The Taming of the Demons: Violence and Liberation in Tibetan Buddhism Jacob P. Dalton (Author) Hardcover: 336 pages Publisher: Yale University Press (June 28, 2011) Language: English ISBN-10: 0300153929 ISBN-13: 978-0300153927
Там некоторые главы можно почитать.
Посвещена она ритуалам "насильственного освобождения" на основе исследований текстов найденных в Дунхуаньской пещере (пустынный регион Китая). Захороненная библиотека была найдена в начале двадцатого века французким исследоватрлем, который вывез караваном сколько мог увезти манускриптов. За ним последовал английский исследователь, которы вывез остаток. Интерестна эта библиотека "законсервированными текстами девятово века на китайском, тибетском и других языках. Тантрические тексты представлены в основном тибетскими текстами. Один такой манускрипт, часть которого была во франции, а часть в англии и была исследована в данной диссертации. Суть в том, что ритуал составлен на основе цикла Гухьямаджи, где "объект освобиождения" обезглавливается и голова его бросается в мандалу. Мастер роводящий ритуал, после пуджи и самопорждения Таккираджа-кродха-раджа http://www.himalayanart.org/image.cfm/3313721.html http://www.himalayanart.org/image.cfm/40201.html
приглашает богиню Kалратри, благославляющую топор или нож, после чего отсекается голова и подносится в мандалу, сознание заглатывается Tаккираджей и затем направляется к лучшим перерождениям. Успех ритуала определяется подобно гаданию во время вангов с цветком в мандале. Положение головы указывает результат данной ритуала для освобождённого.
Паралельно даётся анализ 71 главы "КаЛика пураны". По сути ритуалы почти идентичны, вплоть до приглашения Каратри для благословления ножа. правда в ритуале кали подносят и кровь, помимо головы. сознание жерты заглатывается Кали. особенность тибетского ритуала в том, что там отсутствует "призыванийе духа жерты", как это делается в широко известных ныне ритуалов, когда сознание "притягиваеть в бумажую ии трёхмерную лингу. Что даёт все основания палагать, что ритуал исполнялся буквально, как описан.
В другой главе приводится указ тибетского царя Еше О, заприщающий проводить тантрические жертвопринашения. Это был период восстановления закона после полутора веков междуусоботц и именно в тот период танризм был абсорбирован тибетским населением в широком маштабе при отсутствии всякого контроля и "авторитарного права толкований" монастырскими и феодальными инситтутами ввиду отсутствия таковых. В этот период монастыри были разрушены и велись бесконечные войны местных "полевых коммандиров".
Упоминаются там и группа 18 монахов, учеников индийского гуру Праджнагупты, которые похищали людей и приносили их в жертву дакини и прочее...
В общем исследование неожиданное и не простое, но вполне логично выстроенное. Естественно особенно рапостранятся не стоит, особенно среди "правоверного детского сада" и тем более, среди маргиналов-чернушников... В общем информация к размышлению для "взрослых дядь и тёть"...
Почитайте песни Сарахи или намтары махасиддхов, может быть прочувствуете ...у меня не хватит красноречия чтобы передать то что я вкладываю в эти слова...
Читал, и не только песни. А еще и коментарии к ним. И не один. Специальный Тантрическо-йогический "взгляд" видел только у русо-туристо. crac333 пишет:
цитата:
...Собственно анутаррайогатантра это именно йогический тантризм....
Отправлено: 13.05.12 18:58. Заголовок: Поскольку ничего кро..
Поскольку ничего кроме самого факта презрения ко мне как к "русо туристо" и представителю общности "тысячи их" в Вашем сообщении не содержится надеюсь Вы воспримите мое предложение закончить на этом наш с Вами диалог крайне позитивно))) Удачи!
Отправлено: 13.05.12 19:35. Заголовок: т.е. загадочное поня..
цитата:
т.е. загадочное понятие "особый тантрическо-йогический авторский взгляд" для меня так и останется загадкой. Эх....
Выше я выразил уже свое мнение по этому поводу как мог:
цитата:
Да кстати, это не до конца иллюстрирует то что я вкладываю в это понятие но может быть хотя бы примерно даст Вам почувствовать о чем я)))))Понимаете))))))Одно дело видеть в существе противоположного пола мешок с костями а другое дело видеть в ней(нем) Божество(пустотное конечно, а не самосущее), мир как мандалу и т.д.)))))Я надеюсь Вы поймете разницу))) Одно дело бежать от мира а другое дело идти путем трансформации профанического в божественное(омрачений в мудрости) и постигать единый вкус сансары и нирваны..........чистого и нечистого....и т.д.
Другое дело устраивает Вас это мнение или нет, видите ли Вы в нем долю правды или считаете бредом "русо туристо" здесь уж Вы вольны считать что хотите.....
Кроме того любое учение обладает своим взглядом на мир, своим мироощущение и мировозрением и мне не понятно почему Вы в этом отказываете Ваджраяне...
Что касается вопроса о йогичности и тантричности позвольте процитировать Вам Йоги Матсьендранатха:
цитата:
Йога - это внутреннее состояние тантры, а тантра - это то, что йогу обеспечивает методами (упаи). Но так как сейчас в мире эти понятия обрели множество разных значений, то сравнивать становиться непросто. Да и в самой Индии о тантре есть много разных представлений, тем более, на Западе.
В целом тантрами называют тексты, где описываются разные методы поклонения: магия, астрология, нумерология, философия и разные формы йоги также. Те, кто следует тантрам, являются тантриками. Йога, в ее подлинном и сущностном виде - это высшее состояние тантры, как и вообще любой мистической системы.
В этом смысле ануттарайогатантра несомненно йогична, т.е. обладает сильной йогической компонентой...опять же имхо и опять же Вы имеете право относится к этому моему мнению как Вам будет угодно... Кроме того можно вообще поразмыслить над тем случайно или нет высшие разделы тантры в тибетской традиции называются "ануттарайогатантра" "махайога" "ануйога" "атийога"
еще раз удачи! Надеюсь на этом мы все же остановимся)))
Отправлено: 13.05.12 19:53. Заголовок: crac333, вы сами не ..
crac333, вы сами не видите всей тавтологичности ваших фраз? "ануттарайогатантра несомненно йогична" - абсолютно согласен! Йога - она такая - йогичная вся, не поспоришь!
>Кроме того любое учение обладает своим взглядом на мир, своим мироощущение и мировозрением и мне не понятно почему Вы в этом отказываете Ваджраяне...
Не знаю я никакого взгляда, тем более особого. Есть понятие - философская, доктринальная система. Она либо есть, либо ее нет. А "взгляды" - это когда некто не может объяснить толком ни что он практикует, ни как это работает, ни на чем это базируется и как объясняется на самом деле, без "авторских" придумок. И вот этих - именно тысячи таких йогических йогинов с "авторскими" взглядами. Ничего личного.
>Надеюсь на этом мы все же остановимся)))
Вы меня так боитесь? А я ведь только начал ..... вопросы задавать.
Отправлено: 13.05.12 20:00. Заголовок: crac333, вы сами не ..
цитата:
crac333, вы сами не видите всей тавтологичности ваших фраз? "ануттарайогатантра несомненно йогична" - абсолютно согласен! Йога - она такая - йогичная вся, не поспоришь!
Видители в чем дело...В индии есть традиции, насколько я мог уяснить из того же Матсьендранатха Йогиджи, которые причисляют себя к тантрическим и которые в гораздо меньшей степени имеют йогическую компоненту. В этом смысле тибетский тантризм не отделим от йоги и более того йога является его сутью. Т.е. можно сказать нетафтологично - тибетский тантризм йогичен)))
А можно вопрос? Вы сами относитесь к какой категории? Я так понимаю вы больше чем русо-туристо, и потому можете давать оценки. Сколько лет жили возле своего Гуру, на хинди поговорим?
Видители в чем дело...В индии есть традиции, насколько я мог уяснить из того же Матсьендранатха Йогиджи, которые причисляют себя к тантрическим и которые в гораздо меньшей степени имеют йогическую компоненту. В этом смысле тибетский тантризм не отделим от йоги и более того йога является его сутью. Т.е. можно сказать нетафтологично - тибетский тантризм йогичен)))
Мне кажется, что вы его не совсем верно поняли...
Тантра без иогического компанента немыслима, иначеа это просто шаманизм...
Отправлено: 14.05.12 09:58. Заголовок: Мне кажется, что вы ..
цитата:
Мне кажется, что вы его не совсем верно поняли...
Да, дорогой Сурадж, скорее всего я что то недопонял)))(было там одно сообщение где Йогиджи писал что то, что в тантрре(индийской) достигается внешним почитанием Божества, то в натхизме на более сущностном уровне достигается йогическими методами и т.д....я тогда прочитав и подумал, что в ануттарайогатантре именно йогический компонент силен...)...Но наверное я действительно не совсем верно интерпретировал что то)))
Вообще цель моего сообщения была показать, что ваджраяна не сводится к шаманизму и магии "уровня любой бабки" как тут некоторые почему то думают, а что там есть и богатство йогических методов(которые правдо не легко получить бывает иной раз) и развитие "чистого видения" и т.д. и т.п. Т.е. цели показать что бывает тантра без йоги у меня не было)))
Отправлено: 14.05.12 11:26. Заголовок: crac333 Я думаю на ..
crac333 Я думаю на Вас ополчились по другому поводу. Йогические техники, как ни крути - манипуляции с физиологией. А физиология одна - хоть у натхов, хоть у православных. И Ваджраяну делает Ваджраяной - именно буддийское воззрение - все та же Праджняпарамита и Татхагатагарбха. Кстати, весь шаолиньский цигун - прекрасный пример работы с пранами в рамках Сутры. Так что не все так просто)))
Вообще цель моего сообщения была показать, что ваджраяна не сводится к шаманизму и магии "уровня любой бабки" как тут некоторые почему то думают, а что там есть и богатство йогических методов(которые правдо не легко получить бывает иной раз) и развитие "чистого видения" и т.д. и т.п.
Согласна с Сураджем, "тантра" - означает механизм, тот, который предназначен для цели, но без цели он, как машина без водителя, поэтому "шаманизм без йоги", это в лучшем случае. Понимание тантры требует внутреннего опыта, без него танра неполноценна. Если говорить о Ваджраяне, то насколько я понимаю, иногда дзогрим может присутствовать в кьериме, а иногда раздельно, но все равно, кьерим содержит почитание Гуру и какие-то внутренние элементы.
А Натхизм, в своем стандартном виде - это почитание Горакшанатха и Девяти Натхов, они являются Джати (брахмачари), но в своей манифестированной форме, они стандартные индуистские Деваты: Ганеша, Шива, Вишну, Брахма, Деви и др. Натхи иногда почитают Наванатхов, а иногда - Деват, но фактически, это одно и тоже. Наванатхи - это Деваты в потенциале, а Деваты - это Наванатхи манифестированные, вот и вся разница. Вообще, очень напоминает почитание ваджраянских Бодхисатв и Махасиддхов. Йога в тантре есть на уровне состояний, а тантра в йоге - на уровне эссенции.
Это, конечно, если мы йогу и тантру не рассматриваем так, как ее чаще всего видят вокруг, в нью-эйдже.
Отправлено: 14.05.12 11:51. Заголовок: Странно ведь я нигде..
Странно ведь я нигде не отрицал необходимость постижения Пустотности(начиная с устанавления верного воззрения и кончая прямым постижением) и т.д. и т.п....странно))) Тем более это часть тантрических обетов в Важраяне...Другое дело что и для этого постижения в Ваджраяне есть свои методы...Да и не вижу я чтобы на меня кто то ополчался...)))))) Не чувствую я себя здесь в глухой обороне))) Наоборот)))
Йогические техники, как ни крути - манипуляции с физиологией. А физиология одна - хоть у натхов, хоть у православных.
Legba, в общем-то, да. Эти практики играют большую роль, но в грубом и тонкое содержится, они и в буддизме есть, например Тхрулкоры, Туммо (с кумбхакой), это не весе что есть в дзогриме. Просто буддизму повезло больше, чем йоге, в нем эту часть ради бизнеса, хранители учения, не позволили гипертрофировать. А вот с йогой иначе получилось, чем больше стилей, тем она дальше от своей сути. Да и говорить это никому не выгодно, это же ведь "хлеб" преподавателей. С другой стороны, и не говорить невозможно, так как многие все равно спросят и спрашивают: "Это то, чем натхи и прочие сиддхи занимались?"
Отправлено: 14.05.12 14:32. Заголовок: Эти практики играют ..
цитата:
Эти практики играют большую роль, но в грубом и тонкое содержится, они и в буддизме есть, например Тхрулкоры, Туммо (с кумбхакой), это не весе что есть в дзогриме.
Так какая разница - тонкая или грубая "физиология". Ида, пингала и сушумна тоже есть у каждого. Они же не отрастают в момент принятия Прибежища или получения Дикши.)) С телом (хоть грубым, хоть тонким) да и сознанием (уж простите меня, грешника) можно проделать достаточно ограниченное количество фокусов.
Кроме того. Странно предположить, что можно производить какие-то манипуляции с умом, никак не затрагивая тонкое (да и грубое) тело. Типа вот в Сутраяне занимаются шаматхой/випашьяной - а праны/нади/бинду как были, так и остались? Ну явно ведь нет. С помощью обычной шаматхи достигаются и гибкость тела, и сиддхи... Кроме того, я уже приводил пример вполне себе сутрической работы с энергией - цигун. Так что работа с энергией - не может являться показателем некого специфического йогически-тантрического подхода (если говорить о Ваджраяне).
Что же касается Абхичаруки и прочего... Как верно заметила Вирати, незаметно, чтобы кто-то мог добиться повторяемого результата. Соответственно - если это работает не у всех (и мы предполагаем, что иногда все же работает) значит механизм действия несколько иной. Да и потом ведь есть Вуду, Сантерия... Абхичаруки там куда больше.))) Так что магия - тоже вряд ли может быть существенной частью "тантрически-йогического" взгляда...
А что остается? Воззрение. Которое, увы, вырастает из Сутры. И без Сутры - вообще не имеет смысла. "4 хранителя врат - суть очищенные 4 неверных воззрения". Ась? Чо? Либо бери сутры и разбирайся, что за "неверные воззрения" такие. Либо просто представляй звероголовых существ с орудиями убийства в руках (только вот метод, к сожалению,подразумевает НЕ это) - с надеждой, что это чем то поможет достижению освобождения. Выбор, конечно, строго индивидуален.
Отправлено: 14.05.12 18:09. Заголовок: Virati пишет: Он не..
Virati пишет:
цитата:
Он не проводит ничего, в России.
Я не о России спрашивал. Но ответ я получил в общем-то, спасибо, я так и думал :)
Virati пишет:
цитата:
А можно вопрос? Вы сами относитесь к какой категории? Я так понимаю вы больше чем русо-туристо, и потому можете давать оценки. Сколько лет жили возле своего Гуру, на хинди поговорим?
Зачем мне хинди? И я заранее согласен, что у вас - длинее ;). Меня не интересует ново-индийская тантра от неких гуру (не буду давать оценок, чтобы вы обижались). Мне и тибецкого добра хватает, не разгребешь.
Слегка потроллить "новых тантриков" - завсегда забавно, но в данном случае мы это не будем развивать по просьбе crac333.
незаметно, чтобы кто-то мог добиться повторяемого результата
Сдается мне, что абхичарука - самое последнее из актуально необходимого людям сейчас. Но проявлений сиддхи и из других областей тоже что-то не заметно. Все сводиться обычно к "мой друг рассказывал как..." (т.е. информ-агенство "ОБС"). Вопрос-то подкапывает более глобальный - а могут ли тибецы (с высоты своей "белой иммиграции", поучая белых обезъян на предемет того, как они не правильно живут) сами хоть чего-нибудь, кроме чтения лекций? Про НОАК я уже спрашивал. Говорят - шуг... ой.. Шайтан помешал (странный такой Шайтан, с которым не сладили воплощенные Будды). Ну да ладно, лишь бы не было войны :)
Вопрос-то подкапывает более глобальный - а могут ли тибецы (с высоты своей "белой иммиграции", поучая белых обезъян на предемет того, как они не правильно живут) сами хоть чего-нибудь, кроме чтения лекций?
Ну, тут есть пара моментов. 1. Белые обезьяны (некоторые) сами решили, что неправильно живут. И (некоторые) решили, что именно тибетцы им все как есть и разотрут. 2. Чтение лекций это и есть, собственно, передача Дхармы. Каковым методом и действовали все, хоть Будда Шакьямуни, хоть Тилопа, хоть Марпа (последние сопровождали лекции болевыми перфомансами и прикладной физкультурой). Так что предява неясна - а чего еще надо-то? Фокусы?
Ну, тут есть пара моментов. 1. Белые обезьяны (некоторые) сами решили, что неправильно живут. И (некоторые) решили, что именно тибетцы им все как есть и разотрут.
Так растирают же. Поругивая таргет-груп в неправильном устройстве запада, перелетая океан отчего-то неправильным самолетом, а не с помощью мантры и мудры.
цитата:
2. Чтение лекций это и есть, собственно, передача Дхармы. Каковым методом и действовали все, хоть Будда Шакьямуни, хоть Тилопа, хоть Марпа (последние сопровождали лекции болевыми перфомансами и прикладной физкультурой). Так что предява неясна - а чего еще надо-то? Фокусы?
Это вы путь шравак описали. Максимум это коснется не-тантрических махаянских школ. Там все честно. В тантре, как вам известно, на карту кладется слишком многое. Если уж по-чесноку практиковать, а не как у нас обычно (а с необычным у нас - никак), то Гуру, как нам шепчат намтары великих, таки фокусами заваливали обывателя (и указанные Вами Марпа, Наропа и тем более Тилопа). И имели большой успех. Сейчас достаточно одеть прикольный сарафан, т.к. иметь азиатскую внешность уже не обязательно.
Отправлено: 14.05.12 19:18. Заголовок: Если уж по-чесноку п..
цитата:
Если уж по-чесноку практиковать, а не как у нас обычно (а с необычным у нас - никак), то Гуру, как нам шепчат намтары великих, таки фокусами заваливали обывателя (и указанные Вами Марпа, Наропа и тем более Тилопа). И имели большой успех.
Ну а зачем, собственно, рассуждать о том как должно было бы быть (основываясь на пристрастных свидетельствах о том, что типа так было) когда этого нет? Давайте исходить из фактических вещей. То есть - учение Махаяны +. О чем, собственно, и говорит Максим. Только его + раздражает, а некоторых прикалывает. Но Махаяна то при этом никуда не девается, главное, чтобы ее + не заслонял.
"И далее: сейчас я изложу облики ачарья. Поскольку все истинные слова обретаются в зависимости от этого, знание ачарья становится основным. Каковы эти облики? Это: совершенство тела и членов, изобильная счастливая добродетельность, непременная доброта к миру, знание закона оставления мира, постоянство жизни в Дхарме и не-отправление противоречащего Дхарме, великая сострадательность, жалость к рождённым существам, рождение в благородном семействе [бодхи], гармоничная уравновешенность в упорядоченной природе; совместно пребывающие с ним обретают все спокойствие и радость; он ясен и мудр; в его изложениях отсутствуют загрязнённости; в нём наличествует способность к терпению; отсутствуют личностные взгляды; он умело излагает тонкие смыслы; глубоко верит в Великую Колесницу, [испытывает] великую боязнь даже малейшего проступка, [совершаемого в одну кшана]; хорошо уравновешен в действиях тела, слова и мысли; испытывает постоянную радостную освобождённость сердца; читает сутры Великой Колесницы; возглашает истинные слова в соответствии с учением Дхармы и без прерываний; отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям; [он знает] умелые толкования и начертания мандал; постоянное использование Четырёх Привлечений28, непривязанность ("не-радование") к малым связям [учения Хинаяны] в стремлении к Великой Дхарме [сокровенного учения мантр], полная отстранённость от алчности и жадности, постоянное следование [наказам] учителей, вхождение в Великую Мандалу29 и получение абхишека, возглашение гимнов с добродетельными ради прежних учителей30; последующее получение абхишека, терпение ради становления ачарья. [Учитель говорит ему:] "Когда будет такая печать, сможешь сам начертать мандалу и разъяснить истинные слова ученикам". Мантры, обретаемые в соответствии с изложенным, вызывают быстрые становления и не пробуждают сомнений. Если же не пребывать в месте уравновешенного наставника (упадхьяя) или ачарья, то даже при возглашении мантр в алтаре и приложении больших усилий не обрести результата ("плода") в конце.
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
Ну а зачем, собственно, рассуждать о том как должно было бы быть (основываясь на пристрастных свидетельствах о том, что типа так было) когда этого нет?
Пристрастных? Редуцируя, по-вашему, "перформансы" Тилопы до всего-лишь БДСМ, эдак и всю доктрину можно на свалку вывалить, если уж логически идти до конца. Но не шьется как-то. Кто-то тут мухлюет. И почему бы не порассуждать о том как оно было и как сейчас, даже если это "сейчас" - другое. Я не имею ввиду внешние формы про обмазывание пеплом и подведением ученику крайне колоритных девушек. Это-то как-раз больше антураж для древнего индуса и тибетцы его правильно поменяли, т.к. практика тантры - она в другом. Но дающий ванги, должен обладать сам сиддхами.
цитата:
Только его + раздражает, а некоторых прикалывает.
Многих, как раз, прикалывает именно этот + и раздражает учение Махаяны (всякое скучное ламримство).
цитата:
Но Махаяна то при этом никуда не девается, главное, чтобы ее + не заслонял.
Но именно этот + и есть завлекаловка и лакомый плод. Если это упая, то "махание цаглюшкой со сцены" (не дословно, с ваших слов), просто типо такой финт, чтобы ламримы читали? Дык такая тема педалируется в основном в Гелугпе и, за редкими исключениями, в других школах. Однако никто не говорит, что "отпечаточные ванги" и махание цаглюшками издалека - это именно "отпечаточные ванги". Требования-то (дамциги) вроде как по-взрослому предъявляют. Нет?
Легпа, чтобы 2 раза не вставать, обосную свою позицию: Я не считаю, как Максим, что тантра - это плохо и она не работает. Буддийская Тантра - это хорошо. Но вот возникает сомнения, что она работает именно сейчас и именно у тех кто ее дает и получает (по крайней мере у тех кто получает - точно). Не думаю, что достаточно проткнуть деревянным носом нарисованый котел. А Золотой Ключик утерян, или его усиленно прячут Современный же процесс раздачи вангов налево и направо всем-подряд, не особо даже разгдялывая толпы в спортзале с зелеными стенами, мне рисуется просто как цирк с конями. Простите уж, если кого обидел.
цитата:
Если же не пребывать в месте уравновешенного наставника (упадхьяя) или ачарья, то даже при возглашении мантр в алтаре и приложении больших усилий не обрести результата ("плода") в конце.
Вантус, а как бы вы это интерпретировали, раз уж сами выделили фразу?
цитата:
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
Боюсь, уважаемый Вантус, вы этой фразой весь современный тибето-тантрический мейн-стрим приложили по полной. (про не-тибецкий я промолчу, т.к. думается мне, что там 100500% разводилово)
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
извиняюсь за оффтоп, но впрямь какое-то потребительское отношение как у Учению, так и к учителю, а то что надо проявлять собственные усилия, так это не к нам. Не удивительно, что нахватавшиеся посвящений как собака блох, уверяют, что реализация возможна лишь при сильной вере в нечто
хотя с Вашей мыслью я абсолютно согласен
Прохожий пишет:
цитата:
(про не-тибецкий я промолчу, т.к. думается мне, что там 100500% разводилово)
конкретный намёк более чем понятен
относительно разводилова, то не сказал бы за всех, был на семинаре в Крыму у оплёванного кое-кем Лаппы. Поскольку постоянно за собой таскаю дожди, то не обошлось сие стороной меня и на семинаре, что было неприятно для ночующего под открытым небом в спальном мешке. Так вот на тренировках с утра мы практически постоянно разгоняли тучи на небе и без всяких посвящений в некое божество... это так сказать один из случаев, нечто подобное можно сказать и про оплёванного Сидерского, но поскольку данные люди тут не в почёте, придержу язык за зубами...
по существу обретение сиддх можно разделить на две категории: обретаемые с помощью Реализованного Человека, либо с помощью приложения собственных Усилий.
Отправлено: 14.05.12 21:19. Заголовок: Собственные усилия д..
цитата:
но впрямь какое-то потребительское отношение как у Учению, так и к учителю, а то что надо проявлять собственные усилия, так это не к нам
Речь вообще-то шла совсем о другом. Никто не говорил, что нужно валяться на сеновале, а все само должно произойти.
Собственные усилия для развития иддхи - это отдельная, вполне конкретная, песня и тантра тут не нужна. Тхеравада, Дзен, и т.д. В тантре придется принимать слишком суровые правила игры. Всем они известны, так что опустим перечень. И тут уж при такой высокой цене (вход рубль, выхода - нет), ученик вправе расчитывать со стороны тантрического Гуру на нечто бОльше, чем просто "лекции" и "махание цаглюшками" (С). Если бы дамциги, которые обязаны принимать "подводимые" (даром, что они на ванге пробубниваются на непонятном языке, не канает отмаза) - не считались бы за "игрушечные" (раз уж ванг - "отпечаточный"), то и вопросов бы не было. Ну прикольный ритуал, ну благословение на практику в будущих жизнях и т.д - классно же. За одно это можно быть по гроб жизни благодарным тантрическим Гуру. Но дамциги декларируются как всамделишные.
З.Ы. так я не очень понял - вам тучи-то разогнать удалось или нет?
З.Ы. так я не очень понял - вам тучи-то разогнать удалось или нет?
А это известный прикол. Облака сами собой все время исчезают и возникают в другом месте, что дает основание гордым энергетам думать, будто они их разогнали. Распространенный метод развода.
Отправлено: 14.05.12 22:03. Заголовок: Вантус пишет: А это..
Вантус пишет:
цитата:
А это известный прикол. Облака сами собой все время исчезают и возникают в другом месте, что дает основание гордым энергетам думать, будто они их разогнали. Распространенный метод развода.
бгг)) Зачем же вы так... открытым-то текстом
но кабута есть сильно больлшая разница в тибетском тантризме. Только вот там запрещают облака разгонять и сами не показывают - как это делать. Однако ванги происходят с завидной регулярностью. (древние индусы, судя по хистори, удавились бы от зависти, т.к. описывается, что только очень большие счастливцы вообще могли услышать слово "тантра").
Вантус, а как бы вы это интерпретировали, раз уж сами выделили фразу?
В буквальном смысле. Как бесполезно учиться сапожному делу у не умеющего делать обувь, так же бесполезно учиться сиддхам у человека, который их сам не умеет. К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками. Это уже сиддхи.
Отправлено: 14.05.12 22:07. Заголовок: Я взял другой перево..
Я взял другой перевод (с китайского), там просто вроде учиться у такого (т.е. обладающего вышеперечисленными качествами) наставника - быстро дает сиддхи, произносить мантры без передачи - не дает. Зато там в числе качеств такого - полностью постигает мирские и сверхмирские вещи.
Отправлено: 14.05.12 22:07. Заголовок: Вантус пишет: В бук..
Вантус пишет:
цитата:
В буквальном смысле. Как бесполезно учиться сапожному делу у не умеющего делать обувь, так же бесполезно учиться сиддхам у человека, который их сам не умеет. К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками. Это уже сиддхи.
+100500.
/и чем тогда по-вашему являются современные ванги?/
мне все это напоминает популярный жанр в НФ "корабль поколений". Летит себе такой зведолетище уже многие века. А очередное поколение с помпой проводят ритуалы выбора Капитана, коллективного чтения Устава Корабельной Службы и Инструкции по Эксплуатации кораблем. Ритуально щелкают кнопками на Главном Пульте, коллективно вслух зачитывая отдельные мануалы на красивом утреннем ритуале "призывание Баллистики издалека". А еще есть часть пассажиров-сектантов (их таких сект много), которые думают, что именно они могут Правильно постигнуть Инструкцию по Посадке Звездолета. В свободное от ритуальной Вахты время, благоговейно зачитывают Бортовой Вахтенный Журнал (намтары) где описываются крутые похождения 3го(и 7го) Капитана, где он лично (!!) выходил в открытый космос и сам чинил антену для связи с чистой Землей
Шри Видья И Кубжика ровестницы тех тантр, которые считаются ануттараиогатантрами сарма... И действительно , не надо про иоги Матсьентранатха плохо (тем более, если лично не знакомы), лучше промолчать.... по пожалную модератора.
Тем более, что сами индийцы отблосили буддийские тантры, а вот шайва-шактийские там прочно прежились... Повод задуматься почему...
Отправлено: 14.05.12 22:16. Заголовок: Suraj пишет: И дейс..
Suraj пишет:
цитата:
И действительно , не надо про иоги Матсьентранатха плохо (тем более, если лично не знакомы), лучше промолчать.... по пожалную модератора.
Да не вопрос, если вас так задевает (почему-то избирательно)
Suraj пишет:
цитата:
P.S. У меня ответа нет, а только догадки...
У меня тоже есть догадки. Странно думать, что индусы белым-внекастовым вот так все прям и дают, то что а) работает б) аутентично. Те что дают - скорее всего просто делают себе заработок. Но если вас это печалит, я не буду этого касаться. Как я говорил - меня индийская тантра совершенно не интересует. И ее обсуждение - тоже.
А ваши догадки было интересно почитать - почему ушла будд. тантра из Индии. Изложите плз. Раз это всего-лишь догадки, то не может быть предмета для яростных доктринальных споров - чья сампрадая круче ;)
Отправлено: 14.05.12 22:18. Заголовок: Матсьендранатх - он ..
Матсьендранатх - он и вправду натх, достаточно глянуть на характерные для натхов кундалы, вдетые сквозь хрящ ближе к центру уха. Мне говорили достойные доверия люди, что эти кундалы вдели ему самые настоящие индийские натхи, так что тут все честно.
Редуцируя, по-вашему, "перформансы" Тилопы до всего-лишь БДСМ, эдак и всю доктрину можно на свалку вывалить, если уж логически идти до конца. Но не шьется как-то. Кто-то тут мухлюет.
Ни-ни. Я про другое хочу сказать. Во всей цепочке от Тилопы до Миларепы, Гуру как то обходились без формализованного +. А использовали максимально брутальные и доходчивые методы для конкретного ученика, без всякой экзотики. И это, собссно, и есть пресловутый дамциг. А ритуально коснуться специальной расшитой туфлей лба 200 человек - фиг сработает. И про то, что это фиг сработает, писал еще Нацог Рандрол. Уже он считал, что золотой ключик куда то поховался. Так что далеко не все склонны декларировать дамциги как всамделешние. Из наших современников - Дзонгсар Кенце Ринпоче с большим сомнением отзывается о формальной передаче вангов. И, также как Нацог Рандрол, говорит о принципиальной невозможности получить четыре посвящения подряд, без месяцев а то и лет практики между ними. Так что насчет "цирка с конями" - это заметили уже лет 300 назад.)) Опять таки, чтобы два раза не бегать. Я не считаю, что Буддийская Тантра - не работает. Но я уверен, что это совершенно неформальный метод. Построенный на личном общении Гуру и ученика. И изучение различных, связанных с методом формальностей это любопытный, но совершенно непрактичный процесс. Это типа сидя в коридоре поликлиники, с интересом читать чужие больничные карты. Здоровее не станешь, только будешь более начитанным.
Отправлено: 14.05.12 22:47. Заголовок: Вантус пишет: К том..
Вантус пишет:
цитата:
К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками.
а где написано что обязан?есть упоминание про 5 составляющих:учитель,ученик,учение,место и время.если ученик фригиден то ничего у него скакать, подыматься и трястись не будет(какой бы прекрасный учитель ни был) ибо он полено.и надо хотя бы стать буратино
Отправлено: 14.05.12 22:51. Заголовок: >А использовали ..
Legba:
цитата:
А использовали максимально брутальные и доходчивые методы для конкретного ученика, без всякой экзотики.
Ну экзотика, все-таки, была. Скажем так, она это "все" сопровождала и являлась таки частью процесса обучения. Думаю, если внимательно прочесть как Тилопа учил Наропу, там без магии не обходилось. Особенно перед тем как Наропа нашел Тилопу, Тилопа показал ему много всяких замечательных страшилок с трупом, с рыбалкой и т.д. Все-таки он излечивал прикосновением Наропу после очередного сеанса "внушения". Ну не в госпиталь же его клали после падений с колокольни и прочих экзерсисов? Так, что я не согласен, что махасиддхи обучали друг друга "за партой" без всякого эдакого. И Марпа и Наропа и Миларепа - замечательно отжигали. Каньху вспомним, например. Вот прям магиеская и крайне поучительная трагедия достойная пера Шекспира!
Но формализовать этот "+" конечно не возможно. Все совершенно индивидуально, тут вы несомненно правы.
Legba:
цитата:
Из наших современников - Дзонгсар Кенце Ринпоче с большим сомнением отзывается о формальной передаче вангов
А не ткнете меня носом в УРЛ, где он это говорит? Интересно очень. И про Нацог Рандрола тоже. Заранее спасибо!
Отправлено: 14.05.12 22:57. Заголовок: Вангдраг пишет: а г..
Вангдраг пишет:
цитата:
а где написано что обязан?есть упоминание про 5 составляющих:учитель,ученик,учение,место и время.если ученик фригиден то ничего у него скакать, подыматься и трястись не будет(какой бы прекрасный учитель ни был) ибо он полено.и надо хотя бы стать буратино
Вопрос, какого фига тогда учитель ему дает ванг, несмотря на эти фригидности? Пинком под зад из гомпы/спортзала/кинотеатра как завещал великий Марпа.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А я ведь только начал ..... вопросы задавать.
И я заранее согласен, что у вас - длинее ;). Меня не интересует ново-индийская тантра от неких гуру (не буду давать оценок, чтобы вы обижались). Мне и тибецкого добра хватает, не разгребешь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума