The Taming of the Demons: Violence and Liberation in Tibetan Buddhism Jacob P. Dalton (Author) Hardcover: 336 pages Publisher: Yale University Press (June 28, 2011) Language: English ISBN-10: 0300153929 ISBN-13: 978-0300153927
Там некоторые главы можно почитать.
Посвещена она ритуалам "насильственного освобождения" на основе исследований текстов найденных в Дунхуаньской пещере (пустынный регион Китая). Захороненная библиотека была найдена в начале двадцатого века французким исследоватрлем, который вывез караваном сколько мог увезти манускриптов. За ним последовал английский исследователь, которы вывез остаток. Интерестна эта библиотека "законсервированными текстами девятово века на китайском, тибетском и других языках. Тантрические тексты представлены в основном тибетскими текстами. Один такой манускрипт, часть которого была во франции, а часть в англии и была исследована в данной диссертации. Суть в том, что ритуал составлен на основе цикла Гухьямаджи, где "объект освобиождения" обезглавливается и голова его бросается в мандалу. Мастер роводящий ритуал, после пуджи и самопорждения Таккираджа-кродха-раджа http://www.himalayanart.org/image.cfm/3313721.html http://www.himalayanart.org/image.cfm/40201.html
приглашает богиню Kалратри, благославляющую топор или нож, после чего отсекается голова и подносится в мандалу, сознание заглатывается Tаккираджей и затем направляется к лучшим перерождениям. Успех ритуала определяется подобно гаданию во время вангов с цветком в мандале. Положение головы указывает результат данной ритуала для освобождённого.
Паралельно даётся анализ 71 главы "КаЛика пураны". По сути ритуалы почти идентичны, вплоть до приглашения Каратри для благословления ножа. правда в ритуале кали подносят и кровь, помимо головы. сознание жерты заглатывается Кали. особенность тибетского ритуала в том, что там отсутствует "призыванийе духа жерты", как это делается в широко известных ныне ритуалов, когда сознание "притягиваеть в бумажую ии трёхмерную лингу. Что даёт все основания палагать, что ритуал исполнялся буквально, как описан.
В другой главе приводится указ тибетского царя Еше О, заприщающий проводить тантрические жертвопринашения. Это был период восстановления закона после полутора веков междуусоботц и именно в тот период танризм был абсорбирован тибетским населением в широком маштабе при отсутствии всякого контроля и "авторитарного права толкований" монастырскими и феодальными инситтутами ввиду отсутствия таковых. В этот период монастыри были разрушены и велись бесконечные войны местных "полевых коммандиров".
Упоминаются там и группа 18 монахов, учеников индийского гуру Праджнагупты, которые похищали людей и приносили их в жертву дакини и прочее...
В общем исследование неожиданное и не простое, но вполне логично выстроенное. Естественно особенно рапостранятся не стоит, особенно среди "правоверного детского сада" и тем более, среди маргиналов-чернушников... В общем информация к размышлению для "взрослых дядь и тёть"...
Суть в том, что ритуал составлен на основе цикла Гухьямаджи
Позвольте полюбопытствовать, кем? Ведь составление садхан, и магических ритуалов при знании предмета дело, в общем то, не сложное, и по силам любому сельскому ачарье. Тем более, если речь идёт о заимствовании у каликов.
Пост N: 3319
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 11.04.12 00:46. Заголовок: дело не в отдельном ..
дело не в отдельном ритуале, а в царском указе налагаюшцим рапрет на подобные ритуалы, которые в тот период видимо имели достаточно массовый характер , особенно на Западных границах. Да и судя по всему ритуалы были различные... Я пока прочёл на две трети этогo диссерa. Колофона переведённого ритуала нет. Нo сам факт того, что подбный текст был включён в "захоронение текстов", указывает на его значимость для сохранения. Да и не забывайте, что многое потом подчищалось. Доcтаточно вспомнить изъятиe пятым далай Ламой фрагментов свара видьи связанных с магией вeдения войны. А уж подобные ритуалы наверняка вычитили из монастырских библиотек и всё, не включив в более поздние сборники. А что там сохранилось в семейных линиях нгакпа, мы можем только гадать...
Отправлено: 11.04.12 01:26. Заголовок: Suraj пишет: дело н..
Suraj пишет:
цитата:
дело не в отдельном ритуале, а в царском указе налагаюшцим рапрет на подобные ритуалы, которые в тот период видимо имели достаточно массовый характер
Вот и правильно, ибо нефиг!! Дело в том, что при понимании принципа колдовства, составления рабочей техники дело вовсе не хитрое, и такая техника может быть любой! Если такая техника похоже на метод каликов, то вероятно она и была СОЗДАНА как противовес тому, что эти калики применяли, возможно и против буддистов. Не нужно особого снисхождения божества, чтобы такое написать, хотя легко может утверждаться обратное -- мол сам Гухьясамаджа явился и наказал рубить головы. Проще говоря, творческая способность человека скрепленная верой, и потенциальностью его будда-природы, которая за гранью добра и зла, может породить всё что угодно, любой ритуал, любую технику, которая БУДЕТ РАБОТАТЬ! Поэтому не нужно видеть в этом некий важный столп традиции. Вот я о чем. Хотя может через 50 лет после ядерного апокалипсиса (который ложил на любую "магию войны") нечто такое и понадобится, чтобы ВЫЖИВАТЬ. Всё это конечно имхо и вы можете думать иначе.
Не пожалеете, там вообще хорошо освещён морально-этический аспект абхичеруки в Буддизме. Если вникнуть, то взгляд на предмет заметно изменится...
Так же и на процессы втечение "тёмного периода" безвластия в Тибете, который и стал временем, когда практика тантры выскользнула из под контроля крерикальной элиты ио стла общенародной практикой. Хотя без эксесов не обошлось...
Отправлено: 02.05.12 08:22. Заголовок: Ведь составление сад..
цитата:
Ведь составление садхан, и магических ритуалов при знании предмета дело, в общем то, не сложное, и по силам любому сельскому ачарье.
Если это об Индии, то почти вся литература по тантре, для местных, в тамошних магазинах – 80% посвещена именно абхичаре, 15 % – форме бхакти, и примерно 5 % – философии типа КШ. Исключения составляют библиотеки и архивы, где хранятся санскритские тексты. Там в основном обо всем в равной степени, а массово абхичары там валом. Правда есть основания полагать, что это все большинству, не особо помогает исправить их нелегкое существование.
Правда есть основания полагать, что это все большинству, не особо помогает исправить их нелегкое существование.
да уж. учиться, учиться и учиться, и желательно - математике, физике, и прочим светским наукам. но это трудно, так нужна принципиально другая парадигма развития человека, которая магическому сознанию - принципиально недоступна.
Максим А пишет:
цитата:
Проще говоря, творческая способность человека скрепленная верой, и потенциальностью его будда-природы, которая за гранью добра и зла, может породить всё что угодно, любой ритуал, любую технику, которая БУДЕТ РАБОТАТЬ!
Отправлено: 02.05.12 22:55. Заголовок: Дело не в этом. Прос..
Дело не в этом. Просто те, кто знают математику-физику также хотят приобщиться к магии. Но это уже не магия в деревенском пониманиии, а ясное понимание законов природы и сознания, в частности ДАРОВАННОЕ КВАНТОВОЙ ФИЗИКОЙ КАК ПРИНЦИПЫ. Кароче говоря -- ИСПОЛНЯЮЩАЯ ЖЕЛАНИЕ ДРАГОЦЕННОСТЬ не где-то во вне, а в твоем собственном сознании. И это 100% буддийская парадигма.
Отправлено: 03.05.12 11:58. Заголовок: жаль только что жела..
цитата:
жаль только что желания сами собой исполняютсмя только в сказках
Считаю наоборот, что это хорошо - что желания не исполняются сами собой. Иначе бы сколько дуриков попытались "осчастливить" человечество, и при этом у них это получилось бы А по поводу абхичаруки - не давайте детям играть с ножами и спичками. Очень хорошо, что это малодоступная информация. А те, кто знает что-то, и обрёл какие-то знаки и достижения, просто не считают нужным и полезным об этом распространяться.
Отправлено: 03.05.12 18:17. Заголовок: Неделю назад был в О..
Был неделю назад в Одессе.. там люди до сих пор иногда разговаривают пересвистыванием))) Видимо есть в привычках этого города что-то особенное, что не отпускает. Даже Сураджа))
Пост N: 3341
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
3
Отправлено: 03.05.12 18:34. Заголовок: Максим А пишет: Был..
Максим А пишет:
цитата:
Был неделю назад в Одессе.. там люди до сих пор иногда разговаривают пересвистыванием))) Видимо есть в привычках этого города что-то особенное, что не отпускает. Даже Сураджа))
Максим, одессит, - это на всю жизнь! Там более, что большинство уроженцев Oдессы (по крайней мере интелигенция) уже давно зa рубежём... А когда я был в Oдессе лет 9 назад, то там молодёж разговаривала на украинском, которого я там отордясь не слышал, а моё поколение и старше на русско-одесском...
Отправлено: 04.05.12 11:26. Заголовок: Нур пишет: А по пов..
Нур пишет:
цитата:
А по поводу абхичаруки - не давайте детям играть с ножами и спичками. Очень хорошо, что это малодоступная информация. А те, кто знает что-то, и обрёл какие-то знаки и достижения, просто не считают нужным и полезным об этом распространяться.
Блажен кто верует Вы таки идеальный субъект конкспирологии Если чего то нет в реальности - значит это скрвают Может быть все таки предположить что этого просто нет ? Я знаю массу людей которые дурачат себя разными очень спсобами причем видимо полчают от прцесса истинное наслаждение
Отправлено: 04.05.12 13:57. Заголовок: ale пишет: Я знаю м..
ale пишет:
цитата:
Я знаю массу людей которые дурачат себя разными очень спсобами причем видимо полчают от прцесса истинное наслаждение
Аналогично. Знаю массу людей которые себя дурачат. Получают ли наслаждение или нет - не знаю, возможно кто-то получает, а кто-то не хочет или не имеет смелости признаться себе в том, что мается дурью. И все мы, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, себя одурачиваем. Но это дело добровольное. Хуже когда кто-то дурачит других. Опять же, возможно эти другие сами хотят быть одураченными кем-то, так как получают наслаждение этим "театром абсурда". Извините за тавтологию.
Почитав некий форум, подумал... А кому-нибудь вообще попадались комментарии, трактующие абхичаруку, марану и прочая как некий эвфемизм? Ведь ежели у правоверного буддиста спросить, он, скорее всего, скажет - да вы чо! Нету ничего такого!!!! Тем не менее, мне вот не попадалось развернутых объяснений в стиле "накормить дурманом, смешанным с трупным ядом означает, на самом деле, применить терпение и усердие". Бывает ли такое?
Отправлено: 12.05.12 16:02. Заголовок: Да полно, это вообще..
Да полно, это вообще обычная ситуация для Тибета. Мне как-то попадался сураджевский диссер, где Цонкапа комментирует вредоносную магию из тантр иносказательно. По-моему речь шла о Чакрасамваре. Тут очевидна ситуация, когда те или иные народные верования и обряды (в данном случае Индии и Тибета) не искореняются, а приобретают новый смысл. Только вопрос, зачем они нам, если нашей целевой аудитории это не свойственно?
Цонкапа комментирует вредоносную магию из тантр иносказательно
О! А точнее можно?
цитата:
Только вопрос, зачем они нам, если нашей целевой аудитории это не свойственно?
А вот это уже не академический вопрос )) Но это вы бросьте, "не свойственны". Любую газету откройте. Там Вам и "венец безбрачия", и наведение порчи и чего хош. Появились, конечно, новые темы - типа такая "магия увеличения" как МММ и "магия подчинения" как НЛП. Но суть осталась вполне средневековая.
Отправлено: 12.05.12 17:37. Заголовок: Legba пишет: О! А т..
Legba пишет:
цитата:
О! А точнее можно?
Не помню. Это всё же лучше у Сураджа узнавать.
Legba пишет:
цитата:
А вот это уже не академический вопрос )) Но это вы бросьте, "не свойственны". Любую газету откройте. Там Вам и "венец безбрачия", и наведение порчи и чего хош.
Сори, я таких газет не читаю и подобными услугами не пользуюсь. Да и в буддизм я пришел не из-за желания колдовать или порчу наводить)) Кстати теперь понятно почему на тантрических вангах полно подобного народу)) неужели это лучшие сосуды для ваджраяны в отличии от либеральной интеллегенции?
Отправлено: 12.05.12 18:14. Заголовок: Кстати теперь понятн..
цитата:
Кстати теперь понятно почему на тантрических вангах полно подобного народу)) неужели это лучшие сосуды для ваджраяны в отличии от либеральной интеллегенции?
А Вы припомните, как соотносятся четыре касты и четыре класса тантр.)))) Для интеллигенции - исключительно крия-тантра ))))) А для либеральной - и вовсе Парамитаяна)))
цитата:
Т.е. и магия, и парамиты, и праны - все имеет место в равной степени.
Типа пашу, вира и дивья?)) Возможно, даже очень похоже. Но хочется буддийский источник, где прям так (или не так, но как-то) и было написано.
Отправлено: 12.05.12 23:36. Заголовок: Legba, мне скорее др..
Legba, мне скорее другое интересно, хоть это и до боли банальный вопрос - почему при всей абхичаруке не была остановлена НОАК? Ок, не будем кровожадными, снизим планку - почему не провели самкранти и не вселились в верхушку кит.коммунистов и не возглавили это безобразие? (между прочим, вопрос актуален до сих пор)
Кстати, сказать теже вопросы я бы задал и древним индусам, т.к. считается (тут), что они круче были чем всякие там гелугпинцы запретившие настоящую тантру :))
З.Ы. читал в одной книжке из серии популярного развлекательного жанра под названием "намтары" о том, как некий йогин в Индии буквально надавал пощечин изображению Ямантаке и в тот-же миг очередной десантный отряд муслимов отошел в чистый земли. Могли же! (но что-то маловато)
Ок, не будем кровожадными, снизим планку - почему не провели самкранти и не вселились в верхушку кит.коммунистов и не возглавили это безобразие? (между прочим, вопрос актуален до сих пор)
Говорят места уже были заняты, - в каждом вожде по гьялпо соответствующего калибра, как в танке...
А Индия... если массы и раджи оптвернулись, то выход один - эмиграция. Это видимо и произошло судя по описанию истории Индии таранатхи. А вот почему в народной среде не сохранилось, - так это плоды взаимоотношенийклирикальной элиты и народных масс. Меня вот недавно заинтересовало, как в Римской империи где было столько культов магии, астрологии и оккультных наук с утончённой философией и всё это было разбито в дребезги жалкой нео-иудейской сектой христиан.
А почитав методологию работы с массами ранней церкви, кризис национальной идеи империи... а тут и структура и идея им массы, - всё на блюдечке...
А сиддхи, как сидели на смашанах так и продолжали сидеть и делать практики, которые и так в любой тантрической школе есть. Вон натхи, сказали, что иога над религиями и поменяли внешний прикид в зависимости от региона [проживаия: в мусульманских странах вроде, как мусульмане, в индуиском обществе вроде, как шайвиты... А Тибете продолжали открывать натховские тексты в будйкой обёртке, вроде дрикунговскогом Пунцока...
Отправлено: 13.05.12 11:43. Заголовок: А я вот помню мне ре..
А я вот помню мне реальную историю рассказали, как некий человек который разочаровался в практике махакалы стал тыкать ножичком в изображенияе махакалы, потом на следующий день только его и видели:) Это к чему? это все к тому что если есть связь с божеством и не идет практика нефиг обвинять божество а обвиняй и пеняй в данном случаии только себя:) и и исправляй свои ошибки в практике или в возрении...
Отправлено: 13.05.12 12:02. Заголовок: Legba пишет: Для ин..
Legba пишет:
цитата:
Для интеллигенции - исключительно крия-тантра ))))) А для либеральной - и вовсе Парамитаяна)))
Завязывайте вы с этим "и вовсе")) Потенциал дхъяна-парамиты дает все сиддхи, которые в тантре долго и мучительно нужно вымаливать у разных богов, а знание праджняпарамиты "и вовсе" невыразимо. Вообще забавно как за тысячу лет поставили всё с ног на голову, когда джханы и брахмавихары воспринимаются как низшее, а магия проклятий и абхичары, к слову доступная любой бабке-ведунье как высшее. Воистину кали-юга.
Отправлено: 13.05.12 13:06. Заголовок: Максим, Вы неправиль..
Максим, Вы неправильно истолковали мое "и вовсе".
цитата:
разочаровался в практике махакалы стал тыкать ножичком в изображенияе махакалы, потом на следующий день только его и видели:)
Очевидно, его разочарование выражалось в том, что он считал, будто Махакала не помогает именно ему. Поскольку при наличии сомнений в существовании Махакалы странное развлечение - тыкать ножом в статую. Но вообще - а вот как Вы предлагаете понимать эту историю? То есть вот Будда обиделся, что в его изображение тыкают ножом и убил нечестивца?
цитата:
Говорят места уже были заняты, - в каждом вожде по гьялпо соответствующего калибра, как в танке...
Уильям Оккам где ты? Вразуми нас, грешных!!!
цитата:
Брахманы, понятно = интиллигенция. А эти?
Либеральная интеллигенция - это обнищавшие брахманы, борющиеся за равноправие шудр.
Максим А, уважаемый, как проминусовавший Вас вчерась персонаж все таки не удержусь от комментария, хотя считаю что если за столько лет человек этого не увидел то доказывать ему что то бессмысленно(а тоб я еще вчера это написал): кто Вам сказал или из чего Вы сделали такой странный для меня вывод, что Тантра и в особенности ануттарайогатантра "тибетского" образца сводится ка магии и чернухе?????????? Вы столько лет "копаете" эту тему и не разглядели там ничего иного??? Не пойму...искренне не пойму...как так? Ну и потом нравится Вам к примкру Парамитаяна или наичистейший Буддизм Тхеравады ну так и карты в руки! Все доступно - практикуйте!!! Зачем столько лет Вы ходите на форум "черных магов уровня любой бабки"(поистине это кощунство перед памятью великих махасиддхов и учителей которых так обильно дала человечеству Йога и Тантра, но если Вы иного там за столько лет не увидели то помочь я Вам на вряд ли смогу это увидеть)??? Тоже искренне не понимаю)))) Может проверится на топперство головного мозга?))))))(главный симптом ненависть к Ваджраяне и желание круглосуточно доказывать превосходство "чистого буддизма" над "тантрическими искажениями")
Лично мне в Парамитаяне не хватает того богатства методов которое есть в Ваджраяне(начиная от работы с пранами и каналами и кончая той же самой абхичарукой) и особого тантрическо-йогического взгляда на мир. А с тхеравадой у меня вообще кардинальное расхождение в целепологании...И еще, имхо, в этом мире нет ни одного учения(по крайней мере мне так видится на данный момент) которое на все 100% было бы лишено каких то недостатков...есть недостатки и в исторически сложившемся образовании под названием "ваджраяна" но ей богу на данный момент времени я не вижу более адекватной картины мира, чем та которая присутствует в тантрайоге...
Отправлено: 13.05.12 13:49. Заголовок: crac333 пишет: Вы с..
crac333 пишет:
цитата:
Вы столько лет "копаете" эту тему и не разглядели там ничего иного??? Не пойму...искренне не пойму...как так?
Разглядел конечно -- те же самые учения сутр праджняпарамиты и татхагатагарбхи, только они просто завалены верованиями "покоряемых существ" разных эпох, превращенными в метод (то есть "укрощаемым" не нужно было менять свой поток сознания, в отличии от нас), поэтому часто объясняются через активность типа абхичары и прочего своекорыстия и насилия, что мне органически противно. Во всяком случае на этом форуме акцент часто ставится именно на этом, и вызывает жадный интерес многих участников.
Возможно, если бы все вокруг колдовали, как в древней Индии или Тибете, у меня тоже не осталось бы выбора. Как, например, вынужденные бойцовые умения в неблагополучном районе города. Только никому и в голову не приходит выдавать эту неблагополучность и бойцовые умения с ней связанные, за какую-то особую, высшую форму учений Будды. Но у большинства здешних участников, как и у вас, интерес именно к этому, как буд-то все остальные вершины созерцаний уже достигнуты.
Отправлено: 13.05.12 13:53. Заголовок: Legba пишет: Но воо..
Legba пишет:
цитата:
Но вообще - а вот как Вы предлагаете понимать эту историю? То есть вот Будда обиделся, что в его изображение тыкают ножом и убил нечестивца?
Все проще! Махакала как раз-таки поддерживал и защищал этого нечестивца, а нечестивец этого не понимал просто (а мог бы и под трамвай недайбу попасть и т.д. - вот от этого его и защищали, а он-то думал что сам по себе живет хорошо), и как только он ножычком тык - сразу порвалась связь/защита и т.д. т.е. он ее какбе сам отринул. ну и фсё - unhappy end.
А Оккам.. а что Оккам - да кому он нужен, старый хрыч? :)))))
Отправлено: 13.05.12 14:07. Заголовок: А что - есть такой с..
цитата:
А что - есть такой специальный тантрическо-йогический "взгляд" на мир?
Почитайте песни Сарахи или намтары махасиддхов, может быть прочувствуете ...у меня не хватит красноречия чтобы передать то что я вкладываю в эти слова...
цитата:
И что значит тантрическо-йогический? А бывает не-тантрическо-йогический? А тантрическо-не-йогический?
имхо да...Это хорошо объясняет Йоги Матсьендранатх...разницу между чистым тантризмом ориентированным больше на внешние ритуалы и йогическим ориентированным больше на внутренние процессы. Собственно анутаррайогатантра это именно йогический тантризм, имхо, да и словой йога в середине этого словосочитания тоже, имхо, стоит не зря...Лично для меня сердце ануттарайогатантры это именно йогические методы))) А вершиной они имеют Дзогчен(тот же тогел чем не йогическая практика, не говоря уже о цалунгах янтрайоге и т.д.) и Махамудру...вот такой вот у меня "авторский взгляд"))))
цитата:
Разглядел конечно -- те же самые учения сутр праджняпарамиты и татхагатагарбхи, только они просто завалены верованиями "покоряемых существ" разных эпох, и часто объясняются через активность типа абхичары и прочего своекорыстия и насилия, что мне органически противно. Во всяком случае на этом форуме акцент часто ставится именно на этом, и вызывает жадный интерес многих участников.
Возможно, если бы все вокруг колдовали, как в древней Индии или Тибете, у меня тоже не осталось бы выбора. Как, например, вынужденные бойцовые умения в неблагополучном районе города. Только никому и в голову не приходит выдавать эту неблагополучность и бойцовые умения с ней связанные, за какую-то особую, высшую форму учений Будды. Но у большинства здешних участников, как и у вас, интерес именно к этому, как буд-то все остальные вершины созерцаний уже достигнуты.
А что в Парамитаяне есть работа с каналами ветрами и бинду, есть тогел к примеру и т.д.??? По моему нет........так что тождество не очевидно лично для меня по крайней мере на "методологическом" уровне...А про магию я Вам уже отписался ранее, но Вы не слышите...
Отправлено: 13.05.12 14:15. Заголовок: А что - есть такой с..
цитата:
А что - есть такой специальный тантрическо-йогический "взгляд" на мир?
Да кстати, это не до конца иллюстрирует то что я вкладываю в это понятие но может быть хотя бы примерно даст Вам почувствовать о чем я)))))Понимаете))))))Одно дело видеть в существе противоположного пола мешок с костями а другое дело видеть в ней(нем) Божество(пустотное конечно, а не самосущее), мир как мандалу и т.д.)))))Я надеюсь Вы поймете разницу))) Одно дело бежать от мира а другое дело идти путем трансформации профанического в божественное(омрачений в мудрости) и постигать единый вкус сансары и нирваны..........чистого и нечистого....и т.д.
Отправлено: 13.05.12 14:46. Заголовок: Legba пишет: Типа п..
Legba пишет:
цитата:
Типа пашу, вира и дивья?)) Возможно, даже очень похоже. Но хочется буддийский источник, где прям так (или не так, но как-то) и было написано.
Я опираюсь на Хеваджра-тантру, где, например, разные типы видья трактуются тремя, по-моему способами - как женщина определенного возраста, как практика парамитаяны и как практика с каналами (это там где барабан, какола и подобное).
Почитайте песни Сарахи или намтары махасиддхов, может быть прочувствуете ...у меня не хватит красноречия чтобы передать то что я вкладываю в эти слова...
Читал, и не только песни. А еще и коментарии к ним. И не один. Специальный Тантрическо-йогический "взгляд" видел только у русо-туристо. crac333 пишет:
цитата:
...Собственно анутаррайогатантра это именно йогический тантризм....
Отправлено: 13.05.12 18:58. Заголовок: Поскольку ничего кро..
Поскольку ничего кроме самого факта презрения ко мне как к "русо туристо" и представителю общности "тысячи их" в Вашем сообщении не содержится надеюсь Вы воспримите мое предложение закончить на этом наш с Вами диалог крайне позитивно))) Удачи!
Отправлено: 13.05.12 19:35. Заголовок: т.е. загадочное поня..
цитата:
т.е. загадочное понятие "особый тантрическо-йогический авторский взгляд" для меня так и останется загадкой. Эх....
Выше я выразил уже свое мнение по этому поводу как мог:
цитата:
Да кстати, это не до конца иллюстрирует то что я вкладываю в это понятие но может быть хотя бы примерно даст Вам почувствовать о чем я)))))Понимаете))))))Одно дело видеть в существе противоположного пола мешок с костями а другое дело видеть в ней(нем) Божество(пустотное конечно, а не самосущее), мир как мандалу и т.д.)))))Я надеюсь Вы поймете разницу))) Одно дело бежать от мира а другое дело идти путем трансформации профанического в божественное(омрачений в мудрости) и постигать единый вкус сансары и нирваны..........чистого и нечистого....и т.д.
Другое дело устраивает Вас это мнение или нет, видите ли Вы в нем долю правды или считаете бредом "русо туристо" здесь уж Вы вольны считать что хотите.....
Кроме того любое учение обладает своим взглядом на мир, своим мироощущение и мировозрением и мне не понятно почему Вы в этом отказываете Ваджраяне...
Что касается вопроса о йогичности и тантричности позвольте процитировать Вам Йоги Матсьендранатха:
цитата:
Йога - это внутреннее состояние тантры, а тантра - это то, что йогу обеспечивает методами (упаи). Но так как сейчас в мире эти понятия обрели множество разных значений, то сравнивать становиться непросто. Да и в самой Индии о тантре есть много разных представлений, тем более, на Западе.
В целом тантрами называют тексты, где описываются разные методы поклонения: магия, астрология, нумерология, философия и разные формы йоги также. Те, кто следует тантрам, являются тантриками. Йога, в ее подлинном и сущностном виде - это высшее состояние тантры, как и вообще любой мистической системы.
В этом смысле ануттарайогатантра несомненно йогична, т.е. обладает сильной йогической компонентой...опять же имхо и опять же Вы имеете право относится к этому моему мнению как Вам будет угодно... Кроме того можно вообще поразмыслить над тем случайно или нет высшие разделы тантры в тибетской традиции называются "ануттарайогатантра" "махайога" "ануйога" "атийога"
еще раз удачи! Надеюсь на этом мы все же остановимся)))
Отправлено: 13.05.12 19:53. Заголовок: crac333, вы сами не ..
crac333, вы сами не видите всей тавтологичности ваших фраз? "ануттарайогатантра несомненно йогична" - абсолютно согласен! Йога - она такая - йогичная вся, не поспоришь!
>Кроме того любое учение обладает своим взглядом на мир, своим мироощущение и мировозрением и мне не понятно почему Вы в этом отказываете Ваджраяне...
Не знаю я никакого взгляда, тем более особого. Есть понятие - философская, доктринальная система. Она либо есть, либо ее нет. А "взгляды" - это когда некто не может объяснить толком ни что он практикует, ни как это работает, ни на чем это базируется и как объясняется на самом деле, без "авторских" придумок. И вот этих - именно тысячи таких йогических йогинов с "авторскими" взглядами. Ничего личного.
>Надеюсь на этом мы все же остановимся)))
Вы меня так боитесь? А я ведь только начал ..... вопросы задавать.
Отправлено: 13.05.12 20:00. Заголовок: crac333, вы сами не ..
цитата:
crac333, вы сами не видите всей тавтологичности ваших фраз? "ануттарайогатантра несомненно йогична" - абсолютно согласен! Йога - она такая - йогичная вся, не поспоришь!
Видители в чем дело...В индии есть традиции, насколько я мог уяснить из того же Матсьендранатха Йогиджи, которые причисляют себя к тантрическим и которые в гораздо меньшей степени имеют йогическую компоненту. В этом смысле тибетский тантризм не отделим от йоги и более того йога является его сутью. Т.е. можно сказать нетафтологично - тибетский тантризм йогичен)))
А можно вопрос? Вы сами относитесь к какой категории? Я так понимаю вы больше чем русо-туристо, и потому можете давать оценки. Сколько лет жили возле своего Гуру, на хинди поговорим?
Видители в чем дело...В индии есть традиции, насколько я мог уяснить из того же Матсьендранатха Йогиджи, которые причисляют себя к тантрическим и которые в гораздо меньшей степени имеют йогическую компоненту. В этом смысле тибетский тантризм не отделим от йоги и более того йога является его сутью. Т.е. можно сказать нетафтологично - тибетский тантризм йогичен)))
Мне кажется, что вы его не совсем верно поняли...
Тантра без иогического компанента немыслима, иначеа это просто шаманизм...
Отправлено: 14.05.12 09:58. Заголовок: Мне кажется, что вы ..
цитата:
Мне кажется, что вы его не совсем верно поняли...
Да, дорогой Сурадж, скорее всего я что то недопонял)))(было там одно сообщение где Йогиджи писал что то, что в тантрре(индийской) достигается внешним почитанием Божества, то в натхизме на более сущностном уровне достигается йогическими методами и т.д....я тогда прочитав и подумал, что в ануттарайогатантре именно йогический компонент силен...)...Но наверное я действительно не совсем верно интерпретировал что то)))
Вообще цель моего сообщения была показать, что ваджраяна не сводится к шаманизму и магии "уровня любой бабки" как тут некоторые почему то думают, а что там есть и богатство йогических методов(которые правдо не легко получить бывает иной раз) и развитие "чистого видения" и т.д. и т.п. Т.е. цели показать что бывает тантра без йоги у меня не было)))
Отправлено: 14.05.12 11:26. Заголовок: crac333 Я думаю на ..
crac333 Я думаю на Вас ополчились по другому поводу. Йогические техники, как ни крути - манипуляции с физиологией. А физиология одна - хоть у натхов, хоть у православных. И Ваджраяну делает Ваджраяной - именно буддийское воззрение - все та же Праджняпарамита и Татхагатагарбха. Кстати, весь шаолиньский цигун - прекрасный пример работы с пранами в рамках Сутры. Так что не все так просто)))
Вообще цель моего сообщения была показать, что ваджраяна не сводится к шаманизму и магии "уровня любой бабки" как тут некоторые почему то думают, а что там есть и богатство йогических методов(которые правдо не легко получить бывает иной раз) и развитие "чистого видения" и т.д. и т.п.
Согласна с Сураджем, "тантра" - означает механизм, тот, который предназначен для цели, но без цели он, как машина без водителя, поэтому "шаманизм без йоги", это в лучшем случае. Понимание тантры требует внутреннего опыта, без него танра неполноценна. Если говорить о Ваджраяне, то насколько я понимаю, иногда дзогрим может присутствовать в кьериме, а иногда раздельно, но все равно, кьерим содержит почитание Гуру и какие-то внутренние элементы.
А Натхизм, в своем стандартном виде - это почитание Горакшанатха и Девяти Натхов, они являются Джати (брахмачари), но в своей манифестированной форме, они стандартные индуистские Деваты: Ганеша, Шива, Вишну, Брахма, Деви и др. Натхи иногда почитают Наванатхов, а иногда - Деват, но фактически, это одно и тоже. Наванатхи - это Деваты в потенциале, а Деваты - это Наванатхи манифестированные, вот и вся разница. Вообще, очень напоминает почитание ваджраянских Бодхисатв и Махасиддхов. Йога в тантре есть на уровне состояний, а тантра в йоге - на уровне эссенции.
Это, конечно, если мы йогу и тантру не рассматриваем так, как ее чаще всего видят вокруг, в нью-эйдже.
Отправлено: 14.05.12 11:51. Заголовок: Странно ведь я нигде..
Странно ведь я нигде не отрицал необходимость постижения Пустотности(начиная с устанавления верного воззрения и кончая прямым постижением) и т.д. и т.п....странно))) Тем более это часть тантрических обетов в Важраяне...Другое дело что и для этого постижения в Ваджраяне есть свои методы...Да и не вижу я чтобы на меня кто то ополчался...)))))) Не чувствую я себя здесь в глухой обороне))) Наоборот)))
Йогические техники, как ни крути - манипуляции с физиологией. А физиология одна - хоть у натхов, хоть у православных.
Legba, в общем-то, да. Эти практики играют большую роль, но в грубом и тонкое содержится, они и в буддизме есть, например Тхрулкоры, Туммо (с кумбхакой), это не весе что есть в дзогриме. Просто буддизму повезло больше, чем йоге, в нем эту часть ради бизнеса, хранители учения, не позволили гипертрофировать. А вот с йогой иначе получилось, чем больше стилей, тем она дальше от своей сути. Да и говорить это никому не выгодно, это же ведь "хлеб" преподавателей. С другой стороны, и не говорить невозможно, так как многие все равно спросят и спрашивают: "Это то, чем натхи и прочие сиддхи занимались?"
Отправлено: 14.05.12 14:32. Заголовок: Эти практики играют ..
цитата:
Эти практики играют большую роль, но в грубом и тонкое содержится, они и в буддизме есть, например Тхрулкоры, Туммо (с кумбхакой), это не весе что есть в дзогриме.
Так какая разница - тонкая или грубая "физиология". Ида, пингала и сушумна тоже есть у каждого. Они же не отрастают в момент принятия Прибежища или получения Дикши.)) С телом (хоть грубым, хоть тонким) да и сознанием (уж простите меня, грешника) можно проделать достаточно ограниченное количество фокусов.
Кроме того. Странно предположить, что можно производить какие-то манипуляции с умом, никак не затрагивая тонкое (да и грубое) тело. Типа вот в Сутраяне занимаются шаматхой/випашьяной - а праны/нади/бинду как были, так и остались? Ну явно ведь нет. С помощью обычной шаматхи достигаются и гибкость тела, и сиддхи... Кроме того, я уже приводил пример вполне себе сутрической работы с энергией - цигун. Так что работа с энергией - не может являться показателем некого специфического йогически-тантрического подхода (если говорить о Ваджраяне).
Что же касается Абхичаруки и прочего... Как верно заметила Вирати, незаметно, чтобы кто-то мог добиться повторяемого результата. Соответственно - если это работает не у всех (и мы предполагаем, что иногда все же работает) значит механизм действия несколько иной. Да и потом ведь есть Вуду, Сантерия... Абхичаруки там куда больше.))) Так что магия - тоже вряд ли может быть существенной частью "тантрически-йогического" взгляда...
А что остается? Воззрение. Которое, увы, вырастает из Сутры. И без Сутры - вообще не имеет смысла. "4 хранителя врат - суть очищенные 4 неверных воззрения". Ась? Чо? Либо бери сутры и разбирайся, что за "неверные воззрения" такие. Либо просто представляй звероголовых существ с орудиями убийства в руках (только вот метод, к сожалению,подразумевает НЕ это) - с надеждой, что это чем то поможет достижению освобождения. Выбор, конечно, строго индивидуален.
Отправлено: 14.05.12 18:09. Заголовок: Virati пишет: Он не..
Virati пишет:
цитата:
Он не проводит ничего, в России.
Я не о России спрашивал. Но ответ я получил в общем-то, спасибо, я так и думал :)
Virati пишет:
цитата:
А можно вопрос? Вы сами относитесь к какой категории? Я так понимаю вы больше чем русо-туристо, и потому можете давать оценки. Сколько лет жили возле своего Гуру, на хинди поговорим?
Зачем мне хинди? И я заранее согласен, что у вас - длинее ;). Меня не интересует ново-индийская тантра от неких гуру (не буду давать оценок, чтобы вы обижались). Мне и тибецкого добра хватает, не разгребешь.
Слегка потроллить "новых тантриков" - завсегда забавно, но в данном случае мы это не будем развивать по просьбе crac333.
незаметно, чтобы кто-то мог добиться повторяемого результата
Сдается мне, что абхичарука - самое последнее из актуально необходимого людям сейчас. Но проявлений сиддхи и из других областей тоже что-то не заметно. Все сводиться обычно к "мой друг рассказывал как..." (т.е. информ-агенство "ОБС"). Вопрос-то подкапывает более глобальный - а могут ли тибецы (с высоты своей "белой иммиграции", поучая белых обезъян на предемет того, как они не правильно живут) сами хоть чего-нибудь, кроме чтения лекций? Про НОАК я уже спрашивал. Говорят - шуг... ой.. Шайтан помешал (странный такой Шайтан, с которым не сладили воплощенные Будды). Ну да ладно, лишь бы не было войны :)
Вопрос-то подкапывает более глобальный - а могут ли тибецы (с высоты своей "белой иммиграции", поучая белых обезъян на предемет того, как они не правильно живут) сами хоть чего-нибудь, кроме чтения лекций?
Ну, тут есть пара моментов. 1. Белые обезьяны (некоторые) сами решили, что неправильно живут. И (некоторые) решили, что именно тибетцы им все как есть и разотрут. 2. Чтение лекций это и есть, собственно, передача Дхармы. Каковым методом и действовали все, хоть Будда Шакьямуни, хоть Тилопа, хоть Марпа (последние сопровождали лекции болевыми перфомансами и прикладной физкультурой). Так что предява неясна - а чего еще надо-то? Фокусы?
Ну, тут есть пара моментов. 1. Белые обезьяны (некоторые) сами решили, что неправильно живут. И (некоторые) решили, что именно тибетцы им все как есть и разотрут.
Так растирают же. Поругивая таргет-груп в неправильном устройстве запада, перелетая океан отчего-то неправильным самолетом, а не с помощью мантры и мудры.
цитата:
2. Чтение лекций это и есть, собственно, передача Дхармы. Каковым методом и действовали все, хоть Будда Шакьямуни, хоть Тилопа, хоть Марпа (последние сопровождали лекции болевыми перфомансами и прикладной физкультурой). Так что предява неясна - а чего еще надо-то? Фокусы?
Это вы путь шравак описали. Максимум это коснется не-тантрических махаянских школ. Там все честно. В тантре, как вам известно, на карту кладется слишком многое. Если уж по-чесноку практиковать, а не как у нас обычно (а с необычным у нас - никак), то Гуру, как нам шепчат намтары великих, таки фокусами заваливали обывателя (и указанные Вами Марпа, Наропа и тем более Тилопа). И имели большой успех. Сейчас достаточно одеть прикольный сарафан, т.к. иметь азиатскую внешность уже не обязательно.
Отправлено: 14.05.12 19:18. Заголовок: Если уж по-чесноку п..
цитата:
Если уж по-чесноку практиковать, а не как у нас обычно (а с необычным у нас - никак), то Гуру, как нам шепчат намтары великих, таки фокусами заваливали обывателя (и указанные Вами Марпа, Наропа и тем более Тилопа). И имели большой успех.
Ну а зачем, собственно, рассуждать о том как должно было бы быть (основываясь на пристрастных свидетельствах о том, что типа так было) когда этого нет? Давайте исходить из фактических вещей. То есть - учение Махаяны +. О чем, собственно, и говорит Максим. Только его + раздражает, а некоторых прикалывает. Но Махаяна то при этом никуда не девается, главное, чтобы ее + не заслонял.
"И далее: сейчас я изложу облики ачарья. Поскольку все истинные слова обретаются в зависимости от этого, знание ачарья становится основным. Каковы эти облики? Это: совершенство тела и членов, изобильная счастливая добродетельность, непременная доброта к миру, знание закона оставления мира, постоянство жизни в Дхарме и не-отправление противоречащего Дхарме, великая сострадательность, жалость к рождённым существам, рождение в благородном семействе [бодхи], гармоничная уравновешенность в упорядоченной природе; совместно пребывающие с ним обретают все спокойствие и радость; он ясен и мудр; в его изложениях отсутствуют загрязнённости; в нём наличествует способность к терпению; отсутствуют личностные взгляды; он умело излагает тонкие смыслы; глубоко верит в Великую Колесницу, [испытывает] великую боязнь даже малейшего проступка, [совершаемого в одну кшана]; хорошо уравновешен в действиях тела, слова и мысли; испытывает постоянную радостную освобождённость сердца; читает сутры Великой Колесницы; возглашает истинные слова в соответствии с учением Дхармы и без прерываний; отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям; [он знает] умелые толкования и начертания мандал; постоянное использование Четырёх Привлечений28, непривязанность ("не-радование") к малым связям [учения Хинаяны] в стремлении к Великой Дхарме [сокровенного учения мантр], полная отстранённость от алчности и жадности, постоянное следование [наказам] учителей, вхождение в Великую Мандалу29 и получение абхишека, возглашение гимнов с добродетельными ради прежних учителей30; последующее получение абхишека, терпение ради становления ачарья. [Учитель говорит ему:] "Когда будет такая печать, сможешь сам начертать мандалу и разъяснить истинные слова ученикам". Мантры, обретаемые в соответствии с изложенным, вызывают быстрые становления и не пробуждают сомнений. Если же не пребывать в месте уравновешенного наставника (упадхьяя) или ачарья, то даже при возглашении мантр в алтаре и приложении больших усилий не обрести результата ("плода") в конце.
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
Ну а зачем, собственно, рассуждать о том как должно было бы быть (основываясь на пристрастных свидетельствах о том, что типа так было) когда этого нет?
Пристрастных? Редуцируя, по-вашему, "перформансы" Тилопы до всего-лишь БДСМ, эдак и всю доктрину можно на свалку вывалить, если уж логически идти до конца. Но не шьется как-то. Кто-то тут мухлюет. И почему бы не порассуждать о том как оно было и как сейчас, даже если это "сейчас" - другое. Я не имею ввиду внешние формы про обмазывание пеплом и подведением ученику крайне колоритных девушек. Это-то как-раз больше антураж для древнего индуса и тибетцы его правильно поменяли, т.к. практика тантры - она в другом. Но дающий ванги, должен обладать сам сиддхами.
цитата:
Только его + раздражает, а некоторых прикалывает.
Многих, как раз, прикалывает именно этот + и раздражает учение Махаяны (всякое скучное ламримство).
цитата:
Но Махаяна то при этом никуда не девается, главное, чтобы ее + не заслонял.
Но именно этот + и есть завлекаловка и лакомый плод. Если это упая, то "махание цаглюшкой со сцены" (не дословно, с ваших слов), просто типо такой финт, чтобы ламримы читали? Дык такая тема педалируется в основном в Гелугпе и, за редкими исключениями, в других школах. Однако никто не говорит, что "отпечаточные ванги" и махание цаглюшками издалека - это именно "отпечаточные ванги". Требования-то (дамциги) вроде как по-взрослому предъявляют. Нет?
Легпа, чтобы 2 раза не вставать, обосную свою позицию: Я не считаю, как Максим, что тантра - это плохо и она не работает. Буддийская Тантра - это хорошо. Но вот возникает сомнения, что она работает именно сейчас и именно у тех кто ее дает и получает (по крайней мере у тех кто получает - точно). Не думаю, что достаточно проткнуть деревянным носом нарисованый котел. А Золотой Ключик утерян, или его усиленно прячут Современный же процесс раздачи вангов налево и направо всем-подряд, не особо даже разгдялывая толпы в спортзале с зелеными стенами, мне рисуется просто как цирк с конями. Простите уж, если кого обидел.
цитата:
Если же не пребывать в месте уравновешенного наставника (упадхьяя) или ачарья, то даже при возглашении мантр в алтаре и приложении больших усилий не обрести результата ("плода") в конце.
Вантус, а как бы вы это интерпретировали, раз уж сами выделили фразу?
цитата:
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
Боюсь, уважаемый Вантус, вы этой фразой весь современный тибето-тантрический мейн-стрим приложили по полной. (про не-тибецкий я промолчу, т.к. думается мне, что там 100500% разводилово)
Короче, бесполезно пытаться обрести сиддхи, получив передачу от человека, не имеющего сиддхи ("отправляемые им [ритуалы] сиддхи [всегда приводят к] повсеместным становлениям")
извиняюсь за оффтоп, но впрямь какое-то потребительское отношение как у Учению, так и к учителю, а то что надо проявлять собственные усилия, так это не к нам. Не удивительно, что нахватавшиеся посвящений как собака блох, уверяют, что реализация возможна лишь при сильной вере в нечто
хотя с Вашей мыслью я абсолютно согласен
Прохожий пишет:
цитата:
(про не-тибецкий я промолчу, т.к. думается мне, что там 100500% разводилово)
конкретный намёк более чем понятен
относительно разводилова, то не сказал бы за всех, был на семинаре в Крыму у оплёванного кое-кем Лаппы. Поскольку постоянно за собой таскаю дожди, то не обошлось сие стороной меня и на семинаре, что было неприятно для ночующего под открытым небом в спальном мешке. Так вот на тренировках с утра мы практически постоянно разгоняли тучи на небе и без всяких посвящений в некое божество... это так сказать один из случаев, нечто подобное можно сказать и про оплёванного Сидерского, но поскольку данные люди тут не в почёте, придержу язык за зубами...
по существу обретение сиддх можно разделить на две категории: обретаемые с помощью Реализованного Человека, либо с помощью приложения собственных Усилий.
Отправлено: 14.05.12 21:19. Заголовок: Собственные усилия д..
цитата:
но впрямь какое-то потребительское отношение как у Учению, так и к учителю, а то что надо проявлять собственные усилия, так это не к нам
Речь вообще-то шла совсем о другом. Никто не говорил, что нужно валяться на сеновале, а все само должно произойти.
Собственные усилия для развития иддхи - это отдельная, вполне конкретная, песня и тантра тут не нужна. Тхеравада, Дзен, и т.д. В тантре придется принимать слишком суровые правила игры. Всем они известны, так что опустим перечень. И тут уж при такой высокой цене (вход рубль, выхода - нет), ученик вправе расчитывать со стороны тантрического Гуру на нечто бОльше, чем просто "лекции" и "махание цаглюшками" (С). Если бы дамциги, которые обязаны принимать "подводимые" (даром, что они на ванге пробубниваются на непонятном языке, не канает отмаза) - не считались бы за "игрушечные" (раз уж ванг - "отпечаточный"), то и вопросов бы не было. Ну прикольный ритуал, ну благословение на практику в будущих жизнях и т.д - классно же. За одно это можно быть по гроб жизни благодарным тантрическим Гуру. Но дамциги декларируются как всамделишные.
З.Ы. так я не очень понял - вам тучи-то разогнать удалось или нет?
З.Ы. так я не очень понял - вам тучи-то разогнать удалось или нет?
А это известный прикол. Облака сами собой все время исчезают и возникают в другом месте, что дает основание гордым энергетам думать, будто они их разогнали. Распространенный метод развода.
Отправлено: 14.05.12 22:03. Заголовок: Вантус пишет: А это..
Вантус пишет:
цитата:
А это известный прикол. Облака сами собой все время исчезают и возникают в другом месте, что дает основание гордым энергетам думать, будто они их разогнали. Распространенный метод развода.
бгг)) Зачем же вы так... открытым-то текстом
но кабута есть сильно больлшая разница в тибетском тантризме. Только вот там запрещают облака разгонять и сами не показывают - как это делать. Однако ванги происходят с завидной регулярностью. (древние индусы, судя по хистори, удавились бы от зависти, т.к. описывается, что только очень большие счастливцы вообще могли услышать слово "тантра").
Вантус, а как бы вы это интерпретировали, раз уж сами выделили фразу?
В буквальном смысле. Как бесполезно учиться сапожному делу у не умеющего делать обувь, так же бесполезно учиться сиддхам у человека, который их сам не умеет. К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками. Это уже сиддхи.
Отправлено: 14.05.12 22:07. Заголовок: Я взял другой перево..
Я взял другой перевод (с китайского), там просто вроде учиться у такого (т.е. обладающего вышеперечисленными качествами) наставника - быстро дает сиддхи, произносить мантры без передачи - не дает. Зато там в числе качеств такого - полностью постигает мирские и сверхмирские вещи.
Отправлено: 14.05.12 22:07. Заголовок: Вантус пишет: В бук..
Вантус пишет:
цитата:
В буквальном смысле. Как бесполезно учиться сапожному делу у не умеющего делать обувь, так же бесполезно учиться сиддхам у человека, который их сам не умеет. К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками. Это уже сиддхи.
+100500.
/и чем тогда по-вашему являются современные ванги?/
мне все это напоминает популярный жанр в НФ "корабль поколений". Летит себе такой зведолетище уже многие века. А очередное поколение с помпой проводят ритуалы выбора Капитана, коллективного чтения Устава Корабельной Службы и Инструкции по Эксплуатации кораблем. Ритуально щелкают кнопками на Главном Пульте, коллективно вслух зачитывая отдельные мануалы на красивом утреннем ритуале "призывание Баллистики издалека". А еще есть часть пассажиров-сектантов (их таких сект много), которые думают, что именно они могут Правильно постигнуть Инструкцию по Посадке Звездолета. В свободное от ритуальной Вахты время, благоговейно зачитывают Бортовой Вахтенный Журнал (намтары) где описываются крутые похождения 3го(и 7го) Капитана, где он лично (!!) выходил в открытый космос и сам чинил антену для связи с чистой Землей
Шри Видья И Кубжика ровестницы тех тантр, которые считаются ануттараиогатантрами сарма... И действительно , не надо про иоги Матсьентранатха плохо (тем более, если лично не знакомы), лучше промолчать.... по пожалную модератора.
Тем более, что сами индийцы отблосили буддийские тантры, а вот шайва-шактийские там прочно прежились... Повод задуматься почему...
Отправлено: 14.05.12 22:16. Заголовок: Suraj пишет: И дейс..
Suraj пишет:
цитата:
И действительно , не надо про иоги Матсьентранатха плохо (тем более, если лично не знакомы), лучше промолчать.... по пожалную модератора.
Да не вопрос, если вас так задевает (почему-то избирательно)
Suraj пишет:
цитата:
P.S. У меня ответа нет, а только догадки...
У меня тоже есть догадки. Странно думать, что индусы белым-внекастовым вот так все прям и дают, то что а) работает б) аутентично. Те что дают - скорее всего просто делают себе заработок. Но если вас это печалит, я не буду этого касаться. Как я говорил - меня индийская тантра совершенно не интересует. И ее обсуждение - тоже.
А ваши догадки было интересно почитать - почему ушла будд. тантра из Индии. Изложите плз. Раз это всего-лишь догадки, то не может быть предмета для яростных доктринальных споров - чья сампрадая круче ;)
Отправлено: 14.05.12 22:18. Заголовок: Матсьендранатх - он ..
Матсьендранатх - он и вправду натх, достаточно глянуть на характерные для натхов кундалы, вдетые сквозь хрящ ближе к центру уха. Мне говорили достойные доверия люди, что эти кундалы вдели ему самые настоящие индийские натхи, так что тут все честно.
Редуцируя, по-вашему, "перформансы" Тилопы до всего-лишь БДСМ, эдак и всю доктрину можно на свалку вывалить, если уж логически идти до конца. Но не шьется как-то. Кто-то тут мухлюет.
Ни-ни. Я про другое хочу сказать. Во всей цепочке от Тилопы до Миларепы, Гуру как то обходились без формализованного +. А использовали максимально брутальные и доходчивые методы для конкретного ученика, без всякой экзотики. И это, собссно, и есть пресловутый дамциг. А ритуально коснуться специальной расшитой туфлей лба 200 человек - фиг сработает. И про то, что это фиг сработает, писал еще Нацог Рандрол. Уже он считал, что золотой ключик куда то поховался. Так что далеко не все склонны декларировать дамциги как всамделешние. Из наших современников - Дзонгсар Кенце Ринпоче с большим сомнением отзывается о формальной передаче вангов. И, также как Нацог Рандрол, говорит о принципиальной невозможности получить четыре посвящения подряд, без месяцев а то и лет практики между ними. Так что насчет "цирка с конями" - это заметили уже лет 300 назад.)) Опять таки, чтобы два раза не бегать. Я не считаю, что Буддийская Тантра - не работает. Но я уверен, что это совершенно неформальный метод. Построенный на личном общении Гуру и ученика. И изучение различных, связанных с методом формальностей это любопытный, но совершенно непрактичный процесс. Это типа сидя в коридоре поликлиники, с интересом читать чужие больничные карты. Здоровее не станешь, только будешь более начитанным.
Отправлено: 14.05.12 22:47. Заголовок: Вантус пишет: К том..
Вантус пишет:
цитата:
К тому же, гуру обязан, например, вызвать нисхождение джнянасаттвы в учеников, со скаканием, подъемом дыбом волос, тряской и другими известными по классике признаками.
а где написано что обязан?есть упоминание про 5 составляющих:учитель,ученик,учение,место и время.если ученик фригиден то ничего у него скакать, подыматься и трястись не будет(какой бы прекрасный учитель ни был) ибо он полено.и надо хотя бы стать буратино
Отправлено: 14.05.12 22:51. Заголовок: >А использовали ..
Legba:
цитата:
А использовали максимально брутальные и доходчивые методы для конкретного ученика, без всякой экзотики.
Ну экзотика, все-таки, была. Скажем так, она это "все" сопровождала и являлась таки частью процесса обучения. Думаю, если внимательно прочесть как Тилопа учил Наропу, там без магии не обходилось. Особенно перед тем как Наропа нашел Тилопу, Тилопа показал ему много всяких замечательных страшилок с трупом, с рыбалкой и т.д. Все-таки он излечивал прикосновением Наропу после очередного сеанса "внушения". Ну не в госпиталь же его клали после падений с колокольни и прочих экзерсисов? Так, что я не согласен, что махасиддхи обучали друг друга "за партой" без всякого эдакого. И Марпа и Наропа и Миларепа - замечательно отжигали. Каньху вспомним, например. Вот прям магиеская и крайне поучительная трагедия достойная пера Шекспира!
Но формализовать этот "+" конечно не возможно. Все совершенно индивидуально, тут вы несомненно правы.
Legba:
цитата:
Из наших современников - Дзонгсар Кенце Ринпоче с большим сомнением отзывается о формальной передаче вангов
А не ткнете меня носом в УРЛ, где он это говорит? Интересно очень. И про Нацог Рандрола тоже. Заранее спасибо!
Отправлено: 14.05.12 22:57. Заголовок: Вангдраг пишет: а г..
Вангдраг пишет:
цитата:
а где написано что обязан?есть упоминание про 5 составляющих:учитель,ученик,учение,место и время.если ученик фригиден то ничего у него скакать, подыматься и трястись не будет(какой бы прекрасный учитель ни был) ибо он полено.и надо хотя бы стать буратино
Вопрос, какого фига тогда учитель ему дает ванг, несмотря на эти фригидности? Пинком под зад из гомпы/спортзала/кинотеатра как завещал великий Марпа.
З.Ы. так я не очень понял - вам тучи-то разогнать удалось или нет?
получается, после примерно 2-2,5 часов пыжения, но не так как это было в Крыму, когда тучи за время практики расходились на небольшой промежуток времени полностью, в моём случае получается только небольшое "окно" и то не надолго
Вантус пишет:
цитата:
А это известный прикол. Облака сами собой все время исчезают и возникают в другом месте, что дает основание гордым энергетам думать, будто они их разогнали. Распространенный метод развода.
это заметно по последним двум летним сезонам, как разошлись тучи над Россией сами собой, так и сошлись уменьшив урожай зерновых как минимум в двое
то есть Вы утверждаете, что цикл Трома Нагмо это не более чем очередной лохотрон-разводилово ибо в нём присутствуют практики "вызывания" дождя.
жил в своё время гуцул дед Нечай, но вот только при проведении фестиваля "Червона Рута", тучи как-то сами собой не расходились, и почему-то организаторы фестиваля пошли на поклон именно к преисполненному гордыней энергету Нечаю, а не уповали когда же наконец эти тучи то да разойдутся наконец
Виталий11 отсутствие туч спокойно объясняется более простыми причинами, чем ваши потуги (за 2,5 часа почти любая тучка исчезнет и без ваших усилий).
цитата:
это заметно по последним двум летним сезонам, как разошлись тучи над Россией сами собой, так и сошлись уменьшив урожай зерновых как минимум в двое
Мания величия? Вместе с энергетами на этот же результат претендуют жидомасоны, инопланетяне, климатическое оружие США, засорение Гольфстрима и многое другое. Вам придется выдержать нелегкое соревнование с этими вещами.
цитата:
то есть Вы утверждаете, что цикл Трома Нагмо это не более чем очередной лохотрон-разводилово ибо в нём присутствуют практики "вызывания" дождя.
Где это я утверждаю?
цитата:
жил в своё время гуцул дед Нечай
Отдает байками, коих я могу сам с три короба наврать.
Значит так!, либо вы немедленно прекращаете писать в таком стиле или бан для начала на неделю. Предупреждение первое и последнее! Ваш предыдущий пост я вычистил.
К участникам: придерживайтесь заявленной в заголовке темы!
шаманизм проистекает из непосредственной инициации шамана духами так что человек скорее вынужден быть как бы "духовным", а ваджраяна хобби как и остальные религии - хобби
Отправлено: 15.05.12 10:28. Заголовок: А не ткнете меня нос..
цитата:
А не ткнете меня носом в УРЛ, где он это говорит? Интересно очень. И про Нацог Рандрола тоже. Заранее спасибо!
1. Это есть в комментариях на практику Нендро, свободно скачивается с его сайта. Там какой-то хитрый PDF, из которого не тягается текст (или у меня руки кривые). 2. Целе Нацог Рандрол "Посвящение и путь освобождения", глава "Граница". Если будет минута - отсканирую, но быстро не обещаю.
Соответственно - если это работает не у всех (и мы предполагаем, что иногда все же работает) значит механизм действия несколько иной. Да и потом ведь есть Вуду, Сантерия... Абхичаруки там куда больше.))) Так что магия - тоже вряд ли может быть существенной частью "тантрически-йогического" взгляда...
Согласна что не может, но тут ситуация примерно следующая, магия есть везде и религия есть везде, кто-то и в Сантерию верит как в религию, в православии полным полно всяких заклинаний: на здоровье, на бизнес, защита о врагов и т. д. В тантризме тоже этого добра много, но люди, в большинстве своем, мелки и потребности соответствующие. Проблема даже не в потребностях, а в том, что кроме них нет больше ничего. Это все похоже, в йоге есть и духовная часть и вспомогательная, в тантре тоже есть магическская и та, что поднимает сознание к Богу или просветлению. Обычные люди взяли из йоги только вспомогательное и сделали из него отдельный культ, который успешно кругом и продают. И из тантры большинство индусов сделали то же самое. Если вы хотите много денег и большого спроса, то учите йоготерапии с фитнесом, а из тантры только магию или панчамакары, и сей бизнес будет востребован у народа. Панчамакары в Индии опасно продвигать, а на Западе магизм тоже стремновато, вот мы и получаем то, что можем видеть кругом на Западе и в Индии. Однако вычлениение разных разделов из йоги, как системы, или из тантры, как системы чего-либо, приводит к тому, что вся эта магия слабенькая, и йога недалекая. Ведь в тантрическом магизме, чтобы все работало, надо сначала реализовать мантра-сиддхи, а это долгие начитки мантры, фактически, ретритные методы, что подразумевает отпределенную жертву и силу веры. Вот тогда это может работать. А так, чтобы просто дунул, плюнул, сказал "абракадабра" и произошло чудо, это смешно. Чтобы деяние вершило через вас Божество, я так понимаю, должна с этим Божеством серьезная связь быть. Тогда ваши проблемы - это проблемы Божества, и тогда оно может решать их. Ну это то, как мне мои Учителя объясняли. А иногда Божество может все решать и без внешней магии, допустим, есть у вас влиятельный друг и у вас крепкая дружба. Внезапно возникла проблема у вас, если дружба крепкая, то что, друг вам не поможет? Что касается связи йоги и абхичарских дел и каких-то сиддх, йога может углублять работы тех же мантр. Есть например в буддизме вращение слогов мантры в сердце с визуализациями. В индуизме тоже есть подобное, правда, эту тему мало кто освещает, очевидно, эффективное предпочитают оставлять для личного пользования и не делиться им с кем попало. Этика в абхичарских делах, о которой уважаемый Сурадж тут упоминал уже, я так понимаю, нужна и для безопасности, и для чистоты личной, и для связи с Божеством, и для эффективной работы самих прайог. В общем, тема интересная, но мало кто ее внятно освещает, чаще приходится сталкиваться только с ханжескими отмежеваниями, на тему что абхичара-зло, но почему, и в каких случаях это так, и в каких не так, вот об этом чаще тишина.
1. Это есть в комментариях на практику Нендро, свободно скачивается с его сайта. Там какой-то хитрый PDF, из которого не тягается текст (или у меня руки кривые). 2. Целе Нацог Рандрол "Посвящение и путь освобождения", глава "Граница". Если будет минута - отсканирую, но быстро не обещаю.
Отправлено: 15.05.12 13:06. Заголовок: Virati Чтобы деян..
Virati
цитата:
Чтобы деяние вершило через вас Божество, я так понимаю, должна с этим Божеством серьезная связь быть. Тогда ваши проблемы - это проблемы Божества, и тогда оно может решать их.
От! Замечательно. И сейчас я скажу страшную крамолу. Божеству, ему как-то не очень важно, насколько кто-то олдскульно "дунул-плюнул". Если ваш ребенок попросил у вас конфету - ну вот что, вы так будете придираться к неопределенным артиклям в его речи? Особенно, если вел себя ребенок хорошо )). Таким образом оказывается, что методики "дунул-плюнул" сначала не нужны, потому как "не заряжена батарейка". А потом не нужны, потому что и так все будет. Имеющиеся "руководства" это, по сути, чужие записные книжки. В руках хозяина они обладают невероятной мощью, но всем остальным - совершенно бесполезны.
Отправлено: 15.05.12 13:22. Заголовок: Прохожий пишет: Я н..
Прохожий пишет:
цитата:
Я не считаю, как Максим, что тантра - это плохо и она не работает.
Я тоже так не считаю. Может вы не заметили, но моя критика сводится к заострению на этом форуме внимания на небуддийских верованиях "укращаемых" народов, а именно смещения акцента на них как на основную оставляющую практики.
Отправлено: 15.05.12 13:23. Заголовок: Да, тучи разгонять э..
Да, тучи разгонять это плевое дело без всякого шаманизма. Я умею это делать и понимаю принцип, а когда этот простой принцип подвергается нагромождению народных верований, то становится просто смешно, и уже по-другому смотришь на те вещи, которые также покрыты подобными суевериями. Можете минусовать дальше.
Отправлено: 15.05.12 18:01. Заголовок: что золотой ключик к..
цитата:
что золотой ключик куда то поховался.
По моему вариантов не так уж и много и в большинстве из них многое зависит от нас самих... 1.Ключик - реализованный мастер...чтож, по моему скромному мнению остались и такие(исключительно в качестве примера - Ело Ринпоче или Сопа Ринпоче(взять хотя бы его способность обходится без сна годами, чем не наглядный показатель определенного уровня)) 2.Ключик в подготовленности ученика(развитой способности к сосредоточению, понимании смысла происходящего,верном воззрении и т.д.). Как говорится ноу коментс))) 3. Ключик в неформальных отношениях и интимной обстановке при посвящении...Шобы никаких спортзалов и гомп, а нос к носу и при тесном личном знакомстве...Чтоже....придется конечно попотеть, выучить языки, скопить денег, найти желательно не титулованного но толкового и с намеками на определенную реализованность(я даже среди снговских практикующих таковых встречал...вроде бы...) ламу\гуру, войти к нему в доверие ну и т.д. Трудно, да, но никто не обещал что будет легко... 4.Ключика нет, все это туфта. Чтож)))))))))При полном разочаровании самым честным будет просто забыть всю эту "тантру-шмантру", вместо того чтобы пыжится, пить с горя горькую и пописывать на форумах о том как все плохо и несправедливо...
Отправлено: 15.05.12 22:49. Заголовок: Вариант "практик..
цитата:
Вариант "практиковать Парамитаяну" как всегда постарались замять.
Ну он в общем то входил в "бросить всю эту тантру шмантру"... Кстати, мне вот вчера подумалось, а ведь "чистой" парамитаяны то по существу, как живой, а не только текстуальной, традиции то и не сохранилось...Разве нет? Что мы по существу имеем...Дзен, в котором все эти парамиты, бхуми и т.д. по моему не так чтобы и актуальны, амидаистские культы, ну и Ваджраяну(как вариант Сингон)...Где, собственно говоря, можно найти полноценную внетантрическую Парамитаяну как живую традицию???(только не говорите "гелуг" при всех "ламримах" и прочая там всегда было достаточно(не меньше чем в других школах) качественных, я бы сказал, тантрических йогинов,имхо) имхо из всего что есть, Ваджраяна наиболее полно включает в себя Махаяну и в этом смысле я бы их просто напросто не противопоставлял бы...Имхо, это противопоставление на самом деле опять же рождается из ложного представления о том, что тантра это суть шаманизьм, магизьма или только лишь внешний инструментарий тогда как имхо, тантра(буддийская) это и есть собственно говоря венец той самой Парамитаяны....ну или по крайней мере такой взгляд на нее тоже, по моему, имеет право на существование...разве нет?
Дзен, в котором все эти парамиты, бхуми и т.д. по моему не так чтобы и актуальны, амидаистские культы
"парамиты, бхуми и т.д" это атрибуты постепенного пути, а Дзен, это путь мгновенного пробуждения. В Корее например, есть школы и мгновенного пути, и постепенного. Монахи традии Чоге дают наставления по парамитам. Даже мастер Кайсен традиции Сото-дзен дает наставления по парамитам в аспекте мгновенного пути. Всё это есть. С чего вы взяли, что этого нет? Лама не рассказывал?
Кстати, мне вот вчера подумалось, а ведь "чистой" парамитаяны то по существу, как живой, а не только текстуальной, традиции то и не сохранилось...Разве нет?
Нет. Цанид дацан и ~18 лет учебы спасут оцоф русской парамитаяны :)
"парамиты, бхуми и т.д" это атрибуты постепенного пути, а Дзен, это путь мгновенного пробуждения. В Корее например, есть школы и мгновенного пути, и постепенного. Монахи традии Чоге дают наставления по парамитам. Даже мастер Кайсен традиции Сото-дзен дает наставления по парамитам в аспекте мгновенного пути. Всё это есть. С чего вы взяли, что этого нет? Лама не рассказывал?
Максим мой "буддизм" начинался вообще с тхеравады, так что про ламу не надо ля ля, с Чоге знаком но согласится с тем, что это и есть тот самый путь Парамитаяны не могу, всетаки в Дзен(Сон, Чань, Тхиен( другие т.с. акценты...Тот же Тибетский Буддизм в своей сутрической части полнее и последовательнее представляет Парамитаяну, имхо...
Отправлено: 16.05.12 00:08. Заголовок: Нет. Цанид дацан и ..
цитата:
Нет. Цанид дацан и ~18 лет учебы спасут оцоф русской парамитаяны :)
И все же быть причастным к Тибетскому Буддизму и не "замараться" тантрой почти не возможно)))Так что это все равно не независимая от тантры Парамитаяна)))А я говорил именно о такой школе, которая бы не была бы причастная к тантре и при этом представляла бы Парамитаяну во всей полноте...Такой, имхо, нет...
Отправлено: 16.05.12 02:27. Заголовок: crac333 пишет: Тот ..
crac333 пишет:
цитата:
Тот же Тибетский Буддизм в своей сутрической части полнее и последовательнее представляет Парамитаяну, имхо...
Потому что тибетская сутраяна\парамитаяна это постепенный путь. А упомянутые мной школы, непостепенные. Если вы не нашли себя в них, что ж, каждый выбирает то, что ему по душе.
Изначально флейм начался с посыла Легбы о том, что дурман с трупным ядом это пример терпения и усердия, тут я конечно не мог молчать, и высказался, а нафига нам такие метафоры? Ну и понеслось. Думаю тема флейма исчерпана)
Отправлено: 16.05.12 13:17. Заголовок: Пожалуй, и впрямь ис..
Пожалуй, и впрямь исчерпана. Что же до Парамитаяны/Ваджраяны... Дело в том, что (если уж быть совсем олдскульным) то Хинаяна/Махаяна/Ваджраяна - не социальный кластер. А уровень мотивации и, соответственно, воззрения. И можно сидеть в самом что ни на есть Гьюто или Шечене, выполнять самые затейливые манипуляции с тестом и костями - и оставаться шравакой (в лучшем случае). Так что только уровень бодхичитты сделает кого-то практиком Парамитаяны. На этом базисе уже можно говорить о практике Мантраяны. Что отличает Мантраяну? "Богата методами, не сопряжена с трудностями, предназначена для людей с острым умом". "Острый ум"? Можно найти и классические критерии, но тут каждый сам волен проявлять скромность. Так что, в конечном счете, выбора-то нет. Если ум не особенно острый, а сострадание не особенно велико - все равно даже Парамитаяны не получится, как ваджром не махай.
Учить 18 лет глупые софизмы-прасанги до неспособности понять, что это софизм - это да, очень полезное занятие.
Летом, если доедете до УУ-шки, было бы интересно послушать ответ Ело Ринпоче (скорее инетерснее, что ответит Тенизин ), если вы повторите ему эту фразу. Спросите его, расскажете как было? Или только на форумах ниспровергаете прасангику?
Там не только "софизмы" учат, вопрос был про "не касание тантры". При этом я crack333 не понял - чем плохо "касаться" этой тантры хотя бы в качестве благословения и приобщения к... дискурс шел о реальном выхлопе. А так да, ваджрой махать как раз любимое занятие.
Мы не сеем и не пашем, мы валяем дурака, с колокольни ваджрой машем, разгоняем облака. (С)
Отправлено: 16.05.12 14:59. Заголовок: Цитируется по Кунсан..
Цитируется по Кунсанг Ламе Шалунг, Глава 1:
цитата:
Из «Светоча трех методов» (tshul gsum sgron me — шастра, которую составил Трипитакамала): Хотя у Мантраяны та же цель [что и у Сутраяны], Она свободна от неясности, Богата методами, не сопряжена с трудностями И предназначена для людей с острым умом. Поэтому Мантраяна превосходит [все другие колесницы].
Отправлено: 16.05.12 15:20. Заголовок: Ну я так и думал, чт..
Ну я так и думал, что нечто из КЛШ. А теперь вспомните ваш намек на классификацию про либеральных-интеллегентов, четыре касты и других.. как то не сходится))
Ну вот, приехали. Интеллигенция, равно как и брахманы - социальный кластер. Нахождение в оном кластере остроты ума не гарантирует, естественно. Вполне можно обладать острым умом - и в силу социальной среды верить во всякую ахинею, а работать подметальщиком. И есть методы, использующие это замечательное сочетание. И можно НЕ обладать острым умом, работать криэйтором и быть либеральным донельзя.)) И на такое сочетание тоже есть метод. Короче - сострадание/острота ума/предрасположенности - дают индивидуальный выбор метода, только и всего.
Пост N: 3360
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.05.12 19:41. Заголовок: Максим А пишет: не ..
Максим А пишет:
цитата:
не сопряжена с трудностями, предназначена для людей с острым умом".
я вас умоляю
Максим, а вы пытались практиковать различные виды самадхи по сутрам, да так, что были результаты? Ну там посещение "чистых земель", манифестации чего угодно... По простому... методом шаматхи. Я имею ввиду махаянские методологии, а не тхеравадинские...
Это примерно, как yoga-sutra Патанжали, комментирую все кому не лень, вот только достигших хоть чего-то посредством данной системы уж очень давно ни о ком не слышно, даже линии передачи уже нет... одни слова и комментарии "как это надо делать"...
Максим, а вы пытались практиковать различные виды самадхи по сутрам, да так, что были результаты? Ну там посещение "чистых земель", манифестации чего угодно... По простому... методом шаматхи.
Личный опыт? Окей. Я не пытался, я практикую. И результаты на данном этапе меня устраивают. Только практикую не "по сутрам", а по наставлениям учителя сутры, в данном случае дзадзен, и я не уверен, что это является "просто шаматхой". Посещение "чистых земель" это только "цветы пустоты", главное в практике не это. Даже ясновидение, которые иногда проскакивает, я не принимаю всерьез, поскольку оно носит случайный характер, то есть всё еще смешано с иллюзиями ума. Трудно ли это? Не знаю, но если это приносит быстрый результат, то трудности (например час сидения) того стоят.
Ваджраяну, как её подает Намкай Норбу или Чоки Нима, или другие "продвинутые учителя" я принимаю и применяю, когда нужно освободить некие блоки тела или энергии, однако их высшая точка всегда сходится с тем, что открывает дзадзен. Причем в Дзен об этом наставляют с самого начала, а не после сотен тысяч отжиманий и 4-го посвящения как в традиционной религии Тибета.
Suraj пишет:
цитата:
Это примерно, как yoga-sutra Патанжали, комментирую все кому не лень, вот только достигших хоть чего-то посредством данной системы уж очень давно ни о ком не слышно, даже линии передачи уже нет... одни слова и комментарии "как это надо делать"...
А что значит, хоть чего-то? Нетленное тело, фокусы, или что? Например Рави Шанкар (тот который из "Art of Life") в 1995 г. комментировал Йога-сутры настолько ясно и в тему, что ему бы позавидовали иные ламы, растекающиеся мыслью под древу без желания раскрывать окончательный смысл (во всяком случае до 4го посвящения). Живет он в этом знании, или нет, судить тем, кто рядом с ним. Кроме того, не совсем ясна ваша параллель с буддийской сутрой (не тибетской). Хотите сказать в ней нет реализаций?)))
Летом, если доедете до УУ-шки, было бы интересно послушать ответ Ело Ринпоче (скорее инетерснее, что ответит Тенизин ), если вы повторите ему эту фразу. Спросите его, расскажете как было? Или только на форумах ниспровергаете прасангику?
А смысл? Я туда еду не с прасангами сражаться, они мне и даром не сдались. К тому же, вряд ли переводчик настолько будет хорошо разбираться в логике, чтоб осмысленно через него вести дискуссию с геше Тензином. И, наконец, вряд ли Тензину самому особо сдались эти прасанги.
Также следует отметить, что вся эта софистика играет важную роль в тибетских буддийских институциях и покушение на нее может быть воспринято как богохульство. Оно мне надо?
Пост N: 3362
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.05.12 22:22. Заголовок: Я сужу по комментари..
Я сужу по комментариям на махамудру в "Горной Дхарме" Карма Чакме. Так там множество ступеней реализации с конкретными знаками внутренними и внешними ввиде сиддх. Причём есть градации самадхи по уровням бытия рупа и арупа локи. То есть каждый уровень самадхи имеет соответствующий уровень бытия. Что логично, - стабилизировавшись на определённом уровне дхианы, сознание после смерти попадает в соответствующую ей сферу. Метод дза-дзена, если не ошивбаюсь, создаёт условия для внезапного пробуждения (сатори) и дзенские мастера не сильно то и расписывают уровни самадхи...
Кстати, в Карма Кагью традиционного толко весьма напирают на практику шаматхи, ибо система сутра-махамудры опирается на изложение Гампопой "Самадхираджа-сутры". Вот её то и дают мирянам, а тантра-махамудру с практиками верхних и нижних врат... не знаю кому и дают (карма- мудра, - редкий зверь в наше время!).
Посему мы похоже говорим о разных стилях практики созерцания махаяны: постепенном (тибетском) и внезапном (дзенском).
Причём есть градации самадхи по уровням бытия рупа и арупа локи. То есть каждый уровень самадхи имеет соответствующий уровень бытия. Что логично, - стабилизировавшись на определённом уровне дхианы, сознание после смерти попадает в соответствующую ей сферу.
Это еще из "хинаяны" известно)) Suraj пишет:
цитата:
Кстати, в Карма Кагью традиционного толко весьма напирают на практику шаматхи
Ну дзадзен это не шаматха в чистом виде, а скорее триединство шаматхи\випашьяны\видья. Как это достигается? Получайте наставления))
Suraj пишет:
цитата:
Посему мы похоже говорим о разных стилях практики созерцания махаяны: постепенном (тибетском) и внезапном (дзенском).
Отправлено: 28.06.12 18:07. Заголовок: В Непале кто-то отрубил женщине голову
"23-летняя Дебби Мавеу (Debbie Maveau) из Бельгии, которая в течение 10 дней считалась пропавшей без вести, найдена обезглавленной на территории популярного среди туристов национального парка Лангтанг в Непале.
Тело туристки было обнаружено 14 июня, но известно об этом стало только сейчас. Дебби Мавеу путешествовал одна. Полицейские, расследующие дело, не могут понять мотив жесткого убийства. Девушки не изнасиловали и не ограбили – в ее кошелке находились 8000 рупий (около 93 долларов) и цифровая камера.
Это говорит о том, что преступник не убивал девушку ради наживы. Местные жители также не смогли пролить свет на загадочное происшествие и не дали сотрудникам правопорядка каких-либо зацепок, которые помогли бы в раскрытие дела.
Сайт gadling.com пишет, что национальный парк Лангтанг, расположенной в Непале вдоль границы с Тибетом считается популярным местом среди туристов и независимых путешественников. Однако в этом году в регионе произошло уже два случая насилия в отношение женщин."
После прочтения данной новости, сразу вспомнил об описанном ранее ритуале отрубания головы и переправления сознания "клиента" в Чистую Землю. Может, конечно же, связи никакой, но так или иначе, решил поделиться с участниками форума. У кого какие мысли на сей счет?
Праджнаваджа, оказался "красным ачарьей", фигурой противоречивой и оцениваемой по разному. Он был основным наставником Дрокми лотзавы в линии наставлений Ламдре и передал 5 из 11 тантр этого цикла. Если не ошибаюсь, то это были 5 Тилака тантр (тантр имеющих в своём названии слово тилака). Его обвиняли в том, что он учил практикам сексуального экстаза конкретно, а не посредством визуализации. И второе обвинение, что его ученики выкрадывали людей и приносили их в жертву дакиням во время ганачакры.
Пост N: 3672
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 14.11.12 19:53. Заголовок: Забавная история из ..
Забавная история из жизни Рало лотзавы (распортанителяв Тибете линия Ваджрабхайравы, Ракта Ямари и Кришна Ямари). Когде вернулся он Тибет из непала и начал свою проповедь у публичные инициации ямантаки. МНого у него появилось недображелателей, говоривших, что не допустимо публично давать инициации колесницы Гухьянатры. колдовать дескать на него начали. И было Рало лотзве видение Авалокитешвары, которы склазал ему; "Тибет, - страна абхичары".
Рало воспринял - это, как знак и пошло.... "мочилово" (пардон за язык).
Я читал историю тертонов, написанную Джамгоном Kонгтрулом и всё не мог понять почему большинство ранних тертонов почти всегда открывали термы гневных мантр и и ритуалов...
Жизнь у них тяжёлая было... ну прямо Чикаго времён "сухого закона"...
Пост N: 3673
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 14.11.12 19:56. Заголовок: Кстати красный ачарь..
Кстати красный ачарья отошёл красиво. Путешествую по Тибету, вдуг попросил своих спутников помочь ему поднятся на вершину какой-то горы, где по его словам были его ученики. там действительно оказалось 2 его ученика. Со словами "Хоть я своей жизни и не медитировал, но отойду, как иогин". Сел, взял в руки гантху и ваджрy и закрыл глаза. Yченики увидели, как шар света вышел через его макушка. Так отошёл красный ачарья, принесший учение Ламдрэ в Тибет.
Отправлено: 18.11.12 18:52. Заголовок: Вантус, тут ты явно ..
Вантус, тут ты явно мешаешь дискуссии, своими истерическими выкриками. Скушай валидол, помедли чуток, мож и поимешь, как тему поддержать. Которая есть, тема -то.
Пост N: 3675
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 18.11.12 20:04. Заголовок: Это форум... если ко..
Это форум... если кому-либо есть что сказать по поднятому вопросу он это пишет... я лично не подписывался отвечать на все вопросы Если мне не нравится постановка вопроса я молчу... ибо писать нужно либо слишком много, либо бесполезно даже начинать...
Вот краткий ответ: В текстах тантр и садхан говорится либо о плоти рождённого 7 раз брахманом, либо просто "мужкой труп"... Oписания "нара бали" в современном тибетском каноне нет. А найденный в пещере текст,- апокриф.
"В текстах тантр и садхан говорится либо о плоти рождённого 7 раз брахманом, либо просто "мужкой труп"... ! Тут варны низводятся в ноль, вроде. Либо, как рекомендация: нет оливкокового- жарьте, как говориться, подсолнечным!
Забавная история из жизни Рало лотзавы (распортанителяв Тибете линия Ваджрабхайравы, Ракта Ямари и Кришна Ямари). Когде вернулся он Тибет из непала и начал свою проповедь у публичные инициации ямантаки. МНого у него появилось недображелателей, говоривших, что не допустимо публично давать инициации колесницы Гухьянатры. колдовать дескать на него начали. И было Рало лотзве видение Авалокитешвары, которы склазал ему; "Тибет, - страна абхичары".
Рало воспринял - это, как знак и пошло.... "мочилово" (пардон за язык).
Я читал историю тертонов, написанную Джамгоном Kонгтрулом и всё не мог понять почему большинство ранних тертонов почти всегда открывали термы гневных мантр и и ритуалов...
Жизнь у них тяжёлая было... ну прямо Чикаго времён "сухого закона"...
По вашей логике гненые мантры только для мочилова и нужны.... Ндааа....
Отправлено: 04.04.13 15:37. Заголовок: Ну, можно конечно ск..
Ну, можно конечно сказать, что не для мочилова... Но вроде как странно НЕ для мочилова многократно повторять слово "убей" (а хоть бы и на санскрите). По крайней мере хоть омрачения, но должны умереть...))
Во время церемонии возведения дормы гневного Ямантаки "Дугчжуба", направленной против Чжуггоцала и бутанского Ралуна, Ваджрадхара во плоти Лодой-Чжамцо и высшее перерождение Чжанчжи Херука Лобсан-Чойдан, дали мне инструкции и поручили провести обряды возведения объектов, ритуальных танцев, пения и музыки, изготовления воздушного и песочного кругов, мучной и бумажной линга. В оставшееся время некоторые увидели знаковые сны. При направлении мысли на причинение страданий во мне рождалось чувство сострадания и объект сосредоточения исчезал. Истинна или ложна эта сила? Могут ли монахи направлять подобную мысль? Такие размышления то и дело посещали меня. Тогда я перед статуей Чжово-ринпоче решил, что намерение это не является благим, и отказался от него.
Отправлено: 04.04.13 21:12. Заголовок: Suraj пишет: и пошл..
Suraj пишет:
цитата:
и пошло.... "мочилово"
Джигме пишет:
цитата:
По вашей логике гненые мантры только для мочилова и нужны
Джигме пишет:
цитата:
Ну еще головы там рубить...
Legba пишет:
цитата:
По крайней мере хоть омрачения, но должны умереть...))
А вот что по этому поводу думает одна, извиняюсь, баба:
цитата:
Развивая в медитативной практике чувствительность к присутствию божеств, мы будем замечать, что символика их обретает всѐ более глубокий смысл. Мало-помалу она становится реальностью и превращается в магию — практическое воплощение символики. Здесь мы снова сталкиваемся с отличительной чертой тантрической магии: она подразумевает растворение границ «эго» и выход в открытое пространство. Еѐ никоим образом невозможно использовать в личных интересах, ибо она даѐт магу власть над самим собой, а не над другими. Обыденная власть и обыденное представление о магии основаны на страсти и агрессии, а тантрическая магия — на преодолении этих «ядов». Победа над ними — это первый шаг к укрощению нашего собственного сознания.
Фримантл Ф. Сияющая пустота Интерпретация «Тибетской книги мѐртвых»
Отправлено: 04.04.13 21:58. Заголовок: По версии Франчески ..
По версии Франчески Фримантл - "тантрическая магия" это типичная шизофрения)) Типо, давайте сначала скажем, что это "магия", а потом переопределим ее так, чтобы ее действие было чисто субъективным. Тогда и героин - средство развития вирья парамиты.
Пост N: 3881
Откуда: USA, Portland, Oregon
Рейтинг:
5
Отправлено: 04.04.13 23:00. Заголовок: Мне вообще эти беско..
Мне вообще эти бесконечные споры о наличии магии надоели ещё со времеён форума проф. Торчинова, которые до сих пор ведутся н Б.Ф. Те кто не читали таких ритуалов и комментариев будут доказывать, что "верблюд, - это конь" до бесконечности и спорить с ним бесполезно. Можно только посоветовать почитать общедоступную версион намтара Pа-лотзавы, НУбченa или того же Mарпы, котрый требовал совержения абхичарукy на "заказанных индивидуумов" в обмен на ванг Хеваджры, который был "новинкой" тогда в Тибете.
И пусть такие мне-не-товарищи спорят с намтарами, а не со мн ой...
Можно только посоветовать почитать общедоступную версион намтара Pа-лотзавы, НУбченa или того же Mарпы, котрый требовал совержения абхичарукy на "заказанных индивидуумов" в обмен на ванг Хеваджры,
Один из моих учителей – Чокьи Нима ринпоче – как-то на публичных учениях для западных практиков в Непале назвал древний добуддистский Тибет "страной краснолицых демонов". По его словам, это была совершенно дикая местность, населенная весьма воинственными и несдержанными в своих первобытных инстинктах и эмоциях человекоподобными существами. Отец ЧНР и один из самых крутых практиков Махасандхи ХХ века Тулку Ургьен ринпоче, хотя и по другому поводу, но совершенно однозначно утверждал, что не все существа, имеющие человеческое тело являются собственно людьми, и они "часто бывают только похожи на людей".
А теперь внимание: представим себе, что в этот замечательный край, населенный столь колоритными существами приходит Дхарма и утверждается всетибестким начальством, как госрелигия. Ясное дело, что прошли века, пока до "красноликих демонов" дошло, что абихачарука и трансформирующая ум буддистская тантра не совсем одно и то же.
Один из моих учителей – Чокьи Нима ринпоче – как-то на публичных учениях для западных практиков в Непале назвал древний добуддистский Тибет "страной краснолицых демонов". По его словам, это была совершенно дикая местность, населенная весьма воинственными и несдержанными в своих первобытных инстинктах и эмоциях человекоподобными существами.
Литьё грязи на предшествующую культуру и религию, представителями "победившей стороны" обычное дело, распространенное повсеместно. Взять хотя бы у нас - чего стоят отжиги представителей христианского духовенства по поводу дохристианской истории и славянского язычества. Ничего нового в таких речах не услышать: грязь, мрак и "поклонение демонам" из которого "победившая сторона" вытащила "варваров" к свету
Отправлено: 05.04.13 14:13. Заголовок: Да и все эти рассужд..
Да и все эти рассуждения про недочеловеков....с душком...обычно как раз те, кто в ком то видит людей второго сорта и теряет свое человеческое лицо...исторически так как то получается...да и.....штука то в том что в самой индии магии всегда было предостаточно, так что как связать ее наличие в Индийской Ваджраяне и дикость тибетцев тоже непонятно...да и зачем ее собственно отрицать? чай топперотхеравадической узостью здесь никто не страдает....к чему ее стыдится? В конце концов магия(если допустить что она работает, а не просто исполняет фольклерную функцию) это всего лишь инструмент, а пляски вокруг инструментов и технологий не свойственны цивилизованным людям))))))))
Отправлено: 05.04.13 22:21. Заголовок: Ну, чтобы уж окончат..
Ну, чтобы уж окончательно убедиться, что мы говорим об одном и том же, попытаюсь еще раз акцентировать на первом законе формальной логики: crac333 пишет:
цитата:
магия(если допустить что она работает, а не просто исполняет фольклерную функцию) это всего лишь инструмент,
Да конечно же только инструмент! Фокус не в этом, а в том, что именно пытается изменить маг: внешнюю среду под свое крайнее разумение, или свое тело, речь и ум изменть в соответствии со всепронизывающей брахмаджалой. Топперы БФовские - они ведь вообще в принципе против магии, как метода и инструмента. Мы же здесь вроде бы как все так или иначе магичим в своей практике. И никто вроде бы не считает это чем-то зазорным, или неправильным. Здесь же речь идет о различиях в подходах и в области применения магии. А значит и посылать кого-либо из нас на букву "топпер", или на пресловутый БФ, ИМХО, как-то неадекватно...
Отправлено: 06.04.13 07:27. Заголовок: Простите если обидел..
Простите если обидел))) На "топпера" я Вас уж точно посылать не хотел, такого оскорбления я бы себе не позволил)))) Насчет всего остального я видимо слишком прост и неотесан если читаю про подчинение или отбрасывание то так и понимаю....и если читаю в намтаре про подобные вещи тоже....другое дело, что ваджраяна глубока и многогранна и то что на внешнем уровне выглядит как победа над внешними врагами на внутреннем и тайном может выглядеть уже совсем иначе....конечно же Дхарма не в коем случае не сводима к магизму но и имхо его не отрицает то есть, другими словами, в ответ на поставленный Вами вопрос: "а в том, что именно пытается изменить маг: внешнюю среду под свое крайнее разумение, или свое тело, речь и ум изменть в соответствии со всепронизывающей брахмаджалой." я бы ответил, что одно другому не противоречит))))))))
Разрешите попросить некоторых участников, не переходить на личности и не оскорблять тхеравадинского монаха Все таки, люди вроде интеллигентные, к чему эти уничижительные словоизыскания?!
Отправлено: 06.04.13 11:27. Заголовок: топпер для меня не л..
топпер для меня не личность а синоним определенной ультраортодоксальной псевдотхеравадинской позиции так что шить мне коренное падение не стоит. папахивает фарисейством.
и вообще насколько я знаю традиции этого форума здесь не принято копаться в чужих самаях и их нарушениях
Отправлено: 06.04.13 20:35. Заголовок: crac333 пишет: в от..
crac333 пишет:
цитата:
в ответ на поставленный Вами вопрос: "а в том, что именно пытается изменить маг: внешнюю среду под свое крайнее разумение, или свое тело, речь и ум изменть в соответствии со всепронизывающей брахмаджалой." я бы ответил, что одно другому не противоречит))))))))
Вот вроде бы и похоже, но как-то не совсем так… Может быть, это вопрос воззрения? Вот, например, все встречавшиеся мне Ваджраянские гуру в один голос наставляли, что взалкавший сиддхи уже стал на неправильный путь. Ибо обретение сиддхи – всего лишь знак успеха в практике и ничего больше. Пользоваться ими, в принципе, никто не запрещает. Сам Будда пользовался, хотя и запрещал ученикам их демонстрировать (не пользоваться, а именно демонстрировать). Но сама по себе привязанность к сиддхи считается большой ошибкой. Теперь можно заменить слово "сиддхи" словом "магия" и все станет (я очень на это надеюсь!) совершенно понятно. И, господа! Покорнейше прошу не считать это критикой индуистской тантры, традиции натхов, Бон, суфиев и вообще любой другой магии. Я и сам пока дошел до практики Дхармы успел поувлекаться целым рядом всяческих школ, религий, культов и проч. В итоге считаю, что все они были мне полезны: каждая в свое время. И сейчас свято уверен в том, что каждый из нас входит во врата именно тех учений и духовных традиций, к которым он кармически готов. А значит, каждому его традиция на этот самый момент полезна и хороша. Другое дело, если адепт не находит ответов на все вопросы – тогда действительно нужно искать что-то еще, а не замыкаться в скорлупе того, что было кармою дано. Legba пишет:
цитата:
По версии Франчески Фримантл - "тантрическая магия" это типичная шизофрения))
Однако выводы у вас... больше смахивают на изящное ругательство :)
Отправлено: 07.04.13 05:04. Заголовок: rushnyk совершенно в..
rushnyk совершенно верно, список причин по которой практику дозволяется применять свои магические способности(если они у него конечно есть) довольно ограниченный и составлен так, чтобы исключить эгоистическую мотивацию, так же как и в случае с сиддхами, но в намтарах, правда, это не всегда очевидно)))...с другой же стороны есть к примеру обет боддхисаттвы применять это дело в если это пойдет во благо жс в той или иной критической ситуации...но....я перестал улавливать в чем собственно предмет спора?) с уважением, Д.
перестал улавливать в чем собственно предмет спора?
Вы правы, этот спор стоило прекратить сразу, как только в ответ на цитаты из Фримантл, ЧНР и Чжамьян-Шадбий-Дорчже пошли обвинения в попытках отрицать наличие магии в тантре, в тантрической магии, как шизофрении, в обплевывании одной религией предшествующей, в недочеловеках и пр.
Но нет худа без добра! Все это сильно расширило мое сознание. Самостоятельно до таких выводов я никогда бы не додумался :) crac333 пишет:
цитата:
есть к примеру обет боддхисаттвы применять это дело в если это пойдет во благо жс в той или иной критической ситуации...
crac333, я вас тоже уважаю и не имею намерений бросать камни в ваш личный огород. Хотелось всего лишь сказать, что я готов простираться перед теми, кто уже способен различать, когда их абхичарука принесет пользу другим, а когда наоборот. А пока моя практика и способность к различению нестабильны, я уж лучше буду обращать гнев херуки на свои клеши, чем на головы тех существ, которые мне кажутся врагами. И это единственное, ради чего приводил вышеупомянутые цитаты.
пока моя практика и способность к различению нестабильны, я уж лучше буду обращать гнев херуки на свои клеши, чем на головы тех существ, которые мне кажутся врагами.
Вот я тоже не сторонник применения абхичары без полного понимания результата, впрочем я уже писал об этом... Даже такой сильный практик, как Чжамьян Шадбий Дорчже сомневался в правильности применения абхичары (и кстати Сакья Пандита тоже раздумывал на эту тему) и отказался от её применения. В данном вопросе я полностью полагаюсь на наставления Ратна Ваджра ринпоче, которые соответствуют и текстам комментариев на Килаю-тантру:
цитата:
... под ваджрным гневом отсекающим ненависть имеется в виду не обычный гнев, а гнев, направленный на отсечение негативных концепций – омрачений. Имеется в виду постижения истинного состояния природы всех феноменов. Когда в нас проявляется мудрость постижения всех феноменов, мы естественным образом отсекаем гнев
Следуя воззрению, что всё Ум, теоретически можно прийти к выводу, что объект абхичары также есть не более, чем проявления собственного ума и его насильственное освобождение несомненно благое дело... Замечательно, но так же можно сказать, что всё изначально освобождено и что нечего и некому менять :) Вобчем сказать можно что угодно, но понимание от этого не прибавится.
Отправлено: 08.04.13 15:37. Заголовок: Хотелось бы пояснить..
Хотелось бы пояснить, за что я "наехал" на Фримантл. И почему не понимаю, когда ее ставят в один ряд с другими комментаторами вопроса. Обратите внимание:
цитата:
Еѐ никоим образом невозможно использовать в личных интересах, ибо она даѐт магу власть над самим собой, а не над другими. Обыденная власть и обыденное представление о магии основаны на страсти и агрессии, а тантрическая магия — на преодолении этих «ядов». Победа над ними — это первый шаг к укрощению нашего собственного сознания.
Очевидно, что у Чжамьяна Шадбий Дорчже - совершенно иное понимание ситуации. Иначе чего сомневаться-то, ежели "невозможно использовать" и "не дает власть над другими". Видимо он (равно как и ЧНР) все же полагал, что изменения происходят НЕ только в рамках укрощения сознания. Да и чтение первоисточников наводит на мысль, что в разрезе укрощения сознания, натирание трупиков мелких животных - довольно непрямой метод))
Еѐ никоим образом невозможно использовать в личных интересах, ибо она даѐт магу власть над самим собой, а не над другими.
Согласен с вами, Legba - и возможна, и при случаи используют. В "Лавранской хронике" описываются такие результаты тантрического ритуала Ямантаки, направленного против Бутана:
цитата:
Тогда бутанцы обратились к своему чойчжону, который сказал им: "Над Бутаном прольётся град. Если и существует сильный заклинатель, то он проявит себя в это время". Старые монахи говорили, что точно так всё и случилось. В Бутане есть очевидные свидетельства того, что даже Вишну, укрывший своим телом поля, не смог остановить град. [...] В тот год заболел ханский сын Данцзин-Ванчжал6. У него отнялся язык, ноги стянуло так, что он не мог их даже выпрямить. Пригласили Владыку, который множество раз провёл огненный ритуал по Бхайрава-тантре, провёл несколько обрядов из комплекса ритуалов десяти гневных божеств, после чего к больному вернулась речь и наступило значительное улучшение. В заключение Владыка надел на него охранительный талисман и велел никому не давать дотрагиваться до него. [...] Уже после возвращения Владыки некие люди привели ханскому сыну Данцзин-Ванчжалу доводы в пользу того, чтобы обратиться за помощью к гэлону Чжамьян-Дагбе, и тот, изменившись во мнении, пригласил гэлона, который провёл обряды. Гэлон сломал надетый нашим Владыкой талисман и осмотрел его, отчего болезнь почтенного Данцзин-Ванчжала обострилась и никакого улучшения не последовало. Тогда снова послали за Владыкой, который сказал: "Вы не последовали данным мною ранее указаниям, и если я сейчас и приду, то от этого не будет никакого проку". А ханский сын Данцзин вскоре скончался от этой болезни.
Отправлено: 08.04.13 21:45. Заголовок: rushnyk пишет: Не а..
rushnyk пишет:
цитата:
Не абсолютно. Зрите в контекст!
Чего и вам желаю.
Сидхи более высокий результат чем магия. агия основанная на тантрах и садханах божеств доаступна для практиков достигших нужной концентрации, а вот сидхи только для тех кто достиг трансформации своего сознания.
Отправлено: 09.04.13 06:34. Заголовок: Это все вопрос терми..
Это все вопрос терминологический. Не думаю, что стоит цепляться к словам. Если рассматривать магию, как умение пользоваться скрытыми, оккультными, механизмами то сюда можно и йогу уместить и все что хочешь, а если трактовать в более узком смысле то и звучать будет иначе...
В качестве "музыкальной паузы" в ранних, палийских текстах слово "видьядхара" похоже означало - маг, колдун))) По крайней мере в этой теме пришли к такому выводу: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21700
магия. агия основанная на тантрах и садханах божеств доаступна для практиков достигших нужной концентрации
Я вообще-то имел ввиду всякую магию :)
С т. з. эффективности и мощи, наши местные бабки могут так нехорошо пошептать тебе вслед, так по муладхаре шарахнуть, что потом месяц эту каку в "нижние миры" сливаешь. Вот это как: сиддхи, или просто некто погулять на улицу вышел?
По личному опыту могу сказать, что от данных бабушек какие-нибудь индийско-непальские матерые колдуны отличаются только тем. что зачастую молотят еще и по более высоким чакрам. В силу более развитого интеллекта, или утонченности ритуалов, что ли...
Впрочем, жертве любой из этих и других видов абхичаруки уже по барабану, где у нее онкология разовьется - в прямой кишке, или в лобной доле головного мозга.
Но да, есть, конечно, и высшие сиддхи. Но не о них же здесь речь!
Отправлено: 10.02.17 20:22. Заголовок: Suraj пишет: Я чита..
Suraj пишет:
цитата:
Я читал историю тертонов, написанную Джамгоном Kонгтрулом и всё не мог понять почему большинство ранних тертонов почти всегда открывали термы гневных мантр и и ритуалов...
Читаю сейчас намтар Дуджома Лингпы, там эта тема тоже проходит красной нитью.
"В год, когда мне исполнилось 45 лет (1879), на пятый день второго месяца, посадили в тюрьму и сурово наказали Чокора Лхатена, который увёл у меня осёдланного коня. Официальные лица вели дело; после его рассмотрения они вернулись в свои края. На 12 день последнего летнего месяца, в отместку за обиду, вор увёл у меня скот. Я в то время ушёл просить карсо. Поскольку во время происшествия я отсутствовал, меня позвали и я вернулся домой. Все настаивали: "Ну теперь-то нашли на него заклятье". Я объяснил: "Если колдовать на растущую луну, может не получиться. Надо показывать силы на убывающую луну". В полночь 17 числа месяца, я выполнил практику свирепого Рахулы из моего терма. В ту ночь Рахула пришёл в дом моего обидчика. На следующий день чёрная змея размером со столб свернулась на крыше его коровника. Многие животные умерли парализованными. Местный начальник посадил моего врага в тюрьму, и последнего настигли страдания. Потом, когда я провёл стотысячную огненную пуджу йидама, опустошающий град побил поля моего врага, и на них сошла сель. Это поле, известное как поле Ранье, стоило три серебряных меры под названием "дил". Всё поле было в камнях, и расчистить его было невозможно. Кроме того, по всему региону не собрали и бушеля осенних зерновых, и начался голод. Мне вернули животных, и судебное дело пошло хорошо. В конце концов, мой враг был полностью уничтожен, а я прославился своей силой".
Наказывал одного, а голодал весь регион, вот ведь незадача приключилась...
Чего-то, на старости лет, такое могуществолично меня мало привлекает. Хочется чего-нибудь боле сатвичного в стиле эзотерической Махаяны, с культом татхагат и мирных бодхисатв...
Отправлено: 11.02.17 00:08. Заголовок: Если на пользу делу,..
Если на пользу делу, то это могущество как раз то, что доктор прописал. Собственно одна из целей практика садханы, это реализовать сиддхи. Но вот в отрыве от развитой бодхичитты... то есть мало постичь пустотность ума, хорошо бы ещё постичь его полноту. Вот Всеведущй Чжамьян-Шадбий-Дорчже сомневался, хотя мог может и поболее, но это же гелуг, куда ему до мастера ньигмы :)
топпер для меня не личность а синоним определенной ультраортодоксальной псевдотхеравадинской позиции так что шить мне коренное падение не стоит. папахивает фарисейством.
Мне искренне отрадно, что механизмы самоочистки питерской общины уже Топпером решительно запущены. Некоторых известных прохвостов позорно выгнали, некоторые сами ворча таки свалили, а оставшиеся прохиндеи скоро тоже будут отсеяны, по всей видимости. Касательно "ультраортодоксальности", - это все ерунда, о чем он сам неоднократно писал. Есть только российский вариант тхеравады, другого здесь и быть не может, в силу целого ряда объективных причин. Деятельность Топпера вполне укладывается в тренд западной проповеди, например от состоявшейся Buddhist Publication Society, т.е. вполне каноническая тхеравада, просто без национальных особенностей стран ЮВА, за особенностей сих отсутствием.
Умножающий силу слушания, обдумывания и медитации , спорящую с вершинами снежных гор Учения Будды, водрузивший когти знания и осмысления священных текстов на головы миллионов слонов, кичащихся учёностью, зычным рыком \\2v\\ драгоценной проповеди //3r// оберегающий все собрание диких зверей, следующих учению Будды, да одержит верх победивший по всем сторонам Лев слова 6*
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вы таки идеальный субъект конкспирологии Если чего то нет в реальности - значит это скрвают 
Может быть все таки предположить что этого просто нет ? 
А я ведь только начал ..... вопросы задавать.
И я заранее согласен, что у вас - длинее ;). Меня не интересует ново-индийская тантра от неких гуру (не буду давать оценок, чтобы вы обижались). Мне и тибецкого добра хватает, не разгребешь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума