Отправлено: 20.10.10 21:41. Заголовок: Дзогчен и чань.

Статья Игоря Берхина Дзогчен и чань.

Сторонники идеи происхождения дзогчен от чань опираются прежде всего на факты контактов тибетцев и учителей чань сычуаньской школы в 8 веке (к девятому веку основной тибетский корпус учений дзогчен был уже сформирован). В качестве дополнительных аргументов выдвигается сходство некоторых доктринальных (если это слово применимо к чань и к дзогчен) положений. Например, непостепенность, неконцептуальность, изначальная просветленность всего, единый просветленный ум - источник всей сансары и нирваны. В качестве подтверждения используется также отсутствие санскритских текстов дзогчен.
Теперь приведу контраргументы относительно вышесказанного.

1. Факт контактов сам по себе не доказывает факт влияния. Влияние может быть доказано только как появление в дзогчен положений чань, которых в дзогчен ранее не было. Таких доказательств до сих пор приведено не было.

2. а) непостепенность. Известно, что сычуаньская школа была ветвью т.н. северного направления чань, которое придерживалось идеи постепенного просветления, свойственной учителю Шэнь-сю, учениками которого и были важнейшие учителя чань в Тибете. Никаких сведений о контактов восьмого века между дзогчен и южной школой чань, исповедовавшей непостепенный метод, не приводится.

б) неконцептуальность и все прочие положения, в которых наблюдается сходство между дзогчен и чань, могут быть обнаружены в сутрах и тантрах, чьи тексты сохранились и на санскрите и в отношении которых абсурдно говорить о китайском влиянии. Поэтому, даже если предположить, что дзогчен заимствовал эти положения, нет никаких оснований утверждать, что это заимствование осуществлено из китайских, а не из индийских или среднеазиатских источников.

3. Отсутствие текстов дзогчен на санскрите может быть объяснено узостью распространения этого учения, которое было исключительно тайным и не изучалось в монастырях, поскольку доктринально противоречило такому фундаментальному положению буддизма, как учение о причине и следствии. Отдельные экземпляры текстов, находившихся в частном владении могли быть либо уничтожены мусульманским нашествием непосредственно после прихода дзогчен в Тибет, либо сохранились в тех или иных собраниях, но были идентифицированы как тексты индуистской традиции, поскольку практическая традиция дзогчен в Индии могла прекратиться.

Итак, из всего вышесказанного могу заключить, что аргументы, приведенные сторонниками идеи влияния сычуаньского чань на дзогчен, не могут служить сколько-нибудь серьёзным обоснованием вышеупомянутой гипотезы.
Далее подытожу аргументы против гипотезы такого влияния.

1. Практические наставления первых патриархов чань и наставников северной чань не только не соответствуют воззрению дзогчен, которое изложено в коренной тантре Кунджед Гьялпо, но и прямо противоречат ей. В учении дзогчен подобные наставления по практике считаются ошибочным пониманием воззрения и метода дзогчен. На данную тему мною были проанализированы наставления патриархов Бодхидхармы и Хунжэня, а также важнейших учителей сычуаньской школы: Кима, У-чжу и Мо-хо-яня, действовавших в Китае. Все их наставления не выходят за рамки того, что в учении дзогчен называется "методом отречения", в то время как сам дзогчен основан на "методе само-освобождения".

2. Текстуальный анализ показывает, что в основном тексте по воззрению дзогчен Кунджед Гьялпо (более 60000 слов) слово "праджня" встречается только в тантрическом контексте, слово "дхьяна" встречается один раз, причем существенно именно тибетское переложение этого термина, а слово "праджняпарамита" не встречается ни разу ни в самой коренной тантре, ни в комментирующей её тантре До Чу (mDo bCu) (примерно такого же объёма). Зато эти слова постоянно встречаются в наставлениях чаньских учителей всех направлений. Даже самоназвание данной школы происходит от слова "дхьяна".

3. В учении дзогчен есть уникальные доктрины, которых нет в чань. Например учение о трёх видах проявления энергии изначального состояния (цал, ролпа, данг), учение об изначальном блаженстве, учение о самосовершенной сфере (тигле), подробное учение о формировании кармического видения в его чувственно воспринимаемом аспекте, учение о звуке как об основе материального проявления, подробное учение о тонкой структуре человеческого тела, учения о божествах-охранителях учения дзогчен и об их взаимодействии с последователями этого учения.

4. Основные методы дзогчен не имеют своих аналогов в чань. Это метод четырёх йог раздела Сэмдэ, метод четырёх символов раздела Лонгдэ, методы четырёх "пребываний как есть" (чогжаг) раздела Мэннагдэ. В учении дзогчен существуют уникальные методы реализации т.н. радужного тела, такие как метод созерцания пространства Дордже Зампа из раздела Лонгдэ, метод созерцания света Тодгэл и метод пребывания в темноте Янтиг (оба раздел Мэннагдэ). В дзогчен также существуют непосредственно связанные с основными дополнительные методы: особые методы получения интенсивных телесных и психических переживаний с помощью контроля над энергией-праной посредством асан и пранаям янтра-йоги, методы объединения созерцания с состояниями сна и сна без сновидений, методы освобождения от зависимости от материальной пищи и необходимости в защите от холода, методы практики во время смерти.
Многие из методов дзогчен не имеют своих аналогов даже в системах высшей тантры. Существует множество дополнительных аргументах о различии между дзогчен и чань, приводить которые здесь нет ни возможности, ни необходимости.

На основании всего вышеизложенного мне представляются необоснованными утверждения о заимствованиях, сделанных учением дзогчен у учения чань, будь то на доктринальном или методическом уровне, но напротив можно сделать вывод о значительной и даже принципиальной разнице между этими учениями.

 Отправлено: 10.01.11 06:29. Заголовок: 2 Имя, пароль: Zare..

2 Имя, пароль:

Zaregestrirujtes' po chelovecheski, esli xotite pisat' na forum, menja nedelju ne budet vitaskivat' vashi posti iz premoderacii!!!


MODERATOR

 Отправлено: 10.01.11 11:33. Заголовок: Статью Берхина не им..

Статью Берхина не имеет смысла комментировать, просто человек не владеет темой. Интерес вызвала не статья сама по себе, а то, что Берхин пытался посредством её донести :) Основные его тезисы я уже выделял ранее, главный же заключается в том, что нет прямых доказательств и фактов влияния школ чань (например Сычуаньской чань) на доктринальные положения дзогчен.
Один бог знает, почему среди множества направлений традиции чань он решил выделить только сычуаньское направление, хотя даже в отношении его исследование он явно не проводил. Факты влияния очень обтекаемая тема, при незнании материала на них всегда можно сослаться :)
Лонгчен Рабджам даёт такое разъяснение превосходства воззрения Дзогпа Ченпо над "Йогачарой вообще".

В учении Дзогпа Ченпо сущность коренной осознанности – постижение небытия воспринимаемого и воспринимающего – называется спонтанно возникающей изначальной мудростью. Но Дзогпа Ченпо в отличие от йогачары – школы "Только ум" – не считает её самосознанием и саморожденной ясностью. Поскольку, согласно Дзогпа Ченпо, ни внешнее, ни внутреннее не имеет бытия, коренная осознанность не является развитием внутреннего ума. Поскольку нет ни себя, ни других, она не является развитием самосознания. Поскольку воспринимаемое и воспринимающий никогда не существовали, свобода от этих двух понятий не является результатом развития. Поскольку коренная осознанность не является объектом переживаний и осознания, переживание не развивается в качестве недвойственности.
Поскольку нет ума и психических событий, она не существует как саморожденный ум. Поскольку она не существует как ясность или отсутствие ясности, она не является развитием саморожденной ясности. Поскольку она запредельна осознанности и отсутствию осознанности, то не существует даже пятен осознанности. Она называется состоянием Дзогпа Ченпо, свободным от крайностей. Хотя она и обозначается как самовозникающая изначальная мудрость, просветлённый ум, абсолютное тело, великая спонтанно совершенная всеобъемлющая сфера и обнажённая коренная осознанность саморожденной ясности, эти определения используются лишь для того, чтобы как-то указать на неё. Необходимо понять, что саморождённая сущность Дзогпа Ченпо невыразима. В противном случае, если вы будете буквально воспринимать смысл слов, вы никогда не найдёте в Дзогпа Ченпо никакого отличия от таких понятий школы «Только ум», как способность к самоосознанию, саморождённая ясность и недвойственность воспринимающего и воспринимаемого.

О знаменитом диспуте в Самье и о "влиянии вообще" современные учителя говорят осторожно. Ниже отрывок из книги Тулку Тхондуп Ринпоче "Ум Будды":

Некоторые тибетские буддийские учёные, пытающиеся опровергнуть Дзогпа Ченпо, заявляют, что это учение близко к воззрениям Хашанга Махаяны или смешано с ним, поскольку Дзогпа Ченпо тоже обучает мгновенному просветлению и пребыванию в немышлении. Ниже приводится обзор воззрения Хашанга Махаяны (но не чань-буддизма), основанное на тибетских буддийских источниках.
Хашанг Махаяна был учителем чань – китайской школы, основанной в шестом веке н.э. Бодхидхармой. Согласно Лобзангу Чокьи Ньиме, Бодхидхарма был двадцать восьмым патриархом линии передачи первичной сущности, идущей от Кашьяпы, главного ученика Будды. Нуб Сангье Йеше (IX век) приводит следующий краткий очерк жизни Бодхидхармы. Произношение многих китайских имён трудно воспроизвести, поэтому я привожу их в том виде, в котором они фигурируют в тибетском тексте:
Сторонники непостепенной традиции придерживались линии передачи Кашьяпы и Дхармоттары. Бодхидхармой прибыл морем в Китай из Восточной Индии. Когда он добрался до Ледкуга в Китае, где его встретил император Сеу-янь-ан, Бодхидхармой осознал, что император не понимает абсолютного учения. Он отправился в Кхар-Лаг-Чжу. Там монахи Кха-ши, Лю-чжи и Кван-хонг и другие стали завидовать ему. Ли-чжи (Лю-чжи?) пытался отравить его шесть раз, но это не нанесло ему никакого вреда. Наконец Бодхидхарма нашёл ученика, которому смог передать свои учения. Он умер в Китае, и там состоялась церемония похорон. Но позже некий торговец по имени Ун отправился в Тонг и в Раматингилаке встретил мастера Бодхидхарму, который держал в руке одну сандалию. Между ними состоялся подробный разговор. По возвращении, Ун подробно рассказал в Китае об этой встрече. Люди вскрыли могилу и нашли там только вторую сандалию... Все согласились с тем, что он был подлинным Благородным.
Согласно Нубу Сангье Йеше, Хашанг был седьмым в линии передачи после Бодхидхармы. В тексте Нуба упоминается также Пу-чжи (651-739) первый, а за ним Хашанг, и в сносках они называются соответственно десятым и одиннадцатым. Трудно определить, насколько достоверны эти сноски. Таким образом, Хашанг мог быть преемником Пу-чжи из северной школы Чань-буддизма. Но возможно, что он и не был непосредственным учеником Пу-чжи, поскольку, судя по всему, он жил в Тибете в девятом веке. О жизни Хашанга сохранилось немного сведений. Это был выдающийся китайский учитель буддизма в Тибете в период царя Трисонга Дэуцена (790-858 н.э.). Будучи сторонником непостепенных учений или учений о мгновенном просветлении, Хашанг Махаяна столкнулся в Тибете с сопротивлением со стороны последователей индийских мастеров, сторонников постепенного пути, учивших постепенному просветлению. В конечном счёте Хашангу нанёс поражение великий индийский мастер Камалашила входе диспута, который современные учёные называют диспутом в Самье. Хашангу и его последователям пришлось покинуть Тибет, где практиковать его учения с тех пор было запрещено. Всякая память об учениях Хашанга в Тибете исчезла, если не считать сохранившихся то здесь, то там отдельных отрывков, в которых ниспровергаются его взгляды. На сегодняшний день существует слишком мало материала, чтобы можно было прийти к достоверному выводу о том, были ли его учения истинным чань-буддизмом. В недавнее время были сделаны две находки – текст Нуба Сангье Йеше, озаглавленный Самтэн Мигдрон и несколько документов в Дунхуане. Они проливают некоторый свет на учения Хашанга.

Следует также отметить, что, согласно некоторым источникам, многие махаянские буддийские тексты были переведены на тибетский язык по воспоминаниям Хашанга Махаяны. Был ли это тот же Хашанг или другой – неизвестно. Лонгчен Рабджам говорит:

Многие сутры, например Аватамсака, Махапаринирвана-сутра и Винаяагама, переведённые на китайский язык до того, как их сжёг в индийском монастыре Наланда Ньима Нгодруб, были переведены на тибетский язык Вайрочаной и Ба-Сангши по воспоминаниям Хашанга Махаяны.

Традиционные тибетские учителя в целом считают, что Хашанг отвергает все добродетельные поступки и учит лишь оставаться в безмыслии. Все они одинаково характеризуют взгляды Хашанга. Их анализ, судя по всему, основан на том тезисе, который, как принято считать, он представил в ходе диспута с Камалашилой. Приводимые ниже строки взяты из Кхепей Гатон Цуглага Тренгвы:

Начиная диспут с Камалашилой, Хашанг сказал: «Поскольку всё сотворено умозрительными понятиями, благодаря карме добродетельных и недобродетельных поступков мы переживаем плоды перерождений в высших и низших уделах и блуждаем в сансаре. Тот же, кто не думает в своём уме ни о чём и ничего не делает, будет полностью освобождён от сансары. Следовательно – не думайте ни о чём. Десять благих действий, таких, как щедрость, переписывание текстов, подношения, слушание учений Дхармы, запоминание текстов, их чтение, изучение Дхармы, произнесение текстов, размышление о смыслах Дхармы и медитация на смыслах Дхармы, преподаны для тех, кто не обладает потоком благой кармы и у кого менее развитый интеллект и низкие способности. Для тех же, кто в прошлом уже отточил свой ум и обладает острым интеллектом, добродетельные и недобродетельные поступки суть то же, что и омрачения, поскольку и белые, и чёрные облака скрывают солнце. Таким образом, отказ от мышления, отказ от понятийных построений и отказ от анализа чего бы то ни было есть свобода от умозрительных понятий. Эта непостепенная реализация или мгновенное просветление равносильна десятой стадии пути».

Нацог Рангдрол (1608—?) говорил, что медитация Хашанга противоположна методу медитации Дзогпа Ченпо и Махамудры:

Медитация Хашанга, признающая, что пребывание в состоянии безмыслия и отсутствия умопостроений и есть подлинная медитация, противоположна постижению единства ясности, осознанности и пустоты, которое является путём как Махамудры, так и Дзогпа Ченпо.

Лобзанг Чокьи Ньима, и Кьенцей Вангпо утверждают:

Хашанг Махаяна, посетивший Тибет, судя по всему, был последователем системы Чань. Однако, по-видимому, учения Хашанга и общее воззрение системы Чань не совпадают. Сторонники Чань утверждают:
Благая карма, не находящаяся под воздействием установки на настоятельную потребность избавиться от сансары и просветлённого ума, и неблагая карма на самом деле производят соответственно счастливые и несчастливые результаты. Тем не менее между ними нет различия, поскольку ни одна из них не ведёт к освобождению и всеведению. Например, чёрный и белый цвет облаков кажутся разными, но в том, как эти облака скрывают небо, нет различия. Однако Хашанг Махаяна, не различая их должным образом, утверждал, что все добродетельные и недобродетельные мысли являются препятствиями. В наставлениях по медитации и воззрению Чань тоже используются понятия «недеяние» и «немышление», но это говорится для тех, кто уже напрямую постиг абсолютную природу. Между тем Хашанг Махаяна утверждал, что освобождение обретают посредством отказа от каких-либо мыслей в уме уже с самых начальных стадий медитации. Из такого недостатка понимания у одного Хашанга не следует делать вывод о том, что ошибаются все сторонники чань-уддизма.

Джигмед Лингпа различает так называемое воззрение Хашанга Махаяны и воззрение Дзогпа Ченпо (однако в сноске выражает сомнение в достоверности распространённых представлений о природе воззрения Хашанга):

Согласно вашим допущениям о воззрении Хашанга, учение Хатанга не имеет средств различения предметных умозрительных понятий и безобъектной завершённости. В таком случае оно впадает в познание умственного состояния, которое не отличает ум от коренной осознанности. Это состояние крайнего неведения, подобное бессознательному или глубокому сну, в котором все размышления, мысли и чувства прекращены. В Дзогпа Ченпо безобъектная изначальная мудрость не анализирует предметные умозрительные понятия. Все понятия исчезают в состоянии чистого, как кристалл, узнавания саморожденной осознанности. В её сущности нет изменений, убывания или возрастания. Это пребывание в восприятии великой безмерности, свободной от крайностей. Следовательно, никоим образом не может быть никакого сходства между двумя воззрениями – Хашанга и Дзогпа Ченпо.

Далее Тхондуп Ринпоче пишет:

За последние сто лет были обнаружены два важных документа, проливающих свет на воззрения Хашанга. Первый это Самтэн Мигдрон, или Налджор Мигги Самтэн Нуба Сангье Йеше. Этот текст был недоступен исследователям в течение многих столетий, поскольку других экземпляров не сохранилось. Автор даёт достоверный, уважительный и непредвзятый отчёт о различных буддийских школах, включая школу мгновенного просветления его времени в Тибете. Вторым является документ, найденный в Дунхуане. Дунхуаньские находки включают множество ценных текстов и фрагментов на тибетском, китайском и других языках Центральной Азии. Сейчас они хранятся в различных библиотеках. Их относят к двенадцатому веку н.э. и к ещё более ранним периодам. Согласно сообщениям, среди документов Дунхуаня есть несколько фрагментов сочинений Хашанга Махаяны. Предполагается, что это отрывки из текста Самтэн Чичар Джигпей Го. Этот текст цитируется в Самтэн Мигдрон, но, к сожалению, у меня нет технической возможности воспользоваться им или прокомментировать его.
Самтэн Мигдрон представляет собой весьма ценный манускрипт, дающий много сведений о разных воззрениях, видах медитации и истории своего времени. К сожалению, многие места в тексте не вполне ясны из-за языка, стиля, почерка переписчика и компактного характера материала. Во многих местах он нуждается в истолковании, а комментариев на него нет. Сегодня трудно найти учёного, который бы по-настоящему вник в этот текст. Те, кто даёт истолкования или переводы, вероятно, лишь хвастливо высказывают собственные измышления. Вместо того чтобы пытаться интерпретировать его, здесь важно попытаться представить общий взгляд на его структуру, чтобы люди могли сделать собственные заключения.
Итак, согласно толкованиям традиционных тибетских учёных, таких как Ба, Бутон и Цуглаг Тренгва, мгновенная реализация Хашанга сводится к простому пребыванию в безмыслии. В Самтэн Мигдрон отчётливо объясняется, что речь идёт о пребывании в природе реальности без мыслей. Но для того чтобы разобраться в том, что это за разновидность медитативного состояния, необходимо дополнительное исследование так называемой природы реальности. Кроме того, согласно Самтэн Мигдрон, Хашанг утверждает, что постепенный путь предназначен для людей с более низкими способностями, но как он отличает людей с высокими способностями от людей с низкими способностями? Судя по всему, он давал свои учения публично, никак не ограничивая круг слушателей. Означает ли это, что он считал большинство людей существами с более высокими способностями?

Как видите современный Учитель Дзогпа Ченпо Тулку Тхондуп Ринпоче более осторожен в своих высказываниях нежели Берхин :)

 Отправлено: 10.01.11 14:08. Заголовок: И что? Собсно, вы ка..

И что? Собсно, вы как не пролили свет на воззрение Хэшана Махаянадэвы, так и не прибавили ничего существенного, кроме резюме об осторожности Тулку Тхондупа. А чегоо так много всего постить? Что гора-то в итоге родила? Мышь? Тусняк вокруг темы? Поясните тайну КПД (коэфф. полезн. действ.) подобных расследований.

 Отправлено: 11.01.11 08:53. Заголовок: Дзогчен и чань.

Из поста выше видно, что устоявшееся традиционное мнение тибетских учителей о диспуте в Самье на поверку опирается на их же домыслы.
Из "Самтэн Мигдрон":

а) В школе постепенного пути постепенно отказываются от четырёх понятий о качествах, а именно – от понятия о природе (от понятия о противоядиях, от понятия о таковости и от понятия о достижениях) и вступают в свободу от умопостроений...
б) В школе мгновенного пути с самого начала, без какой-либо очерёдности, практикуют мгновенное достижение абсолютной нерождённой природы...

Настоятель Хашанг Махаяна говорит: "Созерцай в непостижимой первичной природе без каких-либо умозрительных понятий".
Нубчен Санггье Еше пишет: "Здесь нет постепенной практики, как это делают в школе постепенного пути. В этой системе вступают в буддство мгновенно с самого начала. Это называется практикой, в которой нечего практиковать... Здесь нет ничего, от чего необходимо отказываться, как это делают последователи постепенного пути. Коренная осознанность созерцания на пустоте завершает двойное накопление (заслуг и мудрости). Нет необходимости в очищении, поскольку нет оценок и привязанности.
[...]
Согласно сторонникам мгновенного пути, всё феноменальное бытие себя и других с безначальных времён является нерождённым, а искать что-то, что не рождено, означает вводить ум в заблуждение. Посредством такого поиска практикующий никогда не узрит великий смысл. Это подобно океану – голос петуха никогда не приведёт его в волнение. Данная школа утверждает, что в абсолютную природу вступают, если совсем не думают... Постепенный путь дан для людей более низких способностей.

Вот собственно о воззрении Хэшана Махаяна.

 Отправлено: 13.01.11 18:37. Заголовок: Хотелось бы привести..

Хотелось бы привести сравнительные цитаты Намкая Норбу из "Кукушки состояния присутствия" и одного из мастеров чань Хуэй Хая из его трактата "О мгновенном пробуждения" без редактирования, которые поясняют что же понимается под "недуманием" (оба текста есть в сети). Для начала выскажу главный и единственный тезис, "не-думание", как это понимается в Дзен идентично тому, что в Дзогчене называют "митогпа", mi rtog pa. В дзен "не-думание" означает не не думать вообще, а не вовлекаться в ложное мышление, не пребывать умом где-либо вообще, а пребывать в будда-природе, которая точно также сравнивается с зеркалом.

Хуэй Хай:

Просто осознавать ум, как не находящийся нигде, означает не думать; и кто бы ни достиг этого состояния, он естественно освобождается.
...
— Оно означает не останавливать свой ум ни на чем, но полностью оторвать его от окружающих вас явлений так, чтобы не осталось даже мысли (ецу) чего-то искать; оно означает, что ваш ум, столкнувшись со всеми формами, составляющими ваше окружение, остается спокойным и невозмутимым.

а также

Вопрос: Если мы почитаем отсутствие мышления, то как можно обосновать правомочность понятия "прийти к Восприятию Будды"?

Ответ: Его правомочность вытекает из отсутствия мышления. Каким образом? В сутре говорится: "Все вещи основаны на не-приверженности". Также говорится: "Возьмите зеркало с отражающей поверхностью; хотя оно не содержит никаких форм, оно может показать их бесчисленное количество". Почему? Потому что у него есть блестящая поверхность (лишенная пятен чистота), которая способна отражать формы. Вы, ученики, если ваши умы не запятнаны, освободитесь таким образом от лелеяния ложных мыслей; шевеление ваших умов, вызванное понятием "я" и "другие", исчезнет; не будет ничего, кроме чистоты (незапятнанности), благодаря которой вы овладеете способностью к безграничному восприятию. Внезапное Озарение означает освобождение ПОКА ВЫ НАХОДИТЕСЬ В ЭТОЙ ЖИЗНИ.

Намкай Норбу:

Когда мы высвобождаем свой ум, то с этим связан характерный ням митогпа, представляющий собой переживание отсутствия мыслей, а при появлении мыслей они не тревожат нас. Когда мы делаем такую практику, как шинэ (zhi.gnas.), в особенности в традиции Сутры, то можем оказаться в состоянии митогпа — состоянии пустоты. В Дзогчене это называется переживанием митогпа. Оно связано с природой ума.

Вот и всё. Как видите, ларчик очень просто открывается. Также становится более понятным тайность наставлений Дзогчен и Махамудры (навернео никому не хотелось чтобы ему отрезали язык за проповедь учений похожих на учения Хашанга). Следует признать, что воззрение Хашанга очень близко к воззрению Дзогчен-семде, однако есть и различия, которые рассматриваются на 1м уровне курса Санти Маха Сангха.

 Отправлено: 14.01.11 18:05. Заголовок: в практике школы Дзэ..

...в практике школы Дзэн входят в состояние отсутствия рассудочного мышления (митогпа: mi rtog pa), в котором переживают пустоту, не прекращая потока мыслей.
..........
Когда мы оказываемся в состоянии ригпа, его неотъемлемые качества проявляются во всем, что возникает, так что не нужно ничего прекращать или создавать. Когда солнце светит, его неотъемлемое качество — лучи. Подобным же образом все возникающее есть украшение вашей собственной энергии, и в состоянии ригпа это присутствие самосовершенно (лхундруб).

В Дзогчене принцип спонтанного самосовершенства (лхундруб) очень важен. Если бы мы говорили только об изначальной чистоте (кадаг: ka dag), то Дзогчен ничем не отличался бы от Дзэна. Но понятие лхундруб разграничивает Дзогчен и Дзэн. Когда мы присутствуем в состоянии ригпа, все, что мы видим, есть проявление нашей собственной индивидуальной энергии (цел), подобное отражениям в зеркале. Все измерение вокруг вас спонтанно самосовершенно в потенциальности чистого присутствия (ригпэйцел: rig pa'i tsal).
Намкай Норбу Ринпоче


Действительно, если бы Дзогчен был бы путем с единственным сценарием - осознавать природу ума благодаря митогпа(следствие правильного шине) и не было бы того огромного числа наставлений, касающихся того "а как же небыть дальше", что и считается впринципе настоящим воззрением Дзогчен, то да, между ними не было бы разницы. Но для меня и так нет разницы, мне вообще пофигу, просто привык так считать, остаточная игра высыхающего ума. И ФСЁ.

 Отправлено: 15.01.11 01:09. Заголовок: Но понятие лхундруб..

цитата:

Но понятие лхундруб разграничивает Дзогчен и Дзэн.

 Отправлено: 15.01.11 15:00. Заголовок: Поясню. Если говорят..

Поясню. Если говорят, что в Дзогчен есть "понятие лхундруб" это еще не значит, что сам лхундруб отсутствует в Дзэн. Он есть, однако не в виде понятия :) В Дзен вообще не принято создавать понятий, в отличии от Дзогчен и тибетского буддизма в целом. Если в практике есть кадаг, то не может быть такого, чтобы в ней не было лхундруб. Достаточно почитать стихи мастеров Дзен, чтобы в этом убедиться.

 Отправлено: 17.01.11 20:11. Заголовок: Согласен с Нандзедом..

Согласен с Нандзедом Дорже. Зачем выискивать в тибетских источниках положения по традициям из Китая, если есть китайские писания? Доктринальные положения сычуаньского чань и история его развития не очень подробно, но в необходимой мере изложены в сочинении "Ли-дай фа-бао цзи". Там, в частности, описывается концепция сычуаньцев "об отсутствии мыслей" (кит. у нянь). Кроме этого известна критика сычуаньцев со стороны мастеров традиции Шеньхуэя, например, Цзун-мина.
Чой пишет:

цитата:

Хашанг Махаяна, посетивший Тибет, судя по всему, был последователем системы Чань. Однако, по-видимому, учения Хашанга и общее воззрение системы Чань не совпадают.

Лобзанг Чокьи Ньима и Кьенцей Вангпо могут делать, конечно, самые разнообразные утверждения. Но тут нужно конкретизировать относительно каких школ это утверждается. В чань было, как уже писалось выше, пять домов и семь школ. Разумеется, что сычуаньское направление, представленное Хэшаном Махаяной, было чаньским. Это направление входило в доктринальное противоречие с позицией линии Шеньхуэя, которое, судя по всему, подразумевается тибетцами под "общими положениями" чань. Но почему какие-то школы подпадают под понятие "общие положения чань", а сычуаньская традиция нет? Совершенно очевидно, что сычуаньский чань дал плеяду блестящих мастеров. Влияние этой традиции было оказано даже на некоторые последующие линии, идущие от Шеньхуэя. Например, на хунчжоускую школу Ма-цзы Дао-и. И это только то, что касается словесного аспекта Учения, не говоря уже о плотном пересечении по линиям передачи.

 Отправлено: 18.01.11 01:08. Заголовок: Когда мы высвобож..

цитата:

Когда мы высвобождаем свой ум, то с этим связан характерный ням митогпа, представляющий собой переживание отсутствия мыслей, а при появлении мыслей они не тревожат нас. Когда мы делаем такую практику, как шинэ (zhi.gnas.), в особенности в традиции Сутры, то можем оказаться в состоянии митогпа — состоянии пустоты. В Дзогчене это называется переживанием митогпа. Оно связано с природой ума.

Митогпа-это состояние немышления, недумания, пустоты. То есть это не синоним ригпа(природы ума), это один из трёх нямов, через созерцание которых можно осознать, обнаружить ригпа(природу ума)

цитата:

"не-думание", как это понимается в Дзен идентично тому, что в Дзогчене называют "митогпа", mi rtog pa.

Суммируя вышесказанное, логически приходим к выводу, что в Дзен высший и конечный объект созерцания-митогпа, то есть пустота(но не ригпа).

Идём дальше. Ты почему то делаешь совершенно алогичный вывод, что:

цитата:

В дзен "не-думание" означает не не думать вообще, а не вовлекаться в ложное мышление, не пребывать умом где-либо вообще, а пребывать в будда-природе, которая точно также сравнивается с зеркалом.

То есть из этого пассажа можно понять, что ты заявляешь, что "не-думание в дзен, это пребывание в будда-природе", то есть в ригпа.
Из чего это следует совершенно непонятно????

Возможно из этой цитаты:

цитата:

Хуэй Хай: Просто осознавать ум, как не находящийся нигде, означает не думать; и кто бы ни достиг этого состояния, он естественно освобождается. ... — Оно означает не останавливать свой ум ни на чем, но полностью оторвать его от окружающих вас явлений так, чтобы не осталось даже мысли (ецу) чего-то искать; оно означает, что ваш ум, столкнувшись со всеми формами, составляющими ваше окружение, остается спокойным и невозмутимым.

????

Но это описание, едва ли похоже на описание природы ума(ригпа), оно как раз точно описывает состояние пустоты, немышления.

Так что хотел сказать Макс???

Мне показалось хотел сказать, что в дзене, есть практики осознания природы ума(ригпа), в пику заявам что де в дзен иметься только безопорная шаматха с объктом медитации пустоты.
А получилось доказал прямопротивоположное.

 Отправлено: 18.01.11 01:11. Заголовок: Если в практике е..

цитата:

Если в практике есть кадаг, то не может быть такого, чтобы в ней не было лхундруб.

Очень даже может. Я даже знаю как это называется-трэкчо.

 Отправлено: 18.01.11 01:48. Заголовок: Вот не понял тебя Иг..

Вот не понял тебя Игорь. Это у тебя так преданность проявляется??

 Отправлено: 18.01.11 01:54. Заголовок: Вот не понял тебя И..

цитата:

Вот не понял тебя Игорь. Это у тебя так преданность проявляется??

сплошная логика, и ничего более.

 Отправлено: 18.01.11 11:01. Заголовок: Куру Хунг, простите,..

Куру Хунг, простите, но как логика связана с ригпа???
На мой взгляд, Максим напомнил о том, что природа ума постигается не только в рамках тибетских передач :)))
Откуда Вы знаете, на что в дзен указывает его терминология?
Вы реализовали путь дзен?
Есть единственная возможность судить о каком-либо учении - реализовать его. И, разумеется, есть относительный: понаблюдать то, как проявляется, скажем, дзенский ум в жизни, искусстве, природе. Глядя на то, как он это делает, у меня, например, нет и тени сомнения в том, что дзенский ум коренится в своей природе, а не каком-либо переживании.

 Отправлено: 18.01.11 12:22. Заголовок: Куру Хунг, простите,..

цитата:

Куру Хунг, простите, но как логика связана с ригпа??? На мой взгляд, Максим напомнил о том, что природа ума постигается не только в рамках тибетских передач :))) Откуда Вы знаете, на что в дзен указывает его терминология? Вы реализовали путь дзен? Есть единственная возможность судить о каком-либо учении - реализовать его. И, разумеется, есть относительный: понаблюдать то, как проявляется, скажем, дзенский ум в жизни, искусстве, природе. Глядя на то, как он это делает, у меня, например, нет и тени сомнения в том, что дзенский ум коренится в своей природе, а не каком-либо переживании.

В данном случае логика связанна с системой доказательств приведённых Максимом в пользу того, что в дзен имеются практические наставления ведущие к достижению состояния ригпа, а следовательно и то что в традиции дзен можно иметь йогические достижения аналогичные достижениям в дзогчен.
Хотя получился чистый анекдот, и Максим доказал прямопротивоположное тому что хотел.

хотя ниже Макс и ,как мне кажеться справедливо совершенно, заметил:

цитата:

В Дзен вообще не принято создавать понятий, в отличии от Дзогчен и тибетского буддизма в целом.

У меня так же сложилось именно такое впечатление от текстов традиции дзен, кстати говоря.
И попутно замечу, у меня крайне незначительные познания дзен, и я его не практикова.

Но...учитывая то обстоятельство, что в дзен, нет развёрнутого и оттченного терминологического аппарата, вести полемику, о том, что на самом деле имеется ввиду, когда тот или иной мастер даёт практические насталения по практике, понять совершенно невозможно из текстов, по крайней мере.
И это всё гадание на кофейной гуще, о ригпа он там говорил, или о пустоте.

Мне представляеться возможным решить эту проблему исключительно лично в реале общаясь с реализованными мастерами обоих линий. И больше никак. Если это конечно кому-нибудь так уж нужно.
Хотя представить, такую ситуация я не просто не могу.

И посему гадать на кофейной гуще, равновелики ли дзен и дзогчен, занятие абсолютно бессмысленное.

если конечно же не ставить смыслом этой всей пустой болтовни, доказать себе и окружающим, что ННР не сечёт , о чём говорит, и далее, закономерно, что Дзогчен от ННР-фиии, ДО-секта, а Берхин, так вообще ублюдок необразованный.

И справедливо было замечено, что гора родила мышь.
Пока что все многословный потуги, и громоздкие цитаты, не опровергли ни одного тезиса ни из статьи ННР "Дзогчен и дзен", ни статьи Берхина.

Если кому то продолжает казаться, что я тут проявляю свою преданность, в такой экстравагантной форме, то он ошибается. Мне лично совершенно безразлично, есть ли в дзен постижение природы ума или нет.

Теоретически может быть, почему нет, то. Также и в Тхераваде, особо выдающиеся индивиды, могут прозреть относительно природы ума практикуя свои самадхи. Более того, даже не практикующие вообще ничего пиплы могут узреть заветную ригпу. Ну и что?
А дальше то что с этим делать?
Как я понял, в дзен, что дальше с этим делать, объяснял ученику реализованный мастер исключительно устно. Развёрнутой системы аналогичной системам Махамудры и Дзогчен, поэтому и не осталось как я понимаю в дзен.
И при том, что и самими дзенцами принимается, то что дзен угасающая традиция, и вероятность ныне встретить реализованного мастера-дзен, стремительно приближается к нулю, если уже не нуль.
То остаётся только удивляться тем последователям дзен, которые в наше время становятся на этот путь.
Игра в рулетку, и всё. Иначе это не назовёшь.

 Отправлено: 18.01.11 14:04. Заголовок: куру хунг пишет: сп..

куру хунг пишет:

цитата:

сплошная логика, и ничего более.

Твоя логика пустышка, Игорь, потому как опирается на такие же пустышки тибетской общеобразовательной программы. К Дзен всё это не имеет никакого отношения. Коль уж ты сам признал, что очень одалек от Дзен, то этот разговор можно не продолжать.

цитата:

Куру Хунг, простите, но как логика связана с ригпа??? На мой взгляд, Максим напомнил о том, что природа ума постигается не только в рамках тибетских передач :))) Откуда Вы знаете, на что в дзен указывает его терминология? Вы реализовали путь дзен? Есть единственная возможность судить о каком-либо учении - реализовать его.

Да хотя бы войти в традицию, и полноценно её попрактиковать пару лет. У нас же не так - нахватаются словечек и давай судить рядить по чем зря.

 Отправлено: 18.01.11 15:55. Заголовок: Коль уж ты сам призн..

цитата:

Коль уж ты сам признал, что очень одалек от Дзен, то этот разговор можно не продолжать.

Гы, а если б не сообщил, что я не в зуб ногой в дзен??

цитата:

Да хотя бы войти в традицию, и полноценно её попрактиковать пару лет. У нас же не так - нахватаются словечек и давай судить рядить по чем зря.

Ну да, а бывает и так, что уже больше 10 лет в ДО, и кажись даже базовый сдают, но, то семдзины с семде путают, то ригпа с митогпа.

Тем же и по тому же месту, тебя Макс.

 Отправлено: 18.01.11 16:22. Заголовок: Ты меня разочаровал,..

Ты меня разочаровал, Игорь.

 Отправлено: 18.01.11 21:37. Заголовок: Ты меня разочарова..

цитата:

Ты меня разочаровал, Игорь.

А я разве обещал очаровывать????

И это пройдёт Макс.

 Отправлено: 19.01.11 12:00. Заголовок: Да, твой стиль очень..

Да, твой стиль очень показателен для обывателей из ДО. Воинствующее скудоумие, не видящее дальше своего носа.

 Отправлено: 19.01.11 12:44. Заголовок: Да, твой стиль оче..

цитата:

Да, твой стиль очень показателен для обывателей из ДО. Воинствующее скудоумие, не видящее дальше своего носа.

Да, да, да. Ты напрасно стараешься меня обидеть. Эт совершенно ни к чему. Мне просто пофиг.
Давай на этом завяжем, а то от Сураджа скоро можем получить "подарки"

 Отправлено: 19.01.11 21:09. Заголовок: Максим А пишет: Да,..

Максим А пишет:

цитата:

Да, твой стиль очень показателен для обывателей из ДО. Воинствующее скудоумие, не видящее дальше своего носа.

Ещё один такой пост и блокировка на 3 дня!

МОДЕРАТОР

 Отправлено: 20.01.11 00:58. Заголовок: Имя, пароль: пишет: ..

Имя, пароль: пишет:

цитата:

Влияние этой традиции было оказано даже на некоторые последующие линии, идущие от Шеньхуэя. Например, на хунчжоускую школу Ма-цзы Дао-и.

Здесь надо уточнить, что Хуай-чжан - учитель Ма-цзы, хоть и учился у Шестого Патриарха Хуэйнена, но считается и наследником Шеньхуэя тоже. Седьмым Патриархом принято считать Шеньхуэя, а восьмым - Хуай-чжана, если закрыть глаза на пророчество о шести лепестках у цветка, сделанном Бодхидхармой.

 Отправлено: 20.01.11 20:01. Заголовок: куру хунг пишет: Д..

куру хунг пишет:

цитата:

Да, да, да. Ты напрасно стараешься меня обидеть. Эт совершенно ни к чему. Мне просто пофиг.

Не обидеть, а открыть глаза на правду непосредственно из традиции. Но если тебе пофиг то мне тем более.

 Отправлено: 20.01.11 20:19. Заголовок: Граждане, о чем спор..

Граждане, о чем спор? Чаньцы практикуют чань, дзогченпа - дзогчен, и все вполне этим довольны. Чего мешать то всё в одну кучу?

 Отправлено: 20.01.11 23:48. Заголовок: Имя, пароль:

куру хунг пишет:

цитата:

Но...учитывая то обстоятельство, что в дзен, нет развёрнутого и оттченного терминологического аппарата, вести полемику, о том, что на самом деле имеется ввиду, когда тот или иной мастер даёт практические насталения по практике, понять совершенно невозможно из текстов, по крайней мере.

Хм... Чань взял на вооружение словесный аспект учения из традиции хуаянь, вот уж где терминологические изощрения. Цзун-ми, как оказалось, много ленился, не создал отточенный терминологический аппарат. Ай-ай-ай...
Даже у сычуаньцев есть глубокое обоснование их радикального подхода, выражающееся в "трёх фразах", и этого уже достаточно без упоминания об "учении о праджне" (кит. божо сюэ), чтобы не делать поспешные выводы.

куру хунг пишет:

цитата:

... а Берхин, так вообще ублюдок необразованный.

Да Вы внимательно почитайте, вполне обоснованные возражения против его статьи. И ублюдком Берхина никто не называл.

 Отправлено: 21.01.11 10:16. Заголовок: Имя, пароль2: пишет:..

Имя, пароль2: пишет:

цитата:

Хм... Чань взял на вооружение словесный аспект учения из традиции хуаянь, вот уж где терминологические изощрения. Цзун-ми, как оказалось, много ленился, не создал отточенный терминологический аппарат. Ай-ай-ай...

Да, а с чего это вдруг вы так расписываетесь за весь чань?

Цзун-ми был держателем чаньского направления Хэцзэ и создателем собственной традиции Хуаянь-Чань (самоназвание "учение о природе"). С ним конкурировало т.н. "Хунчжоуское Учение" Мацзу Даои, которое в последствии и стало определяющим в Китае, несмотря на кратковременное "сунское возрождение" Хуаянь в 11-12 вв. Как ветвь Хэцзэ, так и направление Хуаянь-Чань в Китае исчезли, переместившись в государства киданей Ляо, тангутов Си Ся, по-видимому Корею. Вот только Ляо, Си Ся, чжурчжэнськое Цзинь к середине 13-го века уже перестали существовать. Поэтому говорить "чань взял на вооружение", основывая это положение на трудах Цзун-ми, является на мой взгляд натяжкой.

 Отправлено: 21.01.11 12:34. Заголовок: Можно я скажу? Есть ..

Можно я скажу?
Есть на самом деле несколько "Дзогченов" и "Дзенов".
И участники треда бодро делают комбинации из них, получая удивительные результаты.
Что же у нас есть?
1.Дзен - как его понимают представители традиции Дзен.
2. Дзен - как его понимают "тибетцы", и как он описан в текстах о полемике в Самье
3.ЕвроДзен - версия Судзуки, Уотса (если не что похуже)

4. Дзогчен - как его понимают "тибетцы"
5. Дзогчен - как его понимают "китайцы"
6. ЕвроДзогчен.

На научность может претендовать только сравнение пунктов 1 и 4.
Но ученых (а тем более практиков) способных на это, думается, просто не существует.
Предвзятые сравнительные версии - 1/5 и 2/4 представляют мало интереса - понятно куда будет стянуто одеяло еще до того,
как его начали тянуть.
Широкой публике может быть интересен, с практической стороны, анализ 3-6.
И этому, мне кажется, и посвящены статьи ННР и Берхина.
Справедливости ради неплохо было бы также иметь статью "Дзен и Дзогчен", написанную кем-то вроде Уотса.
А так - замечательные статьи, участники треда просто "шибко умные".

 Отправлено: 21.01.11 13:15. Заголовок: По поводу статьи, на..

По поводу статьи, написанной "кем-то вроде Уотса"
Выходила в своё время книга Гарри И. Р. "Дзогчен и Чань в буддийской традиции Тибета":

"В монографии рассматриваются исторические, доктринальные и культурологические проблемы, связанные с религиозным диспутом в монастыре Самье (VIII в.), в результате которого постепенный путь спасения становится общегосударственным, а прямой путь — периферийным для культуры Тибета. На основе анализа учения Дзогчен автор раскрывает особенности постепенного (Гэлукпа) и прямого (Дзогчен) пути, а также моменты сходства в эзотерических учениях Дзогчен и Чань. Впервые осуществлен комментированный перевод с тибетского языка главы "Ньингмапа" сочинения известного тибетского ученого XVIII в. Тугана Лобсана Чоки Нимы "Хрустальное зерцало философских систем".

Там кстати упоминается труд ученика Хэшана Махаяны - Ван Си "Свидетельство Великой колесницы внезапного просветления", где представлена китайская точка зрения на диспут вообще и его победителя в частности

 Отправлено: 21.01.11 16:51. Заголовок: TAIFENG пишет: Да, ..

TAIFENG пишет:

цитата:

Да, а с чего это вдруг вы так расписываетесь за весь чань?

Не знаю где Вы увидели, что я расписываюсь за весь чань. По-моему, я чётко разделил Цзун-ми и сычуаньцев. Кроме того, в предыдущих постах данной темы я указывал на то, что чань неоднороден, противопоставлял линии Шеньхуэя и сычуаньцев, упоминал пять домов. Давайте, на будущее, будем не наскоком-налётом выхватывать отдельные фразы, а потом красоваться, показывая "какой я молодец", а вдумчиво вникать в дискуссию. Цзн-ми очень планомерно и последовательно утверждал позицию своего учителя, а не чань вообще. Но на сегодняшний день в оставшихся двух основных направлениях Цзун-ми считается классиком. Это надо очень сильно постараться, чтобы заметить в моих сообщениях "расписывание за весь чань".

И потом, зачем скатываться к переливанию из пустого в порожнее? Думаю, что подавляющее большинство в курсе истории о диспуте в Самье, тем более, что и о китайских источниках уже упоминали. Тут обсуждают конкретную статью конкретного человека. В связи с этим затронута и статья уважаемого ННР.

 Отправлено: 21.01.11 17:13. Заголовок: TAIFENG, моё упомина..

TAIFENG, моё упоминание Цзун-ми было ответом на конкретное высказывание человека, который утверждал, что в чань нет "отточенного терминологического аппарата". Цзун-ми выступил лишь в качестве примера, опровергающего данную точку зрения. А Вы сделали совершенно неверные выводы. У меня не было цели высветить все аспекты взаимоотношений между чаньскими линиями. Взаимоотношения очень кратко и поверхностно показывались лишь в рамках данной темы.
Есть конкретика, которую можно, конечно, проводить посредством множества развёрнутых примеров и пояснений. Но если человек входит в диспут не для развития самой темы, а чтобы просто показать, что он "вот ещё и это знает", то итогом будет "прощай рассматриваемая тема". Это отвлекает не только читателей темы, но и участников, которые должны доказывать, что они "не верблюды". И кому это принесёт пользу?

 Отправлено: 22.01.11 08:33. Заголовок: Хм, "вдумчиво вн..

Хм, "вдумчиво вникать в дискуссию"?
Участник на основании прочитаннных им чаньских текстов (а на русском изданы в основном раннечаньские и танские тексты) сказал, что у него "сложилось именно такое впечатление" о неразработанности терминологического аппарата, что и неудивительно. Вы же в ответ некорректно попеняли ему на незнание Цзун-ми, о влиянии которого можно вести речь лишь с более позднего, сунского времени - да и то есть повод усомниться во всеобщности этого влияния, - а участник знать Цзун-ми вовсе не обязан, ибо вёл речь о текстах более ранних. Тезис "чань взял на вооружение словесный аспект учения из традиции хуаянь" сколько мне помнится был высказан Торчиновым, а утверждение, что Цзун-ми является классиком (и что бы это значило применительно к китайской традиции?) - данное утверждение на вашей совести. То, что он есть в монастырских библиотеках, ещё не делает его трактаты и подходы изучаемыми и комментируемыми. В связи с этим можно бы вспомнить Догэна, основателя Сото, труды которого, "Сёбогендзо" в частности, 500 лет вплоть до 19-го века никем в Сото не изучались, а только пыль с них протиралась во время уборки.

И вообще - вы бы избегали суждений о мотивации участников; да и указания кому, где и что писать - дело модератора данного форума, а не ваше.

 Отправлено: 22.01.11 08:48. Заголовок: Вышеупомянутая мной ..

Вышеупомянутая мной монография вводит в круг источников о взглядах Хэшана Махаяны ещё один ньингмапинский текст - "Катан Денга", переведённый профессором Туччи. И вот что в нём говорится:

"Хэшан Махаяна практиковал 12 методов практики: из тайных мантр Великой колесницы он воспринял много методов посвящения, раскрыл много мандал мистического значения, метод испытания медицины, накопления приношений, подчинения огня, строительства школ медитации и многое другое, для чего он прилагал усилия. Не почитать посвящённых монахов, общины и места поклонения, рассматривать вещи, отвергая любые традиционные правила и доктрины - таковы 12 методов практики секретных мантр... Хэшан Махаяна предавался дхьяне, глубоким дхармам внутренней йоги, вдыханию 4-х видов энергии, шести глубоким тантрам, касающимся реальности, 20 препятствиям сознания, 18 составляющим не-сознания".

Было ли следование тантрическим практикам ему позднее приписано или действительно отражало некоторые реалии тогдашнего тибетского чань - вопрос открытый.

 Отправлено: 22.01.11 19:17. Заголовок: Когда я понял тонкую..

Когда я понял тонкую грань, разделяющую дзогчен и дзен , я так же осознал, что эта грань возникла в тот самый момент, когда я захотел ее увидеть. С тех пор мне неловко пытаться проделывать с чужими умами такую глупость.

 Отправлено: 23.01.11 00:36. Заголовок: TAIFENG пишет: а ут..

TAIFENG пишет:

цитата:

а утверждение, что Цзун-ми является классиком (и что бы это значило применительно к китайской традиции?) - данное утверждение на вашей совести.

Кроме Торчинова, которого профаном никак назвать в данном вопросе нельзя, есть ещё очень хорошие развёрнутые работы Солонина. Хотелось бы узнать на каком основании Вы сделали выводы, о том, что Цзун-ми не является классиком. Вы просто посмотрите сколько изданий его трудов на разных языках мира. С Солониным можно связаться, узнайте у него на основании каких материалов сделаны исследования. Кроме того, мне доподлинно известно из первых рук, что Аватамсака-сутра является самой значимой сутрой на сегодняшний день в чань, известно как именно происходит её рассмотрение и анализ. Как Вы думаете, на основании чьих работ происходит её изучение? В Японии в подавляющем большинстве дзенских монастырей "О началах человека" - это обязательный элемент программы, с которого начинается обучение. Кто автор "О началах человека" знаете? И как не назвать после этого Цзун-ми классиком? Найдите мастеров чань монастырской традиции, которые не знают кто такой Цзун-ми. Моя совесть совершенно чиста. Кстати, "О началах человека" издана на русском языке. Надо было им спросить Вас, а то зачем-то издают труды какого-то никому неизвестного китайца.
Мне очень не хотелось втягиваться в дискуссию с Вами. Поэтому в первом ответе я не стал уделять внимание тому, что Вы просто подменяете понятия. Но Ваша манера общения просто требует указания на некоторые моменты. Я нигде не писал о школе хуаянь-чань, а лишь о влиянии Цзун-ми. Вы же просто взяли традицию, которая угасла, и сделали на этом основании выводы. Так можно договориться и до того, что раз хуаянь в Китае исчезла, то и нет её влияния. Не навязывайте оппонентам аргументацию, которую потом опровергаете.
Теперь Вы говорите, что человек не обязан знать чего-то. Если не обязан знать, то и не надо делать утверждения, можно выражать лишь своё мнение. В чань очень развитая терминология.
TAIFENG пишет:

цитата:

Вы же в ответ некорректно попеняли ему на незнание Цзун-ми

Это уже вообще ни в какие ворота не лезет. Приведите, пожалуйста, высказывания, где я пенял на незнание Цзун-ми? И перечитайте ещё раз, пожалуйста, мой ответ в 17:13. Я указал, что Цзун-ми был приведён в качестве иллюстрации, чтобы показать развитость терминологического аппарата в чань. Кроме Цзун-ми можно было привести множество других примеров. Вы же просто "наехали", прицепившись к Цзун-ми, выведя отсюда хуаянь-чань, да ещё и обвинили меня в том, что я расписываюсь за весь чань. Вместо того, чтобы признать, что Ваш "наезд" был безосновательным (я ведь неоднократно указывал на неоднородность чань), Вы добавили новые обвинения. Человеку просто указали направление поисков, чтобы он и в дальнейшем не оставался в плену неверной информации. И никто его не заставляет ничего искать и знать. Если захочет, сам разберётся.
TAIFENG пишет:

цитата:

Цзун-ми, о влиянии которого можно вести речь лишь с более позднего, сунского времени - да и то есть повод усомниться во всеобщности этого влияния

Ну ничего себе. А его бодания с сычуаньцами и линией Ма-цзу, это можно забыть? "Предисловие к собранию разъяснений истоков чаньских истин" является одним из самых главных трудов по рассмотрению различных чаньских линий и истории их становления. Цзун-ми не просто классик, а один из самых известных буддийских деятелей Китая. Я даже не упоминаю Цзун-ми в качестве одного из основных учителей традиции хуаянь. Цзун-ми является учеником Шеньхуэя, о каком позднем влиянии идёт речь? По-моему, Вы опять упёрлись хуаянь-чань и историю её распространения в тангутском государстве и окрестностях.
TAIFENG пишет:

цитата:

а участник знать Цзун-ми вовсе не обязан, ибо вёл речь о текстах более ранних

О каких более ранних? Это времена Хуэйнена? Если да, то с чего Вы взяли, что там была слабо развита терминология? Основным источником для нас тут является "Сутра Помоста". И там, насколько я вижу в китайском оригинале, сплошная специальная терминология. Чего стоит только знаменитое "一行三昧" (yī xíng sān mèi), ставшее одним из центральных в учении Хуэйнена. И смею утверждать, что это понятие именно в чань имеет свой оттенок, в тяньтай и цзинту несколько иное прочтение. Это говорит о развитой переводческой традиции, т.к. нужно было перенести сложные понятия из санскрита в китайский язык.
Если речь идёт ещё о более ранних текстах, то там традиция была вообще в индийских одеждах со всеми вытекающими...

Я уже приводил пример высказывания Линь-цзы из знаменитой проповеди. Там Линь-цзы приводит в качестве примера путешествие мальчика Судханы. Понятно откуда эта история? Конечно, из аватамсака-сутры. И откуда эта сутра вдруг стала так популярна в чань? Линь-цзы тоже не знал о Цзун-ми?

TAIFENG пишет:

цитата:

И вообще - вы бы избегали суждений о мотивации участников; да и указания кому, где и что писать - дело модератора данного форума, а не ваше.

Так и ведите тогда дискуссию с модератором, а не со мной. Мне, честно говоря, бодания с Вами не интересны ни при каком раскладе.

Я просто не понимаю Ваше маниакальное стремление по борьбе с очевидностью. Эта дискуссия приняла уже совсем нежелательный оборот, поэтому на все ваши дальнейшие высказывания по данному вопросу я просто не буду отвечать. Тем более, что Вы совершенно игнорируете или просто не слышите мою аргументацию.

P.s.: так, чисто для самообразования, наберите в гугле "圭峰 宗密" (Гуйфэн Цзун-ми), посмотрите какой он не классик.

 Отправлено: 23.01.11 02:11. Заголовок: Имя, пароль2: пишет:..

Имя, пароль2: пишет:

цитата:

Цзун-ми является учеником Шеньхуэя

Тут, конечно, надо читать: "учеником традиции Шеньхуэя".

 Отправлено: 23.01.11 02:53. Заголовок: Сделаю пояснение, да..

Сделаю пояснение, дабы не было разночтений, т.к. постинги читают многие люди. Разумеется, что чаньским адептам аватамсака-сутра была известна и до Цзун-ми. Но именно ему принадлежит самая большая роль в утверждении этой сутры в чань в качестве одной из самых почитаемых.

 Отправлено: 23.01.11 09:48. Заголовок: Имя, пароль2: пишет..

Имя, пароль2: пишет:

цитата:

Эта дискуссия приняла уже совсем нежелательный оборот, поэтому на все ваши дальнейшие высказывания по данному вопросу я просто не буду отвечать.

Ну и слава богу. Вместо того, чтобы признать эмоционально-некорректный выпад в сторону одного из участников, вы тут налили воды вокруг китайской темы, навесив "дымовую завесу" и забив всё информационным шумом, опять по ходу выдавая различные произвольные посылки и передёргивая чужие высказывания. Очевидно, это ваша обычная манера ведения диа-(а скорее моно-)лога.
Так что и дальше поддерживать ваш бенефис у меня нет никакого желания - это как в болоте вязнуть.

 Отправлено: 20.10.11 00:38. Заголовок: О воззрении Шестого Патриарха.

О воззрении Шестого Патриарха:
Из "Сутры помоста сокровища учения великого учителя Шестого Патриарха". Текст значится под № 2008 в "Заново составленной Трипитаке, изданной в годы Тайсё".

32. Учитель, просвещая последователей, сказал:
– Благомудрые! Изначально истинное учение не подразделяется на мгновенное и постепенное. Но сама природа человека имеет острый ум и тупой ум. Заблуждающиеся люди медленно совершенствуются, а понимающие люди мгновенно разрубают узел страданий. Если сам познаешь изначальное сознание, если сам постигнешь изначальную природу, то не будет различия между мгновенным и постепенным. Поэтому и установили эти ложные (опорные) названия мгновенного и постепенного учений.
– Благомудрые! Это моё учение с древности в первую очередь устанавливает не-мысль как основой принцип, отсутствие образа как суть и отсутствие опоры как основу. Отсутствие образа – это когда в образе отходят от образа. Не-мысль – это когда в мысли нет мысли. Отсутствие опоры – это изначальная природа человека. И тогда в мире добро и зло, прекрасное и безобразное, и даже вражда и дружба, словесные уколы, обманы и ссоры – все станет пустотой. И не нужно думать о благодарности и отмщении. И каждый миг не нужно думать о предыдущих делах. Если мыслить о предыдущем, настоящем и последующем, то мысли будут следовать одна за одной не прерываясь. И это называется завязать путы на себе. Если на все явления в мыслях не опираться, то это будет отсутствием пут. Это и есть отсутствие опоры как основа.
– Благомудрые! Если вовне отбросить все образы, то это называется отсутствием образа. Способность расстаться с образом является чистотой сущности явления. Это и есть отсутствие образа как суть.
– Благомудрые! Если в любой ситуации сознание не загрязняется, это называется не-мысль. В своих мыслях нужно постоянно отбрасывать все внешние дела, не нужно в зависимости от ситуации порождать сознание. Если только не думать о вещах, полностью устраниться и избавиться от мыслей, все мысли прервать и умереть, то в другом месте получишь рождение. И это большая ошибка. Если изучающие Путь думают так, если они не знают смысл учения, то сами они ошибаются, что ещё ничего. Но они также вводят в заблуждение других людей. Собственное заблуждение не видят и ещё искажают смысл буддийских сутр. Поэтому установили не-мысль как основой принцип.
33. – Благомудрые! Почему я говорю, что установили не-мысль как основой принцип? Только по той причине, что, говоря, что познал природу Будды, заблуждающийся человек в зависимости от ситуаций имеет мысли, и от этих мыслей возникают ложные взгляды. Все земные страсти и ложные мысли от этого появляются. Собственная природа изначально не имеет ни одного явления, которое можно было бы обрести. Если имеется обретенное явление, то ложно говорят, что это беда либо счастье, и это является земной страстью и ложными взглядами. По этой причине это учение установило не-мысль как основой принцип.
– Благомудрые! Отсутствие, это отсутствие какого явления? Мысль, это мысль о какой вещи? Отсутствие – это отсутствие двойного образа, отсутствие сознания всех земных страстей. Мысль – это мысль истинной таковости изначальной природы. Истинная таковость это есть сущность мысли. Мысль это есть функция истинной таковости. Собственная природа истинной таковости порождает мысль. Ни глаза, ни уши, ни нос, ни язык не способны породить мысль. Истинная таковость имеет природу, поэтому и порождает мысль. Если бы не было истинной таковости, то глаза, уши, воспринимающиеся ими свет и звуки тот час бы разрушились.
– Благомудрые! Если собственная природа истинной таковости порождает мысль, то хотя шесть корней могут видеть, слышать, воспринимать и познавать, она не загрязняется от явлений мира и истинная природа постоянно свободна. Поэтому в сутре говорится (Вималакирти-нирдеша-сутра): "Способность хорошо различать образы всех дхарм составляет первый смысл, и он не может быть поколеблен".


Для полноты картины, текст на китайском:

32. 师示众云。
善知识。本来正教。无有顿渐。人性自有利钝。迷人渐修。悟人顿契。自识本心。自见本性。即无差别。所以立顿渐之假名。
善知识。我此法门。从上以来。先立无念为宗。无相为体。无住为本。无相者。于相而离相。无念者。于念而无念。无住者。人之本性。于世间善恶好丑。乃至冤之与亲。言语触刺欺争之时。并将为空。不思酬害。念念之中。不思前境。若前念今念后念。念念相续不断。名为系缚。于诸法上。念念不住。即无缚也。此是以无住为本。
善知识。外离一切相。名为无相。能离于相。即法体清净。此是以无相为体。
善知识。于诸境上。心不染。曰无念。于自念上。常离诸境。不于境上生心。若只百物不思。念尽除却。一念绝即死。别处受生。是为大错。学道者思之。若不识法意。自错。犹可。更误他人。自迷不见。又谤佛经。所以立无念为宗。

33. 善知识。云何立无念为宗。只缘口说见性。迷人。于境上有念。念上便起邪见。一切尘劳妄想。从此而生。自性本无一法可得。若有所得。妄说祸福。即是尘劳邪见。故此法门立无念为宗。
善知识。无者。无何事。念者。念何物。无者。无二相。无诸尘劳
之心。念者。念真如本性。真如即是念之体。念即是真如之用。真如自性起念。非眼耳鼻舌能念。真如有性。所以起念。真如若无。眼耳色声当时即坏。
善知识。真如自性起念。六根虽有见闻觉知。不染万境。而真性常自在。故经云。能善分别诸法相。于第一义而不动。

 Отправлено: 08.08.17 12:33. Заголовок: Перечитал Шесть вадж..

Перечитал Шесть ваджрных строф в 2-х переводах:
"Кристалл и путь света" и "Дзогчен - самосовершенное состояние "

Один в один с махаянскими понятиями 3-х врат освобождения.

В самом начале речь идёт о шуньяте.
"...того бесконечного, что не имеет образа" - анимитта.
"...исцеляется болезнь - стремление чего-то достигать" - апранихита.

цитата:

О практике Дзогчена говорят, что она "без усилий" Дзогчен - самосовершенное состояние

"Без усилий"- это анабхисамскара.

Я давал ссылку на эту работу Daniel Miracapillo - The Three Gateways to Liberation
http://www.fudenji.it/it/testi/The%20Three%20Gateways%20to%20Liberation.pdf

Сравниваем комментарии Догена и Намкая Норбу (Дзогчен - самосовершенное состояние).
ННР:

цитата:

В двух первых строках объясняется также Способ Видения в Дзогчене, потому что та недвойственная природа всех явлений, о которой в них говорится, ? это действительно не что-то внешнее по отношению к личности, но истинное состояние каждого человека.

Доген:

цитата:

‘Without-thinking [nonthinking, hishiryō] is emptiness… In that kū [emptiness] transcends the distinction between subject and object and being and nothingness, to say that without-thinking [nonthinking] is “crystal clear” [as Dōgen does in “Zazenshin”] is justified

ННР:

цитата:

Нет такого понятия, чтобы определить состояние как оно есть, но видение все же проявляется: все есть благо.

Доген:

цитата:

In the Fukanzezengi, Dōgen reiterates the injunction to stop any intellectual pursuits, to halt any thinking of good or evil (i.e. of any liked and disliked and of any deliberately good or evil actions (puṇya and apuṇya)), to cease any thoughts, ideas and perceptions, so as to allow the mind to naturally abide in its original purity and formless nature – its ‘original face’.

ННР:

цитата:

О практике Дзогчена говорят, что она "без усилий", действительно, здесь надо не создавать, видоизменять или переделывать что-либо, а только найти себя в истинном состоянии того "как оно есть".

Доген:

цитата:

In both the Fukanzezengi and the Zazengi, Dōgen clearly states that zazen shikantaza is not desiring or figuring out how to become Buddha, i.e. it is not a technique utilised instrumentally to achieve any special state of mind, not even enlightenment. ‘Do not intend to make a Buddha’

Цонкапа в 5-м томе вообще весь смысл свел к одной шуньяте - основе у Намкая Норбу.