ну или зайдите к нему на сайт, там есть что-то по Сарахе. Хе-хе:)
Ладненько, Вы не читали Сараху, а я так уж и быть - не читал Абхинавагупту:) Сойдемся на этом:)

 Отправлено: 22.02.13 23:34. Заголовок: Я читал только дохи...

Я читал только дохи.
Олега не нужно. Сожалею, что Вы "подсели" на Олега.

 Отправлено: 23.02.13 04:32. Заголовок: 2 Лоботряс Оставьте..

2 Лоботряс
Оставьте Абхинавагупту в покое, по хорошему пока прошу.
И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь!
Это второе предупреждение. Затем бан на неделю!

 Отправлено: 23.02.13 12:14. Заголовок: Suraj пишет: И вооб..

Suraj пишет:

цитата:

И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь!

А вот этим, Сурадж, вы меня сильно унизили.
Баню себя на неделю, чтобы лишить вас возможности читать мои чудесные посты. Ну а как ещё наказать модератора?

 Отправлено: 23.02.13 17:44. Заголовок: Это называется - сэп..

Это называется - сэппука на неделю

 Отправлено: 15.02.14 01:14. Заголовок: вот рекоммендую пере..

вот рекоммендую перевoд фрагмента книги, где делается aнализ феномена традиции сиддхов: капалики, каулы, ваджраянисты

Отрезвляющее...

http://webshus.ru/?p=16620

гл. 5 из книги Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»
Davidson Ronald M. «Indian esoteric Buddhism: a social history of the Tantric movement»

5. «Siddhas and the Religious Landscape»
перевод shus 2013



1. Некоторые социальные модели сиддхов

2. Ранняя идентификация сиддхов

3. Шиваитские и шактистские аскетические ордена

4. Маргинальная топография сиддхов

5. Религиозные отношения: ландшафт противостояния

6. Буддистские сиддхи и видьядхары

7. Вопросы хронологии и шиватское влияние

8. Индийская сакральная география

9. Божества сиддхов – Бхайрава и Херука

10 .Капалико-буддистская конверсия

11. Другие шиваиты: пашупаты

12. Сиддхи в племенном ландшафте

13. Заключение: комплексный взгляд на религиозный ландшафт

14. Примечания

 Отправлено: 16.02.14 04:05. Заголовок: Кстати,Сурадж, Вы за..

Кстати,Сурадж, Вы заметили, что несмотря на в целом уважительное отношение к трудам Сандерсона как добросовестного ученого, Дэвидсон на примере разности священных мест капаликов и буддийских сиддхов а так же на другом материале по мелочи то тут то там вставленном в текст показывает, что версия об шиватских источниках как об основном и единственном(или почти единственном) источнике йогинитантр и аннуттарайогатантр вообще не такая уж убедительная и скорее можно говорить о взаимовлияниях, иных источниках а так же возможном предъисточнике обоих(насколько я понимаю на это место Дэвидсон отчасти ставит культы автохтонных внеарийских народов),хотя на мой взгляд логичное предположение об общеиндийском субстрате(что имхо видно на общности йогических текстов от рамананди и натхов до буддийских сиддхов и джайнов) Дэвидсон тоже как то недолюбливает. И тут конечно не надо сбрасывать со счетов амбиции ученого и желание показать материал с тс новой стороны)))?

 Отправлено: 16.02.14 06:29. Заголовок: Атрибутика дэватов а..

Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего. Другой вопрос, что "тантрический стиль" практик, с авешей и прочим "шаманизмом" (якшини, пишачи, бхута садханаы) Несомненно имеет корни в племенных верованиях туземных до-арийских народностей. Я бы сказал, что и Сандерсон и автор книги правы в отношении различных методик тантрической практики

 Отправлено: 16.02.14 06:57. Заголовок: кстати говоря пару л..

кстати говоря пару лет назад, когда я обнаружил упоминание этой книги в одной из статей на вики я пробовал найти ее в нете на англиксом наречии и не смог)) сейчас же мои попытки увенчались успехом)))если ссылки на полный текст уже здесь приводились прошу прощение за повтор)))
http://118.175.86.88/files/private/Indian_Esoteric%20Buddhism%20;%20A%20Social%20History_Of_the_%20Tantric_Movement%20-%20CUP.pdf

 Отправлено: 16.02.14 12:34. Заголовок: Suraj пишет: Отрезв..

Suraj пишет:

цитата:

Отрезвляющее...

что вы имеете ввиду?
прочел, трезвости не добавилось
может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы?

 Отправлено: 16.02.14 12:45. Заголовок: Пермяк пишет: что в..

Пермяк пишет:

цитата:

что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 16.02.14 15:46. Заголовок: Suraj пишет: Атрибу..

Suraj пишет:

цитата:

Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего.

Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов.

 Отправлено: 16.02.14 16:49. Заголовок: Чой пишет: Это дело..

Чой пишет:

цитата:

Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :)

 Отправлено: 16.02.14 18:53. Заголовок: Чой пишет: Это дело..

Чой пишет:

цитата:

Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов.

.
Может быть, мой подход несколько формален, но именно поэтому он и более объективен. Посмотрите реально - атрибуты Будды и большинства общебуддийских персонажей - патра, а не капала; чистое золотое тело, а не "грязный" смашанский" пепел на теле; спокойные умиротворённые формы, а не гневная, безумная активность Шивы. Качества Будды - доброта, сострадание и т.д., в отличие от гневливости, вспыльчивости, несдержанности Шивы. Т.е. в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма. Даже в ваджраяне такой стиль практики (и раньше и сейчас)не является доминирующим и одобряемым, поэтому-то махасиддхов и изгоняли из общин. В то время как в некоторых направлениях шиваизма - это альфа и омега. Взаимопроникновение и обоюдное влияние конечно происходило, с учетом общих мест встречи и "тусовки", и взаимным переходом из одного лагеря в другой, но первоначальный посыл к данному стилю практики был внешен по отношению к буддизму. Больше всего на эту роль внешнего источника подходят шиваиты, ну и автохтонные культы.
Это как с боевыми искусствами в Шаолине, или Японии. Были ли они проповеданны Буддой - нет.
Имеют ли они буддийское содержание на нынешний момент и обогатили ли буддизм - да.
Обогатил ли буддизм своим опытом боевые искусства за пределами непосредственно буддийских общин (монастырей) - тоже да.
Но при этом боевые искусства не являются исконно буддийским методом практики.

 Отправлено: 16.02.14 19:06. Заголовок: Пермяк пишет: что в..

Пермяк пишет:

цитата:

что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы?

Я никому свое мнение не навязываю, а в последнее время его даже озвучивать нет никакого желания...